פודקאסטים מרתקים במגוון תחומים
Podcast (osimpolitica): Download
כל כמה שבועות מתפוצצת פרשת שחיתות, אבל האם הפוליטיקאים כיום באמת מושחתים יותר מאלה שהקימו את המדינה? אמנון אברמוביץ' מגיע לספר על כמה מפרשות השחיתות של המדינה הצעירה והשינויים שעברו על הפוליטיקאים ועל מערכת אכיפת החוק. ד״ר דורון נבות (ביה"ס למדעי המדינה, אונ' חיפה) יספר על ממצאי המחקר שלו על שחיתות פוליטית בישראל.
האזנה נעימה!
דפנה.
הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!
מאז התפוצצות פרשת קיימברידג׳ אנאליטיקה יותר ויותר פוליטיקאים ומדינות משתמשים בבינה מלאכותית להשיג את האינטרסים שלהם ברשתות החברתיות. בפרק הזה נשאל האם כסף יכול לקנות את התודעה שלנו, ואיך משכנעים אותנו לעבור צד בלי ששמנו לב. נגלה גם איזה מניפולציות עושות עלינו מדינות אחרות ומה הדבר הבא בתעמולה פוליטית ברשת.
מרואיינים בפרק:
ליאור חורב, אסטרטג של קמפיינים ברשת בארץ ובעולם.
דרור גלוברמן, עורך NEXTER ומגיש NEXT בערוץ קשת 12
האזנה נעימה!
דפנה.
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר
תמלול: נתי .צ.
דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. האם אתם מוכנים למכור את הפתק שתשימו בקלפי? ואם כן, כמה לדעתכם הוא שווה? מאה דולר? אולי אלף דולר?
לא למכירה, נכון?
אבל, כמה לדעתכם שווה התודעה שלכם? או יותר נכון, הזכות לשחק בה, בלי שבכלל תדעו. זה לא מדע בדיוני. זה מה שקורה כל פעם כשאתם מסתכלים בנייד, והזמן הזה, רק הולך ומתארך. כל פעם שאתם מרימים את הראש מהספה אחרי שהסתכלתם בטלפון, אתם חוזרים קצת אחרת, בלי שבכלל שמתם לב. פעם השתכנעתם לעשות ניקוי לספה, לקנות בגד, או לנסוע לחופשה, ולפעמים אתם חושבים קצת אחרת על נושא מסויים כי ראיתם מידע שמאוד קומם אתכם או שרק נטעו בכם ספק על משהו שעד עכשיו האמנתם בו.
אז זהו, שבד"כ המידע הזה לא מגיע אלינו סתם, מישהו שילם עבור זה. אז היום ננסה להבין מה יכולים לעשות פוליטיקאים עם כסף ברשת, וזה די מפחיד, אז ילווה אותנו ליאור חורב, יועץ אסטרטגי שמתמחה באסטרטגיה פוליטית ברשת.
דפנה: שלום ליאור
ליאור: שלום שלום
דפנה: אבל קודם נשמע את דרור גלוברמן שהוא העורך הראשי של נקסטר, איך הוא רואה את התופעה של התודעה הכוזבת ברשת.
דרור: בואי ננסה לתאר את האינטרנט כמו שהוא באמת, מהזווית שלנו, המשתמשים. אנחנו יושבים בתוך חדר,מוקף במראות חד כיווניות, אנחנו לא רואים כלום, אבל כולם רואים אותנו. מאחורי המראות האלה, יש בינה מלאכותית, כל אחת מופעלת ע"י חברה אחרת, זו של פייסבוק, זו של גוגל, זו של אתרים אחרים. כולן מסתכלות עלינו, מודדות אותנו, מבינות אותנו, ממש לנימי הנימים של הדברים שמפעילים אותנו. והכל במטרה אחת – להבין אותנו לעומק ולהפעיל אותנו, תוך כדי שהן לוחצות על הכפתורים האלה בתוך האישיות שלנו.
דפנה: אז הרמת המסך הזו החלה עם התפוצצות פרשת קיימברידג' אנליטיקה, שוודאי שמעתם עליה בתקשורת לא מעט, אז אם עוד לא הבנתם במה מדובר – דרור מסביר. מי שכבר מכיר, יכול לרוץ קדימה.
דרור: הסיפור הוא בעצם להבין מה מפעיל אותך. אותך, המשתמש בפייסבוק. איך משכנעים אותך לחשוב משהו, לפעול, ללחוץ, לגעת, להשתמש כמה שיותר. לכל אחד יש מטרה אחרת. פייסבוק רוצה שתשתמש כמה שיותר. חברות אחרות רוצות למכור וקיימברידג' אנליטיקה רוצה לשכנע אותך לבחור במועמד שלה, או לא לבחור במועמד היריב. במקרה הזה, קיימברידג' אנליטיקה בעצם השתלטה על מחקר שעשה מדען בשם אלכסנדר קוגן, שהצליח בעזרת שאלון של מאה שאלות, וולונטרי שאנשים עשו בשמחה בשביל הכיף שלהם בפייסבוק, הוא הצליח לפענח את האישיות שלהם. הוא הצליח לפענח חמישה רכיבים ספציפיים בעזרת זה ובעזרת המאפיינים של השימוש שלהם בפייסבוק. את המחקר, ואת הדאטה בייס, הוא מכר לקיימברידג' אנליטיקה שקנתה את זה וקיבלה אישור להשתמש בזה כאילו היא חברת מחקר אקדמי, מה שהיא לא. פייסבוק אמנם גילתה את זה באיזשהו שלב ודרשה ממנה למחוק אבל הם לא עשו את זה, להפך, הם הרחיבו את הגישה והגיעו לשמונים ושבעה מיליוני אנשים בארה"ב. אז הם הבינו אותם, זה שלב ראשון.
דפנה: אז על כל בנאדם, בוא רק ננסה להבין, מתוך אותם 87 מיליון אנשים, על כל בנאדם היתה להם לצורך העניין תיקיה, שבה הם יודעים בדיוק מה עובד עליו, מה לא עובד עליו, מה מגעיל אותו, מה מפעיל אותו. זה מה שהיה להם פחות או יותר במסד נתונים שלהם.
דרור: בעצם הם הצליחו לפתח פרופיל פסיכולוגי של כל אחד מ87 מיליוני המשתמשים האלה שאליהם הם הגיעו. פרופיל פסיכולוגי שנשען על יסודות מסוימים שכן נגלים לפייסבוק וכו', אבל הם בהחלט לא קשורים לשום דבר ממה שאנחנו חשבנו שסיפרנו על עצמינו כשנרשמנו. זה לא קשור לזה. זה קשור לאיך אנחנו מתנהגים ומה מפעיל אותנו באמת, בפנים. אחרי שמגלים את זה, לדוגמא הם הצליחו לחבר לייקים שהם לסדרות או לספרים מסוימים לתכונות אופי. מי שאוהב, נגיד משחקי הכס, יהיה אדם יותר מופנם. מי שאוהב ספר מסוים יהיה אדם יותר מוחצן ויותר פתוח לרעיונות חדשים, וככה ניתחו כל אדם ואדם, נתנו לו פרמטרים, לאיפה האישיות שלו נמצאת. הדבר הבא זה לרתום את המידע הזה לצרכים פוליטיים. להבין איזה נקודות מפחידות אותך, מה מלחיץ אותך, ואיך אני יכול לשנות את ההתנהגות שלך ע"י זה שאני אמציא או אכין קמפיין ספיצי לך. והם הכינו המון המון קמפיינים לפי תת, תת, תת קבוצות, במטרה להשפיע על כל קבוצה במה שמפעיל אותה.
דפנה: אז שלום ליאור, מה שלומך?
ליאור: מצוין, מה שלומך?
דפנה: בסדר גמור. כמה קמפיינים אתה מנהל עכשיו במקביל ב/אחרי/לפני שיחתינו?
ליאור: כרגע אני חושב שאנחנו מנהלים שבעה קמפיינים של התמודדות לבחירות ועוד לפחות שני מצבי משבר. אחד בארץ ואחד בחו"ל.
דפנה: לא משעמם לך. אז תראה, מי שחשב שהפוליטיקאים יפתחו עיתון, יראו את פרשת קיימברידג' אנליטיקה ויגידו אוי ואבוי, זה איום ונורא, מי חשב על התרמית הנוראה הזאת? כנראה לא מכיר פוליטיקאים, כי מה שזה באמת גרם להם להגיד, זה, איפה אני משיג את זה, אני רוצה גם.
ליאור: פוליטיקאים רוצים להיבחר. בסוף פוליטיקאי נשפט במשחק של אחד או אפס. נבחרתי או הפסדתי. והביטוי לנצח, או הרצון לנצח בד"כ גובר. אנחנו רואים את זה בסוגיות מימון וגם בסוגיות של מוכנות לבצע דברים שלאו דווקא, בוא נגיד לא אתיים או לא חוקיים והטכנולוגיה היא ביטוי אדיר.
דפנה: כמה מהקמפיין היום של פוליטיקאי ממוצע הוא מבוסס רשת?
ליאור: כמעט כל קמפיין היום יהיה בו מרכיב רשת דרמטי. ההבדל הוא שבקמפיין נורמלי ישתמשו במאפיינים שיווקיים מסחריים שקיימים, שהם מוצרי מדף, וככל שהקמפיין גדול יותר, יש מה להרוויח יותר – יהיו מוכנים להשתמש גם באמצעים אחרים. אני יכול לומר היום שאין קמפיין שהוא לא מבוסס רשת. השאלה באיזה כלי משתמשים.
דפנה: ובאיזה היקפים גם.
ליאור: זו עדיין שאלה כספית. אין ספק. לפני חמש שנים, רוב הטכנולוגיות שאנחנו נדבר עליהם היום היו בבעלות מדינות. היום הם כבר בבעלות חברות גדולות, ופוליטיקאים בעלי אמצעים. אז זה השינוי הגדול. הטכנולוגיה, ככל שאנחנו מתרחקים ממועד ההשקה שלה הופכת להיות זולה ונגישה יותר.
דפנה: אוקי אז בוא ננסה להבין קודם כל איך עובד קמפיין רשת. השלב הראשון, כך למדתי, זה הנושא הזה של הטירגוט, הצביעה הזו של האנשים ברשת. בעצם איתור של האנשים שאתה מחפש להגיע אליהם, כי הרי אם דיברנו על זה שהכל זה כסף, אז אם אתה תפנה לשמונה מיליון אזרחי מדינת ישראל אתה אולי תוכל לפרסם לכל אחד איזה רבע מודעה. אם תגיע לאלף שאתה צריך, כבר תהיה הרבה יותר יעיל.
ליאור: כל קמפיין רשת מבוסס על אסטרטגיה. אסטרטגיה קובעת מי ה-swing vote שלנו, מי האנשים שאותם, בצדק אמרת – אנחנו רוצים לשכנע. זו לא רק שאלה של יעילות כלכלית, זו גם שאלה של היכולת לכוון את המסרים. אחד השינויים הגדולים בקמפיינים במאה ה-21 שהם הפכו להיות מיקרו-סגמנטליים. לא מדברים אל ציבור. מדברים אל וועד הבית ברחוב הכרמון 12, שמה שמטריד אותו זו מצוקת החניה, ומדברים אל תושבי בת גלים, שמה שמטריד אותם זו שאלת הביוב שזורם אל הים. וכל אחד מקבל לא רק את הטירגוט הגיאוגרפי-הדמוגרפי, אלא גם את הטירגוט במסרים. ובאמת הטירגוט הוא דבר מאוד, מאוד מעניין משום שאיך אתה מטרגט? פעם היינו נעזרים בכלים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מעמד סוציו – דמוגרפי, הכל היה מתחלק לפי קלפיות.
דפנה: או במילים אחריות, הנחת שאם גבר הוא בגיל העמידה, והוא אשכנזי, והוא גר במרכז הארץ, אז הוא יצביע מפלגת העבודה.
ליאור: נכון, אבל אחד הדברים שהתרבות המיקרו סגמנטלית מאפשרת היא לחלוטין לצלול למעמקים הרבה יותר גדולים. ז"א אני רוצה לדעת איזו קבוצת כדורגל הוא אוהד, האם הוא אוהב כדורסל או כדורגל, מה הרגלי הקניה שלו, איפה הוא צורך את המידע שלו, ובעיקר מי משפיע עליו. ומעגלי השפעה, אם פעם היינו אומרים ועד העובדים הוא מעגל השפעה גדול, כי הוא קובע את הנופש ואת החופשות ואת קרן הפנסיה, היום מעגלי ההשפעה זה מי הם החברים שלי בפייסבוק.
דפנה: אז מיד נגיע לאיך משפיעים על אותם אנשים, אבל עוד לפני זה, איך מוצאים אותם. אז מה אתה עושה היום ברשת כדי למצוא אותם?
ליאור: הרשת מאפשרת לנו היום רמה מסוימת של טירגוט. הרמה הזו היא לא מספקת עבורנו, עבור היועצים האסטרטגיים, ואנחנו מחפשים רמות טירגוט הרבה יותר מפולחות.
דפנה: שזה אומר שאתה יכול, לדוגמה, לדעת מי כתב את המילה ליכוד? איך אתה עושה את זה בפועל?
ליאור: מה שאני עושה בפועל היום וזה כן חוקי, אני מלביש למעשה על ניטור הרשת מנועים לינגוויסטים, מנועים מבוססי שפה, שמאפשרים לי דרך השפה לדלות הקשרים, ואני גם בודק את קשרי הגומלין בין אותה דמות בפייסבוק לבין הקהל שסובב אותו. מי הם החברים שלו, כמה מהחברים הם חופפים, כמה מהם משתמשים באותם ביטויים לינגוויסטים, איזה סוג של צריכת תוכן הם צורכים, ואני גם רואה מי משפיע על מי. ואז, אני בעצם בונה מפה. כמו מפה אסטרולוגית. אני בונה מפת הקשרים חברתיים, שאותה אני בעצם מנצל לצרכים מניפולטיביים. זאת אומרת, מיהו הצינור האינפורמטיבי הכי טוב, כדי להעביר לך תוכן מסוים, אחד – שיראה אמין, ושניים, שתחשבי גם שהוא מקור שאת סומכת עליו.
דפנה: רק נדגיש, שכשמדובר במפלגות, זה הרבה יותר קל כי הם לוקחים את רשימת המתפקדים, מצליבים אותה עם הפרופילים בפייסבוק, ואז הם יכולים לטרגט רק את האנשים האלה.
ליאור: זה מאוד בעייתי, קחי למשל את הליכוד, לליכוד יש מתפקדים ביישובים שאין בהם הצבעה לליכוד. לליכוד יש מתפקדים בהתנחלויות שמשחקים את המשחק הפנים ליכודי, אבל הם לא מצביעי לליכוד בבחירות לכנסת. אותו דבר גם במפלגת העבודה, ביישובים ערביים.
דפנה: אבל אני עדיין אצליח להגיע אליהם ברשת.
ליאור: אבל השאלה היא למה להגיע אליהם? הרי חלקם הם מצביעי "הבית היהודי". הם רק משחקים את המשחק הליכודי כדי לבצע השפעת פנים. הדבר הזה של היכולת לטרגט בפריימריז היא מצוינת, אבל בבחירות כלליות זה מאוד, מאוד בעייתי. למשל, אנחנו יודעים שאם את בודקת את השיח הרשתי על מירי רגב, אז השיח הרשתי עליה הוא מאוד שלילי, אבל אם את תטרגטי רק את השיח הרשתי של מתפקדי הליכוד הוא אחר לחלוטין.
דפנה: אז המפתח, דבר ראשון, זה איך אתה מוצא את האנשים, משקיעים בזה הרבה מאוד זמן, ואתה אומר שהמערכות הולכות ומשתפרות, היום אתה לא מסתמך רק על הפילוח של "פייסבוק", של גיל, מקום מגורים, מגדר וכו'…
ליאור: אני לא מסתמך עליו בכלל.
דפנה: אתה לא מסתמך עליו, פוליטיקאים בארץ כן.
ליאור: בוודאי.
דפנה: כי אין להם את המערכות האלה.
ליאור: מה שאתה יכול לקבל בחינם, אתה עושה בחינם. המערכות האלה, מה שיפה בהן, שאני גם יכול לייצר את החוקיות בעצמי. זאת אומרת, אם אני אמצא עשרה אנשים דומים, שאני יודע שהם כבר מצביעי מפלגת "העבודה" בחיפה או מצביעי "הליכוד" בראשון לציון. המערכת יודעת להסיק את ההקשרים האלגוריתמיים מהם ולגזור את המאות או אלפי האנשים הנוספים שעונים לאותם קריטריונים.
דפנה: ואלה מערכות שפוליטיקאים בארץ משתמשים בהן?
ליאור: אני חושב שבארץ מעט מאוד עדיין, הן עדיין יקרות למערכת הישראלית, בוודאי למי שמשתמש כחוק במימון המפלגות. אבל הן מערכות שבעולם, וודאי דרום אמריקה, ארצות הברית, חלקים מאירופה, ואני מניח שזאת רק שאלה של זמן עד שהן יגיעו לארץ. אגב, טכנולוגיות ישראליות.
דפנה: בוודאי, והן מבוססות שפה. זאת אומרת, אם התבטאתי בנושא מסוים, אם הבעתי אהבה או סלידה מנושא מסוים. דברים שכתבתי או עשיתי להם לייק, אתם יודעים לנתח את זה.
ליאור: הקשרים, תוכן, שפה, מנועים לינגוויסטים.
דפנה: וזה לא ליאור חורב יושב וקורא…
ליאור: לא, זה המחשב יושב וקורא, אנחנו כן מפעילים מעט מאוד אנשים שאנחנו קוראים להם cyber operatives, אנשים שמפעילים, משום שיש בעיה אחת לשפה. לא תמיד אתה יודע לקטלג אם משהו חיובי או נגטיבי, מה אתה עושה אם משהו ניטרלי או ציני. מה שקורה במקרה כזה, המערכת מציפה לנו את אותם הקשרים שהיא לא יודעת לנטר, ואז באמת מפעילים אנושיים מסווגים אותם.
דפנה: אז אני אגיד לך מה אני יודעת לפחות מהפוליטיקאים בארץ, בכתבה שעשיתי לא מזמן ל-"חברת החדשות" שהייתה מעין day job שלי, שהם נכון לעכשיו משתמשים בפילוח של פייסבוק. הם עושים את זה בזכות המילים הבסיסיות, גיל, פוליטיקאים שהם עשו להם לייק, דברים מהסוג הזה. זה בינתיים, אבל כמו שאתה אומר, ולאחרונה גם חשפנו, עוד ועוד מפלגות שוכרות חברות הרבה יותר מתוחכמות, הרבה יותר יעילות, ונעסוק בזה גם בהמשך. אוקי, נגיד עכשיו אנחנו יודעים את מי אנחנו מחפשים. אגב, אנחנו לא נחפש רק את התומכים, שווה להדגיש, ולא את המתנגדים מאוד, אנחנו נחפש את המתלבטים.
ליאור: נכון. לעומת זאת, יש מקרים שאנחנו כן פועלים בקרב המתנגדים. למשל, כדי ליצור העדפות שמזיקות לבייס. זאת אומרת, אם ניקח דוגמה קונקרטית מהבחירות בארגנטינה, אחד הדברים שליוו את מערכת הבחירות היה משבר כלכלי, ארגנטינה הייתה בעצם בפשיטת רגל. מה שעשינו חזק מאוד זה שהפצנו תמונות של תורים ליד כספומטים, והקפדנו להפיץ את זה דווקא בקרב המתנגדים לאותו מועמד שעבדנו עבורו, כדי לייצר איזושהי תחושה של חוסר נוחות, של אי נחת, להוריד קצת את האוויר מהמפרשים.
דפנה: כדי שהם לא יבואו להצביע.
ליאור: לא יבואו להצביע או יהיו פחות פעילים. גם דה לגיטימציה או תחושה של פגיעה במידת האהדה גם היא לפעמים חשובה. אין ספק אגב שחלק גדול ואנחנו נדבר עלי זה בהמשך, מהמעורבות מאחר והיא לא מזוהה, אז היא גם נחזית להיות מה שהיא לא. הופכת להיות הקמפיין הנגדי למרות שהיא לא באמת הקמפיין הנגדי.
דפנה: בכל זאת הקבוצה הבסיסית, קבוצת המתנדנדים.
ליאור: נכון, ה-swing vote.
דפנה: בדיוק, ראינו את זה גם בבחירות בארצות הברית. אוקי, הגענו אליהם, או לאלה שאתה דיברת עליהם, זה בסדר גמור, מה אני עושה איתם? אני יודעת מי הם… אתה יודע לי יש בראש… אני כזאת ניינטיז או תחילת האלפיים, שכשאומרים: פוליטיקאים קונים פרסום ברשת. אז אני אומרת: אה, בטח קפץ לי איזה פוסט, ספונסר כזה או איזה באנר מביך כזה, אבל לא בזה מדובר. צריך למחוק את העניינים האלה מהעבודה שלנו.
ליאור: אני חושב שהתוכן הוא המלך, מה שאנחנו עסוקים היום, אנחנו עסוקים בלהפיץ תכנים. תכנים שמתחזים להיות תכנים לגיטימיים, אינטואיטיביים, לחלוטין לא חומר פרסומי. היום יש רגישות מאוד גבוהה לגולשים להבחין בין חומר פרסומי או לא. מה שהם לא מבחינים, ועל זה יש סטטיסטיקות מובהקות, הם לא מבחינים בין ניוז לפייק ניוז, והם לא מבחינים בין תוכן נייטרלי למוטה. לכן המטרה היא להפיץ תכנים. הרבה מאוד פעמים תכנים לגיטימיים שפורסמו, בעיתונות ידועה, באתרי אינטרנט ידועים, בערוצי חדשות. אני עורך אותם כמו שנוח לי ואני משנה להם את הכותרת.
דפנה: אגב, אתה לא חייב לערוך אותם. אני רואה בעצמי שאני מפרסמת, אני חוטאת בזה שאני תוקפת את כולם, ואז אני רואה עד כמה הם עושים לי publication, הם לוקחים את הפרסום שלי ופתאום אני רואה כל ״יש עתיד״ העיפה אותו ברשת או ה-״ליכוד״ וכו׳. הם בסך הכל לוקחים משהו קיים, הם לא צריכים איזה בוט או אווטאר, או משהו מזויף בשביל זה. הם כבר לקחו את מה שקיים.
ליאור: הדבר היפה במערכות הללו שהן באמת מתחקות אחר שיח אינטואיטיבי. מה ההבדל בין reach לבין influence? בין פריסה והגעה לקהלים רבים לבין השפעה על קהלים. ההבדל הוא עצום. אני לא מודד כמה אנשים ראו. אני רוצה למדוד כמה אנשים שינו דעה. בשביל זה אני חייב לתת להם תחושה שהם צורכים את התוכן באופן רצוני, ולא באופן שנכפה עליהם.
דפנה: אגב, איך אתה מוכיח ללקוח ששינית דעה, חוץ מיום הבוחר בקלפי?
ליאור: להפך, אני יכול להוכיח יפה ברשת שאתה יכול להוכיח בכל רגע נתון. אתה יכול באמצעות דוחות פשוטים של sentiment analysis, להראות את השינוי של הסנטימנט.
דפנה: איך?
ליאור: אתה מודד, דרך אותו מנוע לינגויסטי, אם השיח הוא חיובי או שלילי או ניטרלי, ואם הוא השתפר או הורע. אתה יכול על בסיס יומי, שבועי וחודשי להראות בכמה עלתה החשיפה, באיזה הקשרים היא הייתה חיובית, שלילית, או ניטרלית. אתה יכול למדוד את הסנטימנט. האם זה בהכרח יכריע את הבחירות? לא. כי עדיין לא כולנו חיים ברשתות החברתיות. אנחנו נוטים לשכוח את זה. אבל ברשת אני יכול להוכיח בכל רגע נתון את מידת היעילות והאפקטיביות.
דפנה: כן, אבל אתה יודע הרבה אנשים לא מגיבים למידע באיזשהו צעד שהם עושים. הם לא עושים לייקים, לא משתפים וכו׳, ואולי בראש שלהם זז איזה משהו, את זה אתה לעולם לא תדע.
ליאור: אני יודע למדוד עוד דבר. אני יודע למדוד אם הם ראו או לא ראו. כמה זמן הם ראו.
דפנה: זה ה-reach.
ליאור: לא רק ה-reach, יש הבדל בין זה שראית ציוץ או פוסט לבין כמה זמן שהית בו. אני יודע לעשות את האגרגציה ולראות אם משהו משפיע.
דפנה: ואתה תסיק שאם הסתכלתי עליו הרבה זמן.
ליאור: קראת אותו. אני לא יודע להגיד אם הוא חיובי או שלילי אבל אני יודע שהתעמקת בסרטון, לא ראית רק את עשר השניות הראשונות או רק את הטיזר. צריך לזכור שהרבה מאוד אנשים לא מגיבים בגלל חשש. הם עוברים מוניטורים במקומות עבודה. קחי למשל את ישראל, בישראל יש למעלה משני עמודים לבן אדם. אז מלבד שאלת הבגידות והרומן מחוץ לנישואים… תחשבי על אנשי כוחות הביטחון למשל, שיש להם עמודי פייסבוק אבל הם לא יכולים להיות פעילים בהם כי הם עוברים מוניטורינג, כנ״ל…
דפנה: עיתונאים. אני לא מביעה דעות ברשת. זה נורא מצחיק, בגלל זה אני מקבלת את הפרסומים של כולם, כולם חושבים שאני לקוח פוטנציאלי.
ליאור: לכן אני אומר, אנחנו לא תמיד יודעים על כולם אבל יש לנו יכולת למדוד. אנחנו יודעים גם כמה אפקטיבי המידע שלנו. אני יודע בכל רגע נתון האם להשקיע כסף במידע מסוג מסוים או לא. אני יודע אם הציבור אהב אותו או לא. היפה בקמפיין ברשת שהוא לחלוטין פתוח לכל שינוי, לכל אדפטציה. אפשר להתערב בו בשבריר שנייה.
דפנה: אז המערכות לומדות או שאתה לומד?
ליאור: המערכות לומדות ואנחנו לומדים באמצעותן. הסיבה שאנחנו נדרשים למערכות קיברנטיות היא היקף הגולשים והיקף המידע. פעם יכולת לנהל בעצמך, עשרה, עשרים איש, כקבוצות עבודה ברשת.
דפנה: צוות תגובות.
ליאור: כן. זה היום אגב עבר מהרשת לווטסאפ. כשאני נדרש לעבוד בקמפיין עם ארבעים מיליון גולשים, שלושים מיליון גולשים, אני צריך להפעיל מיליון גולשים, רק מערכת קיברנטית יודעת לנהל את זה.
דפנה: אז אחרי שאמרת שיש אנשים רבים במדינת ישראל שלא יודעים את העמדות הפוליטיות שלהם, אז מה אתה עושה איתם?
ליאור: אני בודק את מעגל הזיקות שלהם. עדיין ישנם כמה חוקים סוציולוגיים…
דפנה: אם אחותי שמאלנית אז…
ליאור: יש כמה כללים סוציולוגיים שלא השתנו. אנחנו ברובנו נצביע כמו ההורים שלנו, הבית שלנו יהיה מזוהה באיזור הזה. בממוצע תמיד יהיה ילד אחד שיהיה פורץ מוסכמות ויצביע בבית של מרצ ל-״כהנא חי״, אבל בגדול, אנשים הצביעו, מצביעים ויצביעו שבטית. אז לכן גם מעגל ההקשרים הוא חשוב. סביר להניח שאדם שהוא שמאלני יתקשה מאוד לחיות ב-affiliation שהוא ביביסטי קיצוני, כי לא יהיה לו נעים לחיות שם.
דפנה: אוקי, אנחנו יודעים מי האנשים, אנחנו יודעים מה מחפשים, אתה מפיץ להם מידע שמשרת אותך וצף ברשת, את זה כבר למדנו, מה עוד אפשר לעשות כדי להשפיע עליהם?
ליאור: אני נותן גם חיזוקים. אני נותן להם את התחושה שהם בצד הנכון, אני נותן להם תחושה שהמומנטום החיובי נמצא במקום שנוח להם. אני נותן להרגיש מאוד טוב לגבי עצמם.
דפנה: מה זאת אומרת? איך אתה עושה את זה?
ליאור: שהם נמצאים בצד המנצח, שיש הרבה מאוד עיתונאים חשובים שמסכימים איתם.
דפנה: אבל אתה מנסה לשנות את עמדתם.
ליאור: אני נותן להם הצדקה לשנות. אם אני רואה שהם קראו ידיעה מסוימת, אני מביא להם עכשיו אנשים מהמילייה שלהם שאומרים: וואלה, זה באמת נכון. מה ההבדל בין זה לבין טסטמוניה? את מי אתה לוקח לעשות טסטמוניה? את הליכודניק שעבר להצביע עבודה ואז ליש עתיד. אתה לוקח את הדמויות הללו ומתרגם אותן לעשייה רשתית, אתה נותן להם חיזוקים, אנשים לא עוברים ברגע אחד, זה תהליך. אנשים בדרך כלל תומכים במפלגה, מתלבטים, ורק בסוף הבחירות מממשים את ההתלבטות שלהם, או חוזרים הביתה. התפקיד שלך זה לאפשר להם לעשות את ההתלבטות ולחנות איפה שאתה רוצה שהם יחנו.
דפנה: אתה משתמש בבוטים ובאווטאריים? דמויות פיקטיביות ברשת, בארץ זה קיים בלי סוף. אני רואה הרבה פעמים שעולה איזה פוסט ואז שני בוטים כותבים בדיוק אותו דבר. זה נורא מצחיק. בדיוק השבוע שלח לי מישהו…
ליאור: או שלבוט יש שם זיהוי עם חמישה עשר תווים שמתוכם שבעה עשר מספרים וברור לך שמי שעשה את זה זאת מכונה. בארץ אני משתמש פחות בבוטים ואווטארים משני טעמים. אחד, טכנולוגיה יחסית מיושנת. היום הבוטים הם בכלל כלי שיווקי שמחליף את המוקד האנושי וכולנו יודעים שאנחנו מדברים עם בוט, כמעט כולם. אמא שלי עדיין חושבת שבשתיים בלילה מתייחסים אליה שהיא מתקשרת לסירס, אבל חוץ ממנה אני חושב שרובנו מבינים שזה בסך הכל כלי וירטואלי. הדבר הנוסף הוא שהאווטאר היה כלי נהדר לפני עשר ושתים עשרה שנים בגופי מודיעין, על מנת לשתול סוכנים שהם לא אנושיים, שאין סיכון בהפעלתם. הדבר שקורה היום שככל שיותר ויותר אנשים מקימים את האווטארים האלה, וככל שיש פחות כסף, אז אנחנו יודעים לעשות להם reverse engineering מאוד מהר. מערכת הביטחון שהקימה אווטאר, היו לו חיי מדף של חמש, שש שנים לפני שהוא יצא מהעולם. במערכות הפוליטיות אתה רואה אווטארים שהם בני שבועיים, חודש, חודשיים.
דפנה: אבל הם די יעילים כי הם מפיצים פייק ניוז. אם הפייק ניוז הזה תופס…
ליאור: פה צריך להבין, הם יעילים אבל לא במובן הזה. אחד, ככל שאנשים יהיו יותר מתוחכמים הם ידעו לזהות אותם. דבר שני, גוגל נותן לנו היום כלי נהדר, לנו כגולשים. היום גוגל הוא לא רק חיפוש לינגוויסטי, הוא גם ויזואלי. אתה יכול להוריד את התמונה מהיוזר, להריץ אותה בגוגל אימג׳ז, אתה תראה בדיוק מאיזה בנק תמונות זה נלקח. אנחנו מזהים ככה בכלים חינמיים ופשוטים, נותנים ללקוחות שלנו לגלות מי הם האווטארים. את צודקת שזה יעיל במובן אחר. פייק ניוז הוא כלי כלכלי, ככל שאני מסוגל להביא פייק ניוז יותר מעניין אני תורם לפייסבוק ולטוויטר גולשים. הם מגלים עניין. במובן הזה, ככל שיש יותר בוטים, אז אני מייצר יותר traffic. זה לא אומר שלבוט עצמו יש ערך.
דפנה: אני כן חושבת שיש ערך. אני לפעמים, שאני נכנסת לפוסט של ביבי על הפליטים, שאגב גם סרקנו אותו לאותה כתבה שעשיתי בחדשות 2 וגילינו שבערך רבע מהתגובות שם היו תגובות פיקטיביות. זה נותן לי איזושהי תחושה, לפני שידעתי מי המשתמשים, שבאמת יש אהדה גורפת וכו׳ ובסוף זה מערכות שמישהו שילם להן כדי להפיץ את המידע הזה והם חוללו עוד שיח, עד שהגענו למסקנה שמאה אחוז תומכים בנושא הזה של גירוש פליטים ואולי זה רק שמונים.
ליאור: תראי דבר מעניין, לטראמפ יש נכון להבוקר 52 מיליון עוקבים בטוויטר על 66 מיליון מנויים בטוויטר בכלל בארה״ב. אז לא צריך להתרגש, המספרים האלה לא מלמדים כלום, לביבי יש יותר עוקבים בטוויטר מאשר כל הקהילה בישראל.
דפנה: ברור, אבל שאני ארצה לכתוב תגובה לביבי, ואני אראה שכולם נגדי, אז זה ישפיע עליי, וזה גם יגרום לי לחשוב שאולי משהו אצלי לא בסדר, יש לזה השפעה.
ליאור: את יודעת מה אנחנו עושים במקרים כאלה? אנחנו מיד מפיצים את מה שכותבים הבוטים של ביבי על אנשי הליכוד עצמם, וזה מה שקרה. שאני מוכיח שאותם בוטים שעושים endorsement לביבי משמשים גם כדי לתקוף את ישראל כץ, או את מירי רגב, או את חיים כץ, או את גלעד ארדן, אז זה הופך להיות חרב פיפיות. זה בוטים ליכודיים שמופנים פנימה.
דפנה: אז יעשו בוטים חדשים.
ליאור: נכון, אבל אני אומר, כמו שאנחנו היום יודעים שיש תוכן שיווקי ושלא כל מה שמפרסמים בערוץ 2 ועשר הוא חדשות, או ב-ynet שאנחנו יודעים שחלק גדול מהמדורים הם פרסומיים. הילדים שלנו יתחנכו, אנחנו נתחנך להיות צרכנים יותר חכמים.
דפנה: אגב, שאלה של סקרנות, מי מפעיל את הבוטים האלה?
ליאור: מחשב.
דפנה: אוקי, אבל המחשב לא המציא את המסר שכבר בגן גנבו לביבי מארגז החול, מישהו חשב על זה.
ליאור: ככל שהמערכות יותר מתוחכמות אתה מזין למערכת אסטרטגיה שמתורגמת בסופו של דבר לכללי התנהגות באמצעות אלגוריתמים, ואתה מצייד אותה במסרים, שכל מסייר מיועד לקהל מסוים. יש מסרים לקהלים רציונליים, יש מסרים לקהלים יותר אמוציונאליים, יש מסרים לצעירים, יש מסרים למבוגרים, יש מסרים שאתה משתמש בהם בשעות הראשונות ואחר כך עובר למסרים אחרים. המערכות האלה, ככל שהן יותר משוכללות הן עובדות לחלוטין במתווה אסטרטגי.
דפנה: ואת זה עושים בארץ הרבה.
ליאור: את זה עושים בארץ הרבה, וזה שילוב של יועצים אסטרטגיים, לכן זה לא מקרי שבן כספית חשף את זה, שזה נכון שבקצה יש ילדי 8200 שעובדים אבל מי שמדריך אותם, זה הצוותים האסטרטגיים הבכירים ביותר.
דפנה: אז מה שחשוב זה להגיע עם מידע שמשפיע עלינו, עד כמה אנחנו מצליחים להיות ספציפיים? שמענו את דרור גלוברמן על פרשת קיימברידג׳ אנליטיקה, עד כמה תצליח להתאים מסר ספציפי לי אל מול אחותי, חברתי, אבי, בעלי?
ליאור: אני אצליח בדיוק כמו שמייסיס עושה את זה, בדיוק כמו שכל גוף קמעונאות עושה את זה בהצלחה רבה מאוד, אבל מה שהפוליטיקאים לא מבינים, בניגוד לחברות מסחריות, זו שאלה של זמן. פוליטיקאים נכנסים למערכת בחירות והם רוצים הרגע, כאן ועכשיו מערכת שעובדת. הן מערכות לומדות, אנחנו מפעילים את המערכות האלה בעולם המסחרי, תשעה חודשים, לפעמים שבעה חודשים עד שהמערכות האלה מתחילות לתת תוצרת. ככל שאתה מפעיל את המערכות הללו יותר זמן, הן מצליחות להגיע לרמת למידה באמצעות אינטליגנציה מלאכותית, עמוקה יותר. אחד הדברים המאכזבים בפוליטיקה, בניגוד לעולם המסחרי, שתחשבי שזו מערכת שצוברת equity, צוברת נכסיות. בעולם המסחרי כל שבוע שעובר הנכסים האלה גדלים, בבחירות, בדרך כלל מה שקורה, המערכות ביום אחד מפסיקות לעבוד. כל הנכסיות שצברת מפסיקה לשרת אותך. זה דבר שעד היום אני מתקשה מאוד להבין אותו.
דפנה: אני רואה שכן משתמשים, לפחות בארץ, בתמרונים פוליטיים כאלה ברשת לא רק לפני בחירות. תראה את מה שהראנו שגבאי עושה ללפיד כבר שבעה חודשים.
ליאור: ואם גבאי יחדל להיות מחר יו״ר מפלגת העבודה הוא יעביר את המערכת שלו לטובת המפלגה? לא. המערכות האלה ברוב המקרים, אם מישהו יבחן אותן לעומק, אני מציע לעשות את זה, אחד הדברים שמקפידים שהן לא יירשמו על הדומיין הציבורי. למשל, עמודי הפייסבוק של המועמדים, שייכים להם ולא למפלגות. גם ראשי ערים, אחרת אי יהיה אפשר לעשות בהם תעמולה. גם כאן הרבה פעמים המערכות הללו לא נשארות בדומיין הציבורי. בדיוק כמו שאני משוכנע שהמערכות הקיברנטיות של נתניהו לא ישארו בידי ה-״ליכוד״, במידה והוא לא יכהן בראשו.
דפנה: אז לפני שאנחנו עוברים קצת גם על השימושים של זה בעולם, מה הצרכן הפוליטי הישראלי הממוצע, צריך לדעת? למה חשוב שהוא יהיה ער שהוא גולש ברשת, או במילים אחרות, יש לי איך להתגונן מול המערכת הזאת שמפעילים עליי?
ליאור: יש לך דרך להתגונן בפניה בדיוק כמו שאתה מתגונן בפני כל הצעה מסחרית שאתה מקבל ברגע שאתה פותח פייסבוק.
דפנה: אבל אני לא יודעת שהיא מסחרית, חשבתי שזאת סתם כתבה מהעיתון או משהו שחבר שלי שיתף.
ליאור: הרבה מאיתנו יודעים שכש-אנחנו מדברים עם מישהו על נסיעה קרובה לחו״ל אז כעבור עשר דקות תגענה ההצעות לביטוח נסיעות. זה לא כי מישהו מצוטט, אלא כי כשהתקנו את האפליקציה, נתנו לפייסבוק ולטוויטר ולגוגל, את הזכות לשמוע את מה שאנחנו אומרים, והם הופכים את זה למילות חיפוש שאחר כך מגיעות כפרסומות. גם כאן.
דפנה: גם הפוליטיקאים עושים את זה? יכולים לשמוע אותנו?
ליאור: לא, זה נכסים שאתה חייב לעבור דרך התיווך של גוגל, אבל זאת רק שאלה של זמן. גם בתחום ה-remarketing וכו׳…
דפנה: זה יקרה בסוף?
ליאור: ודאי.
דפנה: שאם אני אני אשב בבית ואני אגיד לבעלי משהו פוליטי אז הפוליטיקאים יוכלו אחרי זה לעשות עליי מניפולציות?
ליאור: חד משמעית כן, זה כלי פרסומי על המדף של החברות. זאת רק שאלה של זמן.
דפנה: והיום זה לא קורה בגלל כסף? בגלל רגולציה?
ליאור: זה גם פחות קורה משום שיש היום מודעות הולכת וגדלה של הצרכנים לפגיעה בפרטיות.
דפנה: ממש מעניין את הפוליטיקאים…
ליאור: זה מעניין, כי בעוד שאני מבין שכדי לגלוש בגוגל בחינם אני מקבל פרסומות, אז אני עוד יכול לחיות עם זה… אצל הפוליטיקאים זה יעורר את מיצי הקיבה בצורה מאוד רגישה…
דפנה: אבל אתה לא תדע שזה בהכרח קשור…
ליאור: אתה תדע. בדיוק כמו שאתה יודע היום, ויותר מאיתנו יודעים שאתה מתחיל לקבל מודעות מגוגל בעקבות זה שחיפשת רופא שיניים. הציבור לא לגמרי מטומטם, והוא הופך להיות יותר ויותר מודע צרכנית למצב. מיצי הקיבה בעיקר בנושאים פוליטיים ופגיעה בפרטיות הם לא דבר של מה בכך. חברת ענק כמו קיימברידג׳ אנליטיקה ירדה מנכסיה על הדבר הזה.
דפנה: אבל בכל זאת אתה חושב שזה יקרה.
ליאור: בוודאי שזה יקרה, כי היצר להיבחר הוא יצר חזק יותר מכל דבר אחר. כשאת ואני משוחחים בהקשרים אחרים: איך הפוליטיקאים לא לומדים? הם לא ראו שפלוני ואלמוני נכנסו לכלא? הם לא למדו שלא לוקחים שוחד? בסייקל קבוע כל שנה, עם כנסת אחת או אחרת, פוליטיקאים אחרים עומדים לדין על אותם סעיפי אישום. היצר להיבחר…
דפנה: ולהתעשר…
ליאור: היצר הזה מביא אנשים לעשות דברים שהם לא תמיד נכונים וחכמים לעשות.
דפנה: אז בוא רק נסכם, שאנחנו נכנסים לפיד ברשתות החברתיות, אנחנו צריכים לדעת שכל המידע שאנחנו חשופים אליו הוא מידע שלמישהו היה אינטרס, בדרך כלל, להבליט בפנינו.
ליאור: אין שום דבר חינם.
דפנה: אין שום דבר, וזה לא בהכרח רק הפוסטים הממומנים של הפוליטיקאים, זה יכול להיות גם בתגובה לפוסט שעניין אותנו, זה יכול להיות בקבוצת האמהות שאנחנו גולשים אליה, זה יכול להיות בכל מקום, או דרך אווטארים או דרך מערכות ממוחשבות, כל מידע שאנחנו רואים, יכול להיות שלמישהו היה חשוב שנראה אותו כדי שנשנה את דעתנו בנושא מסוים.
ליאור: שהרשת החברתית קמה, התמימים מבינינו, כולל אני, האמנו שקרתה פה מהפכה אדירה, שהכל שטוח, שפתאום לא צריך להיות מו״ל בשביל להיות בעל דעה, שפתאום אני יכול להיות המפיץ, המו״ל, הכותב. המהפכה האלמותית הגדולה ביותר בתחום הקוד הפתוח. כולנו עורכים, כולנו מו״לים. מה שקרה הוא שגילינו מהר מאוד שאין דבר כזה חינם, כדי שפייסבוק יהיה בחינם, טוויטר תהיה בחינם, וגוגל יהיה בחינם, ו-ווטסאפ יהיה בחינם יש מנגנון מסחרי שעומד מאחורי זה והמנגנון המסחרי הזה עושה את ה-trade off. אני אשלח לך את מה שאני רוצה לשלוח בתמורה לזה שתגלוש לאן שאתה רוצה לגלוש.
דפנה: אנשים נורא narrow minded בעניין הזה. ראינו פרסומת של ביבי, ראינו פרסומת של גבאי. לא, זה גם לאט, לאט, לשנות את הדעות שלנו על נושאים מסוימים.
ליאור: לא מעניין אותנו שתראה, מעניין אותנו בסוף שתרכוש, או שתצביע, או שתתמוך, או שתתנגד. אנחנו עובדים על מטרות מאוד, מאוד מוגדרות. יש תכלית לדבר הזה.
דפנה: חשוב להבהיר שאם לא ראית פרסומת של אבי גבאי או יאיר לפיד זה לא אומר שהם לא מפעילים עליך את המניפולציות שלהם.
ליאור: יותר מזה. אנחנו היום יודעים שחלק גדול מפייסבוק הוא בכלל קידומים באמצעות dark page, שאנחנו לא רואים את המקור של הפרסום. היום הפייסבוק מאפשר לי להפיץ תכנים בלי שאתה יודע שהם הופצו מהעמוד שלי. לכן, רמת התחכום הולכת וגדלה. אגב, אנחנו יודעים היום שב-2018, ברבעון השלישי, 88% מהפרסומות בוצעו ופורסמו בסלולר, יש כאן שינויי התנהגות דרמטיים. אפילו בצריכת החדשות שלנו, עד גיל 25, רוב האנשים צורכים את החדשות שלהם אפילו לא באתרי אינטרנט, אלא בפוש שהם מקבלים לסלולר, שהוא בכלל לא חדשות, הוא טיזר.
דפנה: גם אצלנו במערכת המעמד שלו זינק פלאים בשנים האחרונות. אני יכולה לספר לך כמה סיפורים שבאמת הסעירו את המדינה רק מפוש.
ליאור: הבן שלי אומר לי: אבא אתה לא מבין, קרה משהו ברוסיה, תדהמה ברוסיה. תדהמה מאוד קשה, מישהו עלה עם חולצה, בלי חולצה למגרש, אבל כבר מיליוני אנשים נכנסו ללינק הזה.
דפנה: אגב, בין פייסבוק לטוויטר יש לך המלצה? אגב גם טוויטר עכשיו התחילו קצת לשחק עם המידע. אם בעבר הייתי רואה הכל בפיד כרונולוגי, אז עכשיו הם מציפים לי כל מיני פוסטים שלדעתם יותר מעניינים, יותר חשובים.
ליאור: את רואה פחות משליש מהחומר שהוא באמת בפיד שלך.
דפנה: בטוויטר?
ליאור: גם בטוויטר, את רואה את אותם דברים בפיד שלטוויטר יש עניין שתראי, ופחות את הדברים האחרים.
דפנה: פייסבוק זה עוד יותר גרוע.
ליאור: נכון, צריך להבין גם שטוויטר היא המערכת הכי גמישה מבחינת מה שמותר ואסור, היא הפלטפורמה הכי גמישה למניפולציה. בישראל היא לא רלוונטית כל כך בגלל שיש מיעוט משתתפים. היא מאוד רלוונטית לברנז׳ה, כל הברנז׳ה נמצאת שם. היא רשת שגדלה פחות במהירות. גם פייסבוק גדלה ב-16% השנה, יש לה כ-2.3 מיליארד גולשים בכל רגע נתון.
דפנה: אבל שם אתה ממש מרגיש, אני כבר לא רואה את החברים שלי. כל הפיד זה פוליטיקאים.
ליאור: את קובעת שאת לא רואה את החברים שלך, כנראה שאת צריכה לבדוק את עצמך, שכמות האינטראקציות שלך עם הפוליטיקאים היא כנראה עשרות מונים יותר מאשר עם החברים שלך.
דפנה: בוא נאמר שזה לא יפתיע אותי בהינתן מה שאני עושה ביום יום. בוא נשמע כמה דוגמאות מהעולם, איך זה עובד, הנה דרור גלוברמן:
דרור: הדוגמה הכי מעניינת בהקשר הזה היא כמובן הדוגמה של רוסיה. רוסיה מנצלת באופן סדרתי את האינטרנט והרשתות החברתיות כדי להתערב בהלך הרוח, במרקם החברתי – פוליטי במדינות המערב. בפרט המובילות שבהן: ארה״ב, בריטניה, גרמניה, צרפת. בכל אלה הוכח שרוסיה ושליחיה ניסו פשוט לזרוע סכסוכים וחיכוכים כדי להצית להבות ציבוריות במטרה לערער את היציבות הפוליטית והכלכלית של אותן מדינית. זה נשמע מופרך. בחודשים האחרונים מתבררים פרטים על עומק הקמפיינים שרוסיה הפעילה בתוך פייסבוק. כולל כאלה ששולמו ברובלים. מדובר בקמפיינים שלמים שעסקו בהצתת סכסוכים בין אוכלוסיות. בין לבנים ושחורים, סטרייטים והומוסקסואליים, כל השסעים שאפשר לרכוב עליהם. הרוסים אמרו:״ בוא נערער את המדינה האמריקאית, את השגשוג המערבי, באמצעים האלה״, והדבר המרגיז שהם עשו את זה עם די מעט כסף. כלומר, צריך לדעת להכות על המסמר בראשו, ואתה מסוגל להצית סכסוך. האמת היא שאנחנו מסתכלים על המצב בישראל ואתה אומר: נכון, הלהבות הולכות וגדלות מדי שנה, זאת לפחות תחושה של הרבה אנשים, אולי מישהו עושה את זה מבחוץ? אולי האיראנים? אין לדעת. למעט אנשים נותרו ספקות בדבר מעורבותם של הרוסים בבחירות האחרונות לנשיאות ארצות הברית. בגרמניה ובצרפת התגלו עקבות גם כן, שגרמניה ממש שיגרה אזהרה חמורה לרוסים: תפסיקו לבחוש לנו במערכת הבחירות דרך פייסבוק. עוד דוגמה מאוד דרמטית היא באנגליה. הברקזיט כזכור, נשען על חודו של אחוז, ואנחנו יודעים שהרוסים התערבו במטרה לפורר את הגוש האירופי.
דפנה: עד כמה זה באמת must have היום במערכת בחירות פוליטית בעולם?
ליאור: היום לנהל מערכת בחירות בעולם בלי מערכת מאוד עמוקה ומתוחכמת של רשתות חברתיות או מערכת תודעתית דיגיטלית זאת כמעט בדיחה. אחד, רוב הציבור נמצא שם. הציבור כבר נמצא הרבה פחות בערוצי הטלוויזיה, בוודאי בערוצי המיינסטרים. שנית, הוא צורך היום ביד שלישית, רביעית וחמישית. הילדים שלנו צורכים חדשות דרך מה שחברה שמעה מחבר שהיה בווטסאפ. לכן, צריך להבין שהיא הרבה יותר קשה, אנחנו מדברים היום על מיקרו, מיקרו סגמנטליים. אנחנו מדברים היום על זה שאנשים שונים מבינים אחרת את החדשות שהם ראו מאותו מקור. לכן, החובה להיות שם היא כמעט הכרחית ואם היום בקמפיין מודרני אנחנו משקיעים בערך חמישים אחוזים או ארבעים אחוזים במדיה דיגיטלית, עד 2020 אני מניח שנשקיע שני שליש מהתקציב שלנו במדיה הדיגיטלית.
דפנה: כשעשינו את התחקיר הזה הפלת לי אסימון שהוא מאוד, מאוד חשוב, שביבי מול גבאי או לפיד מול גבאי או טראמפ מול הילארי זה עוד השימוש הקונבנציונלי והסביר והמוכר לנו יחסית מכל הדבר הזה. אתה מספר שזה גם משמש ממש מדינות נגד מדינות.
ליאור: ללא ספק. גם הברקזיט אנחנו יודעים היום חד משמעית שהייתה השפעה רוסית מאוד גדולה. לא צריך ליפול מהכיסא, הרוסים עושים את זה משנות החמישים, האמריקאים משנות השישים. אז הם הקימו תחנות רדיו שעשו את זה, BBC עושה את זה עוד הרבה לפניהם. בוודאי שמדינות משפיעות משום של אקזיט יש משמעות כלכלית ישירה על היקפי הסחר בעולם. היום במאבק מול סין, מדינות יפלו או יחדלו מלהתקיים בהתאם לדבר הזה. אז מי שיש לו סחר גדול עם סין, רוצה להשפיע על ממשל טראמפ לא לפגוע בסחר, ומי שהייצור שלו בארה״ב ומעוניין לפגוע בסחר, ירצה להשפיע, והוא לא ישתמש רק בלובי קונבנציונלי, הוא ישפיע על חברי הקונגרס דרך יצירת שיח תודעתי מדומה או לא מדומה של המחוז של הבוחרים שלהם. בסופו של דבר, כל מי שמשחק את משחק האינטרסים, בין אם מדינות, חברות רב לאומיות, מפלגות על בסיס מקומי, ישחקו את המשחק הזה כמו שהם שיחקו את משחק התודעה משחר ההיסטוריה.
דפנה: מה שזה אומר זה שאם לדוגמה לאיראן או למדינת אויב אחרת שיש לה אינטרס שבמדינת ישראל יהיה כאוס, ושמדינת ישראל תהיה מפולגת או נקרוס לתוך עצמנו באיזשהו שלב, הוא ילבה את הסכסוך הפנימי באמצעות הרשת.
ליאור: אחד הדברים שנתניהו צודק בהם הוא שהוא זיהה את איראן כאויב הרבה יותר דרמטי משאלת התמיכה בטרור או הגרעין. יש מידע, ואני אהיה זהיר בעניין הזה כי אני לא יודע כמה מתוכו מותר להוציא, אני יודע מהניסיון שלנו כי אנחנו עוקבים אחרי השפעה ברשת. יש מעורבות איראנית דרמטית בשיח האזרחי בישראל, שאני חייב להוריד בפניהם את הכובע, מבוצע בערכים מקצועיים לעילא ולעילא. בעברית, מהמשובחות שאת יכולה לפגוש, באופן שנראה טבעי ואינטואיטיבי. משאלת הסכסוך בין ראש הממשלה למפכ״ל, דרך ליבוי היצרים ושאלת מעמד בית המשפט ונושאים עדתיים.
דפנה: איך הם עושים את זה? באמצעות אווטארים מזויפים?
ליאור: באמצעות כל הכלים האפשריים.
דפנה: ליבוי דברים שקיימים והפצה שלהם…
ליאור: גם וגם וגם. בסופו של דבר צריך לזכור…
דפנה: רואים לפעמים, לדוגמה שאני העלתי כמה קטעים מהוועדה של דודי אמסלם, איך הוא מתייחס לשוטרים ודברים מהסוג הזה. פתאום הקטעים נהיו ויראליים בצורה שברור שמישהו שילם על זה. אני מדברת איתך ויראלי ברמה של מיליוני צפיות, ואתה לא יודע מי זה. עכשיו, לאף אחד אין אינטרס ישיר ופתאום הדברים נהיים…
ליאור: תראי למה זה גרם. זה גרם לך שדודי אמסלם הצליח לגרור הרבה מאוד חברי כנסת לדעה עוינת את המשטרה, מתוך תפיסה שזה מה שהציבור רוצה לשמוע. בכל הסקרים שפורסמו, רמת האמון במשטרה היא מהגבוהות ביותר שיש מבין מוסדות השלטון בישראל. זאת אומרת, יצרו כאן מצג שחברי הכנסת באמת האמינו שלתקוף את המשטרה זה דבר טוב, פופולרי ומביא קהל.
דפנה: אתה אומר, יכול להיות שהאיראנים מאחורי זה…
ליאור: אני אומר שלעשות רדיקליזציה או לייצר סוג של הפרת איזון, זה כלי נהדר. הוא כלי לגיטימי בהפעלה של מערכות תודעה, ואנחנו רואים את זה גם בקרב הכלכלי על הביטקוין. יש לך מאמץ אדיר לשכנע שהביטקוין, או המטבעות הדיגיטליים למיניהם הם מטבע שצריך לטפח אותו, ומול זה יש מאבק שאין ספק שעומדים בו בנקים מרכזיים וגופים פיננסיים, שנלחמים בביטקוין. כמו שהביטקוין עלה, אנחנו רואים שמאז אפריל הוא ירד ב-70%.
דפנה: אבל זה ממש מפחיד לחשוב שכשאנחנו גולשים ברשת ואנחנו נורא מתעצבנים ממשהו יכול להיות שהאיראנים או הפלסטינים עשו את זה במטרה שיהיה אצלנו סכסוך פנימי.
ליאור: אז אני מזמין אותך להזמין לפודקאסט הבא שלך את שמרית מאיר, והיא תספר לך מנקודת המבט שלה כמומחית תקשורת, לקרב שמתחולל ברשתות החברתיות הפלסטיניות לגבי השאלה של: דחלאן כן, דחלאן לא. זאת אותה גברת בשינוי אדרת, בדיוק כמו שמידע על הקפאת הסחר בין ארצות הברית לרוסיה היה מעלה מיד את מחיר החיטה. גם כאן משתמשים בכל האמצעים כדי להשיג מטרות אסטרטגיות.
דפנה: גם אנחנו עושים את זה.
ליאור: כשראש הממשלה עושה סרט ויראלי על כך שהאיראנים המסכנים הצמאים, אם רק היו נותנים לישראל לעזור להם…
דפנה: אבל האיראנים יודעים שזה יצא מביבי, זה שונה.
ליאור: זה כלי אחד, והיום ביבי יכול להגיע למיליוני איראניים בלי לעבור את תחנת השידור של טהראן. הוא יכול את זה ישירות באמצעות הרשת החברתית, אבל שלא תטעי, היום זה לא סוד. ניסיונות ההפיכה האחרונים באיראן עמדו מאחורי לא מעט יכולות קיברנטיות של מעצמות המערב.
דפנה: כמה זה עולה? בישראל יש הרי הגבלה על מימון בחירות, אתה יודע את זה טוב ממני, כמה בכלל הפוליטיקאים בארץ, בעולם אנחנו יודעים שזה קיים, כמה הם יכולים להרשות לעצמם לעשות דברים מתוחכמים כאלה?
ליאור: מתוחכמים מאוד, בדרך חוקית, בלתי אפשרי.
דפנה: עושים את זה דרך מיליונרים או מיליארדרים בחו״ל, שבכלל לא עושים את זה מהארץ, ואתה לא יודע מזה.
ליאור: בהנחה שאפשר להוכיח את זה זאת עבירה פלילית של תרומה אסורה מתאגיד.
דפנה: אבל זה קורה.
ליאור: בוודאי שזה קורה. יש גם שאלה של התערבות זרה. משום שאנחנו יודעים למשל שאסור לנתינים זרים לתרום אבל מה קורה שנתין זר מעמיד מערכת? זו שאלה מאוד גדולה. עד כמה זה שונה שנתין זר מחלק עיתון בחינם? גם כאן הצביעות צריכה להיכנס לפרספקטיבה.
דפנה: הדבר האחרון שרצינו לדבר עליו הוא פתרונות. דרור לדוגמה מציע שפשוט יאפשרו לנו לשלם על התוכן ברשת, הנה:
דרור: כל זה נובע משום שאנחנו משתמשים בכל האתרים האלה בחינם, ולא משלמים עליהם בכסף, אז הם צריכים למצוא דרך אחרת, אז הם מצאו את הזמן, את תשומת הלב, ובסוף גם את הדעות שלנו על דברים. זה התשלום. אם החוק יחייב אותם לקחת כסף, לוותר על התשלום בזמן, יכול להיות שכולם ירוויחו. האירופאים כמובן מתחילים ממש לבחון את האופציה הזאת, להבין שאתרים כמו גוגל ופייסבוק זה לא משהו שאף אחד מאיתנו יכול להתנתק ממנו באמת, אז לפחות לאפשר לנו לקחת את הזמן ואת תשומת הלב שלנו תחת שליטה, גם אם זה עולה כמה דולרים בחודש.
דפנה: אז למה אנחנו צריכים לכוון? מה אפשר לעשות כדי שהפוליטיקה תהיה פחות מלוכלכת, פחות מעורפלת, יותר ״על השולחן״.
ליאור: מי שלא רוצה ללכת לחוף ציבורי, יכול לשלם על חוף פרטי. מי שלא רוצה ללכת לפארק העירוני יכול לשלם וללכת לשמורה של רשות הטבע והגנים. יש שמורות טבע. אתה יכול להיות צופה בנטפליקס ואתה לא תקבל פרסומות, ולא יהיו לך ברייקים לפרסומות. אתה לא יודע אגב אם הסרט שראית מאחוריו לא עמד מממן תעמולתי. יש לא מעט סרטים בהוליווד, הרבה מאוד שמאחוריהם יש מממן…
דפנה: אבל אין את זה ברשתות החברתיות. אם אתה שם בהכרח מכרת את התודעה שלך.
ליאור: נכון, ולכן בסוף אני חושב שדרור צודק. יהיה trade off, אתה תוכל לשלם עבור חשבון הסלולרי שלך או להסכים שבצליל הנכנס יהיה לך פרסומות. לצערי הרב, המאה ה-21 היא המאה היא המאה הצרכנית ב-כ׳ וב-ח׳. כל עוד אנשים ירצו לצרוח ולצרוך, הם יעדיפו לעשות זאת בחינם, הבעיה היא לא בעיה של בעלי האמצעים שידעו גם לפני 10 שנים לנטרל את הפרסומות מהכבלים באמצעות תוכנה מיוחדת, הבעיה היא בסופו של דבר תודעת ההמונים, ובתודעת ההמונים ידם של ההמונים על התחתונה.
דפנה: ידם של העשירים על העליונה, זה דבר שעולה מיליונים צריך להדגיש. לאחרונה דיווחתי שכאן בארץ עובדים על חוק שיחייב את הפוליטיקאים, או כל דבר שיש בו כסף מפלגתי לתת גילוי נאות על חומר שהם מפיצים ברשת. אותו negative שאתה עוסק בו כבר הרבה מאוד שנים. כתוב עליו לדוגמה:״ מטעם מפלגת העבודה, מטעם הליכוד וכו׳״. זה חוק היום אבל הוא לא באינטרנט.
ליאור: היום כל פלייר, כל מודעה. צריך להיות כתוב עליה שהיא מומנה על ידי אותו גורם. אני חושב שזה מסוג אותם חוקים שכולם יודעים שהם יופרו. בארצות הברית למשל החל מאוקטובר 2017 חלים כללים מאוד מחמירים על חברות שנסחרות בבורסה. כל מי שמפעיל מערכות תודעתיות, אתרי אינטרנט, ערוצים, טוויטר, מטעם, בשם, בספונסרשיפ של חברה ציבורית חייב בגילוי נאות. זה הביא מיידית למחיקה של מאות עמודים וערוצים, פשוט כי אנשים הבינו שעצם הגילוי הנאות יחשוף אותם לבעיית אמינות. אני חושב שאם הפוליטיקאים ימצאו דרך לעקוף את זה, זה כבר קורה היום, אני אומר מידיעה. חלק מהקמפיינים התודעתיים ברשת מוצעים במדינות כמו קפריסין, מקומות אחרים, במימון של נדבנים זרים, וזה צריך להטריד. אני חושב שהפתרון נמצא בסוף במקום אחר. אנחנו צריכים לחנך את הילדים שלנו, כמו שילד על גיל 9 לא חוצה את הכביש לבד וכמו שחינכנו אותם לחגורות בטיחות, הם צריכים לקבל חינוך לביקורתיות רבה מאוד. אני מניח שבעוד שנה אנחנו לא נדבר על מציאות מושפעת ברשת, אנחנו צועדים למציאות שהיא לחלוטין וירטואלית. הילדים שלנו, עוד בתקופתם, יהיו משקפיים שהם ילכו לבית הספר והתפאורה תהיה של מנהטן. זאת אומרת, חיים בתוך מציאות מדומה, זאת שאלה של זמן ולא שאלה של אם.
דפנה: אז רק צריך לחנך אותם לדעת לקחת הכל בערבון מוגבל, יש בכל זאת קווים אדומים בעולם הזה? זה מותר, זה אסור. דברים שאתה אומר: אולי זה ייחשף ולא הייתי עושה את זה.
ליאור: בסוף כללי השוק קובעים אם זה מותר או אסור, לא רק החוק. בסוף השאלה היא איך אתה מנהל את הסיכון. קיימברידג׳ אנליטיקה הייתה חברה שחיזרו על פתחיה לפני שלושה – ארבעה חודשים במרץ רב, והיא נמחקה כלא הייתה. לכן, בניהול הסיכונים, כולנו, בין אם זה מועמדים, יועצים, חברות לניהול קמפיינים, צריכים לקחת בחשבון שככל שהפוטנציאל גדול יותר, גם הסיכון גדול יותר.
דפנה: נסיים בעוד אמירה של גלוברמן, הוא רואה את זה קצת אחרת, והוא חושב שבדברים האלה לפחות צריך לשים איזשהו ברקס, לפוליטיקאים לפחות במדינה קטנה כמו ישראל, כאן אפשר לדרוש קצת יותר, הנה:
דרור: זה בהחלט עונה לאחת הבעיות הקשות שדיברנו עליה מהבחירות הקודמות לנשיאות ארה״ב. נדמה לי שזה צריך להיות בכלל אינטרס של המפלגות. If you come clean, אם אתה טוען שאתה מייצג איזושהי פוליטיקה חדשה, או ניקיון כפיים, או דאגה כנה לאינטרס הציבורי, הדבר הבסיסי זה לא להונות את הציבור במסרים הפוליטיים שלך. די נדהמתי לראות איך ההשחרה שאבי גבאי ניסה דרך מפלגת העבודה לעשות ליאיר לפיד, איך זה התקבל במשיכת כתפיים, מה ברור לא? סליחה, אם אתם טוענים שהאינטרס הציבורי מול עיניכם ויש לכם כנות ויושרה בפוליטיקה ובמדיניות הציבורית שלכם, אז מה זה להפיץ מסרים שקריים שמתחזים להיות אמירה אותנטית של אזרח ישראלי אמיתי שחושב כך או אחרת על יאיר לפיד. או שאתה אומר אמת או שאתה משקר.
דפנה: אתה יודע מה הם אומרים בסוף, בסוף המפלגות הישרות והטובות יעשו את זה באמת by the book, ועדיין יהיו כאלה שדרך כל מיני מיליונרים ומיליארדרים עלומים בחו״ל ממשיכים להפיץ את זה והם אלה שינצחו. או במילים אחרות, הסוסים ברחו מהאורווה.
דרור: איך אומרים, אנחנו לא ילדים, אי אפשר באמת להכחיד את התופעה של קמפיינים שחורים. כלומר, כאלה שהם מתחת לרדאר ולא מזוהים. הפיתוי לעשות קמפיינים כאלה הוא עצום. נדמה לך שפתחת את זה מאיזה חשבון בבלגיה, מי יכול לתפוס אותי בכלל, והכסף הגיע מאוסטרליה. כן הייתי רוצה שלפחות יהיה מחיר ציבורי מאוד גבוה למפלגה שנתפסת ככה מפיצה מסרים מושחרים לא בשמה, בלי להזדהות.
ליאור: אני חושב שהניסיון ללמד אותנו שההגבלות החוקיות הן בסך הכל בסיס ללכת לדברים יותר קיצוניים, פחות שקופים, לעבירות שהן הרבה יותר חמורות. אני חושב שהעובדה שנחשף שאבי גבאי משתמש במערכות קיברנטיות כאלה ואחרות, מוצלחות יותר או פחות, פגע באבי גבאי.
דפנה: פגע גם בלפיד אגב, ולא בשביל להעביר מנדטים לאבי גבאי, אלא כדי להעביר מנדטים חזרה לליכוד, שזה היה האבסורד שבעניין.
ליאור: נכון, אבל בסופו של דבר, היפה הוא בשקיפות. ככל שאני רוצה להילחם ביריב שלי באמצעות חשיפת התרמיות שלו, חשיפת המניפולציות שלו, והוא רוצה לחשוף את שלי, אז הציבור מרוויח. הדבר היפה הוא שנכון להיום גם במערכות הכי מתוחכמות שהושקעו בהן עשרות מיליוני דולרים, כמו ההשפעה על הבחירות בארצות הברית. אנחנו היום נמצאים שנה וחצי אחרי הבחירות והכל יוצא החוצה. בעיני זה הדבר הנהדר.
דפנה: ליאור חורב, תודה רבה. למדתי הרבה, לא חושבת שיש לי הרבה מה לעשות עם זה אבל לפחות אני אדע איפה אני עומדת. אז תודה.
Podcast (osimpolitica): Download
י
פרשת ריטמן מסעירה את המשטרה ואת התקשורת בשנים האחרונות, אבל הציבור הלך לאיבוד איפה־שהוא בדרך. היום נעשה סדר בפרשה ונבין איך היא נולדה, מדוע היא מאיימת על מעמד המפכ״ל ואיך משתמשמים בה הפוליטיקאים כדי לטעון שחקירות ראש הממשלה מוטות ומונעות מנקמה של החוקרים.
הדס שטייף כתבת הפלילים של גלי צה"ל תלווה את הפרק. גיא פלג כתב הפלילים של חברת החדשות בהופעת אורח.
האזנה נעימה!
דפנה.
דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. גם אם תעצרו את האזרח הממוצע ותכניסו אותו לתא עינויים, אני לא בטוחה שהוא יצליח להסביר לכם מה קרה בפרשת הרפז. זוכרים את הפרשה הזו? מי היה שם נגד מי ולמה הקדשנו לזה מאות אייטמים בחדשות. כזו היא גם פרשת ריטמן שבה נעסוק היום. היא מלווה אותנו כבר כמה שנים וצפה בהקשרים שונים. החל מ-me2 דרך הארכת כהונת המפכ"ל ולאחרונה גם בחקירות ראש הממשלה.
היום ננסה לעשות סוף סוף סדר בפרשה הזאת ולבסוף גם נראה איך הפוליטיקאים ניסו להתלבש עליה בספין מופרך במיוחד כדי לטעון כי חקירת ראש הממשלה מוטה. בהמשך הפרק יצטרף אלינו גיא פלג, כתב חברת החדשות ותלווה אותו הדס שטייף כתבת הפלילים הותיקה של גלי צה"ל. שלום הדס.
הדס: שלום דפנה.
דפנה: גם גודל הדמעות של הרבה נשים סובלות מהטרדות מיניות. אגב אנחנו היינו בגלצ, כשאני הייתי לפני 15 שנה. כבר אז היית ככה מנטורית מובילה בתחנה.
והיום אנחנו ביחד בעניין הזה. ותגידי לי את מאיפה כדאי להתחיל. באיזה נקודת זמן.
הדס: אני הייתי מתחילה מההתחלה. ומההתחלה בואי נלך לתקופה שבה יוחנן דנינו מכהן כמפכל המשטרה.
דפנה: 2010-2011 מתי אנחנו בערך.
הדס: עד 2015 בערך. זאת התקופה. וכשיוחנן דנינו מפכ"ל הוא חורט על דגלו להעיף ממשטרת ישראל את כל מי שסרח בנושא עבירות מין. אז בארץ היתה התקופה של ענישה ברף הציבורי והוא החליט – הרבה מאוד קצינים סרחו במשך השנים. והוא החליט שהוא לא עושה חשבון, ומעיף אותם אחד אחד. חלקם אגב עמדו לדין משמעתי, חלקם אפילו לא עמדו לדין. דובר על עבירות שחל עליהם חוק ההתיישנות. זאת אומרת הוא – ברוח התקופה הוא פעל. וראה איזה פלא – ובאותה תקופה במשטרת ישראל משרת קצין בשם תת ניצב גיא ניר. הקצין הזה הוא מפקד יחידת המודיעין של משטרת ישראל. שימי לב – כשמה כן היא – יחידה סודית.
דפנה: יחידה חשובה מאוד.
הדס: מאוד חשובה. גיא ניר – מגיעות נגדו תלונות. יותר נכון מגיעים מכתבים אנונימיים למח"ש ולמפכ"ל המשטרה ובהם נאמר שהאיש מקיים מערכת יחסים אסורה עם העוזרת שלו. לא רק שהוא מקיים מערכת יחסים אסורה אלא שהוא גם מנצל את זמן העבודה. הוא לא נמצא בעבודה. יחד איתה הוא נמצא במקומות שונים. באמת – מכתבים מפורטים, עם לכאורה חומר ראיות.
דפנה: ולפי הראיות – גם לה הייתה השפעה מוגזמת, מופרזת שהשפיעה על ההתנהלות ביחידה.
הדס: בדיוק. היא שלטה ביחידה, ובעצם על פיה ישק דבר וגם באותה העת, קצינים בכירים בסגל הפיקוד הבכיר של המשטרה רואים אותה יושבת כמעט בכל ישיבות הספק ומביעים תמיהה – למה היא צריכה לשבת שם. ולמרבה הפלא יוחנן דנינו לא עושה דבר וחצי דבר. לא נגדו, לא נגדה. המכתבים מגיעים למח"ש. וברגע שהמכתבים מגיעים למח"ש, מח"ש אמורה לפתוח בבדיקה. וראה איזה פלא שוב – מח"ש לא פותחת בבדיקה. יוחנן דנינו לא עושה דבר וחצי דבר. ובעת ההיא קורא דבר מוזר. חורף. קר. אדון גיא ניר משגר הודעת ווטסאפ לאהובתו והוא אומר לה כך – 'ביום חורף זה אהובתי, איך את בחדר שלנו מתכרבלת מתחת לשמיכות?' משהו בסוג הזה.
דפנה: 'קן האוהבים שלנו'.
הדס: 'קן האוהבים שלנו', אלא מה – למרבה
דפנה: זאת לא הייתה אישתו, מהצד השני של הסמס.
הדס: לא, זו היתה אהובתו. אלא מה – במקום לשגר את זה אליה, הוא שלח את זה בטעות לקבוצה של סגל הפיקוד הבכיר במשטרה. וככה ההודעה האינטמית הזאתי, עושה את דרכה לכולם כולל למפכ"ל המשטרה, כי גם הוא חלק מהקבוצה הזאתי. ושוב תדהמה. כשכולנו יודעים – כשאני אומרת כולנו – גם העיתונאים ידעו. כי זה מיד עבר גם אלינו, זה היה באמת, דבר..
דפנה: פדיחה בקנה מידה ענק מה שנקרא.
הדס: דבר לא..
דפנה: מהדברים ש.. מהסיוטים שחוזרים אליך בלילה – שאולי בטעות שלחת
הדס: שגם אי אפשר לאחוז בזנב של זה ולמשוך את זה בחזרה כי זה בלתי אפשרי.
דפנה: היום כבר אפשר לעשות delete בWhatsapp
הדס: זאת הסיבה כנראה. זאת הסיבה. בדיוק הדברים האלה.
דפנה: בסוף נגלה, שעל שמו של אותו גיא ניר – אותו תיקון בווטסאפ.
הדס: אולי. והזמן חולף ויוחנן דנינו עוזב את משטרת ישראל. אוקי. והנה באחד הימים מטלפנת ראש אגף משאבי אנוש במשטרה – ניצב גילה גזיאל למח"ש. ושואלת – 'היי, מה קורה עם המכתבים נגד..'
דפנה: מכתבי התלונה על אותן בני זוג.
הדס: '… נגד גיא ניר – הוא עדיין מפקד ביחידת המודיעין, ואומרים לה במח"ש, מנהל מח"ש אומר לה – מצטערים מאוד, אבל יוחנן דנינו המפכ"ל, סגר עם היועץ המשפטי לממשלה או עם פרקליט המדינה, לדעתי עם פרקליט המדינה. שהוא ממנה קצין בודק. זאת אומרת – לא מח"ש תטפל בזה, אלא…
דפנה: נו.. אז היה קצין בודק, צדקתי.
הדס: לא, טעית. כי יוחנן דנינו לא מינה קצין בודק. הוא התחייב למנות קצין בודק, אבל הוא לא מינה קצין בודק.
דפנה: אני יודעת שקראתי דוח של קצין בודק, אז בסוף זה הגיע. תמתינו בסבלנות.
הדס: בדיוק. אז ברגע כשמבינה את זה ראש אמ"ש (אגף משאבי אנוש) היא פונה למפכ"ל המכהן. ממלא מקום, שהוא ניצב בנצי סאו, אומרת לו – תקשיב, אין קצין בודק. יוחנן דנינו לא מינה קצין בודק. ולכן מי שממנה קצין בודק, ויש קצין בודק בשלב הזה הוא בנצי סאו. וקצין בודק מתחיל לטפל בזה. בראש הקצין בודק עומד ניצב דוד ביטן שהוא היום מפקד מחוז תל אביב.
דפנה: דוד ביטן? או שאני דמיינתי?
הדס: דוד ביטן, לא דמיינת, דוד ביטן, כן כן.יש לנו הרבה 'דוד'ים והרבה 'ביטן'ים. במקרה הזה – הוא לא נפל בו רבב והוא מפקד מחוז תל אביב.
דפנה: ואנחנו בכל זאת מדברים, רק כדי למקם את עצמנו בתחילת.. זאת אומרת בין.. בטווח שבין 2010 ל2015 זה הרי סיפור מתמשך.
הדס: בדיוק, אבל הקצין בודק ממונה ב2015. ואז הקצין בודק עושה עבודה והוא מגלה שורה של דברים שכל סרט צהוב או סרט הוליוודי יכול למלא אולמות. הוא מגלה שאדון גיא ניר, יחד עם אהובתו שהיא העוזרת שלו, משמע – יחסי מרות, מסתובבים בצימרים. מסתובבים אצלה בדירה. מסתובבים בכל מקום, בטענה שזה לצורך עבודה.
דפנה: שוב, הוא גם סידר לה אוטו מהעבודה.
הדס: מינה אנשים על פי רצונה, כל ההתנהלות היא על פיה ישק דבר. כך זה נראה.
דפנה: דו"ח חמור מאוד.
הדס: קראת אותו?
דפנה: כן.
הדס: מפורט מאוד. כולל ממש שעות וימים ואיך אפשר לגלות את זה? במכוניות של המשטרה יש מה שנקרא.. יש קופסה שחורה ויש קופסא ירוקה. למכוניות של המשטרה יש קופסה ירוקה בקופסא הזאתי מתועד בדיוק איפה היית באיזו שעה. כמו שעושים איכון טלפוני ואפשר לדעת באיזה שעה מי היה עם מי. סתם, נזכיר למשל.
דפנה: איך גילו את בוכריס?
הדס: את בוכריס גילו באיכון טלפוני שלו ושלה וגילו שהם באותו מקום. עשו פה אותו דבר בקופסה הירוקה. גילו שבימים כאלה – ששניהם החתימו כרטיסים ולכאורה היו בעבודה. הם לא היו בעבודה, שניהם היו ביחד בצימר באזור ירושלים, בצימר בצפון, בכל מיני מקומות אחרים. וכל זה נארז לאריזה שנקראת דו"ח הקצין הבודק. וזה מונח באחד הימים על שולחנו של גיא ניר ואהובתו. אומר נא רבותי הקצין הבודק – 'חמור מאוד' ממה שאנחנו מגלים זה עובר למח"ש, 'אתם תצטרכו להגיב, תצפו לזה שתזומנו לחקירה ולא בטוח שתוכלו להמשיך בתפקידכם'. שלושה ימים אחר כך, עדיין אלשיך רק נכנס לתפקידו. אם אני זוכרת באותן זמנים טוב. הם.. מתקבלת תלונה נגד רוני ריטמן נגד ראש להב 433.
דפנה: שאני מבינה לפי מה שקראתי באינסוף ניירות בעניין הזה שעוד לפני זה, גיא ניר – ראש חטיבת המודיעין במשטרה, התלונן – במח"ש רקמו נגדו.. זממו נגדו איזה קנוניה, איזה שהוא אי סדרים וכדומה והוא גם אומר שאם יפנו לאותה בחורה היא תוכל לספר על הטרדות מיניות של ריטמן. זאת אומרת משהו משולב של שניהם, לא רק שלה.
הדס: נכון, אז היא אכן מגיעה למח"ש. זה קורה בדיוק שלושה ימים אחרי שהם מקבלים את הדו"ח ומבינים כמה הדו"ח הזה חמור נגדם. וכשהיא מגיעה למח"ש היא יצאה מהאולם, הוא יצאה אחריה, אחז בידה וניסה לנשקה בהזדמנות אחרת הוא אמר לה – 'תזיזי את התחת שלך ותרקדי'. כל זה חמש וחצי שנים קודם לכן. עכשיו אני רוצה לעשות פאוזה.
דפנה: היו גם עוד כל מיני הערות, בסגנון לא ראוי
הדס: סקסיסטיות, אבל אין זה העיקר.
דפנה: אוקי אז לפני שממשיכים בואי נסתכל על דברים מזווית נוספת. יש שרואים באותו דו"ח קצין בודק ניסיון חיסול של גיא ניר ושל צ'. על לא עוול בכפם. לפי אותה שיטה – הסיבה שהתלונות האנונימיות לא נחקרו בתקופה כל כך ארוכה, היא שלא היה בהן ממש. ורק כשלמישהו היה אינטרס לחסל את אותו גיא ניר, פתאום התלונות נשלפו מן האוב ונחקרו במרץ רב על ידי דוד ביטן שכמובן – יש שרואים בו חלק בלתי נפרד מאותה צמרת משטרתית שלא בדיוק אהבה את גיא ניר. לפי תחקיר שפרסם לאחרונה קלמן ליבסקינד, הזרעים לסכסוך בין גיא ניר לבין ריטמן ניתרו עוד בימים שתת ניצב גיא ניר פיקד על יחידת אתגר – שעסקה באיתור ותפיסת גנבי רכב, שם הוא התלונן נגד אשתו של ריטמן – רב פקד מיכל ריטמן שהיא מעשנת, מאחרת, מסתובבת בלבוש לא הולם וכדומה, אף שהזהירו אותו לא להיכנס לעניין הזה. ניר גם טען בהמשך שמחרימים אותו על רקע המאבק שלו בתיקון ליקויים במשטרה. ולפי התחקיר הזה שפרסם קלמן ליבסקינד, כל ניסיון הקצין בודק היה מעין ניסיון חיסול לגיא ניר ולצ'. ניסו להעיף אותם מהנוף, הם TroubleMakerים שכל הזמן ניסו לעשות שינויים לא רציניים. ואותו קצין בודק הוא דו"ח במרכאות – תפור, שהושקעו בו מאמצים משטרתיים לא פרופורציוניים אז זה כאמור מהממצאים של התחקיר של קלמן ליבסקינד. אז אם אנחנו חוזרים לאיפה שאנחנו נמצאים – גיא ניר נחשף למסקנות הדוח נגדו, ואז הוא מגיש תלונה מפורטת נגד ריטמן. כולל המידע על ההטרדה המינית שעברה צ'.
הדס: אני רוצה לעשות פה פאוזה. ולומר כך – אני לא מתכוונת להיכנס – 'היה או לא היה'. אני לא יודעת, זאת עדות מול עדות. מבחינתי אני – 'היה – וגם יכול להיות שלא היה'.
דפנה: היא הביאה אגב – רק מבחינת זה, ראיתי כבר בדוח של בג"צ, היא הביאה כן, בחורה שהיא סיפרה לה בזמן אמת וגם אמרה שהיא ראתה חלק מהתקרית.
הדס: אני מגיעה לזה, כי זה חשוב את מי שהיא הביאה. היא מביאה שלושה עדים. ראשונה היא מביאה שתי קצינות – חברות שלה מהיחידה שאומרות שהן אכן היו, ראו את האירוע. מה זה ראו את האירוע? הן ישבו במכונית מחוץ למועדון. ירד גשם. והיא קר. בכלל הגשם פה והקור משחק משחק מאוד חשוב בסיפור הזה אם את שמה לב. והן ראו אותה יוצאת והן ראו את רוני ריטמן יוצא אחריה והם ראו משהו במעורפל. הן לא שמעו. עכשיו – שואל החוקר, רגע, – (הדס מקריאה תחקור של חוקר)
חוקר: 'ירד גשם?'
קצינות: "נכון'
חוקר: 'היה קר?'
קצינות: 'כן'
חוקר: 'ישבתם במכונית?'
קצינות: 'כן'
חוקר: 'זה היה 20 מטר אולי קצת יותר מהכניסה למועדון?'
קצינות: "נכון'
חוקר: 'אז אם ישבתן באוטו, מן הסתם היה אדים באוטו'
קצינות: 'נכון'
חוקר: 'אז איך ראיתן?'
זאת אומרת, היתה בעיה עם העדות שלהן.
דפנה: כי בג"צ, כן אחת מהעדות אומר שצריך לקחת אותה ברצינות כי היא לא נגועה ולא תלויה. היא לא ראתה את הנשיקה היא ראתה רק שהוא אוחז לה ביד.
הדס: ועדיין היתה בעיה, כי היו עדים באוטו. אבל נניח לשיטתך זה בסדר.
דפנה: שוב, אמרנו גם, אנחנו לא שופטים. יתכן שזה מה שהיה. זה אגב לגמרי יכול להיות ש..
הדס: הוא גם אגב לא מכחיש את זה שהוא נגע בידה, זאת אומרת גם צריך להגיד – הוא מודה שהוא אחז בידה, הוא מכחיש את עניין הנשיקה, תכף נגיע גם לזה.
דפנה: והוא גם הוא מודה שיש לו שפה מלוכלכת נאמר זאת כך. הוא אומר ככה מדברים אנשים בריאים בנפשם. גם זה היה במהלך אחד הגלגולים. אבל אוקי, בואי נסביר, נמשיך הלאה, יש פה תלונה..
הדס: העד השני כמובן, זה גיא ניר, שעדותו נפסלת כי הוא בעל עניין. העד השלישי הרא פלא – הפתעה הגברת מביאה הקלטה, הקלטת סתר שהיא עשתה, ומי נשמע בהקלטה? מפכ"ל המשטרה בעבר יוחנן דנינו, והוא לא סתם נשמע בהקלטה, מדובר בשיחת טלפון בינה ובינו רק להזכירך – הוא רב ניצב, היא רב פקד. והוא מעדכן אותה.
דפנה: שבואי תנסי להסביר למי שלא בקיא ב..
הדס: זה כאילו ראש הממשלה
דפנה: זה כמו.. לא טוראי.. סגן
הדס: סרן, סרן עם אלוף.
דפנה: אוקי.. משהו כזה.
הדס: והיא נשמעת בהקלטה אומרת לו – איך אתה מעז למנות את רוני ריטמן לתפקיד, אתה יודע שהוא לא ראוי. ובהקלטה אומר לה – נשמע יוחנן דנינו, אומר ל – , תעזבי, תראי לא הייתה לי ברירה'. זאת אומרת – הוא מסביר לה.
דפנה: אני רוצה שתחזרי עוד רגע אחורה הדס, מה בכל זאת בינה לבין ריטמן? מה הקשר שלו לאותה בדיקה שהתנהלה בין גיא ניר לבינה – מה בכלל ההיררכיה ביניהם.
הדס: הוא אחד העדים.
דפנה: הוא אחד המכלולים של החקירה הזו, הוא אחד המתלוננים נגדה, בוא ננסה להבין קצת יותר טוב את הקשר ביניהם.
הדס: הוא אחד העדים. אף אחד לא התלונן. התלונות היו תלונות אנונימיות. אבל עדיין מתייחסים לתלונות אנונימיות בעת ההיא. והתלונות היו מאוד ממשיות וסגל הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל, הניצבים ראו את ההתנהלות הזו, כי כמו שאמרתי לך, גיא ניר הביא אותה לישיבות הספק הסגורות, וניצבים התלוננו על זה. זאת אומרת שהכל היה גלוי. עכשיו, בין כל העדים, אם תסתכלי ב'קצין בודק' בין כל העדים, הופיע רוני ריטמן.
דפנה: שהוא מעליהם, מה תפקידו בכוח באותם ימים?
הדס: הוא מעליהם, הוא ראש להב 433. יחידת המודיעין של משטרת ישראל, היא חלק מאגף החקירות, היא חלק מאגף החקירות. היא חלק מלהב 433 בעקיפין בסופו של דבר.
דפנה: הוא הבוס שלהם, אפשר לומר?
הדס: לא, הוא לא הבוס שלהם. מי שהבוס שלהם הוא מפקד יחידת החקירות.
דפנה: אבל הוא כן, כמובן, מעליהם בהיררכיה.
הדס: כן, הוא צריך אותם, זאת אומרת, להב 433 נסמכת לא מעט על יחידת המודיעין. יש הלימה בעבודה בינהם.
דפנה: ברור, והם יודעים שהוא אחד העדים נגדם.
הדס: ברור, ברור לגמרי, אז הוא גם אחד העדים, ואז כמובן יש פה עניין של לכאורה קנוניה, אבל בואי ככה נלך קצת ברצף כדי לא לבלבל את המאזינים. אז נאמר – אנחנו מגיעים כרגע לעדות של יוחנן דנינו. ויוחנן דנינו לפני שהוא מגיע להעיד היא מביאה את הקלטת ובקלטת הוא נשמע משוחח איתה ואומר לה – 'תניחי לזה'. והוא עוד מוסיף ואומר – 'אין לי ברירה. אין לי ברירה אלא למנות את רוני ריטמן. אין לי מישהו אחר'. בזנב של ההקלטה הזאתי, בזנב, יש דברים נוספים. הדברים הנוספים זה שהוא בעצם קובע איתה פגישה. כדי להסביר לה, ולא דרך הטלפון למה רוני ריטמן. והדבר הזה מדליק נורות אדומות. מה מערכת היחסים ביניהם? אז הוא מגיע להעיד? מתי שמעת מפכ"ל שמגיע להעיד על.. זה כמעט ולא קורה. והוא מודה שיש לו יחסים מאוד מאוד קרובים עם אותה קצינה. מה טיב היחסים הקרובים?
דפנה: אין לדעת
הדס: אנחנו לא יודעים.
דפנה: אין לדעת
הדס: אבל הוא מודה שיש יחסים מאוד מאוד קרובים. נשאלת השאלה – האם בגלל היחסים המאוד מאוד מאוד מאוד מאוד קרובים, לא הקמת קצין בודק? האם זו הסיבה שמשכת את הטיפול בזה ממח"ש. לא יודעים. בכל מקרה גם לא ניתן לעשות נגדו דבר וחצי דבר כי הוא פרש מהמשטרה.
דפנה: ובכל מקרה, אנחנו נמצאים בסיטואציה שהחומר הועבר למח"ש – יש גם מפכל חדש. מה קורה מאותה נקודה? מה עולה בגורל העניין הזה?
הדס: עד לרגע שיש תלונה נגד רוני ריטמן על הטרדה מינית. צריך לטפל. אין מה לעשות. והוא נקרא על ידי מח"ש בהלם. מכחיש כמובן את הטענות. ויוצא לחופשה כפויה בשלב הזה, עד לבירור הטענות. כמו שצריך. כך צריך להיות. נבדקת התלונה, מח"ש קובעת שיש מקום כן להעמיד אותו לדין. למה? אולי בגלל העדות של יוחנן דנינו שידע. כנראה יש
דפנה: יש על זה צבר
הדס: יש, כן, אלא מה?
דפנה: צריך להעביר לבדיקה, זה הרי לא אומר הרשעה, צריך להמשיך לבדוק.
הדס: בדיוק. ואז מי שממונה למפכ"ל המשטרה זה רוני אלשיך. הוא ממונה. הוא בלי ראש להב 433. היחידה הכי חשובה במשטרת ישראל. יחידת העילית. והוא רוצה לבדוק עם רוני ריטמן בטרם מינוי של מישהו חדש. מבקש את תיקי החקירה אליו. זאת אומרת – את התיקים של מח"ש. וכשהוא בודק את התיקים, בל נשכח, שאלשיך הוא בא מהשבכ והוא מומחה לבדיקות פוליגרף. והוא מוציא את בדיקות הפוליגרף. נזכיר שהוא במהלך החקירה של רוני ריטמן, הוא הלך לפוליגרף והיא הלכה לפוליגרף.
דפנה: פרטי
הדס: כן. שניהם יצאו דוברי אמת. בבדיקות הפוליגרף. אלא שאת משפשפת בשאלות, את יודעת, בדיקות פוליגףר זה עניין של שאלות. את מגלה שהיא בשאלות שלה, ממה שאני מבינה לפחות. לא נשאלה שאלות ענייניות בעניין ההטרדה המינית. אלא שאלות מעטפת אנחנו קוראים לזה. ואילו רוני ריטמן נשאל קצת יותר לעניין ההטרדה המינית.
דפנה: אבל גם לא בצורה, בג"צ לפחות קובע שאי אפשר היה להסתמך הסמכות כל כך משמעותית על הפוליגרף.
הדס: בואי נאמר ככה, בשביל להיות נכונים ואמיתיים והוגנים בעצם, שתי בדיקות הפוליגרף אינן מספקות לא לכאן ולא לכאן. הוא מחזיר את רוני ריטמן ומרגע זה בעצם חל המשבר.
—- הפסקה —-
דפנה: אז בואי רגע נתקדם לעתירה של בג"צ. הרי בסופו של דבר אלשיך מחליט להשאיר את רוני ריטמן במשטרה, והדבר הזה לא עובר בשקט. אותה בחורה עותרת לבג"צ כדי שתסביר המשטרה, תתכבד ותסביר מדוע השאירה אותו אחרי שהיא התלוננה ואם נעשה מספיק כדי לטפל בעניין הזה ובג"צ נותן פסיקה מפותלת. זאת אומרת – מצד אחד הוא אומר שאלשיך לא נסמך על מספיק ראיות כשהחליט להשאיר אותו, מצד שני הוא אומר זה במסכות של אלשיך אז אני לא מתערב. אני מותיר לו לשקול מחדש את העניין.
הדס: אז בואי נשאל מה המשמעות של בג"צ. האם בג"צ בעצם חוקר הכל מחדש ובודק? לא. הוא מסתמך על כל מיני דברים. לא האם הוא נכנס לעומק, לעובי הקורה? גם לא. הוא מסתמך על כמה דברים שהם באמת נראים על פניו קצת בעייתים. אז מה אמר בג"צ, ואני מצדיקה אותו – שאלשיך היה צריך לנקוט איזה שהוא צעד. זאת אומרת – אזהרה, כי מספיק שנמצא, אם הוא מודה נגעתי ביד, אז יש סבירות שיש אמת מה בדבריה. זה עדיין לא מגיע לרף המאוד מאוד, אבל עדיין.
דפנה: אגב, מה נגמר עם אותה תלונה במח"ש? נסגרה.
הדס: כן, נסגרה התלונה כי, שמעי בואי נעשה – עזבי מח"ש, למה לנו? בואי נלך לרחוב. כמה תיקים חמורים מאוד של מעשים מגונים וניסיון אונס המשטרה סוגרת? יום-יום. בכמויות. אף אחד לא מקים צעקה. חוץ ממני.
דפנה:כי זה מילה מול מילה בדרך כלל.
הדס: בדיוק, זו בעיה, ומדובר על תיקים, לא מדובר על הטרדה מינית של מישהו אחז בידה ואפילו ניסה לנשק אותך. נגיד על פי מה שהיא טוענת, נגיד והיה. ולפני חמש וחצי שנים שחוק ההתיישנות בכלל מזמן כבר עבר.
דפנה: כמה זמן התיישנות היום להטרדה מינית?
הדס: חמש שנים. זאת אומרת, את רואה פה – על מי אתם באים בתלונות? משטרת ישראל סוגרת. אם רוצים להגיד – לנגח, יום-יום, יום-יום אין-סוף תיקים, קשים וחמורים פי מאה מהתיק הזה.
דפנה: פשוט כי זה שאלה של ראיות. זה מה שאת אומרת.
הדס: שאלה של ראיות, שאלה של עדות מול עדות. בדרך כלל עדות מול עדות. וגם התיישנות. יש לזה המון המון מרכיבים.
דפנה: למה זה נסגר?
הדס: פה בג"צ, קובע מה שקובע, ונהיה בלאגן גדול. בעוד שבשטח, יש אלפי נשים וגברים שנפגעו ונפגעו קשה ואף אחד לא צועק פה את הצעקה שלהם
דפנה: נכון, למרות שבג"צ בסך הכל אמר – אני מבקש לבדוק את זה מחדש כי – הוא פרט שורה של דברים שאולי היה צריך לשקול יותר ברצינות.
הדס: והוא מדבר על אמירה. אז נאמרה אמירה. ננזף רוני ריטמן. ובעצם הוא גם עוזב את תפקידו. הוא מגיע לפרקו, הוא סיים את תפקידו והוא עוזב. ושימי לב מה קורה. מרפים ממנו.
דפנה: רגע, אלשיך הזיז אותו מתפקידו? לא
הדס: לא, לא, הוא הגיע לפרקו. הוא סיים.
דפנה: מתי הוא סיים? לא מזמן
הדס: ממש בימים אלה הוא סיים את תפקידו.
דפנה: ואז חשבו למנות אותו לתפקיד בארצות הברית וגם זה לא..
הדס: הוא מעבר לקדנציה שלו. עכשיו תראי, בואי נשים את הכל על השולחן. רוני ריטמן בעצם שמו נפגע ובענק, לא יעזור כלום. רוני ריטמן חקירות ראש ממשלה, לא חקירות ראש ממשלה, ותכף נגע בזה. הוא יתפס בציבור כמטריד מינית. אני חושבת שזה עונש מאוד כבד. לא פשוט בכלל. היא – נתפסת כמנצחת בהיבט הזה שהיא גמרה לזה שהוא ינזף, ובעצם גרמה לשם שלו להיות שם רע. מה עוד?
דפנה: אז לפני שנדבר על הספינים הפוליטיים שעושים סביב הפרשה הזו. רצינו לשמוע עוד קול, הרי בסופו של דבר זה סיפור וכל אחד שם את הדגש שלו על משהו אחר. אז התקשרתי לעמיתי גיא פלג, כתב המשפט של חברת החדשות, כמובן שעל הפרטים עצמם אין מחלוקת, אבל הוא מסתכל על זה קצת אחרת. מבחינתו של גיא המתלוננת היא אשת מקצוע מצוינת בתוך המשטרה, עם תרומה משמעותית לארגון הזה. ומאחר שגם הביאה עדה בלתי תלויה, שהיא לא חברה שלה. לא היתה שום סיבה להתנער ממנה. הכל לדבריו – פוליטיקה.
גיא: הייתה כאן הטרדה מינית, שוב, קשה לומר הטרדה מינית, כשהיועץ המשפטי החליט לסגור את התיק. אבל היתה כאן התנהלות נגיד – בעייתית בהיבט המיני. ומה שאני חושב שקרה זה שבדיוק נכנס מפכ"ל חדש לארגון. הכניסה שלו לא הייתה חלקה והיא לוותה בהרבה רעשי רקע. אני מזכיר לך את מפגש החירום של המפכ"לים ושל הניצבים הבכירים לשעבר שהתריעו מפני הסכנות האורבות לארגון עם הצבתו של אדם מהצבא או מהשבכ לפקד על הארגון. על רקע זה נכנס אלשיך ואני חושב שהצעד הראשון שהוא עשה זה בעצם ההחלטה הפיקודית הראשונה שלו. היא היתה החלטה פופוליסטית שכוונתה הייתה להתחנף למטה הארצי, לחברי המטה הארצי של המשטרה כי ניצב רוני ריטמן הוא ניצב אהוב מאוד ומוערך ולכן ההחלטה של המפכ"ל הייתה מאוד מאוד פופולרית. אם מנקים את כל רעשי הרקע, יש פה טענה שהגיעה למח"ש. בתור בהתחלה מידע מודיעיני ואחר כך נבדקה במח"ש ויש מתלוננת שהיא קצינה מעולה ואין על זה חולק. שסיפרה סיפור ויש תמיכות לסיפור הזה. סיפור בוא נגיד ככה – ליוויתי במהלך השנים הרבה מאוד תיקים של עבירות מין שהיו יותר מורכבים להכרעה. כאן על פניו הסיפור די פשוט. עכשיו, מכיוון שרוני ריטמן הוא מפקד להב 433. הוא פיקד על להב 433 ומכיון שלהב מנהלת את התיקים נגד ראש הממשלה, אז היה נח אני חושב לריטמן ולפרקליטיו לנסות ולטעון כאילו בשל התיק הרגיש שהוא מנהל מישהו מנסה להזיז אותו מתפקידו ולתפור עליו האשמות כאלה ואחרות. ומהצד האחר היה נח אחר כך לראש הממשלה לעמוד ולומר, איך קצין כזה שהוא או לכל הפחות סביבתו חושבת שאני ניסיתי לפגוע בו. איך הקצין הזה ממשיך ומנהל את החקירה נגדי. זאת אומרת, גם ראש הממשלה בנסיבות שנוצרו היה לו נח להיאחז בסיפור הזה. וגם לניצב ריטמן היה נח להיאחז בסיפור הזה. ובסך הכל הסיפור הזה די פשוט אגב.
דפנה: אבל בפועל רק חשוב להדגיש – אין קשר, כלומר ממה שאנחנו יודעים ראש הממשלה לא תפר על ריטמן וממה שאנחנו יודעים ריטמן לא מקבל החלטות בגלל שנתניהו זה שרודף אותה.
גיא: אז אני אומר לך תראי – אחד, אני לא יודע ואני לא מתיימר לדעת. אבל אני אומר, אני אומר אלה בעיני שאלות המשנה. השאלות בעיני המשמעותיות כאן, זה האם ניצב ריטמן עבר עבירת מין. ונדמה לי, כפי שקבעו שוטרי בית המשפט העליון שעוברים על החומר הסיפור די ברור. עכשיו תראי, זה לא שמישהו טוען שהיו צריכים לשלוח את ריטמן לכלא לתקופת מאסר ממושכת. ונכון שברף של עבירות המין העבירה הזו בנסיבות שלה היא עבירה ברף תחתון. השאלה היחידה שנשאלת היא אם קצין שיש בעניינו ראיות שכאלה, טענות שכאלה, אני כבר לא ידבר שהוא העיד על עצמו במהלך החקירה. האם ראוי שהוא יפקד על יחידת העילית של המשטרה. לדעתי, לאורך כל הדרך, כמו גם עכשיו היתה שזה פשוט לא מתקבל על הדעת. זה הכל
דפנה: בואי ננסה להבין, איך כל זה קשור במה שקורה במערכת הפוליטית. לטענות שהחקירה נגד ראש הממשלה נגועה. בואי נשמע יחד את המפכ"ל, ונזכיר שזה אותו מפכ"ל שגורלו נקשר בגורלו של ריטמן והדברים כמובן קושרים.
רוני אלשיך: "אמרתי ציבורית, שיש לחצים על גורמים שעוסקים בחקירה…"
אילנה דיין: "שמנסים לאסוף חומר על קצינים בכירים?"
רוני אלשיך: "נכון.שמסתובבים סביב החוקרים אנשים שהם מרחרחים…"
אילנה דיין: "סביב משפחתם?"
רוני אלשיך: "בשטח בשטח משפחתם. כאשר זה קרה בפועל…"
אילנה דיין: "אבל מסביב משפחתם כדי להבין אינפורמציה על הקצינים האלה?"
רוני אלשיך: "כדי לאסוף אינפורמציה על הקצינים. זה אומר שמתחילים לשאול שאלות על חוקרים של המשטרה, ולהסתובב סביב שכניו, ואנחנו יודעים לומר שזה גורמים שזה מקצועם, לצורך העניין"
אילנה דיין: "ויודעים לומר שזה גורמים שמחוברים לפוליטיקאים?"
רוני אלשיך: "זה לא אמרתי
אילנה דיין: "אמרת גורמים רבי כוח"
רוני אלשיך: "אמרתי שגורמים רבי כוח, מפני שבסוף אנחנו יודעים מי זה הגורמים האלה וככל הנראה מישהו צריך לשלם להם, ולכן זה מאוד הפריע לנו"
בנימין נתניהו: אי אפשר להשתחרר מהרושם שהם הושפעו מתחושת חסרות בסיס של גורמי חקירה שמאמינים שאני פעלתי נגדם. ששלחתי קצינת משטרה להתלונן על הטרדה מינית נגד ראש היחידה שחוקרת אותי. שביצעתי מעקבים נגד חוקרי המשטרה.שהפעלתי מישהו בלונדון נגד החוקרים. ידידי כמובן שמדובר בטענות הזויות. מופרכות לחלוטין. אבל אני מבקש, תחשבו אתם מה זה אומר על החקירה. ומה זה אומר על ההמלצות. אם מי שחוקר אתכם אומר שתפרתם לו תיק, איך הוא בכלל יכול לנהל את החקירה באופן אובייקטיבי? ואיך הוא יכול לתת המלצות אובייקטיביות? לכן זה לא מפתיע בכלל שאלו הן ההמלצות
הדס: קודם כל אני חושבת שהיתה טעות בידו להתבטא כך. הוא היה צריך להגיד משהו כמו – נתון באמצע חקירה ונמתין. להיות ממלכתי. הוא לא היה כל כך ממלכתי.
דפנה: ביחוד שהוא השאיר את זה עמום אז הוא נתן להם את הפרצה להכנס לתוכה
הדס: אבל יש פה עוד משהו, אומר המפכ"ל, בעצם, שהוא יודע ששמו חוקרים כדי להוציא מידע מקציני משטרה. אוקי ואז כולם מכשכשים בזנב ואומרים.. ואי אפשר להגיד שאני מתומכיו של אלשיך כי אני ממש לא, ממש לא. אבל פה אם אני מסתכלת על עניין העובדות אז אני יכולה להגיד לך שאלי פנו חוקרים פרטיים, אלי וביקשו ממני אם יש לי חומר על ניצב בן יצחק, ראש אגף החקירות הפורש.
דפנה: זאת אומרת היו דברים מעולם
הדס: זאת אומרת, זה לא שאני נשענת על מה שאמר רוני אלשיך ומבחינתי זה דברי אלוהים חיים. ממש לא. אני שמעתי את זה במו אוזני. הגיעו אלי. אלי. עכשיו מה חיפשו? כשבאים אלי. הטרדות מיניות. מה אני יודעת. מה אני יכולה להוציא. עכשיו החוקרים שפנו אלי זה אנשים שאני מכירה. אמרתי להם אני נורא מצטערת, אלף אין לי כלום. ובית תסביר לי – למה, מאיפה פתאום? חשבתי שאולי מישהי התלוננה. ואז שמעתי את הדבר הבא – מישהו עם הרבה מאוד כסף ויש לו עניין בזה והוא משקיע בזה הרבה מאוד כסף. באלו המילים.
דפנה: אוקי אז ברשתוכם אנחנו נעצור רגע לעשות סדר, כי עכשיו זה קצת מתחיל להסתבך. אז הספין המטורף הולך ככה – יש כל מיני מיליארדרים שמחפשים חומר מביך על קצינים. שמענו עכשיו איזו שהיא דוגמא גם מהדס. אבל לנו הציבור אין מושג מי הם ומי מפעיל אותם. אני מזכירה לכם שלמשטרה יש עוד כמה אויבים חוץ.מראש הממשלה ושאר הפוליטיקאים שנמצאים בחקירות. אחר כך מגיע המפכ"ל אלשיך ומתלונן בראיון לתכנית עובדה שיש גורמים שמחפשים את הקצינים הבכירים שלו. הוא לא אמר שמדובר בפוליטיקאים. הוא גם לא אמר שמדובר בראש הממשלה. הוא אמר גורמים עם הרבה כח. אחרי זה הפוליטיקאים שלא מפספסים אף הזדמנות לנגח את המשטרה בהקשרים האלה מנצלים את ההזדמנות והתזה שלהם הולכת ככה – אם הקצינים חושבים שאנחנו רודפים אותם, הם כנראה לא אובייקטיבים. לדוגמא – וראש הממשלה גם משתמש בשמו של ריטמן. אם ריטמן חושב שאנחנו תפרנו עליו את פרשת ההטרדות המיניות שבה הוא מסובך עד צוואר, כנראה שהוא מונע מתחושת נקם נגד ראש הממשלה והוא לא אובייקטיבי. אני מזכירה לכם שאלשיך לא אמר בכלל שמדובר בראש הממשלה נתניהו. אז אם הקשבת עד עכשיו רוב קשב, ולא התייאשתם מהפרשה המסובכת. ודאי שמתם לב שפרשת ריטמן התפוצצה בשנת 2015. ואילו חקירות ראש הממשלה מה לעשות נפתחו רק לפני שנה וחצי. אז ב2015 התפוצץ אותו סכסוך יצרי בין גיא ניר לבין ריטמן והוא זה שגרם למתלוננת לתת בסופו של דבר את החומר. ריטמן כמובן יודע את זה. ולא חושד בראש הממשלה שהוא זה שהפעיל נגדו את המתלוננת. מה כן? יכול להיות שיש גורמים שמנסים לוודא שהפרשה הזו לא תרד מהכותרות ותמשיך לייצר במשטרה אי סדר ודה-לגיטימציה. למי ששכח כבר הזכרנו, אלשיך וריטמן בעצם קשרו את גורלם זה בזה. ובעצם מרגע זה והלאה מי שרוצה לפגוע במפכל, בשיקול הדעת שלו, בלגיטמיות שלו, יכול לעשות את זה שוב ושוב דרך פרשת ריטמן שלא יורדת מהכותרות. למרות שמדובר בעבירת מין מהרף הנמוך יחסית שאולי במקרה אחר היתה מהדהדת פחות. בכל מקרה הדס שטייף, את אומרת לנו, לא דובים ולא יער. כל העניין הזה לא משפיע על תיקי ראש הממשלה בניגוד למה שהפוליטקאים מנסים לטעון.
הדס: אוקי, אז אני חייבת להגיד לך כמי שמכירה את משטרת ישראל 35 שנה. אף אחד לא פותח חקירה בגלל שבא לו. או בגלל שהוא רוצה ויש לו איזה שהוא. ממש לא. אולי, השוטרים בשטח, יבואו ויגידו למישהו אתה תקפת אותי, כדי נגיד. וזה ברמה הזאתי. שזה קורה הרבה. ברמה הזאת. שימי לב כמה זמן החקירות האלה נמשכות. כמה עדים, כמה עדי מדינה. כמה זה נמשך. כמה רב הנסתר על הגלוי. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים, אנחנו לא יודעים. יש לנו טפטופים מפה ומשם, אבל התמונה הגדולה, הכללית.
דפנה: את אומרת שזה גדול מרוני ריטמן? זה מה שאת אומרת? שאפילו אם היה לו בבטנו על נתניהו זה בכלל לא
הדס: הוא לא יכל לפתוח בחקירה כל כך גדולה, ולהביא כל כך הרבה. הוא לא יכול. עכשיו רוני ריטמן בעצם הוא מעל צוות חקירה מאוד גדול ששוקד ועובד, אתה יודעת כמה חוקרים עובדים על זה?
דפנה: אבל הוא זה שמנצח על התזמורת וקובע את העוצמה של המוזיקה
הדס: הוא קובע את העוצמה של המוזיקה על סמך החומר שיש – שימי לב לדרגות. תיק אחד ואחר כך תיק שני ופתאום תיק שלישי ופתאום תיק ודבר יוצא מדבר. את לא יכולה להגיד שמישהו מחליט וממציא לו תיקים. דבר יוצא מתוך דבר מבחינת עובדות אין מה לעשות
דפנה: וגם מבחינת עובדות, וזה מה שאני חושבת שחשוב שניקח מהפרק הזה, אנחנו כבר גם מתקרבות לסיכום, מה שחשוב להבין זה שכל פרשת ריטמן וכדומה היא פרשה שמתרחשת לפני חקירות ראש הממשלה.
הדס: התחילה הרבה הרבה לפני. זאת אומרת היא לא קשורה אפילו. היא לא קשורה. זה שלקראת הסוף לוקחים את הזנב שלה וקושרים זנב בזנב.
דפנה: ומנסים להעצים את זה תקשורתית ולא לתת לה לרדת מסדר היום.
הדס: אני לא מכירה. לא מכירה. מדרעי, דרך קצב, דרך הירשזון וכל האחרים. אחד שלא אמר מחפשים אותי. אחד שלא אמר טמנו לי פח. אחד שלא אמר מישהו רוצה לנקום בי. לא מכירה. אין אין אחד מהם. בואי נעבור על ההיסטוריה על כל מי שהורשע, אוקי אני לא מדברת. ותראי את אותם הדברים בדיוק.
דפנה: אז אנחנו מסכמים, כאמור קשה לחזור אחורה ולדעת מה גרם להגשת תלונה נגד ריטמן. אבל האמת היא שזה לא ממש משנה. אנחנו העיתונאים יודעים שהאמת הרבה פעמים צפה בנסיבות משונות. הרבה פעמים שואלים אותי למה את פרסמת את הסיפור הזה אם ידעת שהוא הגיע מהאיש הזה והזה שהוא כמובן מפוקפק ומלא באינטרסים פוליטיים בדרך כלל ואני אומרת שאם הפרטים נכונים התפקיד שלנו הוא לבדוק וזה בדיוק אותו דבר. אם למשטרה הגיעה תלונה היא צריכה להגיע לחקר האמת ולנקות את האורוות והנסיבות הרבה פחות משנות. הסיפור הזה חושף כמובן את הקרבות הפנימיים המאוד מאוד עכורים בתוך המשטרה ואת הנכונות של המפכ"ל להגן על ההחלטה שלו כמעט בכל מחיר. כמובן שהפוליטיקאים כבר יודעים איך לנצל את כל הסיטואציה לטובתם. אז בשל הרגישות בחרתי מהמתלוננת בפרשה הזו לשמוע גם את גרסתה. וקיבלנו מעורך הדין שלה חיים בראל תגובה ארוכה ונוקבת. הם כמובן רואים את הדברים אחרת לגמרי אבל זוהי מטרת הפודקאסט. להביא את הדברים מכמה שיותר זוויות ופה גם יש לנו את המקום לעשות את זה אז אני אביא את התגובה במלואה.
ראשית הם כותבים, 'אנו מביעים את פליאתנו הגדולה על מחזור האובססיבי והמגמתי שעושים גורמים מסוימים באופן חוזר ונשנה בדו"ח סיכום בדיקה מלפני שנתיים וחצי שה-'פלו בה זכרו בה' קובלנה המשמעתית בבית הדין למשמעת של המשטרה. ועוד ההליך המשפטי והמגמתי שנתפר לשני הקצינים עדיין לא החל בג"צ אמר את דברו בצורה נחרצת וברורה הודות להתנהלותו של מפכ"ל המשטרה בפרשת ריטמן. מעשיו החומרים של ריטמן והעדר הקשר בין כל הליך ה"קצין בודק" לבין החקירת מח"ש וההטרדה המינית שביצע ריטמן. בימים שבהם שופט מחוזי מביע ביקורת קשה על שיטות החקירה של משטרת ישראל מוטב להתייחס לדברים החלוטים שקבע בג"צ מאשר לדברים שטרם החלו להתברר ועוד יוכח שאינם שווים את הנייר שעליו הם נכתבו. לדברי הטענות שהשניים ניהלו מערכת יחסים רומנטית כולל בשעות העבודה, ולטענה כי היתה למתלוננת השפעה גדולה על עבודה של גיא ניר, הם כותבים 'מדובר במחזור של דו"ח קצין בודק ישן', כאמור שמענו כבר את הטענה הזו, 'שהמשטרה עצמה אינה עומדת מאחוריו. מדו"ח הקצין בודק המוטה והשערורייתי שכל מטרתו הייתה לחלץ את ניצב ריטמן מאימת הדין ולפגוע בקורבן ומפקדה שפנו למח"ש לא נותר זכר בקובלנה המשמעתית שהוגשה לידי המפכ"ל נגד המתלוננת ונגד גיא ניר. כך לגבי הטענה לניהול של מערכת היחסים רומנטית בין השניים.
כתבה לנו המשטרה בטיוטת כתב האישום. 'אין לנו אזכור ולו ברמז לקיום קשר מיני או קשר רומנטי' זאת אומרת, רק תשימו לב, כל הטענה שלהם של דו"ח הקצין הבודק הוא בכלל מין תגובת התגוננות כזו של המערכת על תלונות שהם עצמם הגישו. לגבי הטענה שמערכת היחסים הרומנטית כדברכם התנהלה בשעות העבודה, הרי שגם בעניין זה מדובר במחזור דו"ח קצין הבודק הישן שהמשטרה עצמה אינה עומדת מאחוריו. המשטרה ציינה בבית הדין המשמעתי, אם היתה לנו הערה שהוא לא עבד, הייתה מיוחסת לו עבירה של מרמה. אין לנו ראיה לגבי מעשיו ולכן הוא לא צריך להתגונן על מה שהוא לא מואשם בו. גם הטענה כי למתלוננת היתה השפעה גדולה על עבודותו של מפקדה, מעבר להיותה סתומה ואינה משקפת עבירה כלשהי נזנחה על ידי המשטרה וזכרה לא בא במסגרת הקובלנה המשמעתית, לא רק בשל העבודה שבשקר יסודה, אלא גם מכיוון שבכלל לא מדובר בעבירה. לגבי הטענה שהתלונה נגד ריטמן הוגשה זמן קצר אחרי פרסום דו"ח קצין הבודק. העובדת שבידכם אינן נכונות בעליל, דוח הקצין בודק המופרך שכאמור נזנח על ידי המשטרה הוגש למפכ"ל אלשיך רק בינואר 2016 בעוד שהתלונה נגד ריטמן נמסרה במח"ש שלושה חודשים קודם לכן. מכאן שכל מטרתה של הדו"ח המוזמן הזה אך ורק כדי לסייע לריטמן ואלשיך לשבש את חקירת מח"ש. אגב חזרתי לשטייף בעניין הזה והיא מסבירה שהדו"ח אמנם הוגש לאלשיך באותו תאריך אבל הם כבר ידעו את המסקנות שלו. והם ממשיכים תת ניצב גיא ניר התלונן בפני ניצב גילה גזיאל ובפני סגן ראש מח"ש על עניינים שונים כבר באוקטובר 2015, זמן רב לפני מיניו של "קצין בודק" שהוא מונה רק לאחר תלונותיו של גיא ניר ובעקבותיהן. וכך הם אומרים – אילולא היו מוגשות התלונות למח"ש על ידי תת ניצב ניר והמתלוננת לא היה בא דוח הקצין הבודק לעולם. יתרה מכך הניסיון לקשור בין הקצין בודק לבין אירועי ההטרדה והתקיפה המינית שביצע ריטמן נעשו זה מכבר על ידי המפכ"ל וריטמן במסגרת הבג"צ שהוגש נגדם. טענותיהם נדחו. לגבי התהיה שעלתה על כך שאותה בחורה התייעצה עם עורך דינו של נתניהו, נמסר בתקופה האמורה נובמבר 2015, היתה רק חקירה אחת ידועה בשם פרשת המעונות נגד שרה נתניהו כך שמדובר ברמיזה מופרכת מעיקרה ובמחזור טענויות הזויות של אלשיך, ריטמן ושות'. בתקופה האמורה התייעצה כקרובן עבירה עם מספר עורכי דין, אך בסוף החליטה לא להתפשר. צר לנו כי גורמים אינטרסנטים בסיבתם של המפכ"ל וריטמן ממשיכים להסתייע בעיתונאים לקידום נקיון שמו של קצין בכיר שהטריד מינית וסרב לקחת אחריות. ושל מפכ"ל משטרה אשר מתעמר בקורבן עבירת מין. לשניהם בג"צ אמר את דברו. וכך הם חותמים את הגברת שטייף ואת המשמיצים, תשפוט ההיסטוריה. ואם יהיה צורך גם בית המשפט. דברים לא פשוטים. אגב פנינו גם למפכ"ל יוחנן דנינו והוא לא רצה להגיב. הדס שטייף, היה מרתק מה אני אגיד לך. יש לך תחום מאוד מעניין.
הדס: אכן
דפנה: מתחרה עם שלנו הכתבים הפוליטים. אז המון המון תודה שבאת
הדס: אגב, יש הלימה, הכל אותו דבר
דפנה: הדברים קשורים אחד בשני
הדס: תודה לך שהזמנת אותי
דפנה: היה לי לעונג, תודה רבה גם לניר סייג על עריכת הסאונד וליוסי מץ על העריכה. אפשר להצטרף לרשימת התפוצה שלנו באתר של עושים היסטוריה וכמובן לעקוב אחרי ברשתות החברתיות. היה מרתק. נפגש כמובן בפרק הבא.
הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!
בעיצומו של תהליך אוסלו בתחילת שנות התשעים פרסם נתניהו את ספרו ״מקום תחת השמש״. הספר הוא אנטיתזה מוחלטת לתהליך שהובילו פרס ורבין ונתניהו שוטח בו את תפיסת עולמו על היכולת להגיע לשלום עם הפלשתינים ומצבה המדיני של ישראל. בפרק הזה נבדוק עד כמה נותר נתניהו נאמן לתפיסת העולם שאיתה נכנס לפוליטיקה ומה הצליח לממש בעשור האחרון שבמהלכו כיהן ראש ממשלה? איפה נשאר נתניהו נאמן לנתניהו של שנות ה-90 ומה הקריב בדרך לטובת הצרכים הפוליטיים?
האורח שלנו- העיתונאי אנשיל פפר, מחבר הביוגרפיה ״bibi”,
האזנה נעימה!
דפנה.
לקריאת הטקסט המלא של הפרק:
תמלול: אור דמביץ
דפנה:
שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה".
אתם כבר יודעים שאחד הדברים שאני הכי אוהבת לעשות פה זה לחשוף את המאזינים ליצירות האחרונות בתחום המחשבה הפוליטית – סרטים, ספרים וכדומה, אבל הפעם במרכז הפרק הזה יעמוד ספר שנכתב לפני יותר מעשרים שנה; בשנת 1993 על ידי ראש הממשלה דהיום בנימין נתניהו – "מקום תחת השמש".
בספר הזה פורש ראש הממשלה את תפיסת עולמו המדינית השלמה באופן סדור וברור – זכותנו על הארץ, העולם הערבי, הנוסחה שלו להשיג שלום וגם מהם הקווים האדומים הביטחוניים שלישראל אסור להתפשר עליהם. והאמת שדווקא בגלל זה שהוא נכתב לפני שני עשורים רציתי לחזור ולראות עד כמה בנימין נתניהו של שנת 2018 חי לפי העקרונות שהתווה לו בנימין נתניהו של שנות ה-90. איפה הוא מעד בדרך ועד כמה הצליח לחזות את האירועים שקרו במזרח התיכון בזמן שחלף מאז.
אז איתנו מומחה לענייני בנימין נתניהו, העיתונאי אנשיל פפר. שלום לך.
אנשיל:
שלום דפנה.
דפנה:
לאחרונה גם עסקת בעניין הזה לכתבה שעשית לעיתון "הארץ", בנימין נתניהו גם שיתף אותה, למה בעצם בחרת לבדוק דווקא את זה?
אנשיל:
במסגרת הספר שכתבתי לאחרונה על נתניהו,
דפנה:
מיד נדבר עליו,
אנשיל:
אני כמובן ישבתי וקראתי יותר מפעם אחת את ספרו שלו, גם בעברית וגם במקור באנגלית כי הוא נכתב במקור באנגלית – כדי לנסות להבין מה האידאולוגיה האמתית של ביבי. לא רבים הפוליטיקאים אצלנו שבאמת כתבו כזה ספר מקיף ומעמיק שפורש את כל תפיסת עולמם. גם את ראייתם ההיסטורית וגם מחשבותיהם ותכוניותיהם לעתיד, ועוד יותר נדיר זה פוליטיקאי שכתב ספר כזה ואחרי זה גם היו לו את כל השנים שנתניהו אצלנו בסביבה כדי לנסות ולממש את הספר הזה.
דפנה:
אתה גם הוצאת ביוגרפיה באנגלית על החיים של בנימין נתניהו, ואני מניחה שהדברים שזורים אחד בשני.
אנשיל:
כן, אני חושב שלראות את נתניהו רק דרך הפוליטיקה היום יומית, התחבולות ותרגילי ההישרדות שלו זה כמובן משהו שאנחנו צריכים לעשות כעיתונאים שעובדים בכלי תקשורת שמוציאים מהדורות יומיות והיום באינטרנט מהדורות מדי שעה ושנייה כמעט. אבל חייבים תמיד לראות את נתניהו גם בממד האידאולוגי – ומדובר באידאולוג עם תפיסה מאוד עמוקה ומאוד סדורה וגם כשהוא עושה תרגילים ולכאורה לא עומד בסטנדרטים שהוא בעצמו הציב לעצמו – כשמסתכלים עליו בטווח הארוך, בראייה שאפשר להגיד כבר ראייה היסטורית כי נתניהו כבר פעיל כדמות בחיים הישראלים כבר חצי מחיי המדינה, רואים שהוא בגדול נצמד לאותה תפיסה ושהוא גם מגשים אותה באופן די סדור לאורך השנים.
דפנה:
כן, אז היום באמת ננסה להבין מהי, מה זו אותה כותרת גג הזו שבנימין נתניהו כל הזמן מנסה להתכתב אתה. אבל קודם – עוד כמה מילים על הספר עצמו – "מקום תחת השמש", מתי הוא מגיח לאוויר העולם? למה בעצם נתניהו כותב אותו?
אנשיל:
אז כשאנחנו מדברים על ביבי תמיד צריך לשלב את האינסטרומנטלי–האישי, מה שעוזר לו באותה נקודה, ואת הראייה ארוכת הטווח, הראייה ההיסטורית שלו. הספר הזה נכתב בתום עשור של פעילות ציבורית. נתניהו נכנס לחיים הציבוריים כסגן השגריר בארצות הברית בוושינגטון ב-1982, את הספר הזה הוא כתב כעבור עשור, שהוא למעשה סיכום תקופה. הוא הוציא את זה לאור כשהוא נבחר לראשות האופוזיציה, אבל אחרי תקופה שבה הוא היה סגן שגריר ואחרי זה שגריר באו"ם ואחרי זה סגן שר החוץ ואחרי תקופה מסוימת גם סגן שר במשרד ראש הממשלה.
דפנה:
כלומר זה מסכם הפרק הדיפלומטי בחייו.
אנשיל:
את הדיפלומטי וההסברתי. כי נתניהו רואה דיפלומטיה בעיקר בראי ההסברה.
דפנה:
אז זה מעין מדריך למסביר?
אנשיל:
אני חושב שיש פה שלושה ספרים: יש פה את ההיסטוריה של העם היהודי והציונות אליבא דבנימין נתניהו, יש פה את התוכנית של נתניהו לעתיד של מדינת ישראל – "שלום בר קיימא" כפי שהוא מגדיר אותו, ויש פה גם את המדריך למסביר.
דפנה:
ואחת הסיבות שהוא פחות זוכה לתשומת לב זה שהוא מתפרסם פחות או יותר בתקופה של הסכמי אוסלו, בתקופת כהונת רבין והוא נתפס כלא רלוונטי.
אנשיל:
אז כמו שאנחנו יודעים גם בתקשורת וגם בעולם המו"לות, בהוצאה לאור, טיימינג זה הכל.
דפנה:
בחיים בכלל…
אנשיל:
בחיים בכלל, אבל בכל מה שקשור לפרסומים בתקשורת. ונתניהו אומנם פרסם את זה באמריקה כמה חודשים לפני אוסלו אבל התהודה והפרסום בישראל כבר היו אחרי אוסלו והתפיסה שאותה הוא מציג בספר – תפיסה של אף ויתור לצד הפלסטיני, למעשה להתעלם כמעט מהעם הפלסטיני ולהתמקד בתפיסה רחבה הרבה יותר של מאבק בין המערב לבין העולם המוסלמי, שזאת התפיסה העיקרית שנתניהו מחזיק בה עד היום, אז באותם ימים אחרי פרוץ אוסלו, באופטימיות הגדולה ששררה אז באזור של "הנה עוד רגע בא שלום" בין הישראלים לפלסטינים ודרך זה בא השלום בין הישראלים לערבים…
דפנה:
כן, רוב האנשים העדיפו את המזרח התיכון החדש על פני התפיסה המדכאת של נתניהו…
אנשיל:
אז הספר ששמעון פרס פרסם אותם ימים "מזרח תיכון חדש" נתפס אז כספר האמתי, כספר מציאותי, בעוד הספר של נתניהו הקודר והפסימי נתפס כ"עולם האתמול". אומנם נתניהו היה איש צעיר בהרבה מפרס, אבל הוא נתפס כעולם האתמול ושמעון פרס נתפס כאדם החדש עם המזרח התיכון החדש.
דפנה:
אז אנחנו ננסה לעשות היום קצת צדק היסטורי, לפחות לתת לו את הזרקור שאולי לא קיבל בזמנו. אז אני חילקתי את זה לשלושה תחומים, שנוכל לעקוב יחסית בקלות. איך הוא תופס את הזכות על הארץ, כאמור ה"שלום בר קיימא" שהזכרת ונושא הביטחון – נסרוק אותם בקצרה ואחרי זה ננסה להבין באמת עד כמה נתניהו חי על פי עקרונותיו. בוא נתחיל באמת עם זכותנו על הארץ. מעניין לראות שנתניהו תופס את זה בכל זאת קצת אחרת מרוב המנהיגים וממה שאנחנו שומעים בשיח הציבורי.
אנשיל:
אז הקלאסיקה הציונית, למרות שהציונות היא נתפסת כתנועה חילונית, עדיין הזכות על הארץ איכשהו קשורה בצד הדתי. יש את האמירה המפורסמת של בן גוריון ש"התנ"ך זה הקושאן שלנו על ארץ ישראל". נתניהו הוא כמובן מאוד ציוני ומאוד יהודי אבל הוא לאומן יהודי חילוני. אולי קשה לראות אותו בצורה כזאת כיוון שאת הקואליציה שלו ואת הבריתות הפוליטיות שלו הוא בנה כל השנים בראש ובראשונה עם המפלגות החרדיות, אבל בתפיסה ההיסטורית שלו אנחנו כאן כי בנינו את הארץ הזאת לפני 2000 שנה.
דפנה:
כן. הנימוקים שלו הם נימוקים, זאת אומרת הוא מזכיר את הדת והתנ"ך וכדומה בכל מיני נקודות אבל עדיין הנימוקים שלו, אם אני צריכה לסכם אותם בכמה מילים, זה "היינו פה קודם", מבחינה היסטורית, לא רק מבחינה תנכ"ית.
אנשיל:
גם כי "היינו פה קודם" וגם כי אנחנו פיתחנו את הארץ הזאת. אנחנו פיתחנו את הארץ הזאת לפני 2000 שנה, כאן היו הממלכות הריבוניות של העם היהודי, הממלכה האחרונה היתה ממלכת מלכי החשמונאים, ואז אנחנו עשינו טעויות דיפלומטיות קשות עם בריתות עם הרומאים והבאנו לעצמנו כמעט את החורבן.
אבל יש עוד נקודה מאוד חשובה אצל נתניהו – נתניהו ממשיך את הנוכחות היהודית עד למאה השביעית לספירה. הוא אומר שמכיוון שאנחנו היינו הרוב עד אז צריך לראות את האובדן שלנו, כמעט את העזיבה שלנו את הארץ, לא בחורבן בית המקדש ובכיבוש הרומי שהיה בשנת 70 לספירה, אלא במאה השביעית. למה? כי אז בא הכיבוש המוסלמי.
ופה נתניהו מכניס את ההיסטוריה היהודית ודרכה את ההיסטוריה הציונית לתוך המאבק בין המערב לבין האסלאם. ואז הוא עושה את ההשוואה שלמעשה הוא למד אותה מאביו – פרופסור בן ציון נתניהו מומחה ליהדות ספרד, לתקופת ימי הביניים, שראה גם את מצבם של יהודי ספרד כחלק מההתנגשות הזאת בין הציוויליזציות המוסלמיות והמערביות.
דפנה:
אז רק אני אדגיש ואחדד – התזה הרווחת היא "יצאנו לאלפיים שנות גלות וחזרנו". התזה של נתניהו אומרת "זה לא בדיוק 2000 שנות גלות, אלא כמה מאות שנים אחרי זה עוד היינו פה ומי שגירשו אותנו הם הערבים". ובגלל שהם אלה שגירשו אותנו, זאת אומרת גם אם נגיד אתה שוכר דירה ומנסה לתת שם איזה דימוי, גם אם בא מישהו ומגרש את בעל הבית, כל עוד הוא עדיין ממשיך לרצות ולדבוק בזכותו על הארץ הדירה שייכת לו. הוא מספר סיפור אחר.
אנשיל:
הוא שם את תקופת הגלות ואת סיפור הגולה באיזושהי מסגרת אחרת. אז קודם כל מסגרת של זמנים אחרת, כמו שאת אומרת, אבל מה שיותר מבחינתו וגם כי צריך לזכור כל הזמן שהספר הזה נכתב באנגלית במקור, הוא נכתב לקהל לא ישראלי, הוא רוצה לשים את ישראל בתוך המחנה המערבי.
ואז הדוגמה שנתניהו מביא לחזרה של היהודים לארצם בסוף המאה ה-19 ותחילת הציונות הוא משווה את זה לרקונקוויסטה שזה החזרה של הנוצרים, של הממלכות הנוצריות לחצי האי האיברי – לספרד ולפורטוגל, והמלחמה של מאות השנים שהם נלחמו במורים, במוסלמים שכבשו ואפילו עוד לפני שהם כבשו את ארץ ישראל הם כבר כבשו את חצי האי שמה.
דפנה:
אז מה שהוא בעצם מנסה לומר זה שאין התיישנות במדינות.
אנשיל:
אין התיישנות. כמו שהנוצרים חזרו לקורדובה וחזרו לוונציה וחזרו לכל המקומות האלה אחרי מאות רבות של שנים ואפילו 800 שנה במקרה של קורדובה – אנחנו חזרנו לפה אחרי 1200 שנה.
דפנה:
"So what? So what?"הוא בעצם אומר שכשמדובר בעמים הכללים שונים, לא כמו כללים שאנחנו רגילים לראות אולי בעולם המסחרי.
אנשיל:
אבל אז הוא על המאה ה-19 וגם אומר ובעצם כל התקופות של הכיבוש המוסלמי לא היה עם שחי כאן.
דפנה:
זה קצת סותר אבל, לא? מצד אחד היה כיבוש מוסלמי אז המוסלמים היו כאן ומצד שני הוא אומר שאין כאן עם.
אנשיל:
כי הוא רוצה לראות את המוסלמים כאומה אחת גדולה שולטת על כל מיני אזורים במזרח התיכון, בתקופות מסוימות גם במזרח הרחוק וגם בחלקים של אירופה ומי שהיו כאן היו איכשהו נציגים של האומה מוסלמית הגדולה אבל לא עם בפני עצמו. ואז הוא מפרק לגורמים את הנרטיב הפלסטיני. מבחינתו הוא אומר שלא היה פה עם שחי פה באמת שאפשר להגדיר אותו כעם בפני עצמו. היו פה נוודים בדואים ואריסים שלמעשה בעלי הקרקעות חיו בביירות או בקהיר ושכרו בגרושים את האדמות לאריסים שבטים נוודים שהתיישבו כאן.
דפנה:
הוא לא מכיר בזכות המוסלמית על ארץ ישראל כי מבחינתו זה משהו מאוד מאוד רחב וכללי ולא העם הפלסטיני שאנחנו מדברים עליו היום.
אנשיל:
נתניהו לא חוזר על הקלישה המפורסמת של גולדה מאיר "אין דבר כזה עם פלסטיני", אבל הוא עושה הכל חוץ מזה. נותן את כל הביסוס ההיסטורי לבוא ולהגיד "העם הפלסטיני הוא פיקציה, זה למעשה משהו שנוצר אחרי התנועה הציונית", ריאקציה להגעתם של הציונים כאן שלמעשה הארץ הזאת היתה, ושוב הוא משתמש בביטוי של ישראל זנגוויל "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ". למעשה לא היה פה עם, המקום לא היה מפותח, היתה פה שממה, הציונים באו ופיתחו. הוא אפילו אומר שבעקבות הגעתם של החלוצים הציוניים בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 באו יותר ערבים כי נהיה פה פיתוח לארץ אז הם נכנסו. עכשיו, ההיסטוריונים יכולים להתווכח עם העובדות הללו אם הן נכונות או לא נכונות אבל נתניהו להשתמש בזה בצורה מאוד אינסטרומנטלית לבוא ולהגיד שאנחנו היחידים שיש להן איזשהן זכויות על הארץ הזו.
דפנה:
והוא באמת מנמק את זה אז בשלושה דברים – זה שאנחנו היינו פה קודם, זה שהמשכנו לטעון לזכות על הארץ והמשיך להיות פה כל הזמן איזה יישוב יהודי, שוב, כאמור, עם הפסקות, וגם העניין הזה שהערבים לא טבעו בעלות לאומית על הארץ. אם אנחנו צריכים לסכם את החלק הזה ואנחנו כמו שאתה אומר רצים קדימה כבר לעת המאוחרת יותר, שם הוא נתלה בשורה של הסכמים כגון הסכם וורסאי וכדומה שמעניקים לישראל את שני עברי הירדן. הוא משתמש זה כדי לטעון שבעצם קיבלנו את הזכות המחודשת על הארץ בהקשר הרחב שלה.
אנשיל:
אז כשנתניהו מגיע להיסטוריה של הציונות ולהיסטוריה של המאה ה-20 מאוד חשוב לו תמיד לבסס את התנועה הציונית בתוך העולם המערבי המפותח ולכן הוא משתמש בוורסאי ובהצהרת בלפור שאה לאחר מכן. מבחינתו זה דבר טבעי – היה נכון וטבעי שהמערב יכיר בעם היהודי כבעלים על ארץ ישראל ויקדמו את העניין הציוני, זה הדבר הנכון לעשות. איפה זה משתבש? פה הוא מתחיל לתלות את זה בשורה של אשמים – פקידים במשרד המושבות הבריטי פרו–ערבים וכמובן אנטישמים. פקידים דומים במחלקת המדינה האמריקאית, עיתונאים וסופרים אנטישמים. כלומר תמיד מי שבא ומנסה להפריך את הקשר בין עם ישראל וארצו ולתמוך בתביעה ערבית ואחר כך פלסטינית על הארץ הזאת הוא מישהו שמנסה לפעול כנגד הטבע המערבי האנושי שבוודאי צריכה לראות ביהודים כיחידים שיש להם איזושהי תביעה על הארץ הזאת.
דפנה:
וגם לדעת נתניהו הם לא רק אנטישמים הם גם קצת מטומטמים, כי מה שהוא בעצם אומר זה שאותם אנשים לא מבינים שהיהודים יכולים להיות בעלי ברית נאמנים וכדומה למערב ואילו הערבים הם בוגדניים…
אנשיל:
ותמיד יהיו אנטי מערבים.
דפנה:
בדיוק, ותמיד יהיו אנטי מערבים.
אנשיל:
והסיבה שהם יהיו אנטי מערבים זה לא רק כי הערבים גם אנטישמים, הם נושאים את היהודים כי היהודים הם נציגי המערב.
דפנה:
אז זאת אומרת שכמה שלא ניתן להם, כמה שלא נבוא לקראתם, כמה שלא נפייס את הערבים זה לא יצליח לנו. אז בעצם אם אנחנו מגיעים לאיפה שאנחנו נמצאים פחות או יותר מאז הקמת מדינת ישראל, נתניהו רואה בכל הנושא הפלסטיני איזשהו תכסיס של מדינות ערב, העולם הערבי, שכבר קיבל המון – לראייתו של נתניהו כל מדינות ערב הם בעצם אותו דבר, מקשה אחת. הן בעצם יצרו את הפלסטינים כדי לחסל את מדינת ישראל ולהשתלט עליה גם או מרחב ערבי משותף שהוא לחלוטין רואה אותו כגוש אחד גדול.
אנשיל:
וכדי לבנות את אותו חייץ כלפי המערב. כלומר, מבחינת נתניהו ארץ ישראל היא המאחז של העולם המערבי, המאחז הקדמי, ומבחינת הערבים אותו דבר – הם צריכים לעקור את המאחז הזה ולייחל לשנאה שלהם כלפי ישראל. הפולמוס בין ההיסטוריוניים משנות התשעים היה בין אנשים שראו את נפילת הגוש הסובייטי וניצחון הדמוקרטיה כאיזשהו צידוק סופי וחד משמעי לתפיסות המערביות והליברליות. לכן פוקויאמה דיבר על סוף ההיסטוריה, שאנחנו רואים שכל האידאולוגיות הרדיקליות משמאל ומימין, מהפשיזם ומהקומוניזם, נמוגות והעולם הולך לכיוון שהוא בברור כיוון שהוא הרבה יותר טוב; אל מול תפיסה שהציג סמואל הנטינגטון שדיבר על כמו שם ספרו "התנגשות הציוויליזציות" שיש פה בעולם איזשהו מאבק מובנה בין תפיסות ליברליות מערביות לבין תפיסות אחרות שבין השאר מיוצגות על ידי האסלאם. ברור שנתניהו תופס את הצד של הנטינגטון שהוא רואה את המאבק הזה בין המערב לעולם האסלאמי במזרח כמשהו שהוא מובנה ושצריך תמיד לקחת אותו בחשבון ולראות את כל מה שקורה גם היום כחלק מהמאבק הזה.
דפנה:
אז אם אמרנו שמבחינת נתניהו הפלסטינים הם סוס טרויאני שנוער לעזור לעולם הערבי לחסל את הישות המערבית הקטנה שקמה לה בארץ ישראל – בוא נרוץ עוד קצת קדימה וננסה להבין איך הוא רואה את אש"ף שקם בשנות השישים.
אנשיל:
אז נתניהו רואה באש"ף לא גוף שמבטא את הלאומיות הפלסטינית כי הוא לא מאמין שיש דבר כזה לאומיות פלסטינית, הוא רואה את אש"ף ככלי בידי המשטרים הערבים הרדיקליים וככלי בידי ברית המועצות. עכשיו, הספר הזה נכתב אחרי נפילת ברית המועצות אבל אם אנחנו קוראים את הדברים האלה שנתניהו כתב לפני כן, בשנות ה-80, את ההרצאות שהוא נתן במסגרת כנסים של "מכון יונתן" ואת הנאומים שהוא נשא באו"ם אנחנו רואים שאז, כשברית המועצות עוד היתה קיימת לפני נפילתה בסוף '91, המקום שברית המועצות תפסה הוא מקום מאוד מרכזי באיומים על ישראל. וכל פעם שאש"ף ביצע פיגוע או ארגוני טרור פלסטינים אחרים הוא תמיד קישר אותם גם לברית המועצות. הוא עשה את זה משתי סיבות: קודם כל הוא ישב בארצות הברית של רייגן, ורייגן ראה בברית המועצות את האימפריה המרושעת, אז זה כמובן היה מאוד פופולרי לקשור כל דבר שאיים על ישראל גם בברית המועצות. אבל גם היה פה חיבור בין העולם הערבי ובעיקר המשטרים הרדיקליים כמו סוריה ועיראק, שאז גם קיבלו את רוב הנשק שלהם ואת התמיכה שלהם מברית המועצות, לבין הדברים שמאיימים על ישראל. בשביל נתניהו זו היתה דרך כמובן לבוא ולהגיד – "אל תקראו לזה הבעיה הפלסטינית, זה לא הבעיה הפלסטינית, זה המלחמה של ברית המועצות והעולם הערבי נגד המערב". אם אנחנו מסתכלים על זה בעיניים של היום הוא עושה בדיוק אותו דבר עם איראן. איראן החליפה את ברית המועצות לכל מה שקורה. כשהחמאס תוקפים את ישראל היום זה בהכוונה איראנית, וכשיש לנו בעיות עם חיזבאללה זה כי האיראנים מחממים את העניינים. אל תסתכלו על הדברים המקומיים, אל תסתכלו על בעיית הפלסטינים והפליטים והגבולות הצרים שלנו, תסתכלו רחב.
דפנה:
על הדמון הגדול, על מי שמושך בחוטים.
אנשיל:
ואגב, בין איראן לבין ברית המועצות בין 1991-2000, הדמון הגדול היה סדאם חוסיין. כלומר תמיד יש דמון גדול. נתניהו מאמין בדמון הגדול אבל זה גם מאוד שימושי. תמיד יש דמון גדול.
דפנה:
זה הרבה יותר קל לבנות את זה ככה, זה מאוד שימושי. באופן כללי הוא רואה באש"ף איזשהו תחבולן שנועד קודם להשיג את השטחים שישראל מוכנה לשחרר תמורת הסכם שלום אבל אחרי זה הם כמובן לא יעצרו בזה וינסו להשתלט על הארץ כולה. הוא גם עושה את זה, ייאמר לזכותו, בצורה מאוד מאוד מוסמכת מתוך מסמכים של אש"ף, מתוך התבטאויות של אנשי אש"ף, הוא ממש בונה על זה את כל התזה שלו.
אנשיל:
אז פה צריך לציין שהספר הגדול הזה שהוא כמעט 500 עמודים לקח גם הרבה מאוד עבודה של צוות של תחקירנים שעבדו בשבילו. נתניהו למעשה עבד על הספר הזה בצורה זו או אחרת עוד בימיו בתור שגריר באו"ם, כשהיה לו צוות תחקירנים. הוא העסיק סטודנטים ישראלים שישבו בניו יורק בחיפוש בארכיונים ובסריקת כלי התקשורת הערבים. אז זה היה בשביל הנאומים שלו שכבר אז, כמו היום, היו מלאים בציטוטים של אויבנו, הציטוטים שמראים מה כוונתם האמתית. את ציטוטים אלה ונוספים הוא אגר ואגד לתוך הספר הזה, שצריך להגיד את האמת – זה ספר עם המון תחקיר, עם המון עומק, מרובה בציטוטים, יש שיגידו עמוס לעייפה בציטוטים. הוא ממסמך לגמרי את שיטת הסלמי פרוסה אחרי פרוסה של אש"ף.
דפנה:
שכאילו הם מדברים בשני קולות – מצד אחד הם אומרים לעולם המערבי, הבינלאומי, שבסך הכל הם רוצים להגיע להסכם, הם רוצים צדק לפלסטינים ובעצם פנימה הם הולכים ואומרים שוב ושוב שהמטרה שלהם זה לחזור ליפו ולחיפה ולירושלים ולעכו וכדומה וכדומה.
אנשיל:
ושוב אנחנו חוזרים כאן לתקופה שבה הספר נכתב – המאבק הגדול ביותר של נתניהו, השגריר, הדיפלומט, היה בהכרה של ארצות הברית באש"ף. זה גם היה הכישלון הגדול של ההסברה הישראלית באותה תקופה. נתניהו נתפס כמישהו שמאוד הצליח באמריקה להסביר את ה-case של מדינת ישראל לציבור האמריקאי ובסופו של דבר הוא נכשל. 1987, סוף תקופתו כשגריר, הממשל האמריקאי, ממשל רייגן הכל כך ידידותי, שר החוץ שולץ שהיה כמעט פטרון ומנטור לנתניהו בתקופה שבה הוא חי בארצות הברית התחילו לדבר עם נציגים של אש"ף ואחרי זה – ההכרה הרשמית באש"ף. מבחינת נתניהו זה היה מדרון מאוד מאוד חלקלק.
דפנה:
כן, מרגישים את התסכול שם בין השורות האמת. כמה שזה בוער בו עוד פעם to make his point, ועוד פעם ועוד פעם.
אנשיל:
כי בזמן שהספר הזה יצא לאור, ערב אוסלו, הוא עוד לא ידע שבזמן שהספר הזה יוצא לאור יושבים שם בנורבגיה פונדק והירשפלד ואחרי זה נציגים רשמיים של מדינת ישראל ומדברים עם נציגי אש"ף. אז הוא עוד חשב שהמאבק שלו זה מול האמריקאים. אתם אל תכירו באש"ף, תבינו מה הסיפור האמתי של אש"ף.
דפנה:
בוא נאמר שפחות או יותר הבנו את הטענות של נתניהו על זכותנו על הארץ. במשך 200 עמודים אתה קורא כמה זה שייך לנו והפלסטינים, כמו שאתה אומר, בכלל לא קיימים, הם איזושהי המצאה. אין להם ספרות, אין להם היסטוריה, אין להם מורשת, אין להם שום דבר כמובן מעבר למורשת של האומה הערבית כולה. ואז אתה מגיע לפרק שקוראים לו "שלום בר קיימא", אתה מקבל הלם שנתניהו בכלל מסוגל לדבר על שלום אחרי כל מה שהוא כתב במאות העמודים שקראנו לפני זה, ובכל זאת יש לו את הנוסחה שלו לשלום במזרח התיכון.
אנשיל:
הפרק הזה, צריך להגיד, הורחב מאוד במהדורות היותר מתקדמות בגלל אוסלו. הוא היה צריך להציג תוכנית ולתת מענה וגם בחלק מהמהדורות המאוחרות יותר שיצאו בארצות הברית קראו לזה במקום "A Place Among the Nation" קראו לזה "Durable Peace", אם נכנסים לאינטרנט ומחפשים את הספרים הישנים של נתניהו מוצאים את אותו ספר בשמות שונים. הוא היה צריך להראות באותה תקופה שגם לי, יושב ראש הליכוד, ואחרי זה גם ראש ממשלה, יש תוכנית שלום והיא מאוד שונה מהתפיסה הזאת של אוסלו וזה כמובן גם משקף את מערכת הבחירות של נתניהו ב-1996, כשהוא דיבר על עושים שלום בטוח. נתניהו היה חייב להציג את עצמו גם כמישהו שמסוגל לעשות שלום. ועכשיו קוראים בין השורות שזה אותו נתניהו.
דפנה:
אבל עדיין בוא ננסה להבין את התזה עצמה. איך לדעתו אפשר להגיע לשלום עם העולם הערבי? אחרי זה נדבר על העולם הפלסטיני.
אנשיל:
נתניהו רואה שלום כשלום של הרתעה. הוא לא רואה שלום כשלום של ויתורים, הוא לא רואה שלום כשלום של פשרות, הוא לא רואה שלום כמשהו שצריך להגיע אליו עכשיו, אלא הוא רואה את השלום כאיזשהו הבנה שנוצרת בקרב עמי ערב שהם לא יוכלו להזיז אתנו מכאן. אנחנו חזקים מדי, אנחנו נטועים כאן כי זו ארץ שלנו ורק כשהם יבינו את זה – רק אז ייכון שלום.
דפנה:
הם יבואו אלינו?
אנשיל:
הם יכירו בנו. הם צריכים להכיר בעובדות שאנחנו יצרנו כאן בשטח ובעובדה שאנחנו היינו למעשה תמיד היינו כאן. וזה כמובן תפיסה מאוד שונה של השלום הדיפלומטי המערבי הקלאסי שאויבים עושים שלום עם מסמכים, עם הסכמים, כל צד מוותר אחד לשני. נתניהו בא ואומר – לא. אתם לא יכולים לעשות שלום עם כזה כאילו שמדובר בהסכם וסטפליה או כל מיני הסכמים קלאסיים בין כל מיני מדינות מערביות במאות השנים האחרונות. פה זה הערבים.
דפנה:
אגב, הוא הרבה מתבסס על הדוגמה הנאצית, על התוקפנות הנאצית כלפי צ'כוסלובקיה שביקשה בהתחלה רק את החבל הסודטים. הוא כל הזמן חוזר על זה.
אנשיל:
הדוגמה הקלאסית של ההסכם שכולם הריעו לו כשהוא התקבל בספטמבר 1938 וכל העולם איים על צ'מברלין שנסע לגרמניה פעמיים ופגש את היטלר וחזר עם הסכם ואז הוא אמר "זה בדיוק סוג ההסכם שאי אפשר לעשות כאן כי הערבים הם כמו הנאצים". זה אידאולוגיה רצחנית, זה אידאולוגיה דתית, זה אידאולוגיה פונדמנטליסטית, אתם לא יכולים לעשות שלום עם דבר כזה עד שהם לא משנים את התפיסה הבסיסית שלהם וגם אם זה ייקח 100 שנה אז זה נחכה מאה שנה, כי זה לא מציאותי לפני כן.
דפנה:
ודרך הדוגמה הזאת הוא גם נותן מענה לסוגיה הדמוגרפית, שאגב גם דיברנו בו לא מעט בפודקאסט הזה בעבר, כי גם בדוגמה הזאת של צ'כוסלובקיה אמרו כל הזמן "הגרמנים הם רוב, תעשו לכם מדינה יותר הומוגנית, תשתחררו מהאזורים שיש בהם הרבה גרמנים", והוא בעצם אומר – זה בדיוק אותו דבר. אין שום משמעות לטיעון הדמוגרפי. אנחנו גם לא יודעים מה יהיה אבל ראינו איך זה נגמר בפעמים שהלכו הלאה עם הטיעון הזה.
אנשיל:
כן. את הטיעון הדמוגרפי הוא תוקף בשתי דרכים. קודם כל הוא אומר אל תתייחסו לפלסטינים כעם בפני עצמו, ולכן זה לא כמה פלסטינים יש וכמה יהודים יש כאן, אלא כמה ערבים יש. ברור שיש רוב של ערבים, אנחנו חיים במזרח התיכון, יש פה 300 מיליון ערבים. אז כן. אבל 5 מיליון מתוכם במקרה נמצאים כאן, זה לא טיעון דמוגרפי נגדנו. הדבר השני כמובן שלא משנה כמה פלסטינים יש כאן אי אפשר לעשות איתם שלום כי הם חלק מאומה ערבית עוינת.
דפנה:
הוא גם אומר שזה עניין תקדימי בין לאומי כי אם כל מיעוט במקום כלשהו יבקש לעצמו מדינה אז כל מדינות הלאום יתפרקו. וזה באמת, אגב, מה שמאפיין את הפרק שלו על שלום – שכל פעם הוא לוקח טענה שמזוהה יותר עם השמאל והוא מנסה לפרק אותה לגורמים. אז דיברנו על מה שהתייחסת עליו עכשיו שהוא מתייחס יותר למדינות ערב שיבואו עכשיו ויגידו בואו נעשה שלום ונלחץ יד ונמשיך הלאה, אבל בכל זאת לבעיה הפלסטינית הוא מתייחס אחרת. גם מבחינת האפשרויות לפתור אותה. איך הוא רואה את פתרון הבעיה הפלסטינית לאורך זמן?
אנשיל:
נתניהו מאוד נזהר וצריך לזכור שוב – הוא כתב את זה בתקופה שהיו דמויות כמו רחבעם זאבי בציבוריות הישראלית והוא מאוד נזהר לא לגעת בטרנספר שזה די משמעותי כי אנחנו מכירים מהכתבים של אביו בן ציון תמיכה בטרנספר. נתניהו נזהר לא לגעת בזה, הוא יודע איפה הוא נמצא במפה הפוליטית הישראלית והוא לא גולש לשם.
דפנה:
אבל הוא כל הזמן רומז שירדן ופלסטין זה אותו דבר. הוא אומר את זה כל כך הרבה פעמים במהלך הספר.
אנשיל:
גם שפלסטין וירדן וגם הוא כתב את הספר הזה לפני הסכם השלום עם ירדן ואחרי זה הוא מעולם לא התבטא בצורה הזאת, הוא מאוד נזהר בכבודו של בית המלוכה השמי. הוא עדיין תמיד אומר שזה חלק מהמרחב הערבי – בין אם זה ירדן ובין אם זה המרחב הערבי היותר גדול. הפתרון שלו והיום אנחנו כבר מוצאים את זה באמירות של דונאלד טראמפ, שנתניהו הוא כנראה היועץ הבכיר שלו לענייני המזרח התיכון, שהפתרון הפלסטיני צריך לבוא מהעולם הערבי. מזה שישראל תפתור את הבעיות שלה מתישהו עם העולם הערבי, זה גם יפתור את הבעיה הפלסטינית.
דפנה:
אבל הוא מנסה להסביר בצורה מאוד סדורה למה אסור לתת להם מדינה. אולי פה אנחנו כבר גולשים לעניין הביטחוני.
אנשיל:
זה הנושא של הסלמי. שכל פרוסה שהם ייקחו תחתור תחת הביטחון של ישראל ויהיה רק מאחז קדמי לפירוק הסופי והאולטימטיבי של מדינת היהודים.
דפנה:
נכון, למרות שהוא עושה את זה בצורה מאוד ספציפית כי הוא בעצם מדבר על זה שלישראל יש מותניים מאוד מאוד צרות, והוא בעצם אומר שאם אנחנו ניסוג מהגדה לא נאפשר לעצמנו את מרחב התמרון הרצוי למקרה ש. מה הוא אומר בעצם שזה מעניין לראות? הוא אומר שטילים יכולים לגרום לנו נזק, אבל טילים לא יחריבו את המדינה ולא ישתלטו לנו על המדינה באמצעות טילים. עם טנקים אפשר לבוא ולכבוש שטח וכשאנחנו נוותר על הגדה תישאר לנו רצועה של 15 קילומטר שלא נוכל להגן עליה ולגייס מילואים בזמן תקיפה. אז הוא אומר שאסור לנו לוותר על האזור הזה. אני פה כבר גולשת קדימה לעניינים הביטחוניים אבל אני חושבת שזה חשוב. הוא בעצם אומר שבשום מצב אסור לנו לוותר על הגדה מבחינה ביטחונית.
אנשיל:
אז פה אנחנו גם נכנסים לצד ההסברתי של הספר. הדור הקודם של הכתבים הפוליטיים, הדור שמבוגר מאתנו בעשרים שנה, היה תמיד צוחק כמו שאנחנו צוחקים היום על דברים שחוזרים על עצמם כמו "איראן איראן איראן", אז דיברו "טילים טילים טילים". טילי כתף שיירו מגבעות השומרון על מטוסים בבן גוריון וזה היה אחד הדברים שנתניהו תמיד היה אומר ולא רק הוא היה אומר את זה, זה היה מאוד נוכח אז בנאומים שלו.
דפנה:
גם בנט אומר את זה היום. טילים לכביש 6.
אנשיל:
כן, וזו רטוריקה של הימין שלא משתנה. ואגב, מי שכן למד היטב את הספר הזה בניגוד לרוב הישראלים זה נפתלי בנט. נפתלי בנט רואה בספר הזה ובכלל בספרים של נתניהו המדריך המדיני שלו. הוא עבד אצל נתניהו והדברים האישיים שקרו ביניהם נשים אותם רגע בצד. בנט רואה בעצמו את המגשים האמיתי של תורת נתניהו.
דפנה:
אז אם אנחנו מבינים נכון – נתניהו בחזון שלו לעולם לא תהיה מדינה פלסטינית?
אנשיל:
לעולם לא תהיה כי היא בהכרח תוביל להשמדתה של ישראל.
דפנה:
אז מה כן יהיה?
אנשיל:
יהיו לפלסטינים כמה אזורים מאוד מצומצמים שבהם תהיה להם ריבונות מוגבלת, יש שיקראו לזה בנטוסטן על שם האזורים האלו שהיו קיימים בדרום אפריקה, יש שיקראו לזה אוטונומיה פלוס או אוטונומיה מינוס. נתניהו בנאומים האחרונים שלו עכשיו ב-2018 מדבר על מדינה מינוס. השם של זה פחות חשוב, זה אזורים שישראל כמובן תהיה מסביבם, לא יהיו לאזורים האלו גישה לירדן או למקומות אחרים, לא יהיו להם מרחב אווירי פתוח משלהם, ללא יתאפשר להקים בו צבא מעבר למיליציה מאוד בסיסית לשמירה על הסדר ולמעשה ישראל תשלוט בכל הצדדים הביטחוניים של האזורים האלה. הפלסטינים יוכלו לקיים שם איזשהם חיים לאומיים וכלכליים על פי הגדרתם, אבל לא מדינה.
דפנה:
אגב, לגבי עזה הוא קצת יותר נכון לאיזשהן הבנות כי הוא אומר שהמרחב הפוטוגרפי פחות מעמיד את ישראל בסכנה.
אנשיל:
פה הוא כמובן מתחבר ללב של התפיסה המתנחלית שרואה גם ביהודה ושומרון את ארץ האומה וגם הוא רואה בזה היסטורית את ארץ האומה. יש לו קטעים בספר שבו הוא מתפייט עם הימים בהם הוא היה חייל היחידה מובחרת. הוא אגב לא מציין שם את סיירת מטכ"ל. כשהספר יצא לאור סיירת מטכ"ל היתה אסורה בפרסום ורק אחרי אסון צאלים השני היה מותר בכלל להגיד את המילה הזאת – סיירת מטכ"ל – בישראל. אבל הוא מדבר על הימים שבהם הוא היה טירון ושהוא הלך במסעות ליליים למרגלות תל שילה ושהם היו עוצרים לשתות מהמימייה והוא היה נושם לקרבו את אותו האוויר שנשמו המכבים וכו' וכו'. כלומר, הוא מאוד רואה ביהודה ושומרון כאיזשהו נכס לאומי של העם שלנו. וזה גם כי זה מחובר למצרים ועם מצרים יש כבר איזה הסכם שלום, זה גם כי יש איזשהו מוצא לים וזה גם כי הוא לא יושב בתוך הלב שלנו והוא לא עם המותניים הצרות, אפשר איזשהו הסדר שם.
דפנה:
ושם יש מספיק זמן לגייס כוחות, להיאבק, ועדיין – בוא נעבור לדבר באמת על כמה נתניהו באמת מגשים את החזון שלו עצמו. בכל הנוגע לעזה לפחות, הוא לא עושה שום דבר. אפילו אם הוא כותב בספר שאיתם דווקא כן אפשר לפחות מבחינת השטח להיות יותר פשרניים ולנסות להגיע לאיזשהן הבנות. לא כמובן מבחינת הוויתור של השטח, אני מדברת כמובן מבחינת הניסיונות להגיע לאיזשהן הבנות – את זה לפחות הוא לא עושה.
אנשיל:
את זה הוא לא עושה אבל יש לנתניהו כאן צדדים פרגמטיים, הוא מבין שהוא צריך לדבר על משהו. אז הוא מדבר על אוטונומיה, הוא מדבר על הסדרים, זה לב הסיפור שלו – ירושלים והגדה, יהודה ושומרון, שם אין מקום לשום ויתורים.
דפנה:
וגם אם אנחנו מסתכלים אז בוא ננסה באמת לעשות כזה זום–אאוט, לעלות עם איזה רחפן למעלה ולהסתכל על 20 השנים האחרונות – בכל מה שקשור לפלסטינים נתניהו חי לפי המצפון הפנימי שלו.
אנשיל:
כן. הוא אומנם בתקופת השלטון הראשונה שלו הוא בכל זאת היה צריך לחתום על הסכמי Y והסכמי חברון, אבל בפועל מדובר בשברירי האחוזים שהוא נתן שבהם הוא היה צריך חותמת, הוא התחייב לעמוד במה שממשלת רבין חתמה באוסלו, אבל מעבר לזה הוא לא נתן שום דבר ועד היום הוא לא נתן שום דבר. אפילו בדברים הכי קטנים שאפילו שהצבא ממליץ לתת איזשהו ויתור לפלסטינים בנוגע לדוגמה לחופש הפעולה של כניסה לערים פלסטיניות הוא לא מוכן לתת שום דבר וזה נשאר לאורך כל הזמן. הוא לא מוכן אף פעם להראות מפה לפלסטינים, הוא לא מוכן אף פעם לדבר על אחוזים ועל גבולות. ודאי לא מוכן לדבר על ירושלים והפליטים.
הוא אומר "קודם כל תכירו בנו", קודם כל תהיו חלק מאיזושהי הכרה ערבית כללית בזכותנו על הארץ ואז אנחנו נדבר. זה עובר כחוט השני בכל המדיניות שלו וגם כשאנחנו מסתכלים על נאום בר אילן שלכאורה זה הוויתור הגדול של נתניהו – שהוא הסכים להגיד את המילים "מדינה פלסטינית" והוא אמר את המילים "מדינה פלסטינית" והוא דיבר ויתורים כואבים, ואגב, היה אחרי זה נאום שהוא לכאורה הרחיק לכת עוד יותר אחרי זה שהוא נתן בקונגרס, נאום הקונגרס השני של נתניהו. תמיד זוכרים את הנאום השלישי על איראן שבו הודיעו שהוא ישבור את השיא של צ'רצ'יל בשלושה נאומים. אבל התנאים שהוא נותן, האותיות הקטנות שבנאום בר אילן מראות שנתניהו לא ויתר על העמדות שלו. התנאים שאותם הוא הציב לקיומה של מדינה פלסטינית, אגב – התנאים האלה בברור אף מנהיג פלסטיני בחיים לא יחתום על התנאים האלה.
דפנה:
שהם – בוא נזכיר אותם.
אנשיל:
קודם כל הכרה בנרטיב הישראלי. כשהפלסטינים יכירו בנרטיב הישראלי הם יוותרו על הנרטיב שלהם. שזה נון–סטארט, זה בחיים לא יקרה.
דפנה:
למרות שבתפיסה של נתניהו אם נתעקש מספיק ונחכה מספיק ונהיה חזקים מספיק – בסוף זה יקרה.
אנשיל:
זה יקרה כי הם יוותרו על הנרטיב שלהם. בסופו של דבר מה שמקופל בתוך זה זה שהפלסטינים יפסיקו להיות פלסטינים. הפלסטינים יגידו "אנחנו בעצם ערבים שבמקרה חיים כאן ואנחנו מוכנים לקבל כאן מדינה שהיא לא מדינה, אוטונומיה שהיא בקושי שליטה על החיים העירוניים והשכונתיים שלנו. זה מה שנתניהו מוכן לתת להם וגם בנאום בר אילן הוא אמר שלא תהיה להם שום דרך לאיים על ישראל ושום דרך לפגוע בישראל. כל מדינה שכנה יכולה לפגוע בשכנתה, השאלה היא אם יש לה את האינטרס ואת המוטיבציה לעשות את זה.
דפנה:
למרות שבנאומים שלו אני שומעת אותו הרבה מדבר על מדינה מפורזת או מדינה מינוס. דברים מהסוג הזה הם דעה עקבית שלו כבר הרבה מאוד שנים ובספר הוא בפירוש כותב למה הוא מתנגד למדינה מפורזת ולמה אסור לאפשר מדינה מפורזת – כי אין דבר כזה מדינה מפורזת ואין לנו שום שליטה על מה שקורה שם מרגע שאנחנו נסוגים.
אנשיל:
נתניהו היה חייב בגלל הכניסה של אובמה לתמונה ובכלל בגלל שהנרטיב של שתי המדינות תפס כזה מקום מרכזי גם פה בישראל וגם בקרב יהודים בעולם. הנרטיב של שתי מדינות תפס וזה היה אולי הכישלון ההסברתי הגדול ביותר של נתניהו בשלושים השנים האחרונות, שהוא לא הצליח לקעקע את הנרטיב שלו. הוא היה צריך לעשות נסיגות טקטיות ולכן הוא קיבל לכאורה את רעיון שתי המדינות אבל עם כל כך הרבה תנאים וכל כך הרבה סייגים שלמעשה הוא רוקן אותם מתוכן. עכשיו, כשיש לו את טראמפ, הוא מתחיל לסגת משתי המדינות והוא מדבר על מדינה ומדינה מינוס. גם באיזושהי הרצאה בלונדון לפני חצי שנה הוא דיבר "אולי בכלל לא צריך מדינה פלסטינית?", אולי הפלסטינים יקבלו משהו אחר? כלומר הוא בסופו של דבר, של יום, ויכול להיות שזה ייקח 50 שנה או 100 שנה, הוא רואה את הפלסטינים נכנעים ומוותרים.
דפנה:
אז אתה חושב שנתניהו בעצם ימינה יותר במה שהוא באמת חושב עם עצמו ממה שהוא מציג. אולי אפילו יותר מהבית היהודי ממזה שזה נשמע לפחות בספר, לפחות במרחק הזמן.
אנשיל:
נתניהו לדעתי הוא נתניהו של הספר. נתניהו עדיין מאמין בספר שלו. אגב, גם היום כשהוא מכין נאום חשוב הוא ישלוף את הספר מהמדף, הוא יגיד ליועץ שכותב את הנאום "לך תקרא בספרי בפרק זה וזה תראה מה כתבתי שמה תשתמש בזה". אחרי זה הוא קצת מרכך את זה לרוח הזמן, אבל התפיסה והמדיניות היא בסופו של דבר לא השתנתה. יש לנו פה אדם שכתב לעצמו את חוברת ההפעלה שלו…
דפנה:
אבל היום אמירה כמו "אין עם פלסטיני", "לא צריך לתת להם כלום", בעצם הוא אומר "אנחנו נתיש אותם". זו מלחמת התשה ואנחנו אלה שנתיש אותם.
אנשיל:
צריך להסתכל על מה שנתניהו עושה לארוך זמן. לא רק מה שהוא אומר היום כדי להתאים אותו לרוח הזמן אלא בעיקר מה שהוא אמר בימי ממשל אובמה.
דפנה:
אני רק ניסיתי להשלים ולומר שאולי עכשיו זה מתחיל להיות הליכוד אבל בשנים האחרונות זה היה ימינה מהליכוד אפילו.
אנשיל:
ודאי. הוא היה צריך באיזושהי תקופה מסוימת להתרכך לאורך הזמן, הוא היה צריך להתרכך בגלל אוסלו, הוא היה צריך להתרכך בגלל אובמה. עכשיו הוא לא צריך להתרכך כשיש לו את טראמפ ועכשיו אנחנו יכולים להסתכל על 25 שנה של עשייה מדינית של נתניהו, הוא בשלטון כבר מ-'96, אומנם עם הפסקה של עשור באמצע אבל אנחנו יכולים לדבר על רצף של זמן של נתניהו ולראות בפועל מה נעשה.
מה שנעשה במשך כל השנים שהוא בשלטון זה להתיש את הפלסטינים, להתיש כל דיפלומט מערבי כמו ג'ון קרי שעשה 400 שיחות טלפון לנתניהו במשך 4 שנים מתוך אמונה שמתישהו הוא יצליח להבקיע את הדרך לביבי ולמצוא את ביבי הפרגמטי–האמיתי שמתחבא מתחת לביבי הנוקשה והפוליטי. פשוט להתיש ממשל אמריקאי אחרי ממשל אמריקאי, להתיש את האירופאים עד שבסופו של דבר לאף אחד אין כוח לעימות הזה. עד שמגיע נשיא אוהד מבחינתו לבית הלבן ועד שהפלסטינים מבודדים ואפילו מאבדים את מדינות ערב.
דפנה:
אז זה לא רק שיקולים פוליטיים. עכשיו נורא נהוג לחשוב שהוא כל הזמן רודף אחרי הבייס ורודף אחרי בנט וכל היום הוא ככה מנסה להתחבב על הקהל. אתה אומר – נהפוך הוא, רק חוזר לביבי שהוא היה כל השנים והמצב הפוליטי מאפשר לו פשוט להיות מי שהוא.
אנשיל:
עכשיו המצב הפוליטי הרבה יותר נוח מבחינת זה שהוא כמעט ולא צריך לעשות איזשהן הצגות בשביל האמריקאים. אין איזה מישהו בבית הלבן שהוא צריך להרשים עכשיו באיזשהו פרגמטיזם מזויף.
דפנה:
אני גם אומרת שהוא לא מנסה להרשים את הקהל הישראלי, זה מי שהוא. כל פעם שאנחנו רואים אותו מאגף את בנט זה לגמרי העמדות שלו.
אנשיל:
הספר אומנם נכתב לקהל אמריקאי אבל אחרי זה תורגם לעברית והוא גם מנסה לשכנע את הישראלים. הוא מאמין שהוא כבר שכנע אותם, הרי הוא מנצח בחירות אחרי בחירות למרות שכשמסתכלים על הנתונים הוא בסך הכל מקבל בכל פעם 25%, הוא לא מנסה אף פעם להבקיע את רבע הציבור הישראלי שמצביע בשביל הליכוד שלו. אבל התפיסה שלו היא שכן, הוא צריך לשכנע גם את הישראלים – אל תתרככו, אל תוותרו, אל תקשיבו לשמאל שאומר לכם לוותר ולהתפשר כי זה נזק, זה מוביל לחורבן ישראל. ראיתם שבאוסלו כמעט היינו על סף אסון עד שאני עליתי ב-'96 ועצרתי את כל הוויתורים האלה. הוא כותב על זה בעמודות היותר מאוחרות של הספר, כמה שהוא למעשה ב-96' הוא היה צריך לעמוד בצורה כחומה בפני העולם אחרי שרבין ופרס כמעט ויתרו על הכל.
דפנה:
כי יש נושאים שהם יותר מזוהים נגיד עם השמאל היותר נוקשה כמו התנחלויות מבודדות, אתה יודע, דברים שנעשים בעומק השטח – ונתניהו לחלוטין, לפחות בספר, אוהד את זה, מאמין בזה, בעד זה, חושב שזו הדרך הנכונה ובציבוריות עכשיו זה נתפס כמשהו שהוא נגרר אליו.
אנשיל:
כן. כי נתניהו הוא לא ראה באיזשהו סוג של מדינה פלסטינית כמשהו שהוא רצוי והוא ראה בזה משהו שהוא כמעט אסון לישראל ולכן התנחלויות מבודדות מבחינתו היו חשובות כי הן שוברות את הרצף. כל הדברים שהשמאל ואפילו המרכז העולמי וכל ממשלה באירופה אומרת ועד טראמפ כל ממשל אמריקאי היה אומר על ההתנחלויות המבודדות זה שהן פוגעות בהתכנות של שתי מדינות. נכון, נתניהו לא רוצה שתי מדינות. לכן הוא בא להתנחלויות מבודדות והוא בעד כל דבר שמעמיק את האחיזה שלנו בשטח.
דפנה:
יש דבר אחד שבכל זאת נתניהו עשה בו לגמרי ההפך ממה שהוא מטיף אליו. צריך פשוט לקרוא את הפרק הזה כדי להאמין, זה הנושא של שחרור שבויים. האופן שבו הוא מדבר על עסקת ג'יבריל משנת 1985, איך שהיא עוררה גל של רציחות ושפיכות דמים וכמה שהיא היתה מסוכנת ואיומה ונוראית – אתה פשוט לא היית מאמין שזה האיש שבסופו של דבר שחרר 1000 מחבלים בעסקת גלעד שליט.
אנשיל:
אז שוב, בעשור ההוא שנתניהו היה דיפלומט וסגן שר, אולי המשבר הגדול ביותר שלו מול הבוסים שלו כשהוא היה שגריר בניו יורק והבוסים שלו היו הממשלה שהיתה בירושלים כשהם הסכימו לעסקת ג'יבריל – הוא יצא נגד העסקה בצורה אישית ואנחנו לא מכירים את זה ששגריר יכול ככה לחלוק בצורה פומבית על מדיניות הממשלה שהוא מייצג. חשבו שהוא אפילו יפוטר בגלל הדבר הזה והוא בהחלט הסתכן ובסוף החליקו לו כנראה, גם בגלל שהוא היה אח של יוני נתניהו וגם כי זו היתה ממשלת אחדות של שמיר ופרס ולא היה ברור בדיוק מי קובע מה יעשו שם, אז הנושא הזה איכשהו עבר להם. אבל נתניהו כמובן מזכיר את זה בספר, הוא מצטט את המכתב שהוא כתב לבוסים שלו במשרד החוץ בו הוא הסביר את ההתנגדות המוחלטת שלו. התפיסה היא חלק מהתפיסה שלו שאסור אף פעם להראות חולשה או להראות איזשהו ויתור.
דפנה:
אז מהיכרותך האינטימית כבר עם נתניהו אחרי כל הכתיבה שלך מה גרם לו לדעתך כל כך להתהפך ולעשות משהו שהוא לא מאמין בו והוא יודע שהוא מסוכן מבחינה ביטחונית?
אנשיל:
אני מנסה מאוד לא להיכנס לצפוני נפשו, אני לא רוצה להשכיב אותו על ספת הפסיכולוג כמו שיש כאלה שעושים, אבל אנחנו יכולים להכניס את זה לתוך המציאות שבה נתניהו פעל באותם זמנים. נתניהו, כמו אולמרט בסוף תקופתו, בהתחלה פסל את ההסכם הזה. הוא קיבל את ההסכם הזה בנקודת זמן שהוא היה בשפל של פופולריות בסקרים ובתקופה שהיה נושא שמאוד מאוד הזיק לו שהיה בכותרות – המחאה החברתית. הוא היה בשפל של כל תקופת השלטון שלו בעשור האחרון בסקרים ואנחנו ראינו פתאום שהיה נושא שחטף לגמרי את תשומת הלב של התקשורת מהמחאה. פתאום דיווחים שיש פריצת דרך בעסקת שליט והימים האלה של מה יקרה ומי יצא ואיך הוא יצא ומי יקבל את פניו. שנינו היינו אז בסיקור של זה וראינו ששבועיים שלמים התקשורת לא עסקה בשום דבר אחר, הרעבנו את המחאה החברתית מהחמצן שלהם שזה החשיפה והדבר הזה נעלם ונמחק לגמרי. והנה תוך חודש שלם המטוטלת שבה חזרה והנה פתאום נתניהו כבר היה למעלה בסקרים.
דפנה:
אז האם אתה רומז, אנחנו כבר מסכמים, שיכול להיות שאצל נתניהו פוליטיקה גוברת גם על האידאולוגיה המדינית והביטחונית המאוד מאוד סדורה שיש לו?
אנשיל:
אני חושב שאנחנו צריכים תמיד להסתכל על הפוליטיקאי שמתנהל ביום יום והדברים שהוא עושה והנה – השבוע התבשרנו שנתניהו מוכן שהאירוויזיון לא יהיה בירושלים. איפה ירושלים שתמיד…? אז נתניהו עושה תיקונים ועושה החלטות פרגמטיות ועושה תרגילים פוליטיים משלו ולכן אנחנו צריכים להסתכל על פוליטיקאי כמו נתניהו שמנהיג כבר הרבה מאוד שנים גם על הטווחים הארוכים יותר, על מה הוא עושה במשך 20 ומשהו שנים, על מה באמת קורה ביננו לבין הפלסטינים. נכון, עסקת שליט היתה מנוגדת לחלוטין מהתפיסה של נתניהו, אבל בתמונה הכוללת זה לא מה שיהרוס את התוכנית הסדורה שלו לעתידה של ישראל ולהתמודדות שלנו מול הפלסטינים. היה שווה לו לעשות את הוויתור הזה, אפילו שנתניהו בראשו מאמין שאין מנהיג בלתו שיכול באמת לעמוד בפני הלחץ העולמי ובפני הפלסטינים, אז שווה שהוא יוותר להם פעם ושהוא יישאר בשלטון. כי זה יותר חשוב שהוא ימשיך לנהל את המדינה כפי ראות עיניו מאיזשהו ויתור שאין ספק שהוויתור הזה כאב לו והיה מנוגד לתפיסת עולמו אבל הוא היה מוכן לבלוע את זה בשביל לשמור על השלטון.
דפנה:
כי בפרק הקודם רביב דרוקר בעצם אמר שנתניהו לא עשה אף מהלך גדול, אך מהלך ממש משמעותי. הוא כל הזמן "On the safe side" ומה שאני למדה, לוקחת, מהפרק הזה זה – שזה המהלך הגדול של נתניהו. למשוך זמן.
אנשיל:
כן, הוא מהלך היסטורי. וגם ששואלים אותו "איך אתה רוצה שההיסטוריה תראה אותך?" (התשובה היא) "בתור מי ששמר על ישראל ודאג לשגשוגה". כלומר, הוא רואה את התפקיד שלו תמיד לא לוותר, לכדרר, לכדרר קדימה ויום אחד נגיע לגול. אבל זה יכול לקרות גם בעוד מאה שנה. העיקר שתמיד נשמור על הכדור אצלנו ברגליים. ומה ההישג הגדול הפיזי של נתניהו? איפה רואים שהוא שינה משהו במדינה? זה הגדר בגבול עם מצרים. זה הדבר שהוא הכי גאה בו גם. שואלים אותו "מה עשית?" – "בנינו את הגדר עם מצרים". זה דבר שאתה גאה בו. אבל הגדר הזו מסמלת משהו. זה לא רק קיר הברזל של ז'בוטינסקי שבהחלט אפשר להשוות את זה, יש פה ביצור, יש פה שמירה על הקיים.
דפנה:
וגם הגדלה דמוגרפית, הגדלה כלכלית, פיתוח.
אנשיל:
כל הדברים האלה אבל אלה דברים של גרפים, אלה דברים שמתקדמים עם הזמן וזה לא הישג אחד גדול. רביב דרוקר צודק – הוא לא עשה משהו גדול. מצד שני צריך להגיד לשבחו של נתניהו ובספר שכתבתי הזמנתי ניתוח של הנתונים של כל ההרוגים של מדינת ישראל בכל שנות המדינה – גם ההרוגים האזרחים בטרור וגם ההרוגים חללי צה"ל – נתניהו הוא ראש הממשלה שבשנת שלטון שלו אנחנו ברמת הנפגעים הכי נמוכה. הוא לא עשה שלום והוא גם לא עשה מלחמות. גם צוק איתן הוא נגרר אחרי האירועים, הקבינט והמטכ"ל. הוא לא אוהב להפעיל את הצבא. הוא מטכ"ליסט, הוא אוהב לעשות מבצעים וסיכונים קטנים.
דפנה:
אגב, יש משהו מאוד יפה שהוא כותב. הוא כותב "מה השמאל אומר?" השמאל אומר "אנחנו יש לנו נשק גרעיני, אז אף אחד לא יתעסק איתנו". הוא כותב "אני מעדיף שלא יביאו אותי למקום שאני רציך להפעיל נשק גרעיני אלא מעדיף לשים את עצמי בסיטואציה שמונעת מלחמה קונבנציונלית ולא מביאה אותי למלחמה לא קונבנציונלית". זו תפיסה שבסך הכל פיסניקית. היא תפיסה מאוד מורכבת.
אנשיל:
היא תפיסה פיסניקית והיא גם תפיסה ששירתה אותו היטב בזירה הסורית בשבע השנים האחרונות. אנחנו רואים שנתניהו ידע מתי להפעיל את חיל האוויר בשביל להגיע להישגים נקודתיים ובשביל למנוע מאיזשהו שיירה של חיזבאללה לעבור.
דפנה:
הוא כל הזמן שם את ישראל במצב שהוא לא מסכן את עצמה מבחינת מלחמה.
אנשיל:
אבל לא להיכנס עם אוגדות שריון ולעבור את הגבול ברמת הגולן. זו תמיד התפיסה שלו – לא להסתכן יותר מדי, לשמר את הקיים ולהתקדם ולהתיש את האויב. נתניהו לא מחפש נוק–אאוט נגד האויב. הוא לא מאמין בנוק–אאוטים, הוא מאמין בלהתיש. כל הזמן לדחוף אותם עוד קצת ועכשיו הוא רואה שהסעודים והאמירויות במפרץ פתאום מתחילות לזנוח את העניין הפלסטיני והוא מרגיש שהנה מתגשמת הנבואה שלו.
דפנה:
מעניין מאוד.
אז אני שולחת את מאזינינו לשני ספרים – גם אם הם רוצים ללכת אחורה לספר שכתב נתניהו בתחילת שנות ה-90, אני לפחות נהניתי ממנו מאוד, וגם כמובן לביוגרפיה שלך שיצאה השנה, ממש לפני חודש.
אז היה מרתק אנשיל פפר, תודה רבה לך. אותנו אפשר למצוא בטוויטר, בפייסבוק, בטלגרם וגם באתר של "עושים היסטוריה" שאנחנו חלק ממנה. תודה רבה שהייתם איתנו, גם על הדירוגים שלכם, גם על הרעיונות שאתם שולחים לי בפרטי וכמובן אתם מוזמנים לספר לחברים על הפודקאסט הזה, אנחנו רוצים שהקהילה המופלאה שלנו רק תלך ותגדל. זהו, נתראה בפרק הבא.
הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!
רצח רבין שינה את המציאות המדינית והביטחונית בישראל אבל הוא גם הפך את ראש הממשלה רבין מפוליטיקאי בשר ודם שחשוף לביקורת ציבורית למיתוס. בפרק הזה נדבר על רבין שלא תמצאו בספרי ההיסטוריה- היריבויות, הקנאות, הדילים והספינים ונבין – כמה רחוק הלך רבין כדי להוציא לפועל את המדיניות שלו?
האורח שלנו הוא רביב דרוקר, הפרשן המדיני של חדשות 10 ויוצר הסדרה קברניטים.
האזנה נעימה!
דפנה.
קרדיט תמונה: By Nachoom Assis, CC BY-SA 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=36720363
דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה". הארבעה בנובמבר 1995 הוא תאריך שאף ישראלי לא ישכח. אז, בככר מלכי ישראל, נרצח ראש ממשלת ישראל.
(הקלטה של איתן הבר מאותו לילה בככר): "ממשלת ישראל, מודיעה בתדהמה, בצער רב וביגון עמוק, על מותו של ראש הממשלה יצחק רבין (רעש של הקהל ההמום ברקע) אשר נרצח בידי מתנקש, הערב בתל אביב".
דפנה: רצח רבין היה נקודת מפנה, הפוליטיקה כבר לא חזרה להיות כשהיתה וכך גם הזירה המדינית., אבל קרה שם עוד משהו: רבין הפך מפוליטיקאי בשר ודם, כזה עם יתרונות וחסרונות, יריבויות ובריתות, למיתוס. בבתי הספר ממסגרים את תמונתו ומלמדים על מפקד חטיבת הראל במלחמת העצמאות, רמטכ"ל מלחמת ששת הימים וכמובן, שר הביטחון. אבל רבין היה הרבה יותר מזה, הוא היה דמות עגולה, מורכבת, שההחלטות שלה משפיעות עלינו, עד היום. אז היום יש לי את הכבוד לארח את הפרשן הפוליטי של חדשות 10 רביב דרוקר, שלום לך…
רביב:: אהלן דפנה
דפנה: הפעם בכובע של יוצר הסדרה "קברניטים". אז קודם כל ספר לנו קצת איך נולד הרעיון לסדרה? אנחנו העיתונאים כל הזמן מחפשים את הסקופ , את מה שחדש, את מה שאף אחד עוד לא שמע, והנה אתה עוצר את החיים שלך בשביל להזכיר לנו לכאורה, את מה שכולנו אמורים לדעת לפחות. מיהם המנהיגים שלנו.
רביב: הלכנו לשתות קפה, ענת ואני באיזה ספושבוע במצפה הימים או משהו הדוניסטי כזה ופתאום היא זרקה את הרעיון הזה ואני מאד נדלקתי. היא ידעה שאני קורא הרבה ביוגרפיות , ומאד מוקסם מלקרוא על האנשים האלה ולהבין איך הם עשו ואיך הם ניהלו את העיניינים ומה היה שונה ומה היה דומה. והלכתי עם הרעיון הזה הרבה מאד זמן כי היה ברור שזה גדול על "המקור" לעשות כזה דבר אז… וכששמעתי שערוץ 10 מחפש לעשות סדרה על שנות ה-70 למדינה זה כבר היה לפני שנתיים פלוס…
דפנה: אמרת "אני, אני , אני, אני , אני"
רביב: אני, אני, יש לי איזה רעיון (צוחקים)
דפנה: ובחרת בשישה ראשי ממשלות בשלב הזה ועשית את זה דרך ההחלטות שלהם, למה בחרת דווקא בדרך הזו?
רביב: כי האמת היא שנורא חששתי מלעשות כרוניקה כזאת, את יודעת , נולד, גדל, נסע…
דפנה: אנשים…
רביב: כן, זה הרגיש לי מאד זה… וגם קראתי פחות או יותר באותה תקופה את "ההכרעות הגורליות" של איאן קרשואו על מלחמת העולם השנייה, שהוא מנתח איזה חמש החלטות של מדינות שונות ומאד הוקסמתי מהרעיון, והרעיון היה שבוא נראה… תהליך קבלת החלטות מנפיק סבירות גבוהה יותר שהתוצאה תהיה טובה, או שבעצם הכל שטויות ואם התוצאה לא תהיה טובה אנחנו מתחילים לחפור עם מי הוא התייעץ ועם מי הוא דיבר ואם התוצאה טובה, אז אנחנו לא מתעסקים בזה שנייה אחת. וגם חשבתי על זה ברמה הצורנית, שזה מעלה קשב של צופה, זאת אומרת, אוקיי…
דפנה: יש פה משהו דרמטי…
רביב: זה דועך ככל שהצפייה מתקרבת ואז, רגע! קורה פה משהו, יש איזו החלטה גדולה שצריך לקבל: שלום, מלחמה… תכנית חירום או משהו כזה אז, בסדר, קצת להרים מחדש את הקשב של הצופה.
דפנה: נכון זה גם מעניין בראי ההסטוריה שראשי ממשלות שהיו מצויינים ,נגזר גורלם להיחשב לראשי ממשלה פחות מוצלחים בגלל איזושהיא החלטה שהם קיבלו, שבאותו הרגע ולפי הנסיבות, אולי נראתה סבירה לגמרי. אז זה גם מעניין לשפוט את זה בזווית הזאת, אז בסדרה יש הרבה פרקים מעולים, אני שולחת את כולכם לצפות בכולם, אבל בעיני לפחות, הפרק על רבין היה מיוחד, במובן הזה שעל רבין זה כמעט לא פוליטיקלי קורקט כבר לדבר כעל סתם פוליטיקאי. הוא היה פוליטיקאי.
רביב: תראי, אנחנו לא הרגשנו נורא את הקדושה הזו של רבין, כשהתקרבנו ככה לשידור אז אני מכיר טוב את דליה ואת נעה, וגם העורכת שלי רותם מכירה אותה טוב, אפילו יש ככה קשרי ידידות קלים, ואז פתאום זה נחת עלינו, כאילו רגע! אנחנו אומרים על רבין שבעצם הוא צורח על היועץ המשפטי לממשלה ושהוא לא היה טוהר מידות עד הסוף, ושהוא מתערב בחקירות בקדנציה הראשונה… ובעצם אולי הוא היה קצת חלש .. ואיך דליה תקבל את זה ואיך נעה תקבל את זה, אין הרבה מה לעשות , חוץ מלהסתכל על הפלאפון ולקוות שלא יופיע השם….
דפנה: למרות שצריך לומר, המשפחה הזו היתה רגילה במשך הרבה מאד שנים לספוג את הביקורת הזו, זה רק מאז הרצח של העיניינים האלה הושתקו ובחרנו לזכור את מה שהתאים לכולנו בזיכרון הקולקטיבי.
רביב: חד משמעית! זו לא היתה התלבטות אמיתי מה להגיד בפרק, היה ברור לי שאנחנו נשדר פרק על מה שהיה לנו בתמונות ובעובדות ובתחקיר, זו פשוט אי נעימות כזו, שקיימת עד היום. כן?
דפנה: אז דיברנו על זה שאתה החלטת, את הסדרה שלך להוביל באמצעות ההחלטות הגורליות , כאן נעשה את זה בצורה קצת אחרת, זה אודיו וצריך לשמור על קו המחשבה, נחלק את זה לשלושה חלקים: רבין הפוליטיקאי, רבין המדינאי ורבין וטוהר המידות. שלושתם מרתקים באותה מידה, אבל נתחיל ברשותך עם רבין הפוליטיקאי , הג'ינג'י, אז בוא תספר לנו, איך בעצם התחילה הקריירה הפוליטית שלו? הוא היה הרי בא כמפקד עטור זכויות, כרמטכ"ל, מה הביא אותו לזירה הפוליטית?
רביב: הוא באמת… זה היה יותר כורח של נסיבות הוא מאד רצה פוליטיקה תמיד אבל הוא מאד לא היה בנוי לפוליטיקה, הוא ממש לא איש הסמול טוק, הרבה אנשים שהכירו אותו טוב טוב, פשוט אמרו: תשמע, הוא היה פשוט בנאדם לא נעים, אדם קשה, אדם שהיית נכנס לחדר והוא פשוט היה יורה עליך איזו שאלה בוטה ולפעמים ביקורתית, בלי שום איזשהוא סמול טוק, בטח לא לתחזק פעילים או דברים כאלה ובגלל מלחמת יום הכיפורים ובגלל כל מה שאנחנו יודעים שקרה, הוא ככה נהיה פתאום ראש ממשלה מכלום, לפני זה הוא היה שר זוטר, את יודעת, יש איזושהיא סיטואציה שלא סיפרנו בסדרה, שלפני שהוא עוזב את תפקיד שגריר ישראל בארצות הברית, שהוא היה מאד מוצלח ומשפיע, הוא יושב בפגישה האחרונה שגולדה באה לשם כראש ממשלה, וניקסון יושב בחדר, וניקסון הנשיא, שאוהב את רבין, ועוד חייב לו, לא משנה ממה, לא נתחיל עכשיו להלאות בזה, הוא מנסה לעזור לו, אז הוא אומר לגולדה: "למה תמני את יצחק בממשלה שלך? וזה וזה…." וגולדה לוקחת את זה מאד קשה, כאילו מה אתה?…. היא בטוחה שרבין יזם את הקומבינה שהנשיא…
דפנה: "מה אתה מתערב לי…"
רביב: אז כן, אז היא אומרת "נראה איך הוא יתנהג" ובאמת היא ממנה אותו לתפקיד זוטר, לא רוצה כל כך לקדם אותו ולא כלום.
דפנה: איזה שר הוא היה?
רביב: הוא היה שר ה… עבודה נדמה לי, ויש איזשהוא תיאור ממש מדהים שבא אליו יוסי ביילין לראיין אותו ככתב של "דבר" (צוחקים) והוא מספר כמה רבין היה קשה ולא נעים והיתה לו תפיסת עולם די קפיטליסטית . ואז כמובן בגלל מה שקורה במלחמת יום הכיפורים, שכל הצמרת בעצם די נעלמת וממליך המלכים פנחס ספיר, מחליט עליו גם לא מתוך אהבה גדולה או הערכה גדולה אליו אלא בגלל שאת זה הציבור יקבל, רמטכ"ל ששת הימים, הוא לא היה מעורב במחדל, וגם כי יש אויב גדול – שמעון פרס שהוא בוגר רפ"י, הבוגדים!
דפנה: בכלל זה מדהים לראות בסדרה הזו איך במפא"י ממנים מנהיגים ויוצאים מתוך נקודת הנחה שהציבור יבחר בהם, לא סקרים, לא שיקולים אלקטורליים…זה מסתדר עם הקונסטרוקציה שההוא מסתדר עם ההוא וההוא רב… והציבור יקבל את זה, ואני חושבת שעד היום זה בעוכריהם הדי אן איי הזה.. אבל כך הוא בעצם מגיע לשלטון, הוא נהיה ישר ראש הממשלה, ואתה מתייחס לקדנציה הראשונה שלו, אבל בוא נישאר עוד טיפה בעיניינים הפוליטיים, רבין ניהל לא מעט מערכות יחסים מאד ייצריות, המפורסמת שבהן היא עם פרס, מייד נתעמק בה, אבל לפי הסידרה שלך ממש לא רק, זה היה מעין דפוס.
רביב: כן כי באמת, הוא לא יודע לעשות פוליטיקה ולשמור תמיד את הקשרים פתוחים, ולא לייצר אוייבים סתם, אז בהמון מקרים הוא מייצר לעצמו אויבים, אחד האויבים הכי גדולים שהוא מייצר לעצמו זה אבא אבן. עכשיו, זה מתחיל עוד מהיריבות בין השגריר העוצמתי בוושינגטון, שיש לו קשר ישיר לראש הממשלה, לשר החוץ שכמובן תמיד שונא את זה שהשגריר עוקף אותו ומדבר ישירות עם ראש הממשלה. ושר החוץ הזה הוא שר חוץ שהעולם מאד אוהב, הוא מדבר אנגלית רהוטה, הוא יודע להסביר אותנו, אבל, בכירי מפא"י שונאים אותו, כי הם חושבים שהוא מדליף הכל , הם כנראה צודקים, הם חושבים שהוא מקבל תהילה שכנראה לא מגיעה לו. ואז מתחיל איזה מין מצב שאבא אבן מגיע לפגישה עם נשיא ארצות הברית, רבין רוצה להיכנס איתו, ואבא אבן משאיר אותו בחוץ… תישאר בחוץ… וכשהוא יוצא מהפגישה, הוא לא מספר לו מה היה בפגישה ורבין… יוצא לו עשן מהאוזניים מהדבר הזהו.. וכשהוא מחכה בחוץ הוא רוצה ללכת, הוא לא מוכן לחכות עד סוף הפגישה וזה שאיתו אומר לו "לא לא זה יהיה לא דיפלומטי, אתה חייב להישאר פה עד הסוף"
דפנה: והוא פוליטיקאי ששומר בבטן, הוא לא אחד שיום אחרי זה…
רביב: כן, והוא מחליט לנקום , הוא לא ממנה את אבא אבן לשר בממשלתו ואז מתחילה מלחמת עולם שכנראה מתגלגלת עד חשבון הדולרים, כלומר אבא אבן ממש מפעיל יכולות, בעיקר סביב אותו אדם מיסתורי שאנחנו מספרים עליו בשם אברשה אהרונסון, כדי למצוא חומר על רבין, פשוט למצוא חומר על רבין ולהחזיר לו.
דפנה: עוד שם שאתה מציין זה עזר וייצמן לדוגמא
רביב: עזר וייצמן זו יריבות…
דפנה: כולם אנשים שנראים לנו היום תמימים כאלה, מעונבים ומחויטים .
רביב: אז תחשבי על זה שעזר וייצמן יושב 7 שנים על הסוד של הקריסה של רבין ב-67, שהוא כסגן רמטכ"ל ידע את זה כי רבין זימן רק אותו. ובתאריך הכי קשה בעולם, שרבין צריך להתמנות מול פרס, הוא הולך ואומר, אני עכשיו חושף את זה כדי שהוא לא ייבחר, והוא חושף את זה ביום בו מרכז העבודה מתכנס, זה פרס נגד רבין, רבין צריך את זה עכשיו כמו…
דפנה: אז אפשר להגיד שעזר התחיל?
רביב אפשר להגיד ש… עזר יגיד, אני לא התחלתי כי רבין לא המליץ עלי כרמטכ"ל כשהוא עזב, והוא התחיל. אחד הדברים המדהימים שם שרבין מתקשר, את יודעת, ניהול משבר של אז… רבין, אוקיי אז יש לו את הדבר הנוראי הזה, אז מה הוא עושה? הוא מתקשר לשלושה אלופים, תצאו עם גילוי דעת לטובתי, אחד מהם אריק שרון שיוצא עם גילוי דעת לטובתו, אפרופו גם היחסים המאד מורכבים עם אריק שהיה אחד המסיתים הגדולים נגדו בסוף דרכו, ואז הוא מתקשר לגרשום שוקן להוריד אתו מהידיעה, זו ידיעה שהולכת ל"הארץ" תדחה אותו ביום וזה יהיה אחרי הבחירות, אבל גרשום שוקן אומר לו, מה פתאום? תכתוב תגובה, הוא מתקשר לחנה זמר כי זה "דבר", זה יותר חברים, והוא אומר לה: תכניסי את רק את התגובה שלי. חנה זמר אומרת לו: לא! אם אין לי את הידיעה, אני לא אכניס רק תגובה. וזה מתפרסם, אבל את יודעת, בתרבות של אותם ימים, זה כל כך לא מקובל החיסול הזה ביום הבחירות, שכולם כאילו מתגייסים לטובת רבין. פרס נאלץ לדבר לטובת רבין ביום הבחירות! כדי להגיד שזה לא ראוי… וייצמן הוא פוליטיקאי של הליכוד, אז מה? הוא מנסה לחסל אחד משלנו? בצורה כזו בוטה? ויצמן עשה את זה עם טביעות אצבע כל כך גסות , ביום הבחירות, בצורה כל כך בוטה.
דפנה: זה רק מראה כמה שהוא … הוא ממש התראיין ועשה את זה בקולו…
רביב: לגמרי! זה היה גלוי, שזה פעל באיזשהוא אופן כבומרנג ואולי אפילו סייע קצת לרבין בבחירות האלה עצמן. מאוחר יותר זה גורם לו לנזקים ציבוריים.
דפנה: זה מראה גם שגם אנחנו העיתונאים התבגרנו, כי אני חושבת שאם היום, עיתונאי, אם היה מקבל ידיעה כזו יום לפני הבחירות… הוא היה אומר: אפילו וזה… זה בטח איזשהוא נסיון, היום זהירים הרבה יותר מאשר פעם, ונותנים את המרחב הזה לפחות, שאלא אם זה ממש משהו שיושב במאה אחוז, הרבה יותר זהירים, כולנו התבגרנו. אז בוא נקפוץ ליריבות עם פרס , איך זה התחיל? מה השורשים של היריבות המטורפת הזו? אולי היריבות המרה ביותר בתולדות הפוליטיקה הישראלית.
רביב: תראי, האמת היא ש זו שאלה מעולה, אני חושב שאם את אומרת: מי התחיל? אז לדעתי רבין התחיל, מה זאת אומרת? רבין פשוט שונא את פרס, זאת אומרת, זה מהבטן. פרס גדל לשנוא את רבין, אבל אני לא חושב שמהבטן היה לו משהו נגד רבין, אולי היתה לו חוסר הערכה, הוא לא חשב שהוא איזה מדינאי דגול שחושב לטווח ארוך, שהוא חושב בקטן, מתעסק בשטויות, הכל הוא ספקני, הכל הוא פסימי. אבל רבין שונא את פרס, הוא שונא אותו כי קודם כל הוא לא שירת בצבא. זה החטא הכי גדול, הוא במלחמת העצמאות, הוא בגיל הגיוס והוא לא הולך לצבא! זה… רבין אומר בחלק מהמקומות: אני לעולם לא אשרת בממשלתו כי הוא לא שירת בצבא..
דפנה: לא יאומן
רביב: זאת אומרת, בשביל בוגרי מלחמת העצמאות, עטורי התהילה, הפלמ"חניקים … לא אכפת לנו שהוא היה שר הבטחון… דימונה… עסקאות הרכש עם צרפת… הכל טוב ויפה אבל זה לא מעניין אותנו, הוא לא היה בשדה! והוא מתחיל במידה רבה.
דפנה: גם מבחינת רבין הוא הוצנח מעליו.
רביב: הוא הוצנח מעליו כי הוא איש של בן – גוריון. הוא בכלל צומח כאילו בגלל קירבה אישית ולא דרך שדה הקרב, אבל אז הוא עולה איזה 4 מדרגות בממשלה של רבין, כי זה באמת כמו שאמר לי אחד מאנשי רבין, שעד שרבין ודובריו היו מתעוררים, הדובר של פרס נפתלי לביא שהיה דובר מאד דומיננטי וחזק, כבר היה עושה ארבעה סיבובים אצל הכתבים ו-800 ספינים (צוחקים) , אחד הסיפורים הגדולים, שאנחנו לא מביאים לסדרה פשוט מחוסר מקום, זה סיפור שנורא מראה את הפרנויה של הדבר הזה: למה רבין כל כך כועס על פרס במבצע אנטבה? בהצלחה הגדולה? הוא רואה ידיעה על הבוקר בניו יורק טיימס שלדעתו משבחת את פרס ומקטינה אותו. והוא בטוח שפרס תידרך את הכתב של הניו יורק טיימס נגדו ואז הוא מחליט להוציא את פרס מהנאום שלו, לא לתת לו שום קרדיט, מלחמת עולם… ההצלחה המטורפת של מבצע אנטבה. עכשיו, אנחנו חקרנו את הידיעה הזאת , אני אתן לך את הידיעה, לא נקריא אותה עכשיו, לא נלאה את המאזינים שלך אבל פשוט אין בה שום קרדיט מיוחד לפרס, ידיעה הכי לקונית… לקונית, מבצע ענק אבל….
דפנה: וזו לא תהיה הפעם הראשונה שתספר לי שפוליטיקאי הסתכל על ידיעה וראה צל הרים כהרים…
רביב: אבל חכי, תני לי לספר לך את הדבר הכי מדהים.. מי דיבר עם הכתב של הניו יורק טיימס? הדובר של רבין! דן פתיר! (צוחקים) הוא מספר שהוא העיר אותו באמצע הלילה והוא אמר לו: עזוב אותי, מה אתה רוצה ממני? אז הוא אמר לו, עזוב, יש לי סקופ בשבילך תספיק אולי לדד ליין של הניו יורק טיימס של אותם זמנים, מי שנתן לו את זה זה הדובר של רבין . זאת אומרת, רבין חושד בפרס במשהו שבמקרה הוא לא עשה, כי בהרבה מקרים פרס כן עשה… והידיעה לא כזו נוראית, אבל ניצתת אש שלא כבתה עד היום, את יודעת שבכספת של רבין, אחרי שהוא מת, התגלו רק שני דברים: אחד, הוא לקח איתו את כל ישיבות הקבינט, כל הפרוטוקולים של ישיבות הקבינט של אנטבה, כנראה כדי להוכיח מי אחראי.
דפנה: מי נתן את הפקודה…
רביב: כן, ושתיים: היה לו דו"ח סודי, שאף פעם לא פורסם, האם דן שומרון הומו?
דפנה: מה אתה אומר???
רביב: הרי לפני שדן שומרון מונה, התחיל מחול שמועות כזה שתודלק על ידי קודמו – משה לוי , שרצה "לחסל" אותו, ומינו בודק, חיים בן–עמי , אח של עודד, ראש אגף חקירות בשב"כ, כדי לעשות חקירה שושואיסטית, "האם דן שומרון הומו?" (צוחקים) הגיעו למסקנה שלא אגב!
דפנה: ואת זה הוא בכל זאת שמר בכספת…(צוחקים)
רביב: הוא שמר את זה בכספת …
דפנה: אולי הוא חשב שיום אחד הוא יצטרך לצאת לטובתו של מישהוא אחר…פתחת על אנטבה , אז אולי נאמר במילה, שפה היתה דינמיקה שהיתה רגישה מבחינת רבין כי הוא היה זה שתמך, בשלב ראשון, בשחרור מחבלים ומי שבעצם ניסה לבלום אותו זה פרס… זו פחות או יותר היתה ההשתלשלות.
רביב: נכון אבל זה ממש מקרה שמוכיח את היתרונות והחסרונות של שני האנשים האלה ואם הם היו יודעים להבין את זה. פרס הפנטזיונרי, זאת אומרת, למה רבין כועס שם על פרס? כי הוא אומר: בוא נביא מבצע, והוא אומר… אבל… תביא מבצע! תביא פרטים, מה אתה מבלבל לי את המוח? מה זה השטויות האלה? אין לנו מבצע… מה אתה?… נביא מבצע….יש חטופים, יש אנשים, יש אולטימטום. תפסיק לחלום! אין לי כוח לשר בטחון חולם, והוא כועס על פרס 3 ימים, אין עוד שום פעילות מול צה"ל להביא מבצע. ומצד שני פרס הוא באמת, כאילו… תביאו מבצע…. תביאו מבצע,…..עכשיו, אני לא יודע להביא מבצע…. תביאו מבצע, בסוף בני פלד מביא את המבצע . וגם הצד השני שלו, כלומר רבין, ברגע שיש מבצע… הפרטים הקטנים… עמירם לוין הרי תיאר לנו איך בתור קצין צעיר הוא נשלח לפריז, רבין ראש הממשלה מתקשר אליו, לשמוע איך בנוי הטרמינל, והאם החוטפים יידעו, והכניסה לפרטים הקטנים המטורפת של רבין כדי לדעת איך עושים את זה, במבצעים כאלה זה יתרון! אז את כל החסרונות וכל היתרונות שלהם.. ראית אותם במבצע הזה.
דפנה: בסוף הובילו לתוצאה נכונה .. אגב באותה תקופה היו הדלפות מהקבינט? חלק מהדינמיקה היתה שפרס ידליף שהוא רצה ושרבין לא רצה וכדומה?
רביב: חד משמעית הקבינט דולף ממש!
דפנה: כבר אז..
רביב: כן! הקבינט של בגין אחריו עוד ממש ממש דולף . ובגין כבר לא כל כך הצליח לכנס קבינט, ז"א בקדנציה השנייה, אבל…
דפנה: אז בכל זאת, במה זה שונה מהיריבויות שיאנחנו רואים בימים אלה? הרי יש לא מעט שחקנים על המגרש גם היום שמתעבים אחד את השני ופרס ורבין היו בכל זאת בליגה אחרת כנראה.
רביב: כן זה לא שונה, פשוט…אני חושב שמה שבכל זאת אולי מייחד את זה מרוב היריבויות שאנחנו רואים, זה שזה פשוט נמשך איזה 30 או 40 שנה…זאת אומרת… אמר לי פעם יוסי ביילין, תשמע, אין החלטה מסוימת שקרתה לאחד משניהם שלא השיקול אם לא הראשון אז השני – זה – היריבות ביניהם…זאת אומרת, אין החלטה, אם אתה מנתח את זה במישור היחסים אז ברור… אין החלטה! כל דבר שהם עושים – הם מסתכלים על הצד השני , מה זה אומר עליי, מה זה אומר על היחסים…
דפנה: כי כל הזמן הם היו בקרב של מי יהיה במקום הראשון ומי יהיה במקום השני, זה כל העניין? מי יוביל את ה..
רביב: הרבה פעמים ניסו לחסל האחד את השני זה לא…
דפנה: אגב, תמיד היריבויות הכי קשות זה בין מספר אחד למספר שתיים במפלגה, זה אף פעם לא בין מפלגות, בניגוד למה שרוב הציבור חושב .
רביב: אבל את יודעת ש… היתה פעם אחת שהם חברו ביחד לקואליציה, זה קורה, כשהנשיא הפופולרי יצחק נבן עוזב את הנשיאות, אחרי קדנציה אחת, אז היו שתי קדנציות לנשיא, למה? כי הוא היה כל כך פופולרי והוא רוצה להיות ראש ממשלה והוא רוצה להתמודד במערך! ושמעון פרס, את יודעת נבון חבר, חבר… היינו ב"נערי בן–גוריון" תמות! (צוחקים), לא רוצה אותך עכשיו מתחרה על התפקיד, ורבין מפחד… הוא יודע שהוא לא יכול לנצח את פרס אבל רבין מפחד שהוא יתדרדר למקום שלישי במפלגה, שהוא יהיה מספר שלוש כי נבון יהיה מספר שתיים, אז רבין ופרס עושים ברית … (דפנה: מה אתה אומר…) כדי לחסל את נבון המסכן שמסיים כשר החינוך בממשלת האחדות .
דפנה: אז בסופו של דבר, בפרק אתה מראה עד לאיזה אבסורדים הדבר הזה מגיע, שכשרבין מצליח לחתום על הסכם שלום, שפרס כמובן היה בין המנועים המשמעותיים שהניעו אותו, הוא מסתיר את זה ממנו, מינימום כאילו מדובר בדאע"ש.
רביב: נכון, תחשבי כמה הוא נחוש להשפיל אותו, יש שם איזו קבלת פנים אצל שגריר ישראל בארצות הברית – איתמר רבינוביץ', הוא מודה לדעתי למנקת החלונות ולמחלקת התה…
דפנה: הוא הזכיר לי את אדלשטיין עכשיו בטקס המשואות שמודה לכולם חוץ מרגב, רשמתי לפני שהם לא המציאו את זה.
רביב: וכשהוא מראה לו לראשונה את הצהרת העקרונות, הוא עושה את זה בכוונה, כשהם ממתינים בבית הלבן לצאת למדשאה.. אז כולם שם, אז כולם רואים זה כזה מין Gathering כזה ורק אז הוא אומר לו: תראה , ככה שכולם יראו שפעם ראשונה הוא רואה את זה, עכשיו! הוא ממש מנסה להשפיל אותו ופרס בוער!
דפנה: למרות שפרס היה חלק מהתהליך, בהנעה שלו, בדחיפה שלו…
רביב: לגמרי! פרס הוא חלק מהתהליך והוא גם מביא על עצמו את העונש כי הוא מדליף את זה, את יודעת, הוא כל כך לא יכול לעמוד בזה ש"אני הבאתי את זה… " בחדר האיפור הוא אומר למנשה רז וחיים יבין כשהוא בא לראיון על הבחירות המקומיות שבהן טדי קולק מפסיד לאולמרט, הוא אומר לו תזכרו את השני בנובמבר, תזכרו את השני בנובמבר ואז הם באים לראיון ואומרים לו: מה זה!?? ותוך שנייה זה דולף שהוא היה בירדן והיה עם חוסיין וחוסיין רותח כי בעוד כמה ימים יש בחירות בירדן! והוא מאותגר על ידי האחים המוסלמים, והדבר האחרון שהוא צריך עכשיו, זה שהוא נפגש עם שר החוץ של ישראל .
דפנה: ומה שעוד אתה מראה, זה שכשבאמת השניים האלה הצליחו לשתף פעולה , כבר נתת דוגמא אחת, זה בכל זאת הוליד באמת דברים גדולים למדינת ישראל.
רביב: בדיוק! ז"א ההסכם עם ירדן, רבין פוגש את חוסיין , גם אחרי אוסלו בפגישה חשאית, הוא לא מצליח לשכנע אותו , הוא מתקשר אליו, הוא כמעט גס אליו, הוא אומר לו, טוב אז תדבר איתי כשתחשוב אחרת . ופרס! מצליח להניע את חוסיין כי פרס… פרס היה בעיני שקרן כמעט פתולוגי , מטורף. אבל הוא.. היכולת שלו לתפור לך את החליפה, מה הבעיות שלך? יש לך את החובות לארצות הברית? יש לך את זה? יש לך את זה? אני אתפור לך לכל דבר את התשובה .
דפנה: טוב , הוא היה אבל איש חם, איש של אנשים, איש מנומס
רביב: חבל על הזמן, ומכתיב מהראש את ההסכם ופשוט הוא עושה את פריצת הדרך. אחרי שהוא בועט בדלי .. אז עוד פעם, רבין, שהוא דיסקרטי, יודע לעמוד על פרטים, מילה זו מילה… אי אפשר לקחת מרבין את מה שיש בו .. הוא יודע להוביל את פריצת הדרך הזו, בדיוק כמו באנטבה ל– Closing, לסגירה, לעסקה..
דפנה: ז"א, הוא מביא את החזון , את הכיוון, את הדרך והוא מביא את הפרטים , את היסודיות, את הביצועיות, וכן, צריך גם את הזהירות בדברים האלה. ושקר נפלא שאתה מפריך, זה ההתפייסות הנהדרת שהיתה בסופו של דבר, כי בסוף התמונה האחרונה זה זהם עומדים ביחד על הבמה, שרים יחד את "שיר לשלום" אבל בסופו של דבר… בוא נשמע, היטיב לתאר זאת יוסי ביילין בסדרה:
יוסי ביילין: הסיפור כאן מוטרף, רבין לא היה מוכן שפרס יהיה מספר שתיים אצלו בממשלה. השנאה ביניהם היתה דבר שקשה לתאר, עד הסוף אגב, העניין הזה שבסוף הם נעשו אחים, זה אגדה אורבנית.
רביב: את יודעת, באותו יום בעצרת, ממש בעצרת, הם רבים. למה הם רבים? כי רבין הבטיח לפרס שלשכת הקשר "נתיב" שעוסקת בברית המועצות וחבר העמים תעבור אליו, ואז הוא מתחרט והוא לא רוצה שזה יעבור אליו. פרס רותח… וגיורא עיני מתווך איזו פשרה והוא מוציא מפרס הסכמה על הפשרה הזאת…
דפנה: זה קורה ממש בככר רבין…
רביב: על הבמה! כשגיורא עיני המתווך ביניהם…
דפנה: בזמן שהם מזייפים, אתה אומר…
רביב: …עובר ליד רבין, אז רבין אומר לו משהו כמו "יכולת לחכות עוד קצת לפני שהבאת את הפשרה" כאילו יכולת לענות אותו עוד יותר, זה על הבמה! של הארבעה בנובמבר, אז השנאה לא נרגעה לשנייה.
דפנה: אבל לפי ההסטוריה, הם היו החברים הכי טובים , שותפים לדרך, הם הלכו יד ביד…
רביב: אני אגיד לך על זה משהו, עזבי, הם לא היו החברים הכי טובים אבל היה ביניהם איזשהוא קשר של תלות, גם דניס רוס מתאר לנו את זה, ז"א באוסלו, כשרבין עובר את מה שהוא עובר, מר בטחון, פיגועים שלא היו פה מעולם, האוטובוסים המתפוצצים ברחובות, יש איזשהוא קשר של תלות שנוצר ביניהם, דווקא פה פרס הוא קצת החזק, יותר קל לו כמספר שתיים חזק להוביל את החזון , רבין ככה… קשה לו עם כל הדבר הזה, ויש איזו תלות של רבין בפרס. כשאני ראיתי לראשונה את ההסכם ביניהם שנחתם ביוני 95 ונחשף רק לאחרונה, לראשונה על ידי שמעון שיפר בידיעות, הייתי המום, ממה רבין מוכן לתת לפרס, זה הראה שבאמת רבין שנא, תיעב, אבל למד להעריך, ואפילו קצת להיות תלוי…
דפנה: למרות שאתה מראה שהוא לא ממנה אותו בממשלה השנייה שלו…
רביב: בממשלה הראשונה .. ב– 92, שנייה, אבל ביוני 95, חמישה חודשים לפני הרצח, הוא חותם איתו על הסכם סודי, בכתב ידו, הוא כותב את כתב היד, הוא נותן לו דברים מדהימים שם, בתמורה לזה שפרס לא יתמודד מולו … איזה תסריט זה שפרס יתמודד מולו ביוני 95, שנה ומשהו לפני הבחירות? פרס יאתגר את רבין בתוך מפלגתו אחרי שרבין הביא נצחון לעבודה? זה מראה בעיני שרבין פיתח ככה… איזה צורך בפרס.
דפנה: כבדהו וחשדהו
רביב: הוא בטח לא השלים עם זה, אבל באיזשהוא מקום הוא הבין , אני צריך את האיש הזה, לא יודע, הוא מדבר עם ערפאת, הוא הולך לפה…הוא לוקח על עצמו חלק מהחיצים, מהזעם הציבורי, לא יודע, אני צריך אותו שם.
דפנה: כן, ובוא נודה על האמת, הזמן עושה את שלו. אבל מרתק לראות שאותו תהליך בדיוק עבר עם ברק , כי גם ברק, אתה מתאר, שהובא לפוליטיקה על ידי רבין הפנה לו עורף בסיפור של אוסלו, לא הצביע יחד איתו, וגם הוא מתאר שרגע לפני הסוף הם התפייסו, ממש דקה לפני היה שלום , ורבין וברק, מאותו רגע והלאה יהיו לנצח בני ברית ושותפים לדרך, ולא כך הדבר כמובן.
רביב: אני מאד שותף לספקנות שלך, זאת אומרת, קודם כל ברק, כשהוא נבחר לשלטון ב– 99, הוא הרי לגמרי היורש של רבין, ככה הוא ממצב את עצמו, הוא בא לעצרת של רבין תמיד, "אני היורש של רבין" רמטכ"ל … הוא אף פעם לא מספר עד כמה… אז, באותם ימים, עד כמה רבין כועס עליו ובעצם נמצא בנתק ממנו.
דפנה: שונא אותו, נו, שונא אותו
רביב: שונא אותו שנאת מוות על זה שהוא כאילו תקע לו סכין בגב וכמו שאת אומרת….
דפנה: ברגע שהוא הכי היה צריך את ברק , בסוף ברק עשה מה שטוב לברק, זה מה שקורה.
רביב: לגמרי, לגמרי, וברק, כשהוא מספר לי את הסיפור הזה, אז באמת, כמו שאת אומרת, מסתבר שהפיוס היה ממש ביום האחרון, ממש בזמן שאנחנו לא יכולים לבדוק אותו.
דפנה: בדיוק (צוחקים) כבר אין את מי לשאול לגבי הפיוס הזה. נתחיל לסכם את הפרק של רבין כפוליטיקאי . אגב, היה מולו גם ראש אופוזיציה קשה במיוחד, בינימין נתניהו , זה גם, אני מניחה, חלק ממה שבסופו של דבר יקבע אם הוא יהיה ראש ממשלה חזק, פוליטיקאי חזק, זה גם משנה מי עומד מולך.
רביב: תראי, אז רבין מאד זילזל בבנימין נתניהו, בסקרים לקראת הרצח כבר הליכוד מוביל על העבודה ואני לא בטוח שהמותג נתניהו עושה את זה כי נתניהו אז, עדיין ככה קשה לעיכול להרבה מהציבור הישראלי, צעיר, (דפנה: צעיר, קצת זחוח…) סגן שר חוץ, היה את פרשת הקלטת, אמנם קצת קודם אבל עדיין היא ניכרת, בכירי הליכוד כל הזמן יורדים עליו ,כך שנתניהו הוא עדיין איום לא ברור. רבין עוד יחסית מזלזל בו, אבל בליכוד הוא איום. כי הדרך של המערך, באותו זמן "העבודה" מביאה לפיגועי התאבדות ברחובות. אבל מה שהיה חשוב לי להראות בפרק זה איזה עסקאות מלוכלכות עושה רבין בשביל להעביר את ההסכמים האלה.
27:13
דפנה: מייד ניגע בזה כשנגיע לפרק היותר מדיני, אבל באופן כללי, היית מגדיר אותו כפוליטיקאי מתוחכם? פוליטיקאי ערמומי? פוליטיקאי חזק? איך הוא לדוגמא ביחס לבינימין נתניהו? שהוא הפוליטיקאי היחיד בערך שרוב הציבור היום זוכר ומכיר באמת…
רביב: הוא פוליטיקאי לא טוב, בראש ובראשונה כי אין לו את הגמישות שהרבה פעמים נדרשת מפוליטיקאי שאנחנו נקרא לה זיגזוג, אנחנו נקרא לה אופורטיוניזם, רבין מאד מרגיש מחויב למילתו, והוא הולך איתה עד הסוף, הרבה פעמים במחירים פוליטיים כבדים. תיקחי למשל אפילו סתם את אוסלו כן? בשנתיים האלה של הפיגועים, הוא היה יכול לזייף אפילו, עצירה, קיפאון, לתקשר עם הבטן הציבורית הישראלית ולא להגיד "אנחנו נילחם בטרור כאילו אין…זה" כלומר, רבין הוא פוליטיקאי שמאד חשובה לו מילתו. דניס רוס פעם אמר לי שאחרי הפיקדון שרבין התחייב לנסיגה מרמת הגולן , אם תנאיו יתממשו, אז הוא נפגש עם רבין וכשהוא יוצא הוא אומר לאיתמר רבינוביץ' , "יכול להיות שהוא מתחרט על זה שהוא מסר את הפיקדון? יכול להיות שהוא מתחרט על ההבטחה הזאת?" אז איתמר אמר לו "תראה, יכול להיות שהוא מתחרט אבל ברגע שרבין נתן לך את המילה, הוא פשוט לא ייסוג, הווא פשוט לא יילך אחורה". אז יש את זה אצל רבין, הכבוד שלו למילה של עצמו, וזה עושה אותו פוליטיקאי קצת נכה . כי אנחנו יודעים, פוליטיקאי… אנחנו רואים את נתניהו משייט בין… אין מדינה פלסטינית, יש מדינה פלסטינית … אין מדינה פלסטינית….
דפנה: "כן ערבים לקלפיות…"
רביב:: "כן ערבים, אני מתנצל בפניכם.. אני זה… יש מאחז, אין מאחז…אני מפנה את המאחז…" והפרגמטיזם הזה של נתניהו, או הגמישות הזאת, האופורטיוניזם, איך שנקרא לזה, ציניות… איך שאת רוצה! יוצר לו כוח פוליטי .
דפנה: אז בוא נאמר שאם רבין היה פוליטיקאי ב – 2018 הוא היה מביא איתו את הנכסים הבטחוניים שלו, את הסמכותיות שלו ככה… את העוצמה… שהרקורד שלו כמובן מביא איתו, אבל בוא נגיד שבעידן הרשתות החברתיות היה לו יותר קשה להביא אליו קהלים רחבים
רביב: כשהוא בא בקדנציה השנייה הוא פשוט כבר מותג כבר קצת גדול מהחיים , אז יכול להיות שגם היום זה היה עובד עלינו, זה כזה.. האנשים… דור המייסדים…שרון… רבין….אבל אם הוא היה בא לפה עכשיו כגנרל בן חמישים שסיים , את צודקת במאה אחוז.
דפנה: אז בוא נעבור לדבר על רבין המדינאי, כמובן שכדי ליישם את המדיניות, צריך לא מעט יכולות פוליטיות, אין ספק, אבל בכל זאת, מהי התפיסה המדינית שהוא מגיע איתה כראש ממשלה?
רביב: לקדנציה הראשונה לא בטוח שהוא בא עם איזה תפיסה מדינית נורא ברורה. לקדנציה השנייה הוא בא עם נחישות אדירה לעשות שינוי, בכל דבר, אם אנחנו גורמים לו עוול בפרק אז אנחנו לא דנים בשינויים האחרים שהוא עושה, שהם לא בלתי משמעותיים, בדיור…
דפנה: אנחנו ניגע בהם, בסוף.
רביב: אוקיי, ניגע בזה בסוף, אבל גם בתחום המדיני ז"א, באיזשהוא מקום, הסיפור הזה של אוגוסט 93, של להגיע להחלטה … מי לוחץ אותו להגיע להחלטה? מה הדד ליין בדיוק שיש לו? על איזה קיר מונחת שהוא חייב להגיע להחלטה עכשיו? זה הקיר שלו עצמו, אני הבטחתי….
דפנה: הוא נחוש לקדם את השלום? לזה אתה מתכוון?
רביב: אני נתתי מילה, קודם כל בקמפיין, שותוך תשעה חודשים אני אבקיע, אני אביא לפריצת דרך, אז..תשעה חודשים כבר חלפו , ולא הבאתי, ומתחילים לנדנד לו, בעיתונים … אמרת, אמרת, אין כלום. שיחות וושינגטון תקועות ולא קורה שום דבר. והוא… מבחינתו זה סיפור, עוד פעם, פוליטיקאי של היום היה יכול להגיד… תשמעו, בינתיים היה מבצע דין וחשבון…טולדנו, גירוש ראשי חמאס, היו מלא דברים… אז זה מתעכב קצת, תחכו בסבלנות ואני אביא את ההבקעה כמו שטראמפ מביא לנו (דפנה: מי זוכר….) רביב: עסקת המאה! עוד מעט ייקח לו מאה שנה להביא את העסקה . אז הוא מלחיץ את עצמו "אני חייב להביא שינוי, אני חייב להביא הבקעה, אני חייב…." יש סביב זה רציונליזציה שלמה שנבנית, אני אומר נבנית כי לדעתי זה בא קודם כל מאיזה דחף נפשי, "אני אביא שינוי, אני אעצב את הגבולות פה, ואז יש אידיאולוגיה שלמה, חלון הזדמנויות , עד שעירק תשתקם ממלחמת המפרץ, עד שאירן תרכוש יכולות, זה הזמן שלנו לסגור עם המעגל הראשון, ואני חייב להבקיע עכשיו, ואי אפשר בשתי חזיתות.
דפנה: אבל הוא כן פועל בשתי חזיתות.
רביב: הוא פועל בשתי חזיתות אבבל הוא מעכב…
דפנה: גם הסורית וגם הפלסטינאית .
רביב: כן, אבל ברגע שהוא מבקיע במקום אחד, הוא בעצם מקפיא את השנייה .
דפנה: אבל בוא נתאר כל אחת מהן, ובהתחלה זה קורה במקביל.
רביב: בהתחלה זה קורה לגמרי במקביל, כשרק הוא יודע מה קורה, ז"א, האנשים שבערוץ הסורי, איתמר רבינוביץ', אורי שגיא וזה.. לא באמת יודעים מה קורה בערוץ הפלסטיני, ואם הם יודעים זה מההדלפות ולא ממנו. האנשים בערוץ הפלסטיני, אורי סביר, רון פונדק, הירשפלד, פרס… לא יודעים מה קורה בערוץ הסורי. הם לא ידעו עד מותו מה קרה בערוץ הסורי, רק הוא מחזיק את כל הקלפים אצלו והוא מעדיף בהתחלה את הערוץ הסורי .
דפנה: למה?
רביב: יש לו הגיון מאד שובה לב, שאיתו גם ברק מגיע לקדנציה שלו ב– 99. אני אגמור עם סוריה, סוריה זה בסוף עסקה טריטוריאלית, זה רק שטח, אין פה המון רגשות, אין פה הר הבית, ירושלים, פליטים, אתוס לאומי, יש פה בטחון. בטחון אנחנו יודעים לספק, אנחנו נפצה על רמת הגולן בשורה של נכסים , וברגע שסגרנו עם סוריה, אנחנו גם נביא את המפרציות, אז נפתח את כל ישראל לעולם הערבי וגם נביא את ערפאת למחיר סוף עונה, כי מי אתה? נשארת רק אתה…יש סוריה, יש מצרים, יש ירדן, יש הסכמי שלום… נגיע אליך, מה אתה רוצה אדוני? אולי ניתן לך איזה משהו ו..
דפנה: והוא מצליח להביא את העסקה הזו?
רביב: הוא, מה שמדהים זה שהוא מחליט על הפריצת דרך לבד, אף אחד, את יודעת, לא חשף, גם אני לא! אם היה איזשהוא…
דפנה: אגב, אין מתנהלים המגעים?
רביב: הוא מנהל את הסורי דרך רון כריסטופר, שעושה מסעות דילוגים. ואת הפלסטינים הרי הוא לא מנהל בכלל, ז"א יש שיחות וושינגטון ונפתחים כל מיני ערוצי צד כאלה, וזה גם דבר מדהים כי יש למשל ערוץ צד של אפרים סנה, שהוא מקורב שלו, שהוא איש אמון שלו, שמנסה לבנות משהו מול נביל שעת' אבל הוא בוחר באוסלו!
דפנה: לזה קוראים טרק 2, זה אנשים (רביב: טרק 2) עצמאיים שלוקחים יוזמה ומנסים להוביל פריצת דרך ואחרי זה להגיע איתה למנהיגים, שזה בעצם מה שקרה בערוץ הפלסטיני.
רביב: נכון, כדי לשמור על Deniability , יכולת הכחשה, ז"א, אם היית יוצאת עם ידיעה, באמצע אוסלו, שנפגשים וזה.. אז רבין היה מוציא הכחשה: לא מדעתנו, לא מטעמנו…
דפנה: חלק מהזמן זה באמת לא היה על דעתו, הוא התערב בשלב…
רביב: כן, עד פברואר, חודשיים – שלושה הוא לא יודע מזה בכלל, ואז ביילין מסכים לספר לפרס, פרס בא אליו, ורבין נותן לזה אור ירוק מוזר מאד, ואחרי זה פרס לוקח…
דפנה: הסכמה שבשתיקה, מה שנקרא.
רביב: כן, והוא רוצה את סוריה והוא זורק פתאום את הקלף המדהים הזה "אני אסוג מרמת הגולן" יש לו הבטחה, עוד פעם, רבין הרגיש למילתו, יש לו הבטחה שאסור לסגת מרמת הגולן. אסור! והוא מושמע ומהדהד ברמקולים של תושבי רמת הגולן וכל מי שבעדם. "אני אסוג מרמת הגולן אם כל תנאיי יתממשו" זה מותנה במספר תנאים: נסיגה, נורמליזציה, סידורי ביטחון וכו'. והם חוזרים עם תשובה, האמריקנים, שלאוזן אמריקאית נשמעו אחלה, ז"א יחסית לחאפז אל אסד זה היה ממש אחלה, וגם לאוזן ישראלית, ז"א בכל דבר הוא הולך לקראתו, הוא לא מסכים עד הסוף…אבל הוא הולך לקראתו..ורבין מחליט… הפלסטינים… והוא הולך על הפלסטינים ולא על זה בניגוד לכל האינסטינקטים שלו, עם האויב הכי גדול שלו, פרס, עם האדם שהוא שונא! יאסר ערפאת שהוא מתעב אותו פיזית.
דפנה: למה לדעתך הוא בחר בסוף בערוץ הפלסטיני? זה נשמע מהפרק שלך שהוא לא רוצה לשלם במטבע קשה, ז"א הוא לא רוצה לעשות משהו שאי אפשר לחזור ממנו, ורמת הגולן זה משהו שאי אפשר לחזור ממנו.
רביב: חד משמעית!, אני חושב שיש פה מרכיב פוליטי… אוקי, מרכיב פוליטי אבל פוליטי רחב כן? ז"א, כמה קשה להביא את העסקה הזאת וכמה יש לי מרחב תמרון לחזור בי ממנה. העסקה הפלסטינית נראית לו עסקה זולה יחסית, אנחנו משלמים בהכרה, זה לא מעט, אנחנו משלמים בזה.. אבל סכ"ה, מה אנחנו נותנים? את עזה, שאף אחד לא רוצה אותה, את יריחו שלא באמת זה… אנחנו לא נותנים כלום, כל שאר הדברים אנחנו יכולים לסגת, אם הם לא יהיו בסדר….אני לא רב עם פרס, אני לא מדבר על ירושלים, אני לא נותן מדינה פלסטינית, אני לא נותן פליטים. ושם אני צריך לתת את רמת הגולן! את רמת הגולן אני לא אכבוש עוד פעם, אלא אם כן זה…. ז"א… ואני צריך לריב עם חצי מהעם , ההבטחה שלי, אני צריך לפנות מתיישבים! שם (עם הפלסטינים) אני לא צריך לפנות אף אחד , לא מפנה אף התנחלות.
36:04
דפנה: אז כשהוא טורק את הדלת לסורים, הוא עדיין משאיר בידיהם את אותו פיקדון, לתת …
רביב: כן, הוא לא טורק את הדלת , המסר הפומבי הוא שזה לא מפריע, "ההסכם עם הפלסטינים בכלל לא מפריע … אתם מוזמנים לטקס באוסלו…", שומרים על איזו מראית עין, ברור לכולם שיש חשש שאסד יתפרע! ואולי יפעיל את חיזבאללה, אז חיזבאללה הוא פרוקסי של אסד, לפעמים שוכחים.. "הוא יפעיל את חיזבאללה נגדנו .." וכל מיני דברים כאלה… אבל הוא לא טורק את הדלת והוא ממשיך לשמור את זה על אז קטנה, והוא מתכנן עוד להבקיע מתישהוא אצל הסורים, אם הוא היה נבחר ב – 96, אז יכול להיות שהוא היה הולך על הסורים בכל הכוח.
דפנה: אבל אם אנחנו מסתכלים בראיה הסטורית, רבין בכל זאת השאיר בידיהם את מה שנקרא הפיקדון.
רביב: נכון, הוא השאיר בידיהם את הפיקדון.. (דפנה: שזה אומר?) שזה אומר "אני מוכן לנסיגה מרמת הגולן".. אחרי זה התחיל ויכוח, האם זה כולל עד קווי 67 או עד הגבול הבינלאומי, כל אחד הבין את זה אחרת.. בתמורה לכמה תנאים שלי שיתממשו , מתי נורמליזציה, סידורי ביטחון, תחנות התרעה, פירוז, דברים כאלה, ופרס יורש את הפיקדון, ומאשרר את הפיקדון, אז… ואחרי זה…
דפנה: אגב, באחד הפרקים הראשונים שעשינו עם אריה אלדד הוא אומר שגם ביבי מאשר את הפיקדון.
רביב: ביבי.. ביבי הרי הולך יותר רחוק, ביבי הולך עם לאודר עד לרמה של מפה ורק במפה הוא נכשל פשוט רק בגלל עבודת מטה כי אין לו איך לשרטט מפה, ואז הוא צריך לשתף את איציק מרדכי שר הבטחון, ואת אריק שרון שר החוץ, ואז הם פשוט הורגים לו את המשא ומתן. ביב בדרך לוואי, ביבי כל כך לא רוצה את וואי פלנטיישן, והפלסטינים, שבדרך לוואי הוא מעביר לאסד מסרים.. "אני טס מפה אליך! אם אתה רק אומר כן, ואני נסוג מרמת הגולן . אז ביבי נורא רוצה את הערוץ הסורי, הוא לא מאשרר את הפיקדון בצורה הזאת, אבל הוא מביע נכונות לנסיגה מרמת הגולן .
דפנה: מה שקרה בזירה הזאת זה כבר סיפור אחר, אז בוא נתקדם בכל זאת בזירה הפלסטינית , מה רבין היה מוכן לתת ומה היו הקווים האדומים שלו בגזרה הזו?
רביב: תראי, רבין, יש מה הוא אומר, ויש מה שאני חושב שהוא מבין ובוודאי שאני לא מתיימר לדעת כל מה שהוא חשב והבין. מה שהוא אומר ב– 5 לאוקטובר 1995, פחות מחודש לפני הירצחו, הוא בא לכנסת כדי לאשרר את הסכם אוסלו ב', זה משהו שלדעתי כמעט בנימין נתניהו חותם עליו היום, ז"א זה ירושלים מאוחדת, למעשה אין מדינה פלסטינית , זה .. בקעת הירדן בידינו, ז"א זה…
דפנה: בוא נשמע (הקלטה של רבין): "ואלה הם עיקרי השינויים, ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה אדומים וגם את גבעת זאב כבירת ישראל, בריבונות ישראל. (קריאות ביניים) בינתיים רק אתם חזרתם …."
רביב: אני חושב, שרבין הבין, על פי כל האנשים שדיברו איתו שזה מוביל לכיוון מאד מסויים, שאין דרך שהישות הזו לא תהפוך יום אחד למדינה פלסטינית, ואין דרך שאתה לא נסוג ממינימום 80%-90% מהשטח. אין דרך שרבין לא הבין את זה, רבין היה מאד חד, מאד אינטיליגנטי והוא הבין מצויין לאן ההחלטות האלה מובילות.
דפנה: אבל בשלב ראשון מה הוא נותן?
רביב: בשלב ראשון כאמור, הוא נותן כביכול מעט מאד, הרי מי שבעצם.. הוא בעצם … הטענה שלי כלפיו באיזשהוא מקום, יכול להיות שזה בגלל שאני שמאלן, אני מזהיר את מאזינינו, הטענה שלי כלפיו זה שהוא מנצח יותר מדי במשא ומתן הזה, ז"א יש דבר כזה, כשאני בא אלייך כדי לעשות משא ומתן על דירה, ואת ממש נואשת לדירה, לפעמים זה לא חכם לנצח אותך יותר מדי, ושאת תגורי בדירה מתוסכלת וכל הזמן תחפשי לצאת מהחוזה. אני חושב שהוא מנצח.. ערפאת כל כך נואש באותה תקופה, זה אחרי מלחמת המפרץ, הוא שרוף בכל העולם המערבי, הוא שרוף בארצות הברית, מעמדו … ההנהגה המקומית בשטחים כבר מתחילה להתקשות לקבל את הנהגתו, אז הוא בא במחיר סוף עונה, תחשבי מה הוא דורש..
דפנה: יש שם קטע מדהים שרואים על הבמה איך הוא לא רוצה לחתום, ממש חוץ מלקחת את היד שלו פיסית ולהכריח אותו לקשקש הם עשו שם הכל.
רביב: ועל מה?
40:35
דפנה: קיללו אותו גם…
רביב: קיללו אותו, כי הוא טוען שמפות יריחו, שיריחו , כשאומרים עזה ויריחו, יריחו תוגדר לא רק העיר יריחו! אלא נפת יריחו ההסטורית שנותנת לו עד מעבר הגבול! ואז יהיה לו לפחות מעבר גבול כמו מדינה, אני מדינה… אני ערפאת הגדול, אני מדינאי, תמיד הוא אמר את זה. וזה היה שקר בוטה של ערפאת, זה מעולם לא הובטח לו והיבהירו לו את זה וזה חזר למקור… הוא לא רצה לחתום על המפות, זה היה הסיפור. אגב, הסיפור הכי מצחיק על הבמה שקורה, שאנחנו עוד לא התחלנו להיכנס אליו, על הבמה נמצא וורן כריסטופר, הוא אמור להיות ה– Chief Negotiator במצב כזה, הוא שר החוץ האמריקני, והוא המתווך. הוא כמעט לא עושה כלום, למה הוא לא עושה כלום? מסיבה מאד פרוזאית, כשהיו בישיבה לילית לפני הבוקר הזה שהולכים לחתום, היו כולם רעבים, והביאו פול , מובארק הביא פול (צוחקים) וורן כריסטופר חשד בפול… כי הוא אמריקני וזה אבל הוא החליט לאכול את הפול, והוא קילקל את הקיבה בצורה נוראית והוא פשוט…אינדיק או רוס…
דפנה: לא היה בתיפקוד ברגע האמת.
רביב: הוא לא היה בתיפקוד ברמות נוראיות, הוא פשוט ברמה שהוא עוד מעט צריך לברוח מהבמה. והוא רק רוצה שזה ייגמר, הוא לא מסוגל לדבר…
דפנה: אפשר היה להחתים על מה שרוצים באותו רגע…
רביב: הוא גמור! אז הוא מחוץ לעיניינים בכלל… הוא רק… תחתום , אני חייב ללכת לשירותים, תחתום כבר! אז… רבין בעצם אומר, תשמע, מה נתתי לו? נתתי לו התחייבות לסגת, בתום תקופת הביניים מכל השטחים למעט איזורי בטחון מוגדרים שנקבע אותם .. הוא יגיד שזה חמישה אחוזים, אני אגיד שזה שלושים אחוזים.. נדבר.. וההתנחלויות … אז הוא אומר, שמע, אז אני קונה זמן, ונדבר, יש לנו חמש שנים, עד הארבעה במאי 99 בעצם, יש לנו לגמור הסכם, ועד הארבעה במאי 99 אלוהים גדול…
דפנה: אז הסכם אוסלו הוא הסכם , בוא נגיד שקובע עקרונות וקובע שהמשך יבוא.
רביב: הוא ממש מן הסכם, הוא כמעט הסכם פרוצדוראלי, הסכם לדבר, קח משהו קטן על הדרך, אני לא מסוגל לסגור איתך על מכירת דירה, אבל קח נגיד איזה זכות, לדבר על הדירה, קח בינתיים איזה ממ"ד מחוץ לדירה… ויש לנו חמש שנים להגיע להסכם על הדירה… זה ההסכם הזה, כשמדברים על הצלחתו או כשלונו צריך להבין , הדבר החשוב בהסכם זה…
דפנה: לא, אבל הריב הוא על השלבים הבאים… על ההתחיבויות שהיו אמורות לבוא בהמשך…
רביב: נכון, כל הקונספט של ההסכם לדעתי הוא פגום מיסודו, בגלל שאתה ניצחת יותר מדי, לא הכנסת את האמריקנים, לא עשית מנגנון אכיפה, לשני הצדדים, לא לישראל ולא לפלסטינים, אין מנגנון אכיפה, אין שופט, לא ביניכם ולא בשום דרך אחרת. וניצחת יותר מדי, כשאתה משפיל ככה את השותף שלך למשא ומתן, והוא לוקח את זה, כי מה שחשוב לו זה לקבל את ההכרה, כמנהיג העם הפלסטיני, להגיע לבית הלבן, לחתום וכו', אז תצפה, אני לא נותן כתב הגנה על ערפאת שהיה מנוול גדול ושקרן גדול וכו', אבל תצפה שעכשיו הוא יחפש בכל דרך, לפצות על ההפסד הגדול.
דפנה: אבל הציבור הימני בישראל ממש לא ראה את זה ככה, הוא ראה את אוסלו כשורש כל רע , כהכרה במדינה פלסטינית, כבאמת, דבר שלא ייעשה, ובאמת היתה התנגדות מאד מאד גדולה ופה קצת משתלב רבין הפוליטיקאי ורבין המדינאי, תספר לנו קצת איך הוא מצליח להעביר את ההסכם הזה בכנסת.
43:56
רביב: תשמעי, בסוף זה 5 באוקטובר 1995 אבל זה תהליך הרי שלוקח לו מספטמבר 93. ובו הוא באמת אין הרבה קווים שהוא לא חוצה, הרבה מהם באמת, הייתי אומר אפילו קווים, אני לא רוצה להגיד אדומים כי את יודעת…(דפנה: שחורים!) זו תחרות בין הערכים הכי… אתה באמת בצד אחד באמת הסכם שלום, ככה כמו שאתה רואה אותו, באמת עתיד אחר למדינת ישראל כמו שאתה רואה אותו ומצד שני שלטון החוק ודברים כאלה.
דפנה: טוב זה איזון שאנחנו ככה הרבה מתמודדים איתו, זה היה עם שרון וההתנתקות, אנחנו רואים את זה גם כאשר נתניהו רוצה להוביל תהליכים שחשובים לו והוא עושה ככה, כל מה שצריך, זו הדילמה במערכת הפוליטית שלנו, שהיא כל כך שברירית.
רביב: אז קודם כל זה קורה כשהיועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש כתב אישום נגד דרעי, והוא דורש שדרעי יתפטר מהממשלה. החוק לא דרש מדרעי להתפטר מהממשלה אבל היה כבר תקדים, והיתה גם התחייבות של רבין, שאם דרעי – יוגש נגדו כתב אישום, אז הוא יפטר אותו מהממשלה או שהוא יתפטר, ורבין לא רוצה שהוא יתפטר, כי הוא אומר, אם (דרעי) יתפטר ש"ס יוצאת לי, אם ש"ס יוצאת לי אין לי רוב, יש כבר סדקים בתוך מפלגתו, קהלני, זיסמן, אז הוא מבין שאין לו רוב, אז הוא צורח על היועץ המשפטי לממשלה! ומה פתאום ואיך אתה מגיש ?? ואיך אתה זה??…
דפנה: הוא מתקשר והוא צועק?
רביב: הוא מביא אותו לפגישה וצורח עליו בפגישה! צורח עליו! הוא הגנב היחיד? ומה אתה מגיש? ווזה וזה וזה.. ואז הוא חושב להעביר חוק! הוא אומר בוא נעביר חוק! אבל רמון אומר לו: "אבל אין לך שר משפטים להעביר את החוק" כי ליבאי תומך ביועץ המשפטי לממשלה….
דפנה: רגע אבל מה קובע החוק? (רביב: החוק קובע…) תן קצת רעיונות כי הם ירדו מכמה יוזמות בזמן האחרון.
רביב: לא, עד היום הרי החוק קובע… לא (לגבי) שר זה כבר שונה החוק הזה אבל זה קיים לגבי ראש ממשלה החוק קובע ששר לא צריך לעזוב את תפקידו עד שהוא לא מורשע בפסק דין חלוט שיש עמו קלון. אז הוא לא צריך להתפטר, זה רק שלב של כתב אישום, זה מה שאנחנו מדברים היום על ראש ממשלה, אז זה היה לגבי שר. היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא היה הגרוע בתולדות המדינה, בתחרות קשה עם יהודה ויינשטיין, אדם בשם יוסף חריש, אדם מאד נעים לבריות בדרך כלל אבל פשוט יועץ גרוע. לא סלח עד יומו האחרון, ואני ראיינתי אותו לא רחוק מיומו האחרון ותשמעי מה הוא אומר על רבין: (הקלטה של יוסף חריש): "אני מצפצף עליו ועל קיברו, שהוא שקרן, זה שרצחו אותו לא הופך אותו לאיש אמת. בפוליטיקה לא מוכרח להיות איש אמת."
רביב: אז איך בג"צ עקף את זה? היא אמר: "נכון, הוא לא צריך להתפטר, אבל ראש ממשלה סביר (דפנה: היה מפטר אותו) לא יכול להיות שלא יעשה שימוש בסמכותו לפטר אותו! תפטר אותו!
דפנה: בכל זאת פתחת פה איזה סוגריים שאני חושבת ששווה טיפ טיפה להתעכב עליהם , הם גם מתקשרים לפרק אחר שעשינו על הקשר בין שמאל ודת, האם בהכרח הימניות והדתיות צריכים ללכת יחד, אז רואים פה דוגמא מאלפת לזה שעד לא לפני המון המון זמן, ש"ס היתה נכונה לתמוך בויתורים מדיניים מרחיקי לכת, ש"ס והשמאל היו היינו הך.
רביב: נכון, אני שמעתי את הפרק המרתק הזה שראיינת את אבי שילון ואחרים, זאת ההחמצה הגדולה שרמון מדבר עליה בפרק, הוא אומר תראו… ומאשים את אהרון ברק בפסיקה התקדימית הזאת שגוזרת את ה….. אני חושב שככוחות הסטוריים, טרנד, לא היה מצב שש"ס לא תהפוך להיות חלק אינטגרלי מהימין, הכי ימין שיש כי בוחרי ש"ס הם פשוט בתפיסתם כלפי ארץ ישראל הם פשוט ימניים. ויש גבול לכמה ההנהגה שלהם, במיוחד בעידן אחרי מותו של הרב עובדיה יוסף….
דפנה: אבל עובדה שבעידן של הרב עובדיה יוסף רבין ראה בקולות של ש"ס קולות בטוחים לתמוך באוסלו.
רביב: נכון, זאת היתה תקופה שבה לעובדיה יוסף היתה מספיק מרות, דרעי היה מספיק חזק ככה, כדי בכוח להחזיק את המפלגה נגד מצביעיה. אבל עם חקירה או בלי חקירה, כטרנד הסטורי… אוקיי, אז יכול להיות שלולא החקירה הוא היה ממשיך עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש. הברית שעליה חולם רמון, שהיתה שורדת, כמו שהוא אומר, בין המצביעים שהם חלקם מצביעי כהנא! לבין מפלגת העבודה, היא לא היתה שורדת, לא יודע מתי זה היה נפרם, זה כמובן היפוטטי, אבל זה היה נפרם, בטח אחרי המוות של עובדיה שעובדיה החזיק את זה בידיים בגלל שהוא אמר "פיקוח נפש דוחה שטחים" וכו' וכו' וכו'…
דפנה: אז רבין במצוקה, הוא צריך אצבעות, מכירים את זה היטב גם בימינו, מה הוא עושה כדי לקנות את הקולות…?
רביב: הוא פשוט קונה…. הרי יש מפלגה בכנסת שעשה הישג גדול ב– 92 בשם "צומת" , של רפאל איתן, היא מפלגה חילונית, ז"א היא אנטי דתיים ויותר מתאימה במובן הזה לשמאל שכבר אז הוא מצטייר יותר כנגד הדתיים…
דפנה: או "ישראל ביתנו" כאלה…
רביב: כן, ישראל ביתנו כאלה, נכון.
דפנה: מצד אחד ימניים, מצד אחר כזה…
רביב: בדיוק! אבל הם מאד ימניים… וארץ ישראל..
דפנה: מאד ימניים ומאד חילוניים.
רביב: מקום שמיני בצומת שפשוט, כמעט רצה לישון בליל הבחירות הוא חשמלאי אלמוני שנכנס במקרה בכלל להירשם ברשימה , כי אף אחד לא העלה על הדעת שהם ישיגו שמונה מנדטים וביום הבחירות… בליל הבחירות פשוט מודיעים לו: "אלכס גולדפארב, נבחרת לכנסת" נהיית חבר כנסת, מזל טוב! נגמרה עבודת החשמלאות, עכשיו מתחילים החיים האמיתיים. ומתחילות מהומות בתוך צומת תוך כדי הקדנציה הזאת על רקע פרסונלי, ויש רסיס של צומת שנקרא סיעת ייעוד, שיש בה שלושה חברי כנסת: גונן שגב, לימים סוחר סמים לא ממש מצליח.. (צוחקים) בכל מקרה יש שמה גונן שגב, אלכס גולדפארב החשמלאי לשעבר ואסתר סלמוביץ' שהיא מאד ימנית! ואז רבין מפתה את הסיעה הזאת להיכנס אליו לממשלת השלום שלו שדוהרת….
דפנה: לקואליציה, כמה יש לו בקואליציה? כמה אצבעות בשלב הזה?
רביב: אחרי שזיסמן וקהלני אינם, 59. אם הם לא מצביעים בשלום, הם מצביעים בתקציב נגיד, אבל בשלום הם לא מצביעים.
דפנה: כן הם קואליציית מיעוט.
רביב: הם קואליציית מיעוט אז הוא חייב את שגב וגולדפארב עכשיו, יש שם איזה משא ומתן שהוא מאד תחמני, כי הם צריכים איכשהוא שהסיעה תחליט בפנים ואז סלמוביץ' תלך החוצה כי ברור שסלמוביץ' לא תצביע בעד אוסלו.
דפנה: תקבל חופש הצבעה…
רביב: כן, או תעוף, תהיה רסיס של רסיס, התפצלות של התפצלות.
דפנה: אגב, מאז שינו את החוק בכנסת (רביב: ברור!) זה הסיפור של אורלי לוי, בגלל זה אורלי לוי כבר לא יכולה לרוץ עם מפלגה שקיימת, היא צריכה להקים מפלגה חדשה וכדומה, יפה לראות שאנחנו לומדים ומשתפרים. אוקיי, אז בכל מקרה, איך הוא מפתה את השניים האלה? ובאיזה שלב זה קורה? זה ממש ממש קורה ב…
רביב: לא, לא, זה כבר קורה ב– 94 סביב סיפורי משאל העם על הגולן והחוק סביב זה, כי רבין אומר, בגלל שהפרתי את הבטחתי לא לסגת מרמת הגולן, אז אם אני ארצה לסגת מרמת הגולן, אני מבטיח להביא את זה למשאל עם, שיפצה על אובדן ההבטחה…הוא צריך להעביר את זה בכנסת בסוף 97…
דפנה: ושם הוא גם מרחיב את הקואליציה?
רביב: בסוף 94 הוא מכניס אותם לקואליצייה, את (גונן) שגב כשר אנרגייה במקום (משה) שחל שנאלץ לוותר על תיק ואת אלכס גולדפארב כסגן שר השיכון…
דפנה: וכבר רמזת שזו היתה עסקה מסריחה שם ב…
רביב: זו היתה עסקה מסריחה באנרגייה, ועשרה חודשים לאחר מכן מגיעה ההצבעה הזאת…שגולדפארב הימני לשעבר, או שנבחר בקולות ימין, מותקף בלחץ מטורף, הוא טוען שהיו כלפיו הצעות של שוחד ואיומים וניסו לגנוב אותו מהמליאה באמתלות שווא… בוא לסיור בהתנחלות ונחזיר אותך להצבעה… והוא חשב שלא יחזירו אותו… יש לו סיפורים, אני מניח שהם נכונים, ויש עליו לחץ מטורף לא להצביע ואם הוא לא מצביע…
דפנה: אז כשמדובר, למי ששומע את זה לפעמים… צץ בטוויטר, את עינייני המיצובישי למיניהם, הכוונה היא שכשהוא היה סגן שר הוא מקבל את… רכב שאתה מגלה לנו שהוא לא מיצובישי בכלל, בסדר… ואז באותו ערב מזכירים לו את זה שוב ושוב כולל נתניהו… בוא נשמע:
(הקלטה של בינימין נתניהו): "היום אתם בקושי… בהבטחות, רציתי להגיד במיצובישי אבל שמעתי שסגן השר קיבל טויוטה, טוב, בטויוטות! אתם אולי תחלצו רוב של אחד או שניים (קריאות ביניים) "
רביב: ורבין מצליח, רבין מנצח באותו ערב 61:59 וזה באמת היה מאד מסריח ופוליטיקה מאד מגעילה, אבל זה עבר.
דפנה: כן, שזה קצת… אנחנו צריכים היום כשאנחנו נורא שופטים את המהלכים של הימין, שככה מעביר דברים מהר, ובתהליך חקיקה מזורז ועל חודו של קול, שבא רבין ומזכיר לנו שזו הפוליטיקה בעצם.
רביב: כן, אבל אני אגיד לך גם למה לא בעיני, אני חושב שהמהלכים הכי גדולים של מדינת ישראל שאתה מסתכל על כל אחד מהם אבל התהליך הדמוקרטי שהיה כרוך בהם, היתה בהם בעייתיות גדולה, בשלום עם מצריים בגין מפר הבטחות מטורפות שלו לבוחרים, מה זה? זה… הוא פשוט רימה את הבוחרים שלו. בהתנתקות שרון מפטר שרים, שרון מפר את הבטחותיו לבוחרים. בן – גוריון בשילומים! הוא הולך בניגוד להחלטת ממשלה שלו! הממשלה מחליטה לא לשאת ולתת עם גרמניה והוא שולח אנשים כדי לשאת ולתת עם גרמניה. זאת אומרת, יש.. אני לא אומר שזה מוצדק אבל לפחות זה החלטות הכי גדולות שיש. ואז, כמו שאת אמרת מקודם, יש איזה תחרות בין ערכים, וכל אחד יעשה את השיפוט שלו, אם זה נכון לוותר על ערכים דמוקרטיים חשובים מאד, וההחלטות שאת מדברת עליהן עכשיו, אני לא חושב שהן בסדר גודל כזה, כלומר חוק עמותות כזה וחוק חרם כזה, או פסקת התגברות כזאת או זה… ז"א, זה סוג החלטות שהן חשובות אבל זה לא… הסכמי שלום.
דפנה: שוב, אבל אני מסתכלת על זה ואני מאד ביקורתית כלפי זה אבל צריך לזכור, שכמו שאתה אומר, ככה זה היה תמיד ובסוף כשפוליטיקאי רוצה להעביר מדיניות שהוא מאמין בה, אז הדרך מבחינתו, קצת פחות חשובה.
רביב: יכול להיות, אני רק חושב שכשאתה רוצה לעשות ויתורים בדרך כמו שאת אומרת…
דפנה: אגב, גם היום, אני חייבת להגיד את זה, כל החלטה בכנסת כרוכה בדיל פוליטי שיש בו תן וקח, גם אם זה לא מיצובישי אישי, אז זה עוד כסף לציבור שאתה מייצג, אז אני אעביר לך את החוק הזה, אז אני אקדם לך את ההחלטה הזו, אין שום דבר, ואני אומרת לך את זה באחריות, גם הדברים הכי גדולים, הלאום, הגיוס, מה שאתה רוצה, הכל עובר ככה. אני לא אומרת שזה בסדר, זה מאד מתסכל אבל אולי צריך להסתכל לפחות, בעיניים פקוחות ולהגיד שכל פוליטיקאי שרצה להוביל מדיניות נהג ככה.
רביב: אני חושב שזאת פוליטיקה וזה בסדר אבל באמת זאת סקאלה, ז"א הדבר הנכון זה לא להסתכל על זה בינארית, זה כן נעשה או לא נעשה, ברור שזה נעשה, השאלה היא סקאלה באמת, אם העברת פוליטיקאי על אמונתו לגמרי, ז"א הוא חושב שחור, אבל הוא מצביע לבן! כי יש הבדל….
דפנה: אז הוא יגיד לך, אבל יכולתי גם את אלה, והם היו מנועים מלהצביע, כל אחד מסדר לעצמו בראש איך שהוא רוצה.
רביב: ברור אבל זו סקאלה של כמה אינדיקטורים, ז"א אם בנאדם אומר, תשמע, אני אדיש להחלטה הזו, לא אכפת לי, אני ערבי ואתם רוצים להצביע לי פה על משהו שקשור להלכה, אז לא אכפת לי, תעשו מה שאתם רוצים, אני אצביע לפי… תתנו לי תקציב לאיזה בית ספר, אז זה קריטריון אחד. קריטריון שני באמת, כמה העסקה היא חומרית, ז"א, כמו שאת אומרת, אם אתה.. תקציב לשכונות , תקציב למקום מסוים, אם אתה מקבל תפקיד שאתה לא עושה בו כלום, סגן שר השיכון, בחייאת… אני עבדתי מולו, אני הייתי כתב נדל"ן, זה סתם, זה שררה נטו, אין בזה כלום, זה באמת רכב, לשכה, כבוד, זה לא שהוא עכשיו משקם את השכונות. אז יש איזה פרמטרים מסויימים שבסוף הופכים את זה ל.. בעיני, על הסקאלה מדיל פוליטי לגיטימי, שתצביע בעדי בחוק שלא כל כך אכפת לך ממנו, ואתה תבוא לועדה ואתה תצביע בעדו כי קיבלת ממני כסף למשהו אחר. מטרה אחרת! ראויה, לבין…
55:18
דפנה: אז אתה היית מצפה מרבין להשלים עם זה שאין לו את הרוב הדרוש להעביר את מהלכים האלה?
רביב: לא, אני חושב שאם הייתי בסוף, בלשכה של רבין, אם היו שואלים לדעתי, אז הייתי אומר "תעשה את זה" תעשה את זה כי זה מהלך משנה מציאות, ואנחנו כל החיים נצטרך להסביר למה התעסקנו בפוליטיקה כל כך מכוערת, אבל כמו שאת אומרת, בסוף יש החלטה, זה נורא נעים לבוא ולשבת פה ולהגיד אה… ובה… וזו פוליטיקה מכוערת אבל בסוף צריך לקבל החלטות, האנשים האלה! למזלנו לא אנחנו, הם צריכים לקבל החלטות. וזו החלטה שאם הייתי נשאל לדעתי באותה תקופה, אם מישהו היה אכפת לו מדעתי, אז אני הייתי אומר: זה מחיר ששווה לשלם.
דפנה: אז נכון לומר בכל זאת, שרבין הוא די פוליטיקאי חלש כי אם אנחנו מסתכלים היום על בנימין נתניהו אז בחיים הוא לא יגיע למצב…. הוא כל הזמן דואג לא להגיע למצב הזה, הוא כל הזמן עובד בזה, באמת ייאמר לזכותו, שהוא לא יהיה סחיט, שכוחו יתעצם, שהוא יבנה בריתות שהוא יכול להשלים איתן ויחסית תואמות את המדיניות שלו ורבין נאמר, לא היה פוליטיקאי עד כדי כך משופשף ומיומן וזה הוביל אותו לסיטואציות האלה.
רביב: אני חושב אחרת על העניין הזה, ברור שרבין לא היה משופשף ומיומן כמו נתניהו של היום, אבל, את יודעת, תחשבי… חשבנו לעשות פרק על נתניהו, אולי עוד נעשה יום אחד, וחשבנו… בואו נמצא ארבע – חמש החלטות גורליות של נתניהו, גדולות! כאלה שאתה יכול למצוא ברייקינג פוינט! דרמה! עכשיו, יכול להיות שראש ממשלה או מנהיג לא צריך לעשות דבר כזה, אבל התזה שלי אומרת, כן! הוא אף פעם לא סחיט ולחיץ והוא לא מגיע למצבים האלה שהוא צריך במליאה לרוץ אחרי הקול האחרון, למה? כי הוא לא עושה את ההחלטות האלה. אם הוא היה נגיד, הולך היום נגד ה"בייס", ועושה איזה הסכם עם הפלסטינים, הוא היה מגיע לאותה סחיטות ולחיצות, אם הוא היה הולך הפוך! מספח את השטחים!
דפנה: כן, למרות שיגידו לך שלדוגמא, הקרבות שהוא ניהל עם אובאמה כדי להתמיד במדיניות שלו שאומרת לא לוויתורים וכדומה, אז הוא גם מגיע ללא מעט נקודות דרמטיות וכדומה, לא בכנסת אולי…
רביב: בדיוק! יכול להיות שמול אובאמה, אבל לא היו פה החלטות גדולות, אם הוא היה אומר עכשיו, טוב, אני מספח את מעלה אדומים, בוא נראה אותך מביא רוב לסיפוח מעלה אדומים ומעביר את זה. אני נגד, אבל הוא ראש הממשלה, תעביר את זה. בוא נראה אותך מעביר חוק יסוד חקיקה אמיתי! לא איזה פסקת התגברות טלאי על טלאי, באמת משנה את המבנה החוקתי של מדינת ישראל, מתי אפשר לבטל חוקים, מתי אפשר… מתי הכנסת יכולה לעשות "over rolling’" לביטול חוקים, בוא נראה אותך מעביר את זה!
דפנה: בגדול טוב, נתניהו הוא שמרן, את זה אנחנו יודעים כמובן, אז רגע לפני שאנחנו מסיימים את רבין המדינאי, בכל זאת בוא נדבר על עוד קצת אספקטים של המדיניות כי רבין היה לא רק הדברים האלה, אולי בזכות הדברים האלה הוא מקדם לא מעט תחומים אחרים בחיים שלנו, חינוך, תחבורה, תשתיות…
רביב: לגמרי, רבין בא על שינוי סדרי עדיפויות , "כסף לשכונות ולא להתנחלויות" והוא משנה סדרי עדיפויות, זה באמת צריך להיזקף לזכותו וזה באמת עוול שגרמנו לו במודע בפרק, פשוט חוסר זמן ושאנחנו לא מתחילים להתעסק במה שהוא עושה באוטובוס המנכ"לים של שבס…
דפנה: אני זוכרת ציטוט שהוא אומר: "למה אנחנו צריכים לשלם מאה אלף דולר, או משהו כזה, למשפחות שלא נותנות ביטחון לנו. זו אמירה מאד קשה כלפי המתנחלים.
רביב: מאד, מאד, ואוטובוס המנכ"לים של שבס שעובר עיר, עיר, כדי לבדוק איפה אפשר לשים עוד יחידות דיור, רבין עצמו נמצא בישיבות ובקיא ברמה של : "מע"צ אתם הבטחתם בישיבה הקודמת שתביאו פתרון לכביש הזה שבגללו אי אפשר להוציא מכרז לאלף יחידות דיור בהשד יודע איפה.. למה עוד לא הבאתם..??" ובנצי סלמן, מנכ"ל מע"צ נדרש לתת תשובות ובאמת הוא עושה את זה, זה לא סיפורי מיתולוגיה. (דפנה: אתה מדבר על בינוי) על בינוי, היתה בעיה של עליית מחירי הדירות, היה הקמת העיר מודיעין, היה שורה של דברים גדולים שנעשים בממשלה הזאת, מחלפי רבין שכתוצאה מעתירה לבג"ץ מורידים את השלטים הגדולים של מתי המחלף יהיה גמור, מחלפי מורשה, כל כביש 4, המחלפים הגדולים שגומרים שם את הפקקים. הגדלת תקציב החינוך בצורה משמעותית מאד עבור שרת החינוך שולמית אלוני, אחרי זה מוחלפת בגלל ש"ס על ידי אמנון רובינשטיין. ז"א, המון דברים של אזרחי, וכשאני אומר על העוול שגורמים לו…
דפנה: אתה חושב שיש קשר אגב, בין זה, כלומר הרבה פעמים השמאל מציג תזה, שבגלל שהיה תהליך מדיני ולא היה כסף להתנחלויות, אז היה יותר כסף להשקיע במקומות האלה ואפשר היה לפרוח והמדינה פרחה וכדומה וכדומה..
רביב: אני לא חושב שהכסף להתנחלויות הוא כזה שיכול לממן לך את הזזת ההגה הזאת…
דפנה: זה היה יותר עניין של ההשקעה.
1:00:08
רביב: השקעה ואין ספק שתהליך אוסלו הביא לגידול גדול בהשקעות מהעולם בישראל , את זה רואים בטבלאות נורא ברורות, פשוט כניסה של חברות רב לאומיות, פתיחה של ישראל לעולם. היחסים הדיפלומטיים עם סין, הודו וכו' התחילו כבר לפני כן, זה לא רבין, אבל ברור שהם מקבלים תנופה מאד גדולה, יש פה ועידות בינלאומיות, ועידת קזבלנקה וזה.. ז"א יש איזו תנוופה מאד גדולה שגם קורית בכלכלה, תחושת אופטימיות גדולה, זה עוזר לכל המהפכות האלה, ובמובן מסויים את יודעת, מירב ארלוזורוב כתבה לי איזה משהו מהארץ, דה מרקר ואני חושב שנורא בצדק היא אמרה: "הנה עוד פעם אתה עושה סדרה היסטורית ועוד פעם אין נושאים אזרחיים.." ז"א אתה אומר… בעצם, את זה היא לא כתבה אבל את זה אני אומר לך, אתה אומר בעצם גם למנהיג הנוכחי, כשאתה חושב על איך ישפטו אותך, כולה ערוץ 10כן? אבל לא משנה, מי שישפוט אותך עוד עשרים, שלושים או ארבעים שנה, עוד פעם אתה מתייחס למדיני ביטחוני. מה עשית במיסוי? ברפורמת מיסוי, רבין מנסה להעביר מס על הבורסה ונסוג בו ועושה רפורמת מיסוי אחרת, מה עשית במיסוי או בחינוך או בדיור? אף אחד לא יספור לך, זה לא משנה.
דפנה: זה יילך לכחלון (צוחקים)
רביב: בביוגרפיה על כחלון.
דפנה: אז הפרק האחרון הוא העניין של טוהר המידות, כבר נגענו בזה לא מעט אבל בכל זאת זה שווה זרקור מיוחד כי גם פה ההסטוריה כתבה את זה בצורה קצת אחרת. אז קודם כל הקדנציה הראשונה שלו מסתיימת בפרשת הדולרים המפורסמת שנחקקה כמין סמל לטוהר המידות . איך היתה ההשתלשלות כבר סיפרת לנו שזה היה חיסול של יריב פוליטי, אבל לאן זה מתפתח?
רביב: קודם כל אני רק אדייק, אני לא.. בסוף מי שמפרסם את הידיעה זה דן מרגלית והוא לא מקבל את זה מהאנשים של אבא אבן לדבריו, אז יכול להיות שבמקרה הוא קיבל את זה ממישהו אחר וזה לא חיסול פוליטי. אבל ארבעה חודשים לפני כן, כבר האיש של אבא אבן יודע מהסיפור הזה.
דפנה: לא נעורר את המתים, בסדר…
רביב: לא, כי אני לא רוצה להכניס נרטיב שלא קיים היום בהסטוריה ואני אגיד ככה: בחשבון הדולרים וההתפטרות של רבין, על עבירה שהיא גם אז נחשבה די קלה, הסכום הוא לא כזה גדול…
דפנה: רק נזכיר, הסיפור הוא שנמצא כסף…
רביב: יש לו חשבון מט"ח בוושינגטון שנשאר מימי השגרירות, הוא היה צריך לסגור אותו, יש בחשבון עשרים אלף דולר…
דפנה: שאז זה שווה בערך…
רביב: וואלה.. לא בדקתי בלירות כמה זה שווה אז, אבל הכללים אמרו שעד חמשת אלפים דולר אתה יכול לגמור את זה אזרחית, בכופר. ומעל זה, זה כתב אישום כבר, כתב אישום יחסית קל.
דפנה: אבל זה סכום גבוה יחסית במונחי התקופה..
רביב: כן, אבל את יודעת, לאבא אבן באותה תקופה… לאותו אבא אבן נמצא בחשבון באותו זמן, 900,000 דולר!
דפנה: הכל יחסי…
רביב: כן, ולא מוגש נגדו כתב אישום…
דפנה: הנה, ביקשתי יחסיות, נתת לי יחסיות… אפשר להתקדם (צוחקים)
רביב: בגלל זה… לאה רבין, הרי כשהיא שומעת את זה במסוק היא הולכת לדלת: "אני מתאבדת, אני מתאבדת"
דפנה: "שיש לי רק עשרים אלף דולר" (צוחקת)
רביב: לא, (צוחקים) כשהיא שומעת שהיועץ המשפטי הולך לסגור את התיק נגד אבא אבן שיש לו מאות אלפי דולרים, ולה, על העשרים אלף דולר עושים תיק.
דפנה: אגב, אם תקרא את הספר של אולמרט, אני בטוחה שקראת, זה בדיוק מה שהוא אומר: "איך זה שלנתניהו מחלו על הנסיעות, ואני רק טסתי…"
רביב: אז, החלטתו של רבין להתפטר צבעה אותו, לכל ימי חייו, כצדיק המושלם, ואני לא טוען שהוא לא היה… שהוא היה איזה בנאדם מושחת, אני לא חושב שהוא היה בנאדם מושחת , אבל היו לו כמה כתמים…
דפנה: הוא עשה את זה כי היו אמורים להגיש נגדו כתב אישום.
רביב: כן!
דפנה: בא אליו היועץ המשפטי ואומר לו "אני מגיש נגדך…"
רביב: אני מגיש נגדך ונגד אשתך, זה שאשתך באמת ניהלה את החשבון עובדתית, על פי התיק, אשתו ניהלה את החשבון והוא אמר לה לסגור אותו והיא לא סגרה, זה לא משנה, אתה רשום על החשבון, אתה בעל החשבון גם נגדך יהיה כתב אישום. אפשר להעריך, על פי הקנס שקיבלה לאה רבין במשפטה, שאם רבין מועמד לדין, ואז הוא לא צריך להתפטר על זה, לפי החוק של אותה תקופה, הוא היה מקבל קנס קטן. כלום. אבל רבין מתפטר על זה. עכשיו, יריבי רבין יגידו לך עד היום שהוא התפטר על זה כי הוא מבין שאם יפתח משפט אז יתגלו עוד דברים וחשבונות נוספים וזה. וזה וזה… אחרים יגידו, לא, הוא הבין שהוא הולך להפסיד בבחירות , אז בגלל זה הוא מתפטר, כי הוא מבין בראיה חכמה של פוליטיקאי, יכול להיות…
דפנה: מה דעתך?
רביב: אני בטוח ששיחק אצלו תפקיד העובדה שהוא ככה… הרגיש שכסאו מתנדנד בכל מקרה, אני לא יודע להגיד….
דפנה: למרות שזה נסיבות, פה הסתכלת רחוק, אבל אני מנסה לחשוב על אותו רגע, זה נסיבות מאד מביכות לסיים בהם קריירה פוליטית, הוא היה צריך לצאת מנקודת הנחה שהוא מסיים ככה את הקריירה הפוליטית.
רביב: לגמרי, הוא רצה גם להתפטר מהכנסת, אז את רואה שזה גם מביע מצב נפשי, יש "פרס" (לחץ) ענק עליו שלא להתפטר לפחות מהכנסת, ואחרי זה להציב את עצמו ברשימת.. בכלל להציב את עצמו ברשימה לכנסת הבאה, אם לא – הוא לא חבר כנסת. היא הציב את עצמו ברשימה, והוא לא רצה. ז"א הוא באמת היה במצב רוח של לזרוק הכל. אז זה לא כל כך עולה בקנה אחד באמת עם האספירציות הפוליטיות העתידיות. והדימוי הזה של הקדוש המוחלט בגלל ההתפטרות הזו המאד…אצילית וכמעט היפאנית הזאת, הוא לא מדויק, והיו לו שלדים בארון.
דפנה: היו כנראה עוד סיפורים.
רביב: לא, היה מי שכיסה חלק מהחוב הזה, וכנראה היה בהלוואה מבעל הון אמריקאי שהציע את זה ביוזמתו וכנראה זה לא הוחזר, לפחות שנים ארוכות זה לא הוחזר לפחות. נורמן ברנסטין, והיה את העובדה שהוא…
דפנה: אבל זה קורה אחר כך.
רביב: לא… זה קורה אחר כך, אחרי ההתפטרות בוודאי, אחרי המשפט של לאה רבין שהיא מקבלת קנס ,אז חלק מכוסה על ידי קרוב משפחתה וחלק מכוסה על ידי אותו נורמן ברנסטין. היה את ההרצאות שהוא עשה כשגריר שהוא מקבל עליהן כסף ,הוא הולך לכל מיני אירועים של הקהילה היהודית בכל מיני מקומות והוא מקבל כסף כשגריר על זה שהוא בא לדבר שמה…
דפנה: אני מניחה שכבר אז זה היה בניגוד לפרוטוקול לכל הפחות…
רביב: אז כנראה, לפני הבדיקות שעשו אז, אף אחד לא חשב אפילו לנסח כלל בעניין, אז הוא לא הפר כלל, אבל זה היה בניגוד ל…
דפנה: תראה כמה כללים רבין השאיר לנו, זה נפלא…
רביב: כן,
דפנה: אז ככה נגמרת הפרשה הזו, היא באמת גם מציבה אותו בנקודת זינוק טובה לקדנציה השנייה ובקדנציה השנייה אתה מראה שאולי הוא ככה לא היה מעורב בשחיתות במובן הזה אבל הוא ללא ספק, הלך כל הזמן על הקו האפור בדילים הפוליטיים שהוא עשה לפחות.
רביב: כן, בדילים הפוליטיים, דיברנו על זה אבל הוא עצמו היתה לו חיבה לעשירים ,הוא פשוט אהב את חוג הסילון, הוא אהב להתרועע איתם והם היו סוג של חברים שלו, וזה לפעמים זה גבל כבר ב.. מה בדיוק… מי יממן את הבילוי הזה, ומי יממן את הקנייה הזאת? מרטין שלאף, מרטין שלאף, אוכל איתו..אותו מיליארדר אוסטרי שאחרי זה "עלה לגדולה" בהרבה פרשיות פליליות כיכב פה.. ליברמן, שרון…
דפנה: והעיתונות לא מתעניינת בזה בתקופה?
רביב: לא! ממש לא…את יודעת אמר לי אפילו נחום ברנע אמר לי, תשמע כשהיינו במטוס, באחת הנסיעות עם רבין היה שמה אבי פילוסוף, חתנו באותה תקופה, והוא אמר לנו שהוא פותח קשרים, פותח דלתות וזה וזה.. אף אחד לא דיווח על זה, אף אחד לא דיבר על זה. היה תחושה קצת של, את יודעת, שרבין הוא אחד משלנו…וקשרים עם עיתונאים…
דפנה: אולי בגלל חשבון הדולרים אז הניחו שהוא אדם ישר כסרגל…
רביב: כן וזה גם היה, הכתב המדיני פחות היה מתעסק בזה כן, זה באמת היה דבר שפחות היה מדובר, היתה עיתונות אופוזיציונית ותחקירים וזה, אבל פחות ניסו לחטט לו בגרביים.
דפנה: כן, טוב העיתונות גם כן השתנתה.. אז אתה מדבר על התנהלות שיותר נהנתנית, לא ממש מושחתת.
רביב: לא, אני לא חושב שאפשר למצוא את רבין באמת בשחיתות ממש, מקורביו כאמור הואשמו בזה שהם מנסים לעשות עסקאות כשהם מנצלים את הקירבה אליו. אבל הוא עצמו, אני חושב, לא שמעתי על אף סיפור שייחס לו שחיתות אמיתית, כסף לכיס באופן משמעותי או משהו כזה.
דפנה: אז הנקודה האחרונה שבה נסיים היא הרעייה, לאה, כי אתה יודע היום, בשיח הציבורי אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיו נשות ראשי ממשלה מאד מאד דומיננטיות, והיא דמות מרתקת. עולה גם מהסדרה שלך שהיא… בוא נאמר שאם היא היתה חיה היום היא היתה פותחת מהדורות.
רביב: חד משמעית, היא דמות מרתקת, אנחנו לא נכנסנו לעומק של הסיפורים על לאה רבין כי חשבנו שזה לא המנדט של הסדרה אבל אני ממש…
דפנה: כי אסור לעסוק בנשים של ראשי ממשלה.. (צוחקים)
רביב: לא, עסקנו בה קצת ועסקנו גם במרים אשכול, אנחנו נעסוק קצת בסוניה פרס וקצת בעליזה בגין אבל ממש קצת, כל פעם קצת. ואני ממש חושב שזה שווה, לעשות הרבה, לעשות סרט שלם על לאה רבין, על מעלותיה וחסרונותיה. היא שימשה עבורו במידה רבה, קודם כל, מין קצת שרת החוץ, לרבין הביישן, המופנם, כאמור, לפעמים הבוטה והלא נעים, מישהו שיתחזק את הקשרים החברתיים, יביא אנשים הביתה, יקרב.. ויהיה וזה וזה וזה…אבל גם קצת הברקודה!
דפנה: היא היתה פינקסאית, זה מה שהיו אומרים עליה.
רביב: היא היתה פינקסנית, זוכרת מי אמר עליך ככה ועם מי צריך לחסל חשבונות, היא לא לוחצת את היד לאהרון ברק בהלוויה של רבין, נשיא בית המשפט העליון מגיע לחלוק כבוד בהלוויה לרבין…
דפנה: שהוא היה היועץ המשפטי בתקופת חשבון הדולרים …
רביב: כן, וגם כועסים עליו כי הוא העמיד לדין… הוא קובע את ההלכה התקדימית, בבית המשפט העליון שמחייבת את דרעי להתפטר…
דפנה: אה, על זה היא עוד כועסת…
רביב: אז גם על זה, אז היא לא לוחצת לו את היד, זאת אומרת, זה סוג של נקמנות, זה חוסר סליחה, אגב, מאד דומה לתפקיד שעושה לילי שרון לאריק שרון, אבל לא נדבר עליו עכשיו. וגם הקשר עם אותם מיליונרים וההתרועעות בחוג הסילון וכל הדברים האלה, זה הרבה… היא לא שותפה, למיטב ידיעתנו, בכל מה שבדקנו, להחלטות הגדולות, הוא לא יושב איתה ומדבר איתה: "מה את אומרת אוסלו? מה את אומרת סוריה? מה את אומרת ערפאת?" לא! זה ממש לא שמה.
דפנה: אבל היא זו שדואגת לחיסול החשבונות…
דפנה: גם חיסול החשבונות אבל גם הקירבה, מי קרוב ומי רחוק. זאת אומרת, היא מנהלת קצת את מערכת היחסים החברתית, רבין הוא לא טוב בדברים האלה, הוא לא ירים טלפון וישאל מה שלומך? מה שלומך?
דפנה: והיא גם קצת מסבכת אותו לפעמים.
רביב: היא גם מסבכת אותו לפעמים, והיא גם אגב, קצת פותרת לו בעיות לפעמים, היא מאד דומיננטית, אבל דומיננטית במערכת היחסים החברתית, חברתית זה לא… עם מי הוא מבלה בערב, זה גם השרים, זה גם השנאה לשמעון פרס שמתודלקת גם מבית. כן? זה לא זה, זה תמיד ככה, אז היא גם דומיננטית בדבר הזה.
דפנה: רביב היה מרתק, תודה רבה.
רביב: גם לי.
דפנה: תרשה לי להמליץ לכל מאזינינו שכולם חובבי פוליטיקה מן הסתם, ללכת להכין ככה דלי פופקורן ולצפות בכל פרקי הסדרה המרתקים אחד אחד, ואתה מוזמן גם בהמשך לבוא להתארח, יש לך הרבה פרויקטים מעניינים באופק. תודה!
רביב: תודה רבה, בשמחה תמיד.
דפנה: אנחנו סיימנו, תודה רבה לניר סייג על עריכת הסאונד וליוסי מץ, אפשר להצטרף לרשימת התפוצה שלנו באתר "עושים הסטוריה" וכמובן לעקוב אחרי העדכונים שלי בטוויטר, בפייסבוק, עכשיו גם בטלגרם, גם הצעות לנושאים שמעניינים אתכם יתקבלו בברכה בפרטי, חלק ממה שביקשתם כבר בעבודה, אז ניפגש בפרק הבא.
הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!
מה באמת עושים חברי הכנסת מהרשימה המשותפת במשכן? כמה מזמנם מוקדש לחינוך, לרווחה ולבריאות תושבי המגזר וכמה מוקדש לסכסוך הישראלי-פלשתיני? וכיצד הם משתמשים בקיזוזים כדי לקדם את האינטרסים של הציבור שלהם? כתב חדשות 10 בכנסת עקיבא נוביק מלווה את הפרק ונביא בו גם את מחקרה המעודכן של נעמי הימן רייש בעניין.
האזנה נעימה!
דפנה.
האם החכי"ם הערבים דואגים לערבים?
דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. שבחרתם בליכוד, בעבודה, ביש עתיד או בבית היהודי. סביר להניח שבחרתם אותם כדי שבנט לדוגמא יקדם את הסיפוח או שזהבה גלאון תלחם בחורמה בסיום הכיבוש. האם העלתם בדעתכם לשאול אי פעם לשאול אי פעם למה הפוליטיקאים עוסקים בכלל בסכסוך הישראלי פלסטיני?
ולא לדוגמא בכבישים, במים או בתשתיות? להפך, אתם מצפים מהם לפעול ולפעול בכל הכוח. אבל כשזה מגיע לחברי הכנסת הערבים, לציבור היהודי לפחות יש איזה ציפייה שהם לא יעסקו בכלל בסכסוך אלא בסוגיות שבאמת מטרידות את התושב הערבים: החינוך, הרווחה, הכלכלה.
כי הרי לתושב הערבי הממוצע אין דעות פוליטיות והוא בכלל לא חולם על מדינה לאחר הפלסטינים. אז נשים היום בצד את השאלה אם זו ציפייה ריאלית או הגיונית וננסה להבין האם יש אמת בטענה שחברי הכנסת הערבים עסוקים בסכסוך בצורה אובססיבית, יותר מעמיתיהם היהודים. ובכלל נבחן מהם עושים כדי לקדם את האינטרסים של הציבור שלהם בכנסת ומהן השיטות שלהם לעשות זו.
ציטוטים של חברי כנסת ערביים:
"בדוח בכרם עולה שהשנה היו 24 מקרי מוות בעריסה, עלייה של 3 מקרים משנה שעברה. מה עושה משרד החינוך לצמצום התופעה"?
"היישוב אייזרנוק אינגדוב בנגב הנמצא על ציר 25 בין באר שבע לדימונה מונה כ5,000 תושבים. אבל משום מה אין תחנה לבריאות המשפחה, טיפת חלב".
"למעלה מחצי שנה עומדים חדרי הלידה החדשים בבית החולים העמק, ריקים, ללא שימוש. למה משרד הבריאות אינו מאשר את פתיחת החדרים החדשים".
דפנה:" שלום עקיבא נוביק, הכתב הפרלמנטרי של חדשות 10".
עקיבא : "אהלן דפנה".
דפנה: "אנשים לא יודעים אבל בשביל כתבי טלוויזיה כמוני וכמוך, 8 בערב זה השעה הכי מלחיצה ביום.
זה לא רק השעה שאנחנו מופיעים זה גם השעה שאנחנו פותחים את המתחרים ורואים מה לצורך העניין אתה עשית במהלך היום".
עקיבא: "איזה כותרת הביאה המנוולת, פתאום אני רואה אותך משדרת ואין לי את הרתיעה של וואו מה היא הביאה, אני פתאום שמח לראות אותך מול מיקרופון".
דפנה: " אז זהו, אצלי כל יום זה הלוואי שלעקיבא היה יום מעפן, לא הלך לו כלום והכול הסתיים בדד אנד ואפשר להיות רגועים.
אז הפעם אנחנו משני צידי המתרס במובן החיובי של המונח ולא סתם, אני עושה פולו אפ לאייטם שעשית בלונדון וקירשנבאום שפתחנו עם מקבץ מתוכו. שבה ניסית לאתגר את אחת ההנחות הרווחות במערכת הפוליטית שחברי הכנסת הערבים לא עוסקים מספיק בעניינים של הציבור הערבי, קודם כל איך זה נולד האייטם הזה?"
עקיבא:"תראי אני חושב קודם כל אנחנו עושים עוול פעמיים לחכי"ם הערבים. קודם כל אנחנו לא באמת מסקרים חלק עצום מהעשייה שלהם בכנסת, החכי"ם הערביים מתעסקים בהרבה מאוד צורכי יום יום של המגזר הערבי. מטבע הדברים זה לא מסוקר כלומר יש המון המון דברים.
מכל החכי"ם, יהודים וערבים מה שמאוד מאוד חשוב אבל לא מעניין לא מסוקר. אנחנו כן מסקרים את החכי"ם הערבים, ככה הרגשתי, לא ידעתי ממש לתת לזה ביסוס אבל אנחנו מסקרים אותם כשהם מתעסקים בסכסוך הישראלי פלסטיני. בעיקר בכמה הם מעצבנים את הצופה היהודי הסביר. מבחן חנין זועבי נגיד, שהיא יודעת באמת להוציא את האמוציות הכי קשות מהצופים הישראלים".
דפנה: "יוצא לך לראיין חברי כנסת ערבים על נושאים שהם שגרתיים, יומיים, חברתיים, כלכליים פשוט לקחת מהם סינק מה דעתם על קיצור חופשת הלידה, מה קורה בגנים"?
עקיבא:" האמת היא שלא הרבה, וכשראיתי שוב ושוב ששרים וחברי כנסת, בעיקר מהליכוד מאשימים את חברי הכנסת הערביים ש"לכו תעזרו למגזר שלכם ותפסיקו להתעסק בפלסתינאים כל הזמן". שאלתי את עצמי גם את השאלה הזאת : האם הם מתעסקים באמת רק בזה?.
פתחתי את המספרים, הכנסת היום מאוד מפולחת, יש אתר שנקרא "אתר החקיקה הלאומי" אנחנו מכירים אותו, כל החוקים שהגישו אי פעם חברי כנסת. ישבתי בעבודת נמלים וספרתי 3469 חוקים שכל חברי המשותפת הגישו מאז הבחירות האחרונות, ניסיתי לסווג כמה חוקים אפשר לקרוא להם לאומניים, עכשיו זה בדיקה שיש לה בעייתיות מסוימת כי הצעת חוק לא שווה חוק, המשקל שלהם לא אותו דבר".
דפנה: "הצהרות חוק יש לומר".
עקיבא: "אמרתי אני אהייה מאוד מאוד מרחיב, כל דבר שיש בו אלמנט פלסטיני, אלמנט נכבה, זכות השיבה. מתוך 3500 כמעט הגעתי ל95 חוקים, כמובן אף אחד מהם לא עבר. מספרית זה פחות מ3 אחוזים. כלומר כל החוקים שהגישו החכי"ם הערבים בסה"כ רק 3 אחוז מהם עוסקים בסכסוך הישראלי פלסטיני".
דפנה: "תן לי דוגמא למה עוסק היתר"
עקיבא: "היתר עוסקים בהצללת גני שעשועים, בזכויות של נשים עובדות, בזכויות ייחודיות לערבים כלומר לדברים שקשורים לרשויות מקומיות במגזר. אבל דברים שאי אפשר לשייך אותם בכלל לנושא הלאומני. לנושא הפלסטיני רק 3 אחוזים שהם הגישו גם כהצהרות חוק, לדוגמא זכות השיבה, נגיד כלומר חבר כנסת שמגיש את זה לא באמת חושב שזה יקרה, הוא רוצה לעשות רעש.
גם יתר החוקים אני לא בטוח בסיכויים שלהם לעבור אבל 97% ומשהו אחוזים מכל הנושאים שהם הגישו מתעסקים בנושאים מאוד נטרליים".
דפנה: " אגב יש גם חוקים של חברי הכנסת הערבים שלא עוסקים במגזר הערבי, לדוגמא טיבי נותן הרבה פעמים את הדוגמאות שלו לחקיקה שעוסקת בעיכוב טיסות, שזה אחד הנושאים החביבים עליו. עכשיו לדוגמא הוא הגיש הצעת חוק שאי אפשר יהיה לגבות מאיתנו תשלום בכביש 6 אם יש שם פקקים. דברים מסוג זה הם בכלל לא קשורים לציבור הערבי, הם דברים כללים, אבל מאחר וח"כ ערבי הגיש אותם הסיכוי שלהם לעבור הוא נמוך".
עקיבא: "אנחנו עושים להם עוול פעמים. לכל החכי"ם אני מרגיש שאנחנו עושים עוול שאנחנו לא מסקרים את העשייה שלהם כי פשוט היא לא ממש מעניינת את הצופים, אבל אל החכי"ם היהודים אף אחד לא יבוא ויגיד בצאלאל סטומטריץ למה אתה מתעסק בציבור ולא מתעסק בבוחרים שלך?.
רק לחכי"ם ערבים יש את הטענה הזאת שהיא ייחודית להם: תפסיקו להתעסק בסכסוך, תתחילו להתעסק בנושאי היום יום. ולכן להם אנחנו עושים פעמיים עוול, בעיני זה לא עוול שאנחנו לא מסקרים את החכי"ם, נגיד דב חנין שמגיש כל כנסת אלפי חוקים שמתעסקים בחיי היום יום".
דפנה: "תחבורה ציבורית, מלצרים."
עקיבא" כל הנושאים הכי חשובים בעולם אבל הכי לא מעניינים".
דפנה: "תראה אני חושבת שיש גם כשל מובנה, כי אני הרבה פעמים יושבת עם החברי כנסת והם פותחים ומקטרים, למה את נותנים לאורן חזן ולהוא?, כל שיחה כזאת זה מעין שסן פסיכולוגי. אבל באיזשהו מקום שיש להם הצעות חוק מקצועיות הם עוברים לכתבים המקצועיים, לכתב תחבורה, לכתב תחבורה.
ז"א אנחנו בסוף אמונים על ההיבטים הפוליטיים של המקום הזה ואז הם קצת נופלים בין הכיסאות".
עקיבא: "אבל תראי צריך להגיד, יש לנו בעיה עם החכי"ם הערבים, כל פעם שבא אלינו חבר כנסת ומציע חוק אנחנו חייבים לשאול את עצמנו מה הסיכוי שהחוק יעבור. כמה שהחוק יהיה מעניין אם אין לו שום סיכוי לעבור למה שנעשה ממנו כותרת בשמונה בערב?".
דפנה: "זה רק מבלבל את הציבור".
עקיבא: "בדיוק, והסיכוי של ח"כ ערבי להעביר חוק, גם אם הוא לא קשור בכלל לסכסוך, הוא מאוד נמוך. הכנסת בסוף היא לא מועדון חברתי אבל מקום שיש משקל אדיר ליחסי עבודה והחכ"ים באופוזיציה שכן מצליחים להעביר חוקים הם חכי"ם עם יחסי אנוש מצוינים ואנשים מאוד עניינים שיודעים לתפוס את הנושאים שכן הקואליציה יכולה לחיות איתם".
דפנה: "וגם הם מעבירים מעט מאוד. אחד הדברים שנדהמתי שצללתי לתוך התחקיר לפרק הזה זה כמה מעט מחקר יש בנושא שכל כך מדובר, בכל זאת זה אחת מהנחות הרווחות אז אני אציין 2 מחקרים שמצאתי.
אחד דו"ח של קרן אברהם שמדבר על הכנסת ה18, 2 כנסות אחורה, וגם הוא מעלה ממצאים מאוד דומים לשלך. סה"כ פרומיל מההצעות החוק שנבחנו כ2% מוקדש לסכסוך הפלסטיני ישראלי ולכיבוש. מתוך 158 הצעות שהם דגמו 3 עסק במובהק בכיבוש:
הצעת חוק להחלת אמנת ז'נבה בשטחים המוחזקים ע"י צה"ל
ביטול החוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם
ביטול סמכויות בבניית תכנון בנייה בגדה המערבית
עוד כמה הצעות חוק עסקו בנושאים האזרחיים של ערביי ישראל. וכמעט כל שאר ההצעות עסקו בנושאים אחרים. אגב בדוח הזה נסקרו כלים פרלמנטרים נוספים וגם שם אם אנחנו מדברים על שאילתות, הצעות לסדר יום שהם הכלים היותר ווקאלים בוא נקרא לזה כך 24% עסקו בסוגיות של הסכסוך והשאר עסקו בקידום האינטרסים של האזרחים הערבים: צמצום פערים, הסרת חסמים, דברים מהסוג הזה.
זה אמנם מהכנסת ה18 אבל מניחה שהיום זה פחות או יותר דומה.
עקיבא:"כנראה אותו דבר. אבל ה24% שהם מדברים על הסכסוך , ברור שזה יתפוס יותר בלאגן, ברור שחכי"ם ערבים יעלו לכותרות שירון מזוז דורש מהם להחזיר את התעודת זהות ולא כשהם מדברים על הצלללת גני שעשועים. זאת הבעיה.
תראי אני מבין אותם, כל ח"כ ערבי נקרא לזה מהמשותפת יש לו דילמה מאוד קשה, נקרא לזה דילמת חנין זועבי, זה גם דילמת אורן חזן. כמה להיות פרקטוביטי ולא לתפוס כותרות או כמה להתעסק בדברים החשובים ולא לתפוס כותרות. שאצלם הצד הלאומני הוא תמיד הפרובקטיבי והצד המשעמם, האפור הוא מן הסתם.. "
דפנה: "כן אבל זה נופל על עוד איזשהו הנחה אצלנו בציבור היהודי, שהציבור שלהם לא רוצה את הפרובוקציות האלה, לא מעוניין בהם, וזה הרי לא כך כי אם זה לא היה משרת את הציבור שלהם, אני מדברת בעיקר על בל"ד
(יש עוד פרק למי שמתעניין שמדבר על החלוקה למפלגות הערביות), אני מניחה שאם זה לא היה משרת אותם הם לא היו עושים את זה : simple has that ולנו נוח לחשוב שהציבור הערבי לא אוהב לשמוע את זה".
עקיבא: " כל פוליטיקאי, חכם ומנוסה מתעסק במה שמעניין את הבוחרים שלו, מעטים מאוד הפוליטיקאים שלוקחים נושא שמשעמם את הבוחרים שלהם כמו הנושא הלאומני לשיטת שרי הממשלה ומתעסקים בו באובססיביות למרות שזה לא אכפת לבוחרים שלו.
דפנה"אוקי, אז עוד לפני שנקפוץ בכל זאת למה בכל זאת הם עושים ואיך הם עושים, מצאתי מחקר עוד מחקר אחד, בסך הכול זה מה שמצאתי אבל הוא בניגוד לשניים הקודמים שדיברנו, גם שלך וגם של קרן אברהם, סקר כמה וכמה כנסות ומסתיים ממש בימים אלה הוא אפילו עוד לא פורסם אבל הצלחתי להיפגש עם החוקרת, בוא נשמע מה היא מספרת, שלום נעמי הינן רייש.
נעמי: "בוקר טוב"
דפנה: "אני מאוד גאה שהצלחתי להגות את השם כמו שצריך".
נעמי:"יש על מה"
דפנה: " כן כן , אז קודם כל תודה שאת מצטרפת אלינו"
נעמי: "בכיף"
דפנה: והאמת שבאמת נתקלתי במקרה במחקר שאת עושה במסגרת עבודת דוקטורט לאוניברסיטה העברית שמתעסק בדיוק במקרה הזה, אז קודם כל ספרי לנו קצת מה את חוקרת".
נעמי: "כן, אז המחקר שלי הוא באופן כללי על הצעות חוק פרטיות לאו דווקא של המגזר הערבי. ובמסגרת ניתוח הנתונים של כל הצעת חוק ופילוח שלהם לפי כל מיני קבוצות פתאום התחלתי לזהות כל מיני דברים מעניינים בקבוצה של הצעות חוק שהגיעו מהגוש הערבי, והתחלתי לחפור שם יותר".
דפנה: "ומה מייחד את הגוש הערבי באמת מול הגושים האחרים?"
נעמי:"אחד הדברים שהדליקו אצלי את הצורך להסתכל על זה יותר לעומק זה שאחוזי ההצלחה שלהם יותר נמוכים, יש יותר הצעות חוק שהם לא מצליחים להעביר לעומת הצעות חוק שהם מצליחים להעביר ביחס לגושים האחרים".
דפנה: "ואיך היית מחלקת את הגושים בעצם?"
נעמי: " ימין, שמאל, מרכז, דתיים, ערביים ויש קבוצה מעורבת שמורכבת מהצעות חוק שהמציעים שלה מגיעים מכמה גושים".
דפנה: "שבעצם מה שאת רואה באופן עקבי שבניגוד לשאר הגושים שלא משנה אם הם באופוזיציה או בקואליציה יש להם אחוזי הצלחה מסוים, אצל הערבים זה אף פעם לא הולך".
נעמי:"כן אבל המחקר שלי מתפרס מהכנסת ה-12 עד הכנסת ה-19 זאת אומרת שבתקופה הזאת כל אחד מהגושים באיזשהו שלב היה גם בקואליציה וגם באופוזיציה. הגוש הערבי לעומת זאת לא היה בקואליציה".
דפנה: "כן שזה אחד הדברים המעניינים.אגב, לפעמים אני יושבת עם חברי כנסת מהקואליציה, ואני שואלת אותם למה העברתם את החוק הזה והזה לאופוזיציה נגיד לדוגמא עכשיו עברה הצעת חוק של אורלי לוי שלאף אחד אין אינטרס לחזק אותה כמובן. אז את יודעת, הם אומרים לי לפעמים אתה באופוזיציה, לפעמים אתה בקואליציה.
הם מבינים שזה משחק ומחר אתה עלול למצוא את עצמך באופוזציה. והם יצטערו מאוד אם לא יהיה להם אוזן קשבת בקואליציה.
ואילו הערבים, כולם תמיד יודעים שהם אקס טריטוריאלים, שהם לא יהיו במשחק אז לא צריך לספור אותם".
נעמי: "נכון, בפרשנות הזאת יש מן האמת, זה גם נוגע למפת האינטרסים. יש פה גם משהו שהוא אני חושבת עניין של תחושת שייכות, כל המפלגות היהודיות ציונית, אין מפלגה שהיא לא ציונית. זה איזשהי "מדורת השבט" אם נשתמש בקלישאה שהמפלגות הערביות נמצאות מחוצה לה, בחלק מהמקרים גם להם יש חלק מזה שהם מחוץ לעניין הזה וזה כמובן משפיע על הנכונות של אחרים לסייע להם לקדם את היוזמות שלהם".
דפנה: "ברור, אז אם אנחנו חוזרים לנושא שלנו בצורה יותר ממוקדת. את לקחת את הצעות החוק של חברי הכנסת הערבים ובדקת גם במה הן עוסקות, כי יש את הטענה הרווחת שחברי הכנסת הערבים עוסקים באובססיביות בסכסוך ולא מתעסקים בנושאים אחרים, אז מה מעלים הממצאים?".
נעמי: "נכון, אז פילוח של הצעות החוק מראה שהסכסוך תופס מקום מאוד קטן בכלל החקיקה של הצעות החוק של המפלגות הערביות לעומת הצעות חוק בנושאים שהם חברתיים, של רווחה, של הרחבת השירותים החברתיים ומעורבות של המדינה".
דפנה: "מה המספרים פחות או יותר?"
נעמי: "אז הצעות חוק חברתיות עומדות על 39% מכלל הצעות החוק שהם מציעים. אחריהן מגיעות הצעות חוק בנושא של מוסדות זה הצעות חוק בנושאים מנהליים: בחירות, מימון מפלגות וכאלה שזה גם לא על הציר של הסכסוך עם 16%.
קבוצה אחרת שמקבלת נתח של 16% מכלל הצעות החוק זה הצעות חוק שנוגעות בזהות המדינה ששם זה כן מתחבר יותר לשסע היהודי הערבי".
דפנה: "לדוגמא ההמנון, הדגל, כל הדברים האלה".
נעמי: " בדיוק. וגם בנקודה הזאת אפשר לומר שהמפלגות הערביות מייצגות את הבוחרים שלהם בהיבטים האלה, כלומר ברגע שחבר כנסת מקדם הצעת חוק שתפקידה לטשטש את הזהות היהודית של מדינת ישראל, הוא עושה את זה כיוון שהוא חושב שלציבור הבוחרים שלו יהיה יותר נוח לחיות במדינה כזאת".
דפנה: "כן אבל זה מתיישב על הטענה שהם לא עוסקים בתשתיות, המים, בחשמל בביוב ובכבישים. אגב שזה הרשויות המקומיות בעיקר אמורות לעשות".
נעמי: "כן אז באמת עיקר הסוגיות שהם מתעסקים בהם באופן מאוד בולט, כאשר זה מאוד עולה בקנה אחד עם נתונים של הביטוח לאומי לגביי היקפי העוני בחברה הערבית שהם משמעותית יותר גבוהים מבחברה היהודית".
דפנה: "וכמה בכל זאת הם מתעסקים בסכסוך ובאיזה הקשרים?"
נעמי: "בסכסוך הצעות חוק בנושאים מדיניים עומדים על שבעה אחוזים".
דפנה: "שזה מיעוט יחסית, את יודעת לומר כמה זה ביחס לחברי הכנסת היהודים, כי אפשר לומר שגם חברי הכנסת היהודים עוסקים לא מעט בסכסוך ובצדק".
נעמי: "אז בסכסוך אולי עוסקים בערוצים אחרים. בערוץ החקיקה אין הרבה עיסוק בסכסוך, גם אם נוטים להגיד שעם כל ריבוי החקיקה שקיים בכנסת ישראל לעומת מדינות אחרות, שם היקפי החקיקה הפרטית הם הרבה יותר נמוכים, אז שם אומרים שהצעות חוק הם בעצם הצהרות חוק ואז אף אחד בעצם לא היה מעוניין לקדם אותם.
אז זה קיים, אבל ברוב המקרים בסדר הרגיל של עבודת החכים הם כן מעוניינים לקדם את הצעות החוק שלהם שיהפכו לחוקים ולכן פחות נוגעים בערוץ המדיני כי יודעים שאין לו כל כך הרבה סיכוי להתקדם".
דפנה: "דברים לא נחקקים כאן".
נעמי: "אז בהבדלים בין הגושים כולם מתעסקים מעט בסכסוך".
דפנה: "גם החכי"ם היהודים וגם החכי"ם הערביים."
נעמי: "אבל לעומת זאת בנושאים החרבתיים החכי"ם הערביים מתעסקים יותר".
דפנה: "מדהים, אז בעוד שהטענה היא שהם לא מתעסקים בנושאים החברתיים הם דווקא יותר מתעסקים בנושאים החברתיים משאר חברי הכנסת. צריך אבל להדגיש, זה שהם לא מתעסקים בסכסוך במסגרת הצעות החוק לפחות לא בהיקף שנהוג לחשוב, לא אומר כמו שאת אומרת שהם לא מתעסקים בזה.
כי אולי הם מתעסקים בזה לדוגמא מאוד דרך משלחות פרלמנטריות, אנחנו רואים הרבה פעמים כותרות על חנין זועבי שנוסעת לכל מיני מקומות ברחבי העולם ומדברת סרה על מדינת ישראל ודברים מהסוג הזה. כלומר, יכול להיות שהם מתעלים את האנרגיה שלהם שקשורה לנושא המדיני ופוליטי פשוט לאפיקים אחרים".
נעמי: "נכון מאוד. הכלי של החקיקה, כלומר אם נפרוס את הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשות חבר הכנסת,
כלי החיקיקה הוא הכי פרקטי. הוא מייצר את התוצר שהכי קרוב למדיניות, כלומר הוא מדיניות ממש.
דברים אחרים זה יותר פיקוח, ייצוג של קולו של הבוחר ואז הנושאים הם מתחלקים בצורה אחרת".
דפנה: "אז מה את חושבת לסיכום שחשוב שהאזרח הישראלי הממוצע שידע על פעילות חברי הכנסת במשכן שאולי הוא לא חשוף אלייה ביום יום?".
נעמי:" חשוב לדעתי שנראה את העולם לא דרך הרגשות שלנו, התחושות שלנו מטעות.
אנחנו מתרשמים מכל מיני דברים. צריך להסתכל על המציאות כמו שהיא, בין אם היא מסתדרת לנו עם איזשהי פרדיגמה שיצרנו לנו ובין אם היא לא ולהתאים את התיאוריות שלנו לנתונים ולא לההפך.
ממה שאני מצאתי במחקר חברי הכנסת מהמפלגות הערביות כמו המפלגות האחרות בסופו של דבר מייצגות קבוצת בוחרים. יש את הקולות הפנימיים בחברה הערבית, לא נכנסת לעומק של זה, אני לא חוקרת את החברה הערבית.
אבל ממש כמו שמפלגות חרדיות, או דתיות או מפלגות ימין גם המפלגות הערביות הן מפלגות רגילות.
הן לא סניפים של ארגונים מחתרתיים, מייצגים את הציבור שלהם, הם מנסים ככל שאפשר לדאוג לרווחתו בכלים המועטים שעומדים לרשותם. ההצלחה שלהם היא מועטה יותר מהסיבות שדיברנו עליהם בהתחלה.
יכול להיות שאם רוצים לשפר את המצב צריך לראות איך כל אחד המצדדים פועל כדי לפעול ליצירת יחסי אמון יותר טובים כדי לשפר את חייה של אוכלוסיה שהיא סה"כ 20% מאזרחי המדינה".
דפנה: "המלצה מעניינת ובהצלחה בסיום של הדוקטורט, זה לא פשוט".
נעמי: "תודה רבה, מקווה שיגיע".
דפנה: "אז לפני שנבין למה זה קורה ומה בכל זאת הם מנסים לעשות, הנה תזכורת קצרה.
חנין זועבי: "…ואני אתרום את הפיצויים למען המשט הבא .. כל עוד יש מצור יש לעצור את המצור ולארגן עוד משטים, כי זה הפשע הגדול..".
אורן חזן צועק ברקע: "תחזרי לעזה..חברים של רוצחים כל יום, את שותפה לטרור… "
דפנה: "בסוף עקיבא הכותרות האלה הם מה שמושך אותנו ומה שמונע מהממשלה לשתף איתם פעולה.
אתה מדבר על 97% מהצעות החוק שלהם שבכלל נועדו לקדם עניינים חברתיים אבל מה הסיכוי שמישהו בכלל ישתף איתם פעולה אחרי שהם מוצאים את עצמם בצורה כזאת מהקונצנזוס.
עקיבא: "תראי זה דילמה ממש אכזרית של כל חבר כנסת ערבי. ככל שהוא יתעסק פחות בסכסוך, בנושא הכי בוער, גם בנושא היחיד שיביא אותו הכי הרבה לתקשורת, ככה הוא גם יצליח יותר.
יש דוגמאות מתוך הרשימה המשותפת, עאידה תומא סלימאן שהיא אחת הנשים הפמיניסטיות הבולטות בעולם הפלסטיני, במזרח התיכון בכלל היא ראש הוועדה למעמד האישה, היא נכנסת לתקשורת העניינים האלה.
אוסאמה סעדי, לא יודע מי מהמאזינים שלנו מכיר את השם הזה, מתעסק המון בנושא המשפטי. הוא אמנם מהרשימה המשותפת, מהמפלגה האיסלאמית, הוא מתעסק בענייני משפט, בפתיחת בתי דין בכל מיני ערים. איילת שקד כינתה אותו סגן שר המשפטים.
ליום הולדת שלו בכנסת חכי"ם מהימין, מכל הימין, צילמו כל מיני סרטוני ברכה של אוסאמה האהוב, אוסאמה אחינו, הוא לא מתעסק כמעט בנושא הלאומני.
דפנה: "הם לא מצליחים לחדור אבל את החומה התקשורתית".
עקיבא: "תקשורתית לא, אבל זה לא ממש מעניין. אני חושב שאם לא היו אומרים עליהם את הענין הזה של תתעסקו במגזר שלכם, זה לא היה בכלל בעיה, יש המון חכי"ם אפורים. עבד אל–חכים חאג' יחיא מהמשותפת מקדיש את חייו בכנסת לנושא תאונות העבודה, לא שומעים על זה".
דפנה: "אבל יש לזה אפקט, אם לא שומעים על זה יכול להיות לזה אפקט?"
עקיבא: "אז יש לזה אפקט אני חושב. אוסמאה סעדי למשל מוכיח שאפשר לקדם דברים, יש לו רשימת הישגים, פעם ביקשתי ממנו אותה. הוא באמת מביא המון המון השיגים בשקט, בשדלנות, בפוליטיקה של יחסי אנוש ועניינות, יש אפקט. בתקשורת לא כל כך שומעים על זה".
דפנה: "בוא ננסה לאתגר יחד את הנחת העבודה של הממשלה שאומרת שבגלל שחברי הכנסת הערבים כל כך מקוממים לא משתפים איתם פעולה באופן גורף, ואני רק אזכיר רשימה חלקית.
בקדנציה הזאת: ההחלטה לא להגיע להלוויה של פרס, אותה תפילה לשאהיד שעשתה כותרות ראשיות, סירוב לגנות פיגועים במקרים מסוימים, עכשיו התמיכה באסאד.
זאת אומרת זה עוד דבר ועוד דבר שאולי לא מתבטא בספירה הפרלמנטרית אבל זה ללא ספק מהדהד בשיח הציבורי. והממשלה אומרת כל עוד הם מתנהלים ככה אני לא מקדמת נושאים אזרחיים שלהם.
עקיבא: " תראי החכי"ם מהמשותפת הם ללא ספק הכי פחות יעילים פרלמנטרית.
הממשלה משתפת פעולה עם חכי"ם מהאופוזיציה לפי כמה היא צריכה אותם וכמה הם יעילים לה.
לכן, חכי"ם מיש עתיד או המחנה הציוני כשהם משתפים פעולה הם מתוגמלים על זה מאוד.
חבר כנסת מהאופוזיציה הוא סך כל התועלת שהם מביאים מהממשלה.
החכי"ם מהמשותפת מביאים מעט מאוד תועלת לממשלה, רק שהם אצבע שאפשר לספור אותם כקול שאפשר להשתמש בו".
דפנה: "אתה יודע עכשיו הייתה דוגמא מרתקת בדיוק על מה שאתה מדבר.
בחוק המרכולים, לפי המסורת בכנסת ישראל חברי הכנסת הערבים בכלל לא מתערבים בחקיקה דתית, לא משנה אם לפה או לשלם.
הפעם הם התגייסו עם חברי הכנסת מהאופוזיציה לעניין הזה והממשלה פשוט השתגעה מזה".
עקיבא: "כן, אי אפשר לגנוב קולות, אי אפשר לשכנע אף אחד לא להגיע באותו יום לכנסת כדי…"
דפנה: "הם ניסו לשחד אותם. ניתן לכם ככה אז אל תבואו, פתאום הם נזכרו בהם.
אבל זה יותר מזה עקיבא כי היום אם ועדת השרים לחקיקה תקדם חוק של חבר כנסת ערבי אני חושבת שהם חוששים גם מההד הציבורי; למה קידמתם חוק של זועבי? למה קידמתם חוק של טיבי? למה קידמתם חוק של זחאלקה? זאת אומרת זה כבר הפך להיות על סף לא לגיטימי אצלם לא?"
עקיבא: "זה ביצה ותרנגולת אבל. מה שהם עושים זה נותנים איזה פרוקסי, ביטן היה מתנדב לזה, דוד ביטן הזכור לטוב הוא היה שם את השם שלו בכל מיני הצעות חוק שהוא ידע שזה חוקים טובים ורק השם שחתום יכול לפגוע בחוק אז הוא היה שם את זה.
לחוק טיבי בואי נגיד, קשה מאוד שיהיה חוק שנקרא חוק טיבי. היום טיבי מנסה למתג את החוק לעיכוב טיסות כחוק טיבי על שמו. מי היה מאמין שאחמד טיבי, הלאומן הגדול, יועצו של ערפאת, החוק הדגל שעל שמו הוא בכלל עניין צרכני.
היכולת שלהם באמת להשפיע על חיי היום היום בישראל היא רק לנסות לשכנע את חברי הכנסת והממשלה שזה דבר טוב ודבר נכון ולכן הם לא באמת יכולים לשנות משהו לאומני בישראל. יש להם באמת דילמה ממה אכזרית בין כמה לייצג את הרעיון שבשמו הם חושבים שהם נבחרו לבין באמת להשפיע".
דפנה:"אז בסוף זה עובד בכל מיני הצעות שוחד נקודתיות כמו שהם נגיד חייבים אותם באיזשהי הצבעה מסוימת אז בדיוק ברגע הזה הם ינסו לשבת, ואני יודעת שהם יושבים מאחורי דלתות סגורות, ומנסים לסגור עסקאות, מה אנחנו נותנים לכם? איך אנחנו יכולים לעזור לכם? כמובן בלי שאף אחד ידע.
ואחד הכלים לעשות את זה שיטת הקיזוזים, אתה ואני מכירים אני רק אנסה להמחיש אותה למאזינים שלנו שזה בעצם אומר שאתה ואני מתחרים אז אם אתה ואני נחליט היום ששנינו היום לא מגיעים לעבודה אז אתה ואני לא נפסיד לצורך העניין אז זה בסדר.
אז זה מה שקורה בכנסת שאתם פותחים למליאה ויש שם 20 חברי כנסת ואתם תוהים איפה המאה האחרים, אחד התקזז עם שני וכך…".
עקיבא: "המאה האלה זה חמישים וחמישים בדיוק כדי שהיחס המספרי יישמר".
דפנה: "נכון, העיקרון אומר שהיחס המספרי צריך להישמר וככה כל חברי הכנסת יכולים כל הזמן להעדר מהעבודה. אבל הדבר הזה מתעצם נורא בכנסת הזו.
א' כי האופוזיציה הכריזה לפחות בחודשים האחרונים על מדיניות אין קיזוזים, והיחידים שאפשר לשאת ולתת איתם הם חברי הכנסת הערבים וגם כי הרבה פעמים בשמאל לא רוצים להתקזז איתם בממשלה הזאת על נושאים אידיאולוגים עקרוניים אז הם נאלצים לחזר אחרי הערבים".
עקיבא: "וגם אנחנו חייב לספר שה"אין קיזוזים הזה" מטריף את השרים ומטריף את הקואליציה כי שר שקבע עם אשתו פעם בחודש ערב במסעדה יבוא לחבר כנסת מהאופוזיציה ויתן לו הכול, ייתן לו פגישות או אפילו הקצאת תקציבים, ייתן לו הכול כי הוא הבטיח לאשתו את הערב הזה".
דפנה: "אשתו אתה יודע, אשה עוד אפשר לדבר אל לבה לפעמים זה נסיעות לחו"ל, אירועים פוליטיים עם אלף איש שמחכים להם".
עקיבא: "חתונה של הנכד, והם פשוט מתחננים ומוכנים באמת לשלם במטבע קשה ולפעמים אי אפשר לבוא בטענות לחכי"ם הערבים. שלפעמים גם שכל האופוזציה אומרים שאין קיזוזים ואנחנו נטיש אותם ונראה להם מה זה פתאום בא איזה ח"כ ערבי ובשקט בשקט מתקזז ואומר לא רשמית אבל אני בשקט אסע הבייתה לטייבה".
דפנה: "אני לא מרגיש טוב, כואב לי, אכלו לי, שתו לי".
עקיבא: "ונסכם שתכאב לי הבטן בדיוק ביום רביעי הבא, וקשה לבוא בטענות כי זה אחד הכלים היחידים שנותן לח"כ הישגים, יש משפט בכנסת שאומר: מי יודע כמה מדרכות בטייבה וכמה עמודי חשמל הוקמו בזכות הקיזוזים האלה?. אם אני ח"כ ערבי, לא מעבירים לי חוקים, אף אחד לא מקשיב לי שאני נואם בכנסת, מה אני יכול לעשות חוץ מהקיזוזים האלה, ולפעמים הם דופקים את החברים שלהם באופוזציה למרות שמסכמים ובאופוזציה זה רק 54 מול 66 יש להם חוק אדיר".
דפנה: "לפעמים זה דרמטי, זה מה שהיה בחוק המרכולים הוא ממש עבר על חודו של איזה אלחרומי ש…"
עקיבא: "מספיק שליברמן מצביע נגד, מספיק שחופש הצבעה בכולנו וכל קול הוא חשוב והקואלציה מוכנה לשלם בהמון, הם מבטיחים הרים וגבעות.
הרבה פעמים המשותפת אולי כלפיי חוץ אומרים לנו אין קיזוזים, אנחנו כולנו, 13 אצבעות. קשה לי מאוד לבוא אליהם בטענות כזה הלחם שלהם, זה ההישג שהם יכולים להביא לבוחרים שלהם".
דפנה: "אבל איך זה עובד? מגיע שר בכיר, תופס אותו במסדרון אומר לו אחי בוא נתקזז? זה עובד דרך מנהלי הסיעות? תסביר לנו קצת את הדינמיקה"
עקיבא: "לא פעם ולא פעמיים, את ואני הקלטנו תוכנית של זוג או פרד והיינו חייבים חבר כנסת מהקואליציה שיבוא להתראיין וחשבנו מה נבטיח ליואל חסון כדי שיסכים לתת איזשהו קיזוז? אז אם אנחנו הסכמנו לשלם באמת מחיר גבוה…"
דפנה: "בסוף רצינו להביא באמת גם אורח מהאופוזיציה אף שזה לא הקונספט של התוכנית, היינו כל כך נואשים".
עקיבא: "וגם שר שיש לו כל כך הרבה השפעה וכל כך הרבה תקציבים וכל כך הרבה דברים, ובסוף שרים הם בני אדם הם לא רוצים להישאר עד שלוש ארבע בבוקר במליאה, אין להם כוח לזה זה נראה להם גם איזה פחיתות כבוד.
שר שלפני 10 שנים היה חבר כנסת פשוט, אין להם בעיה גם. גם אם שר התחבורה עכשיו, סתם לצורך העניין צריך לחלק עכשיו מיליארד וחצי שקל לכבישים בצפון. מה אכפת לו שכביש הגישה לכפר x יורחב ל-3 נתיבים. רצה הגורל ובכפר x גר איזה חבר כנסת שבדיוק מוכן שתכאב לו הבטן שבוע הבא, ככה זה עובד".
דפנה: "אז רק להדגיש, זה לא שהם יושבים במסדרון וחותמים על הצ'ק. זה הולך ככה שנגיד לדוגמא אז בוא ניפגש שבוע הבא, תקבע לי פגישה עם מנכ"ל המשרד. את הפתיחות דלתות האלה הקיזוזים ללא ספק סוגרים להם".
עקיבא: "בוא אני אשים את חתימתי על איזה מכתב ברכה".
דפנה: "אז זו הסיבה שהשרים ואפילו ראש הממשלה אומרים שלום לחכי"ם הערבים במסדרון, בוא נשמע ביחד את הקטע הבא:
"הרבה דובר בימים האחרונים על עמדתם של חברי הכנסת הערבים בעניין הגז, הגדילו לעשות 2 חברות כנסת ממפלגת העבודה שגירשה את הפלסטינים ממולדתם, שנישלה אותנו הרבה יותר מן הימין, שרצחה עשרות אלפי פלסטינים והם מטיפים לנו מוסר. הגדילה לעשות אשת הצדק החברתי חברת הכנסת סתיו שפיר שמעולם לא דיברה איתי מילה, אפילו לא אומרת לי שלום! אני שקוף בשבילה, הערבים לא קיימים! גזענית! גזענית של שתיקה!"
דפנה: " כן אז זו דוגמא לקלאסית ליחסים הטעונים בכנסת בין חברי הכנסת היהודים לחברי הכנסת הערבים אבל יש מקרים שהקשר הזה נחשף ואז זה די מביך את השרים ואת ראש הממשלה, היו לנו דוגמא קלאסית כזו לפני כמה שבועות".
עקיבא:"אנחנו מדברים כמובן על חוק עונש מוות למחבלים שהסעיר את הכנסת וכל הקואליציה הצביעה בעד והאופוזיציה נלחמה בשיניים נגד".
דפנה: "זה כמעט נפל, היה איזה רגע שזה כמעט נפל".
עקיבא: "כן ומי לא הגיע להצביע על חוק עונש מוות למחבלים? חנין זועבי התקזזה עם השר אורי אריאל.
אין דבר יותר לירוק על הסמלים. אם החוק הזה זה חוק שהוא סמל והחכי"ם הערבים אנחנו מדברים פה על כמה הם מתעסקים בסמל בנושא הלאומני, זה כאילו שתסריטאי כתב את זה, שחנין זועבי דווקא בחוק הזה, הכי סימלי, דווקא חנין זועבי הולכת ומתקזזת דווקא עם אורי אריאל.
אנחנו לא האמנו, חשבנו בהתחלה שזה בדיחה ששמעתי שהיא התקזזה איתו, לא האמנתי שזה קורה".
דפנה: "אבל כשצריכים להעדר הכול כשר. ופה אגב גם היה עניין פוליטי כי החוק היה של ישראל ביתנו והצ'ילבוט הגדול זה הבית היהודי, בוא נגיד שלא היה אכפת להם שהחוק של ליברמן יעבור".
עקיבא: "גם אורי אריאל לא באמת רצה להצביע בעד החוק הזה. אנחנו גם לא יודעים מה חנין זועבי השיגה למגזר הערבי, היא לא השיגה שום הישג לאומני.
אורי אריאל לא הסכים לקדם את זכות השיבה או משהו כזה, כנראה שהיה שם איזשהו דיל שקשור לחיי היום יום של הפלסטינים והנה אפילו חנין זועבי שהיא הסמל לקיצוניות של הקיצוניות, אפילו ברשימה המשותפת צועקים עלייה בשקט בחדר הסגור.
אפילו היא ברגע האמת יודעת לסגור איזשהו דיל, אפילו עם אורי אריאל כדיי לקדם את צרכייה".
דפנה: "אגב גם ראש הממשלה מתקזז כל הזמן עם חברי הכנסת הערבים".
עקיבא: "הוא המתקזז הכי גדול, זה לא הוא, זה לא שנתניהו בא אל עבדאללה אלו מערוף ואומר לו בוא תתקזז איתי, היועצים יודעים בשקט".
דפנה: "מנהלי הסיעות".
עקיבא: "לבוא אל מנהלי הסיעות, לשאול אותם מה הם רוצים עכשיו, מוצאים איזשהו נושא וככה צורכי המגזר הערבי אפשר לומר מתקדמים בכנסת בזכות נכונות של חברי הכנסת, בשקט, לא מול התקשורת להתפשר ולעבוד ביחד".
דפנה: "כן ואני רק אשלים בכל זאת את התמונה ואסביר שזה הישגים בשוליים. בסוף הכנסת הזאת מתעסקת מעט מאוד בצורכי המגזר הערבי, זה מאוד לא פופולרי. להפך אני רואה את חברי הכנסת קופצים כל פעם שיש הזדמנות להתנגח ולריב ולהשתלח ובוא נגיד שאותה שיטת קיזוזים פה ושם מאפשרת להם לגנוב איזשהו סוס קטן.
עקיבא לסיכום מה היית רוצה שידעו פעם הבאה שרואים את חברי הכנסת הערבים כמעט הולכים מכות על המרמרה במליאה".
עקיבא: "שדבר ראשון מאחורי המליאה יש את הפרסה ששם כולם שותים קפה ביחד, כולם רואים טלוויזיה ביחד ורואים ארץ נהדרת ביחד. ובסוף הכנסת היא מועדון חברים ומעטים מאוד האנשים שלוקחים את המריבות האלה גם הביתה ואת השנאות האלה גם הביתה".
דפנה: "להפך זה גם משרת אותם בדרך כלל. את חנין זועבי זה משרת לריב עם חזן ואת חזן זה משרת לריב עם חנין זועבי".
עקיבא: "יש אפילו חכי"ם שיש ביניהם איזה הבנה מסוימת שהם הולכים ביחד לכנסים כדי לריב שם והם בונים אחד את השני יופי".
דפנה: "קרקס נודד".
עקיבא: "בטח. בסוף הכנסת זה אנשים שכבר שנים עובדים ביחד והם אינטליגנטים. והרשימה המשותפת זה אנשים משכמם ומעלה אני חושב יותר מהממוצע האנושי בכנסת; יש שם דוקטורים ופרופסורים ולוחמות פמיניזם ובסוף זה שהם מתעסקים בשטויות, בתחזירו את התעודת זהות ובקללות של חזן במליאה זו ממש טרגדיה".
דפנה: "אני חושבת שחזן בכל זאת יוצא מן הכלל כי הוא הצליח להוציא פה אנשים משלוותם, מה שבדרך כלל זה בצחוקים ורוח טובה, בוא נביים הצגה במליאה אצל חזן זה… הוא יורד כל כך נמוך"
עקיבא: "הוא גם זעם על חברים שלו שהקליטו ברכות לאוסאמה סעדי, הוא אמר איך זה הגיוני? איך אתם יכולים? איך אפשר? אבל הוא המיעוט פה.
הרבה מאוד מהימין אגב גם בצלאל סטומטריץ וגם אורי אריאל בסוף יודעים להתחבק עם חברים מהמשותפת. מה זה חברים? אני לא חושב שהם מזמינים לארוחת שבת. זה לא קלוגהפט ותמי זנדברג אבל הם בסוף עובדים ביחד כמו כל מקום עם יחסי עבודה טובים ועד מצויינים".
דפנה: "אז אני מקווה שפכנו קצת אור על הסוגיה הזאת. עקיבא נוביק היה כיף, ניפגש בשמונה בערב משני הצדדים. אנחנו סיימנו, תודה רבה לניר סייג על עריכת הסאונד וליוסי מץ על העריכה.
אפשר להצטרף לרשימת התפוצה שלנו באתר של "עושים היסטוריה" וכמובן לעקוב אחרי הטוויטר, הפייסבוק והטלגרם שלי, לא אחרי הטלגרם של השלישייה שם אנחנו מעדכנים על פרקים חדשים, אתם מוזמנים לספר לחברים, לדרג, כל דבר עוזר לנו לגדול ואנחנו באמת הולכים וגדלים אז תודה לכולכם ונתראה בפרק הבא".
Podcast (osimpolitica): Download
י
האזנה נעימה!
דפנה.
דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. בדיחה ירושלמית ידועה מספרת על כך שבכל פעם שברחבי העיר נשמעת יאללה אמבולנס ליכודניק חדש נולד או מפא"יניק מת, זו בדיחה עתיקה למדי אבל היא מצביעה על כך שקריסת השמאל נמשכת כבר תקופה ארוכה, הניצחון האחרון של ראש ממשלה מובהק מהשמאל לא מהמרכז היה לפני כעשרים שנה אהוד ברק, ומאז השמאל הישראלי רק הולך מדחי אל דחי עד שהפך לסמאל עם סמך מזלזלת. באמצע 2017 בחרה מפלגת העבודה מנהיג חדש אבי גבאי שמו הוא גם התחיל ברגל ימין עם עמודת מנדטים מרשימה למדי אבל ספג מכה משמעותית אחרי האמירה הבאה.
אבי גבאי: זה נכון שאני היום לאנשים, שמרגישים שאני מתקרב יותר לערכים היהודיים אנחנו יהודים אנחנו חיים במדינה יהודית אני מאמין בזה. עכשיו אני גם חושב שאחת הבעיות שקרו למפלגת העבודה ברצינות זה שהיא התרחקה מזה, זאת אומרת שנתניהו ב-99 נתניהו אמר לרב כדורי באוזן והטלוויזיה קלטה השמאל שכל מה זה להיות יהודי את יודעת מה השמאל עשה כתגובה לזה, שכח מה זה להיות יהודי, כאילו אמר אתם אומרים את זה עלינו אז אנחנו עכשיו רק ליברלים, זה לא נכון אנחנו יהודים ואנחנו כן צריכים לדבר על הערכים היהודיים שלנו, כי הערכים היהודיים שלנו אני אומר לך באחריות הם הבסיס לכל התורות שקמו אח"כ מה זה סוציאליזם למה כל הסוציאליסטים היו יהודים מאיפה הכל מתחיל בתורה שלנו ובהלכות שלנו ובדברים הבסיסים שלנו, הכל מתחיל שם.
דפנה: היום ננסה לפצח את אחת השאלות שהכי מטרידות את השמאל הישראלי לקראת הבחירות הבאות ובכלל, האם השמאל באמת צריך להזכיר לציבור שהוא גם יהודי או שהמשבצת הזו כבר תפוסה, ובכלל האם בשנת 2018 אפשר לנצח בחירות כשנסמכים אך ורק על קולות החילונים בהמשך נביא נתונים וגם נשמע דעות שונות ומנוגדות, לבסוף נשמע גם חוקר שבדק את הנושא. אז נתחיל איתך אבי שילון
(להלן: דפנה – אבי – אבי שילון)
דפנה: אתם המאזינים בוודאי זוכרים אותו מהפרק המרתק על בן גוריון אפילוג אם לא שמעתם אז רוצו לשמוע, ובשנים האחרונות חקרת את השמאל הישראלי בספר שקוראים לו "תוגת השמאל" הגעת שם לממצאים מרתקים אז כמנהגנו בקודש אנחנו מתחילים קצת אחורנית אנחנו גם חלק מעושים היסטוריה אז אתה יודע רפיוטיישן מחייב, בוא נתחיל מהיווסדות השמאל בתחילת שנות העשרים דווקא אז השמאל והיהדות היו מאוד מחוברים.
אבי: כן, אם אנחנו מתייחסים לשורשים של השמאל מבחינת תנועת העבודה אז מנהיגים כמו ברל כצנלסון דוד בן גוריון עדה גורדון היו מאוד ביקורתיים כלפי היהדות במובן זה של היהדות הרבנית, והיו להם המון רעיונות לתיקון והתעמתו איתם אבל בסופו של דבר הם התעסקו עם היהדות והכירו את היהדות בצורה מאוד מאוד עמוקה, כמובן שזה לא היה היהדות שאנחנו מתייחסים אליה כיום כי כיום כשמדברים על היהדות מדברים על הממסד הרבני, אבל אצלם למשל אצל בן גוריון העיסוק בתנ"ך זה התשתית לתפיסה הלאומית חילונית שלו, עדה גורדון שמדבר על עבודה יש פה מימד מאוד רוחני ורליגיוזי ברל כצנלסון שהיה לכאורה מאוד חילוני יתווכח והתעמת על כך שתשעה באב חייב להישאר יום של צום ואבל. עכשיו מאז אותו התקופה למעשה תום עידן בן גוריון חל פה משהו שמאוד דומה למה שאבי גבאי אמר השמאל הפך להיות פשוט מנותק או מנוכר לעניין היהודי, ויש כאן כישלון בהזדמנות מאוד גדולה שהוחמצה לדעתי.
דפנה: אז בן גוריון הוא בעצם המנהיג השמאלני האחרון איך שאתה תופס את זה שהיה לו קשר עמוק ליהדות.
אבי: כן, אני חושב זאת אומרת שבאופן אינדיבידואלי שמעון פרס דווקא הייתה לו זיקה ליהדות, אבל מבחינת העיסוק בעניין מאז לוי אשכול, רבין, פרס, ברק, כמובן הם אנשים שפשוט אין להם שום נגיעה ליהדות, ואפילו חמור מכך הנגיעה שלהם ביהדות היא רק בהקשר של הפוליטיקה. נסגור הסכם עם ש"ס לא נסגור הסכם עם ש"ס אבל אתה רואה שאין שום שיח על ערכים של יהדות מה זה יהדות, ויהדות יכולה להיות דבר שהוא מאוד מאוד ליברלי מאוד מאוד שמאלי.
דפנה: אז מתי לדעתך ניתק הקשר הזה מבחינת תודעתית מבחינת דעת הקהל זה היה מין הליך הדרגתי כזה? או שבאמת האמירה הזאת של נתניהו היתה נקודת המפנה?
אבי: לא, נתניהו זיהה משהו שהתחיל הרבה לפני ואני חושב שככל שהשמאל לכאורה נותק מהיהדות מה שקרה הוא שבגין לקח לעצמו ניכס לעצמו את היהדות במערכת הפוליטית, זאת אומרת אנחנו רואים שמאז 77 או 67 אנחנו עוד ניגע בזה איך המימד הטריטוריאלי הפך להיות קשור ליהדות בגין סופח אליו את העיסוק ביהדות את הזיהוי עם היהדות והשמאל הולך ומתרחק מזה ככה שאני חושב שהייתי מצביע על עידן בגין ולא על 99 כשנתניהו אומר זה לכדורי הוא מתכוון כבר לשנים לפני.
דפנה: סוף שנות ה-70 תחילת שנות ה-80 זה כבר דבר שממש נמצא ונוכח איתנו, ובאמת פרט לכמה הצלחות ספורדיות מאז השמאל לא כל כך הרים מראש, אז אתה כותב בספר שלך תוגת השמאל על כמה ניסיונות שעשה השמאל בשנים האחרונות אתה מדבר על השמאל הלאומי בסגנון אלדד יניב, על השמאל החברתי שניסתה אותו שלי יחימוביץ, השמאל המזרחי של עמיר פרץ, על השמאל המדיני של פרס, וגם אפילו על השמאל הביטחוני שהוא אגב מבין כל הפורמטים ללא ספק הפורמט המוצלח ביותר, למרות שקשה גם לבודד את זה מהמנהיג עצמו ולכן אתה כותב הגיע הזמן לבחון את השמאל הדתי.
אבי: היהודי, כי זה הבדל מאוד מאוד גדול אני חושב כשאנחנו אומרים יהודי לא במקרה אמרת דתי התפיסה לכאורה אם אני מתעסק ביהדות אז אני אדם שחייב גם ללכת לבית הכנסת בנוסח האורתודוקסי ולהיות לכאורה בעד כפייה דתית, אבל מה שאני מתכוון הוא להתעסק ביהדות במובן הזה שלמשל אובמה נדמה לי הנאום האחרון או לפני ההופעה האחרונה או לפני אחרונה הוא אמר אני בכלל יהודי ליברלי, זאת אומרת: אני חושב שמה שחסר הוא שהשמאל יבוא ויעגן את אותם נימוקים שיש לו, למשל אני רוצה לוותר להתפשר על השטחים משום שבתפיסה היהודית יש לנו כך וכך, אני מוכן לעשות דברים שהם יותר בהקשר סוציאלי חברתי משום שזה מנומק ביהדות.
דפנה: זאת אומרת שאתה חושב שהם צריכים להמשיך בקו המדיני או החברתי שלהם, אבל הנימוקים שהם צריכים להביא הם צריכים לשכנע את הציבור באמצעות ציטוטים מהתנ"ך, אני באמת מנסה קצת להבין קצת יותר למה אתה מתכוון?
אבי: כן, כי את לוקחת אותי קצת יותר למקום באמת של יועץ תקשורת אז אם יועץ תקשורת אז הוא היה אומר באמצעות ציטוטים מהתנ"ך, אבל אני לא מתכוון לרובד הזה אני מתכוון שבאמת התפיסה שלהם תנבע מהיהדות, כי אחרת יש לך פה איזה שהוא כשל כי אם אתה לא מתייחס ליהדות שלך מה בעצם אתה עושה פה אם אתה אדם בתוך פתוח קוסמופוליטי, חכם שמכיר את העולם למה להסתבך פה במזרח התיכון, ולכן כדי להצדיק את כל המאמצים להצדיק גם את הוויתור שלנו גם את ההשקעה שלנו אתה חייב להצדיק את זה בבסיס שהביא אותנו לפה.
דפנה: אז איך היית מנמק לדוגמה את הנכונות של השמאל לעשות פשרות טריטוריאליות ואפילו בירושלים?
אבי: ניקח לדוגמה, אפילו קודם כל ניקח דוגמה שקרתה, אני אקח את בגין כשבגין מחליט לסגת מסיני חלק מהבעיה שלו שהוא איש ליכוד והוא נאבק מול אנשים והוא צריך לשכנע אנשים שהלכו אחריו ואמרו אף שעל, אז בגין בא ואומר תראו סיני זה לא חלק מארץ ישראל התנכית ,עכשיו ברגע שאתה נותן את הטיעון הזה הרבה יותר קשה לך להתנגד לנסיגה כי נימקת את זה בנימוק שהוא מהשורשים מהזהות מהמסורת ויש לזה כוח, ניקח נושא שבעיניי במחקר הזה של תוגת השמאל הוא לב הקושי להגיע לשלום וזה הר הבית תכלס בלי איזה שהוא מוכנות לפשרה בהר הבית לא יהיה פה שלום.
דפנה: זמן מעולה להפנות אל הפרק על הר הבית.
אבי: אנחנו חושבים הכל, אז אם אתה מבין את זה ואם אתה מוכן לעשות את הצעד הבא הנחה שאפשר להגיע לשלום עם הפלסטינים והכל, אתה צריך להסביר שאתה למען היהדות זאת אומרת כיום, מה קורה עם הר הבית בריבונותנו, אבל למי יש אומץ בכלל לבקר שם מי הולך ורואה את הר הבית אז אם אני אומר תראו.
דפנה: יש שם תיירות יהודית במידה מצומצמת.
אבי: אבל בואי נדבר על החברה הישראלית בכללותה אתה לא שומע הלכנו לטייל בהר הבית גם בימים רגועים זה נשמע מפחיד.
דפנה: דווקא היום אתה שומע קצת יותר מבעבר.
אבי: זה נכון, ודווקא בגלל שהחשיבות של הר הבית עולה, אז גם החשיבות של הנימוק לוותר על הריבונות דרך היהדות היא גוברת ואז אני יכול לומר דבר כזה במובן העמוק ריבונות היא מושג חילוני, אם אני בכלל רוצה לשמור על הקיום של הקיום היהודי שלי אני יכול לוותר על הריבונות בהר הבית כל עוד אני גם יוכל לבקר שם, כי הריבונות מושג חילוני דווקא בגלל שאני יהודי ויש לי זיקה לערכים המסורתיים והבנה מה זה יהדות אז אני מוותר על הר הבית.
דפנה: אז מה שחשוב לדעתך זה סתם דוגמה אחת מני רבות, אני בטוחה שאפשר למצוא הרבה נוסחאות להמחיש את מה שאתה אומר, שאם הם היו באים ואומרים אנחנו נשמור על זכות התפילה כי זה חשוב לנו, אגב זה עלה גם בפרק על הר הבית אני לא סתם הפניתי אליו כדי לעשות יחסי ציבור באמת עלה שם העניין הזה שאחת הסיבות שהמשאים ומתנים שכשלו כי הייתה תחושה בציבור של המנהיגים שמנהלים את העניין הזה אין זיקה מספקת, לא מבינים מספיק את החשיבות הדתית של העניין שמתייחסים על זה כאל עוד פיסת נדל"ן לצורך העניין.
אבי : בדיוק, עכשיו כשבאים ואומרים לך מצד אחד מתנגדי הוויתור זה סלע קיומנו ואתה עונה להם בתור איש שמאל אז מה, לא אכפת לי אין לך שום משקל, אבל אם אתה אומר, כן, זה סלע קיומנו ולכן אני רוצה ליצור מצב א' באמת נוכל להתפלל שם וזה יקרה רק במצב של שלום ו–ב' דווקא משום שאני מבין את היהדות אני מבין שהיהדות לא מחייבת ריבונות שהיא מושג חילוני על הר הבית יש לך הרבה יותר כוח ואני מתכוון שוב לא רק כדי לשכנע אני חושב שזאת צריכה להיות הפרספקטיבה שדרכה סוללים את הדרך לשלום.
דפנה: אז בספר שלך שבחן יותר את הכישלון של התהליך המדיני. בדקת את זה דרך הפריזמה של ביילין דרך כתבים שלו אז התרשמת שזה מה שהכשיל את העניין שלא היה מספיק שיח אידיאולוגי, דתי, יהודי, שוב ששכנע את הציבור הישראלי.
אבי: התרשמתי שבמידה רבה יש את היומן של אקרמנייה שהיה חבר המשלחת הפלסטינית מוועידת קמפ דיוויד 2000 ובמובן מסוים קלינטון וברק לוחצים על ערפאת ואומרים לו בוא תתפשר קיבלת יותר ממה שיש לך, וערפאת בעצם אומר להם פונים אליו כאילו במושגים חילוניים בוא זה יותר שווה מזה וערפאת בעצם למעשה אומר לא! נכון, שאני לכאורה חילוני אבל המושגים חילוני ודתי גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית הם מאוד מטושטשים, והוא אומר, לא! אני בלי הר הבית לא יעשה את זה ובסופו של דבר ברק החילוני הקיבוצניק אומר אני על קודש הקודשים לא יוותר אז יש כאן פרדוקס.
דפנה: אז הוא כן הדגיש את זה.
אבי: הוא כן הדגיש את זה, הוא לא התכוון לזה אלא הוא השתמש בזה כסמל לאומי, אם הוא באמת היה מתכוון לזה כי קודש הקודשים אז לברק היה יותר קל לוותר, זאת אומרת יש פה איזה פרדוקס אנחנו החילוניים שבעצם לא מתייחסים ברצינות באמת להר הבית מפחדים ממי שבאמת מתייחס ברצינות משתמשים בנימוקים שלו כדי לא לוותר בעוד שאם היינו מתייחסים ברצינות ורואים את החשיבות של הר הבית באמת ביהדות היה לנו יכולת כן לוותר על זה ואני חושב שהאי הבנה של כמה המסורת חשובה לאו דווקא רק לדתיים ולחרדים עמדה במידה רבה בעוכרי התהליך הזה.
דפנה: שמענו ממך דוגמה לאיך יכול להיראות נימוק מעולם המונחים היהודי שאנחנו מדברים על עמדות של השמאל עמדות מסורתיות של השמאל, אבל בוא נדבר קצת פוליטיקה בא תחילה נשמע יחד מומחה אחר בנושא יונתן שם אור עיתונאי שחקר לא מעט את עניין השמאל עבור בין ההיתר עבור המגזין ליברל הוא עשה לאחרונה גם סדרת כתבות על קריסת השמאל זוהי דעתו בסוגיה הזו האם השמאל צריך להזכיר שהוא גם יהודי.
(להלן דפנה – יונתן – יונתן שם אור)
יונתן: הוא פוחד להרגיז את הימין, הוא פוחד להרגיז את האלקטורט של הימין, הוא לא רוצה לפגוע בהם הוא לא רוצה להגיד דברים שנראים לו כנזק אלקטוראלי, התוצאה היא שהוא הולך במקום לבנות זהות עצמאית משלו הוא משתמש בחלקי זהות של הימין לוקח ומדביק לעצמו, כשאיר לפיד הולך לכותל וכשאשתו מפרישה החלה ומפרסמת את זה, זה לא מפרישה חלה הרי זה הפרסום עושה את זה, זה להשתמש בעולם המושגים של הימין אנחנו יהודים אנחנו לאומיים במקום להגיד אנחנו ישראלים, אנחנו חילונים שזה בעצם הציונות.
דפנה: אבל יכול להיות שאחת הבעיות של השמאל זה שהוא קצת ברח מהנושא הלאומי והדתי והשאיר אותו לידי ימין.
יונתן: זה חלק מהעניין הוא לא.
דפנה: יכול להיות שזה דבר נכון ללכת ולעשות ההתקרבות המחודשת הזו.
יונתן: לדעתי לא, השמאל שבנה את המדינה היה מאוד לאומי ומאוד חילוני זאת אומרת: אין סתירה בין השניים להיפך ככל שאנחנו יותר דתיים ויותר יהודים אנחנו פחות ישראלים ופחות ציונים, למעשה זה פשוט התפוררות של DNA שבנה את המקום הזה עוד קהילה יהודית במזרח התיכון זה לא המדינה העברית או הישראלית הרעיון לא ישתנה אם נהיה פה עוד מדינה עוד קהילה זה באמת לא משנה, הסלחנות למשל היום שיש להגירה מישראל היא חלק ממנה זה לא משנה איפה יהודים חיים פה כמו שתמיד היה באירופה מה זה משנה בפולין וברוסיה, בצ׳כיה יהודי זז איפה שטוב לו.
דפנה: כן, אבל אגיד לך גבאי וגם לפיד אין שום סיבה שאדם שהוא חובש כיפה והוא יהודי מאמין וכדומה לא יחשוב גם שהדרך הנכונה לפתור את הסכסוך הוא הדרך המדינית אז למה שנוותר על האלקטורט הזה, למה שנוותר על הדבר הזה שכל כך הרבה אנשים מזדהים איתו ומרגישים שהוא חלק מהזהות שלהם. יונתן: התוצאה היא שהימין רק יגדל בגלל זה והוא גם גדל בדיוק בגלל הגישה הזאת את צריכה להתאמת עם הגישה הזאת צריכה להילחם עם הגישה הזאת. דפנה: למה זה חייב לבוא אחד על חשבון השני?
יונתן: כן,
דפנה: זאת אומרת .אתה חושב שיש פה שני מחנות עם זהות שונה.
יונתן: לחלוטין, יש פה מחנה יהודי ומחנה ישראלי.
דפנה: וככול שהמחנה השמאל ינסה להתחנף למחנה הימין הוא רק ילך וייחלש.
יונתן: אני לא אוהב את המילה להתחנף, לא חושב שהוא מתחנף הוא עושה טעות אסטרטגית טעות בקריאת המפה.
דפנה: אבל לפי ההיגיון של גבאי הוא רק יכול כך להגדיל ככה את המחנה הוא הרי לא יאבד את האנשים של המחנה שלום מה שאתה קורא המחנה ישראלי למחנה היהודי יש לו ורק פוטנציאל להגדיל את המחנה שלו.
יונתן: לא נכון זה טעות, מכיוון שברגע שאת אומרת שהדת או הדתיים או הדתיות או המסורתיות זה היסוד זה הרכיב אז תלכי למקום שהוא מספק את הסחורה, אם את רוצה להשתמש ביהדות זה כבר במקורות שלנו זה בגמרא כל שהוא כביצה ביצה טובה הימנו למה לקחת כמו כשיש את המקור זה חכמינו זיכרונם לברכה היו חכמים.
דפנה: אז כבר תלך לימין.
יונתן: לימין או לימין הרך או לכחלון זה לא בהכרח צריך ללכת או לליכוד שלפעמים יש את הפנים יותר ממלכתיות וגם חילוניות יש הרבה חילונים בליכוד לכאורה.
דפנה: גם עצם זה שאתה מאמץ נרטיבים של מחנה אחר כבר מוריד מהגאווה של המחנה ויוצרת התחושה שאולי הם צודקים.
יונתן: וזה באמת נכון, בדיוק העניין זה מחליש את רכיבי הזהות של המחנה וזה מטשטש את החשיבה בעיקר.
דפנה: אז אם אני מבינה נכון מה שאתה אומר, השמאל צריך לזנוח את כל הסממנים היהודים את כל הסממנים הדתיים.
יונתן: לתקוף אותם הוא צריך לתקוף אותם, הוא צריך אויב תראי את מנצחת בכלל כאשר יש לך בשביל לצאת למלחמה צריכים שלושה דברים את צריכה מנהיג, את צריכה דגל זאת אומרת מצרה יוני אבל שמתורגם לדבר שמובן בשנייה אחת זהו דגל, ואת צריכה אויב. אלו שלושת הדברים מנהיג, דגל, ואויב לשמאל אין אף אחד מהדברים האלה היום .
דפנה: הדגל שאתה מציע לה להניף זה לא הדגל של חזון שתי המדינות אלא הדגל של אנחנו נגד הדהתה נגד הדתיים.
יונתן: אנחנו בעד ישראל חילונית, חופשית, דמוקרטית שמאפשרת לכולם הזדמנות שווה.
דפנה: ונגד כל השאר?
יונתן: בוודאי, וכל מה שהוא לא בזה לא נכנס לזה אז הוא אויב הוא לא אופציה, צריכים להתאמת האימות הוא חשוב הדיאלקטיקה האימות הקונפליקט הוא דבר שיוצר תרבות.
דפנה: כן, אבל אתה קצת שוכח אני חוזרת לנקודת ההתחלה שהדתיים והחרדים וכדומה מבחינה דמוגרפית הולכים ונהיים הרוב, זאת אומרת זה יותר ויותר קשה לבנות מחנה פוליטי גדול כשאתה מתנכר לחלק גדול מהאוכלוסייה.
יונתן: א' אני לא בטוח ב' זה לא המספרים זה הגזמות עובדה שאם זה היה ככה המפלגות החרדיות לפי התחזיות הדמוגרפיות עשרה ילדים למשפחה הם צריכים 40 והם לא.
דפנה: כן, גם אצל הליכוד יש ציבור מאוד מסורתי. אני חושבת עכשיו אפילו יותר…
יונתן: חצי חצי, יש מזרחי מתון.
דפנה: זה לא מי שהצביע לך אם תניף את הדגל של אנטי דתיות.
יונתן: אני לא בטוח, אני ממש לא בטוח אני לא אנטי דתיות, בעד, מה שלא נכנס אז הוא הופך להיות נגד.
דפנה: האויב.
יונתן, אבל, אני לא הולך כאנטי דת אני הולך בעד חילוניות מלאה, בעד הפרדת דת מהמדינה באופן מלא, ובעד יכולת הגשמה אישית באופן מלא, עכשיו ברגע שאת באה עם הדברים האלה אנשים גם הצטרפו אלייך.
דפנה: אבי שילון, חוזרים אליך, אולי נתחיל דווקא מהסוף רק כדי לפשט דברים האם לדעתך בכלל ניתן היום להסתמך רק על קולות החילונים? ואני שמה בצד כמובן את הדיון המוסרי הערכי זה שאנחנו רוצים בכל זאת לאחד את חלקי העם ולא הכל זה רק שיקולי מנדטים.
אבי: אני חושב שהבסיס של הניתוח ששמענו פה הוא לא נכון, הציונות היא לא הייתה משהו שהוא חילוני, זאת אומרת הציונות מרכיב מאוד מרכזי בעיה למצוא פתרון איך להישאר יהודי בעידן המודרני ולאומי, זאת אומרת המוטיב המרכזי היה איך להישאר יהודי וההסתכלות פה היא כאילו מאוד בינארית יש דתיים ויש חילונים בעוד שבתכלס כולנו מסורתיים גם האנשים החילוניים אנו חוגגים רובנו את החגים עושים ברית מילה מקפידים על דברים מסוימים והזהות היהודית עדיין חשובה לנו, אני לא חושב שיש פה הרבה אנשים שיגידו להם בא תתנצר או תתאסלם ויקבלו מיליון שקל ויגידו יאללה כן.
דפנה: כן, אני הוא מתכוון לדמות הצבר האולטימטיבי שהייתה בסך הכל דמות של חילוני.
אבי: כן חילוני, אבל יהודי ומה שאני מדבר עליו זה השמאל היהודי, וברגע שאנחנו חושבים שהדיון הוא דתי וחילוני אנחנו מפקירים בעצם את המושג יהודי שיהודי יכול להיות מאוד חילוני, ההכרה בזה שרובנו מאוד מסורתיים גם החילוניים וגם השמאלנים מסורתיים לא במובן שפעם חשבו שהולכים לבית כנסת אלא המסורתיים במובן הזה שזה כן חשוב לנו להמשיך משהו מהמורשת היא זו שצריכה לתת לשמאל את התובנה שהוא לא פונה רק לקהל הדתי. כשאני מדבר על להיות יהודי אני מדבר גם על לפנות לקהל חילוני, ולכן אני חושב שזה זה יש זיקה שהוזכרה פה בתוך הסיפור הזה של זהויות יש גם את הסיפור של המזרחיים.
דפנה: בזה אנחנו עוד נעסוק נקדיש לזה גם פרק שלם, אבל אני רוצה בכל זאת להתעכב על הנושא הזה של כמה זה משתלם מבחינה פוליטית כי אם אתה מסתכל על דוגמה על יש עתיד ההצלחה הכי גדולה שלה הם הביאו 17 מנדטים כשהם הרימו את הדגל האנטי חרדי אנטי כפייה דתית גם בסיבוב הזה בכנסת ה-20 כל פעם שיש עתיד התחזקה זה היה על רקע איזה שהוא גל של חקיקה דתית הייתה קורלציה מובהקת בין הדברים, אז בכל זאת יש אלקטורט גדול אפילו גדול מאוד במונחי גוש השמאל שכנראה מאוד מזדהה עם התפיסה חילונית.
אבי: אז כאילו את אומרת בא פוליטיקה כאילו פוליטיקה נטו כאילו מי מרוויח ומי מפסיד, אז בואי נחשוב על זה ככה אז יאיר לפיד מרוויח כשהוא הולך בקו האנטי כפייה דתית רק בסוגריים כפייה דתית לא צריך להיות קשור ליהדות בכלל הוא מרוויח אבל בגדול המחנה מפסיד, אז נכון שאתה יכול לצבור לך אם יהיה פה אם מרץ תישא את הדגל או השמאל יישא את הדגל של האנטי כפייה דתית ולדבר על זה יכול להיות שהם יגדילו את מספר המנדטים לא יהיה להם קואליציה, כי בסופו של דבר ההסתכלות היא לא רק כמה מנדטים יש לך אלא אם אתה יכול לבסס קואליציה של שמאל, וקואליציה שמאל יכולה להיות אגב רק שמאל וחרדים אין שום דרך אחרת השמאל ודתיים שמאל ימין או שמאל וימין ואז זה כאילו לא השמאל.
דפנה: היה דברים מעולם אני לא צריכה להגיד לך הרבה מאוד פעמים שהיו פה ממשלות אחדות.
אבי: נכון, אבל אז זה לא הניצחון של השמאל כמעט תמיד שהוא ממשלות אחדות הם בהובלה בהנהגת הימין למעשה תמיד ממשלות האחדות שהיו
דפנה: חוץ מרוטציה.
אבי: כן, אבל גם אז זה האוריינטציה של הממשלה הייתה הרבה יותר של הליכוד של הימין, זאת אומרת אתה לא יכול בלי המרכיב הדתי והיהודי לכונן קואליציה. אתה יכול להגדיל את מספר המנדטים שלך אתה יכול לשחק עם כל מיני דימויים ויועצי התקשורת שיתנו לך עוד שלושה ארבעה מנדטים, אתה רוצה באמת ליישם מדיניות של שמאל אתה חייב ללכת עם היהדות.
דפנה: אז הוצאתי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה נתונים של שיוך פוליטי לפי מגזר רציתי לראות אם זה אולי רק בראש שלנו שיש כזה קשר מובהק בין חילוניות לשמאלניות ובין ימניות לדתיות אז מסתבר שרק 3% מהחרדים הם שמאלנים שזה בטווח הטעות הסטטיסטית רק 4% מהדתיים הם שמאלנים שזה כלום במונחי סקרים זה כלום רק 5% המסורתיים, ומי שהם מסורתיים לא דתיים שאני חושבת שזה קצת יותר ממה שכיוונת אליו יש כבר 18% שמצביעים לשמאל, ובקרב החילונים 37% אחוזים אי אפשר להתכחש לזה שיש מתאם ברור בין דתיות לבין ימניות עם חריג אחד שדתיים הם יותר ימנים מחרדים, אבל יכול להיות שצריך קודם כל אלה ללכד את המחנה סביב מאפיינים הטבעיים שלו.
אבי: ואז אנחנו נשארים כל הזמן באותו הפרדיגמה של דתי הוא גם ימני.
דפנה אבל זאת המציאות.
אבי: אבל כדי לתקן את המציאות הזאת אנחנו צריכים להעביר כאילו איזה שהוא חוט שיפרום את הקשר בין דתיות לימניות, א' זה קשור נורא ל-67 עד 67 מאז כיבוש השטחים יש מחקר של קלמן נוימן הוא גם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שמראה שמאז 67 המגדיר לזהות פרו יהודית הוא טריטוריאלי, זאת אומרת אתה בעד נסיגה אתה פחות יהודי את זה צריך לשבור זה לא היה ככה אין שום קשר הרב שך שבא להסביר בתרגיל המסריח של שנות ה-90 למה הוא הולך עם הליכוד בסופו של דבר הוא הסביר ואני ניתחתי את הנאום שלו שהוא נסע על נאום השפנים הוא יודע שהימין והשמאל אין שום קשר שניהם חילוניים, אגב במקור התנועה הרוויזיוניסטית הרבה יותר חילונית מתנועת העבודה במקור, אבל הוא יודע שיש זיקה לדתיים לימין הראית את זה בנתונים, זה מאוד נכון, עכשיו איך אנחנו שוברים את הזיקה הזו זה מה שאני מתכוון אני חושב שאפשר לשבור את הזיקה כי אין קשר בין להיות דתי לבין להיות ימני זה תוצאה של מה שקורה בשדה הפוליטי.
דפנה: שלום פרופסור עירן הלפרין – פסיכולוג חברתי ופוליטי במרכז הבינתחומי בהרצליה.
אנחנו שואלים היום את אחת השאלות המרכזיות שמעסיקה את השמאל האם היא צריכה לעשות הליך של חזרה לדת מה שיותר מעניין אותנו הקשר בהקשר שלך האם יש לזה סיכוי?
עירן: אני חושב שהשאלה מבחינתי היא קצת יותר רחבה והיא השאלה שבעצם מה מחבר אנשים היום להצבעה למפלגות שהם מפלגות נקרא ימין וימין מרכז יותר משמעותית בשנים האחרונות? ולמה להם לעבור ולהצביע לעבור ולהצביע למפלגות שמאל? הסיפור של הדת ברמה היותר רחבה הסיפור של זהויות וזהות דתית הוא חלק משמעותי מתוך השאלה הזאת וזה אחד הפרמטרים משמעותי, אני חושב שהתהליך היותר משמעותי הוא איזה שהוא תהליך יותר בסיסי שהימין הצליח להשיג בשנים האחרונות או בשני העשורים האחרונים לייתר דיוק והוא בעצם השרשה של מה שאני קורא תפיסות העומק של הימין בקרב המיינסטרים של החברה הישראלית, וכשאני אומר תפיסת עומק אנחנו מדברים על דברים שהם עמוקים יותר מהשאלה כן שטחים או לא שטחים כן חלוקת ירושלים או לא חלוקת ירושלים כן פליטים או לא פליטים, אלו שאלות של מדיוניות ספציפית וכשאנו שואלים בסקרים בסקרי דעת קהל וחווים בחברה הישראלית היהודית לגבי השאלות האלה העמדות נחלקות ואפילו יש יתרון משמעותי בכל המקרים לתפיסות של השמאל, לעומת זאת במה שנקרא תפיסות העומק והאתוס הבסיסי של החברה הישראלית אני מגדיר את כהצלחה הגדולה ביותר של נתניהו בשני העשורים האחרונים וזה להפוך את תפיסות העומק שלו למיינסטרים של הציבור הישראלי.
דפנה: שאם היית מגדיר אותה בכמה מילים.
עירן: תפיסות כמו הערבים לעולם לעולם לא השתנו אנחנו חיים פה בג'ונגל שהוא משוגע היום אין לנו עם מי לדבר אבל גם לא יהיה לעולם עם מי לדבר. אנחנו מנסים כל הזמן לעשות שלום וכל ניסיון שלנו נתקל בסירוב שהוא סירוב מוחלט וכו' וכו' התפיסות האלה הם דיי שכיחות.
דפנה: האם תפיסות העומק גם אומרות שהימין זה מחובר עם הדת ואכפת לו מהדת ואכפת לו יותר מהמסורת והוא יותר אכפת לו מארץ ישראל והשמאל הוא באמת ככה יותר גלובאלי ליברלי מנוכר לדברים האלה.
עירן: אני אגיד את זה בצורה קצת אחרת חלק גדול מהתפיסות שהצגתי כרגע הם תפיסות שמאוד מאוד מתחברות למסורתיות כי אם תנסי לחשוב על מה שאמרתי חלק גדול מהדברים שהצגתי בעצם אומרים הסטטוס קווי הוא הבסיס של החלוקה הקבוצתית כמו שאנחנו חווים אותה גם בתוך החברה הישראלית וגם בין החברה הישראלית לחברה הפלסטינית הוא כזה הוא ישאר כזה הוא לעולם לא ישתנ,ה זה מאוד מאוד מתחבר לתפיסות מסורתיות מאוד מאוד בסיסיות ואני אקח את זה צעד קדימה ובעיניי זאת הנקודה היותר משמעותית. בתפיסה שלי המשגה הגדול ביותר של השמאל לאורך השנים האחרונות הוא ניסיון בעצם להתחבר לאמונות האלה במקום לשנות אותם, זאת אומרת חלק גדול ממנהיגי השמאל גם כשהם מציגים תמיכה במדיניות שהיא מדיניות שונה מהמדיניות שמנסה לקדם אותה הימין הם מנסים לבסס את הטיעונים שלהם לתמיכה במדינות הזאת בדיוק על אותם טיעוני עומק או תפיסות עומק שהם מזהים שהציבור הישראלי כבר חווה אותם.
דפנה: לדוגמא?
עירן תן דוגמא. קחי אמירות שמגיעות מכיוון יאיר לפיד וגם אמירות שמגיעות מכיוון מפלגת העבודה בגלגולים כאלה או בגלגולים אחרים אז הם כן יגידו אנחנו בעד שתי מדינות לשני עמים אבל גם התפיסות שלהם לגבי שתי מדינות לשני עמים נובעות מתוך איזה אמונה בסיסית שכרגע ובזמן הקרוב לא יהיה פה עם מי ואין עם מי לדבר והערבים לא השתנו אבל לטובתנו צריך לעשות פשרה כזאת או פשרה אחרת, מה שאני טוען הוא שתפיסות העומק האלה או כל עוד שתפיסות האלה ישקפו את האמונה של 70/75 אחוז מהציבור הישראלי השמאל לעולם לא יוכל להגיע לשלטון.
דפנה: אבל האם העובדה שהשמאל התחיל לדבר יותר בשפה הדתית, יותר ידגיש שגם הוא מחובר לארץ חיבור עמוק שורשי דתי וכדומה יכול לקרב אליו אנשים ולהוריד את החשדנות.
עירן: אני חושב שזה יכול לקרב אנשים אבל זה לא הדבר שיפתור את הסיפור, זאת אומרת שהוא יכול להיות כלי או צעד בדרך לייצר איזה שהוא שינוי יותר בסיסי, זאת אומרת החיבור לדת או החיבור למסורת כן יכול בשפה של פסיכולוגיה חברתית או בשפה שבה אנחנו מדברים הוא כן בעצם נותן לאנשים איזשהו אשרור שהמנהיגות שמדברת אליהם היא מנהיגות נקרא לה במירכאות או לא במירכאות מהימנה היא שייכת לנו היא משרתת את האינטרסים שלנו היא רוצה בטובתנו, אני חושב שהחיבור הזה בפני עצמו לא יביא לשינוי או להצבעה לשמאל הוא כן יכול להוות איזשהו עוגן שדרכו אפשר לדבר גם בשפה אחרת ואם אנחנו מצד אחד כן יכולים להתחבר למסורת או להתחבר לתפיסות יותר בסיסיות או לאמונות היותר בסיסיות של חלק גדול מהציבור אבל מצד שני כן להציג תפיסות יותר נקרא לזה מהפכניות או שונות בפרמטרים שאני דיברתי עליהם קודם אז אני חושב ששינוי יכול להיות אפשרי.
דפנה: זאת אומרת אתה היית מצפה לא משנה אם זה אבי גבאי ומחר זה מישהו אחר ובמפלגת עבודה זה בהחלט יכול להיות כבר מחר, אתה היית אומר שזה לחלוטין מתקבל על הדעת שהם כן ינסו למשוך קהלים יותר דתיים יותר מסורתיים להיות בעצמם יותר כאלה אבל להדגיש כל הזמן את הפרדיגמה הנגדית האידיאולוגית המרכזית שיש פרטנר בצד השני ויש סיכוי להגיע לשלום ואנחנו עומדים מאחורי הדרך הזאת.
עירן: כן, אבל לא רק המדיניות שהיא מדיניות ספציפית אלא גם תפיסת עומק שאומרת באו נאתגר את האנחות היסוד שהימין מרכז הישראלי מציג לאורך כ"כ הרבה שנים כי כל עוד אנחות היסוד האלה הן יהיו אנחות היסוד דומיננטיות המיינסטרים הישראלי אז באו נגיד את זה ברור אם אלו אנחות היסוד המרכזיות זה הדבר ההגיוני בעולם לבחור בראש ממשלת ימין לראש ממשלת ישראל קודם, כל עוד אם אלו אנחות היסוד זה הדבר ההגיוני לעשות ואז גם ללבוש תחפושת או לא תחפושת שזה יהיה אוטנטי יותר או אוטנטי פחות של חיבור למסורת או לדת זה לא מייצר שינוי תפיסתי עמוק, הוא בסה"כ מייצר איזה שהוא שינוי וחיבור שינוי בזהות אבל עדיין אנחות היסוד מובילות הדבר ההגיוני יותר הוא להצביע למפלגות ימין.
דפנה: וכשהשמאל מבסס את הטיעונים שלו אתה חושב שהוא צריך להשתמש גם בטיעונים דתיים של מוסר יהודי הושטת יד לשלום שזה גם כן אחת מהציוויים הדתיים.
עירן: אני חושב צריך לזכור כל הזמן בהקשר הטקטי בהקשר של שינוי תפיסות של אנשים מה המטרה בהקשר הזה של הטיעונים הדתיים, המטרה שלהם בעצם זה כן לייצר חיבור זהותי וכן לייצר ביטחון יותר גדול וכך שהאדם שמדבר אליך ומנסה להעביר לך מסרים אחרים הוא משלך הוא איתנו המטרות שלו בסוף לעשות טוב לנו ואנחנו חלק מאותה קבוצה ולכן הטיעונים דתיים הם טובים אם הם משרתים את הרעיון הזה שאומר שאנחנו חלק מאותה קבוצה שרוצה לעשות פה טוב לכולנו ביחד, ועל הבסיס הזה צריך לצקת את תפיסות העולם יותר מהפכני יותר חשובות שהם בעצם כמעט ולא מדובר בשיח הישראלי נקרא ממרץ וימינה.
דפנה: ואתה חושב שיש סיכוי לעשות את השינוי הזה לשכנע שהשמאל גם מזוהה עם הדת.
עירן: האמת שאין לי אמצעיים אמפיריים ואני לא יודע האם אפשר לשכנע שהשמאל מזוהה את הדת כן יש לנו לא מעט אמצעיים אמפיריים שמראים שכאשר אנחנו משכנעים אנשים מצליחים לשנות תפיסות העומק של אנשים בהיבטים שדיברתי עליה קודם אז גם הנטיות הפוליטיות שלהם משתנות בצורה מאוד דרמטית זאת אומרת וזה כן חשוב להגיד אנחנו כן רואים דינמיות מאוד גדולה וכוונות ההצבעה של חלק גדול מהציבור הישראלי לא של כולו אבל חלק משמעותי מהציבור הישראלי בהתאם לשינויים בתפיסות העומק שעליהם דיברנו בהקשר הזה אני כן מסכים איתך לחלוטין שאחד הדברים או האלמנטים שקושרים אנשים להתחבר מאוד לתפיסות האחרות שעליהם דיברנו קודם היא עובדה שאמונות הדתיות הזהות הדתית הזהות מסורתית מחוברת יותר לצד הימני.
דפנה: פרופסור עירן הלפרין פסיכולוג חברתי ופוליטי מהמרכז הבינתחומי בהרצליה ישרת אותנו תודה רבה לך.
Podcast (osimpolitica): Download
מדי שנה יש אלפי אזכוריים חדשותיים לשואה. חלק לא מבוטל הם התבטאויות של פוליטיקאים שמשתמשים בשואה כדי לנצח בויכוח פוליטי. בהקלטה מיוחדת זו ניסינו לברר מתי השימוש בטראומה הלאומית לגיטימי ומתי הפוליטיקאים חוצים קו אדום בוהק. עד כמה אירן והפליטים באמת קשורים לזכרון השואה והאם השואה בכלל צריכה להיות רלוונטית למערך קבלת ההחלטות?
פרופסור חנה יבלונקה, ח"כ רחל עזריה ותומר פרסיקו הגיעו לזכרון בסלון של "עושים פוליטיקה" ביד בן צבי כדי לגבש תורה חדשה לשימוש בשואה בפוליטיקה.
האזנה נעימה!
דפנה.
דפנה: שלום לכולם, אז קודם כל אני מאוד מתרגשת להיות פה, ברמה האישית. אני אמנם תוצרת טורקיה, הוריי ייצגו את מדינת ישראל בשליחות כשאני נולדתי, הם גם פה. אבל אני עם שורשים פולניים מצד אמא וגרמניים מצד אבא. הסבים והסבתות הם ניצולי שואה, איבדו הורים ואחים בשואה ומכאן שכל המשפחה שלי דרך ההורים ודרכי, כולנו כמובן חיים את הטראומה הזאת כמו כל אחד במדינת ישראל. וגם אני רואה את זה, חלק מזהות שלי, חלק מהצוואה שאני מקיימת גם בשליחות העיתונאית שלי וגם כמובן ביומיום. אז בגלל זה היה לי חשוב להיות פה היום, רחל הזמינה אותי והרמתי את הכפפה, וגם החלטנו להעביר את זה כחלק מהפודקאסט שלי:״עושים פוליטיקה״, שאני מנצלת אותו מדי שבועיים כדי לצלול לנושאים שאין לנו הזדמנות לדון בהם ביומיום. אז באמת לקראת האירוע הזה עשיתי גם איזשהו חיפוש קצר בגוגל תחת הכותרות ״שואה״, ובחיפוש של ״חדשות״, אני מניחה שאתם מכירים את זה שיש רובריקה להוציא רק קטעים של עיתונות. ומצאתי 63,000 תוצאות, שהאחרונות שבהן בטח אתם מניחים לבד עוסקים בחוק הפולני, באנטישמיות, בפליטים, אבל אותי אסון נורא שאירע לעם היהודי הופיע עוד בשלל הקשרים לאורך השנים, כמובן בקשרים הפוליטיים, ימין ושמאל וגם אינסוף מאמרים על התנאים של ניצולי השואה. נדבר על זה מיד. אז הערב לקחנו על עצמנו משימה די מורכבת, לשרטט את גבולות המותר והאסור בשיח הפוליטי, לגיטימי ולא לגיטימי, עד כמה שאפשר. זה כמובן גם עניין של דעה. אנחנו לא נתיימר לייצג את כל הדעות כי זה בלתי אפשרי, יש פה המון, המון צבעים. אבל כל מי שנמצא כאן היום זה בהחלט בוער בו, וביקש גם להשמיע את קולו בנושא. אז בעצם אם היה יוצא עיתון רק פעם ב-70 שנים, בכל זאת השואה הייתה כותרת הגג שלו. האומה שקמה משואה לגבורה. אבל למעשה כותרות המשנה שמלוות אותנו מאז, מאז קום המדינה השתנו לבלי היכר, ממש אי אפשר לזהות אותן. אני מזמינה את פרופסור חנה יבלונקה מאוניברסיטת בן גוריון וממוזיאון לוחמי הגטאות לתת לנו סקירה היסטורית אבל תחילה, תזכורת קצרה מהעבר:
מנחם בגין: אתם הגרמנים ידעתם! ידעתם! וגם לקחתם שולל. עכשיו אתם קוראים וידרגוטמאכונג , זה שנקרא ״שילומים״. שאני שומע את המילה הגרמנית הזאת, אתם יודעים מה פירושה בעברית?תיקון העוול, הגרמנים תיקנו את העוול שעשו לנו משום שנתנו לנו 800 מיליון דולר! הם לא רק הרגו שישה מיליון אנשים, נשים וילדים, הם גם שדדו את עמנו פי עשרות אם לא במאה מיליארד דולר! כסף, זהב, רכוש, בתים, ערים שלמות, ובמקום זה הם נתנו לנו 800 מיליון דולר!
חנה: את כל הסטודנטים שלי אני תמיד מלמדת שאין טקסט בלי קונטקסט, לפעמים אגב גם הפוליטיקאים שאומרים:״ דברי הוצאו מהקשרם״, הם לפעמים צודקים.
דפנה: קיבלתי את הנזיפה בשם העיתונות.
חנה: לא, אמרתי לפעמים.
דפנה: זה בסדר.
חנה: אז בשנים הראשונות צריך לזכור שהיה פה מעבר מישוב למדינה. תוך כדי הקשה במלחמות ישראל, מלחמת העצמאות היא איך נאמר, הקשה והנוראה והארוכה, והקריטית בתולדות מדינת ישראל. תוך כדי הפרק ההיסטורי הזה מן הסתם לא היה זמן להתעמק בנושאי השואה. אגב, גם הניצולים שהגיעו לפה, ברובם הגדול הגברים שבהם התגייסו לצבא, והיוו שני שלישים מהכוח הלוחם של צה״ל במלחמת העצמאות. ולכן, גם הם, בעיקר החלום שלהם היה שמדינת ישראל תקום. הסיפור של השואה הוא סיפור מאוד שונה, אגב גם בפקודות היום של צה״ל לגיוס. לא היה אז חוק פיקוד לצבא, התקדים היחיד שמציינים מתקופת השואה הוא הסיפור של מרד גטו ורשה כיוון, מה שאומר בן גוריון שזה המקום היחיד שבו לחמו יהודים למען מטרה יהודית אף על פי שאנחנו יודעים שהיו עשרות אלפים שלחמו בצבאות בעלות הברית לסוגיהן.
דפנה: אבל למעשה נכון לומר שככל שהשנים עברו השואה הופיעה יותר ויותר בשיח הפוליטי?
חנה: כן.
דפנה: שזה אולי בניגוד להיגיון הבריא.
חנה: כבר במערכת הבחירות הראשונה, השואה קיימת בעיקר ברטוריקה של בגין, צריך לומר את הדבר הזה. היא קיימת לא כנושא מרכזי, היא הולכת ותופסת נפח בין היתר בשנות ה-60, אולי תרשי לי רק מילה אחת, שבעשור הראשון במידה רבה, חווית הקמת המדינה האפילה כמעט על כל דבר אחר. גם אצל רבים מהניצולים. בשנות ה-60 קורים כמה דברים. קודם כל, מתרחש משפט אייכמן, פתאום יש הבנה ברורה וידיעה של האירוע הזה, של השואה ולא מידע ספורדי ושרירותי שכל הזמן מגיע, וקצת אחרי זה בששת הימים ובמיוחד אחרי מלחמת יום כיפור, במלחמת יום כיפור שמדברים, מי שמדבר וכולכם יודעים מי דיבר, על חורבן הבית השלישי. פתאום יש תחושה שגם המדינה לא מונעת את שבריריות הקיום היהודי. ואז יש התחלה של הפנמה ובמידה רבה יש גם חדירה מאוד חזקה של השואה לתוך הזהות הלאומית שלנו. כשלאט, לאט היא הופכת להיות המרכיב המרכזי של הזהות הלאומית שלנו.
דפנה: על זה מיד נדבר, חברת הכנסת רחל עזריה, תומר פרסיקו, חוקר יהדות ודת. אני אשמח מאוד אם תצטרפו אלינו. אז חברת הכנסת עזריה שגם יזמה את האירוע, אני יושבת שאחת הסיבות שהיא יזמה את האירוע הזה, היא שרחל היא גם חברה בוועדת האתיקה של הכנסת. לכנסת יש מין ועדה כזו, שהיא מקבלת את התלונות מחברי כנסת וגם מהציבור כשיש איזה שימוש לא הולם. כשחבר כנסת מתבטא בצורה שלא הולמת את מעמדו, ואחד המוטיבים החוזרים שם זה השימוש שהפוליטיקאים עושים בשואה. ראינו את תמר זנדברג לאחרונה עם הדוגמה שהיא כינתה חברי כנסת מהימין, ״חברים של נאצים״. כשהיא מתכוונת לקשר שלהם עם הימין הקיצוני באירופה. אבל זו רק הדוגמה האחרונה, בגלל זה ציינתי אותה, ניגע עוד מעט בעוד מנהיגים. אז באמת איך את רואה את זה? עד כמה השימוש הזה תכוף ועד כמה הוא מנוצל לרעה בשיח הפוליטי בכנסת?
רחל: אני מרשה לעצמי ערב יום השואה לומר מילה משפחתית על השואה, סבא רבא שלי עסק בהצלת יהודים בגרמניה. אז אני מבינה שאנחנו עוד בדיון אם זה נחשב. כיוון שהוא לחם במלחמת העולם הראשונה, כל הווטרנים נחשבו מוגנים יותר שנים. הוא היה הולך כל לילה לשחרר את היהודים שהגסטפו עצר באותו לילה, זה היה בשנות השלושים, באיזשהו שלב הוא הבין שיבואו לחפש גם אותו ויהדות ארצות הברית, שזה בעיני חלק משותפות הגורל, יהדות ארה״ב הקימה ארגון סיוע ושלחה כסף כדי לשכור לו משרד וכדי שיוכל בכסף לפדות את אותם יהודים שנעצרו בלילה ע״י הגסטפו. הוא היה במשרד שלו, ישן שם בלילה כי הוא הבין שהגסטפו יבואו לחפש אותו ובאמת שהגסטפו בא לחפש אותו בביתו אז סבתא רבא שלי ברגע של תושיה יצאה ואמרה:״הוא עזב אותי מזמן, אני שבורת לב עד עכשיו״. מבחינתי אם אני מנסה לחשוב מה הזכר של השואה או מה השיעור שהמשפחה שלי מספרת על השואה אז זה אחריות, הוא הלך להציל יהודים אחרים, הוא עזר לארגן את הקינדרטרנספורט במובן המקומי והוא ניסה להביא עוד ילדים יהודים שיברחו לאנגליה והרבה משפחות מאוד פחדו לשלוח את הילדים בלי ההורים, אני מאוד מבינה את זה. אז מצד אחד גם אחריות, גם העניין הזה של לא להיכנע לפחד. אני מתארת לעצמי שכמעט כל יום שהוא הלך למטה של המשטרה הוא פחד אבל הוא ידע שאסור לו להיכנע לפחד, העניין הזה של לא להתבלבל. כשהגסטפו מגיע מול סבתא רבתא שלי היא ענתה ולא התבלבלה, וגם להעז. זאת אומרת לדעת שהמציאות היא לא ברורה מאליה, אנחנו צריכים להעז ולזנק תמיד לשלב הבא. ואני אומרת את זה כי אני חושבת שלכל אחד במדינת ישראל יש סיפור או מסקנה אחרת מהשואה. או לקח אחר שנלמד מהשואה. אני חושבת שהדיון הוא עד כמה הלקח הזה צריך להיות אישי, עד כמה הוא צריך להיות ציבורי, ועד כמה הוא צריך להיות פוליטי. בוועדת האתיקה אנחנו מקבלים המון תלונות ואני חושבת שזה אחד הדברים המדהימים כי כולם נורא נעלבים. בוועדת האתיקה אפשר לקבל תלונות גם מהציבור. הימין מרגיש שקוראים לו נאצים בצורה לא סבירה, שעל כל עניין מותר לומר על הימין שהם נאצים וזה כאילו בסדר, וזה משהו שגם העלבון וגם הכעס הוא מאוד, מאוד גדול. מאידך, אני חושבת שהשמאל מרגיש שהימין עושה שימוש בשואה כדי להגן על דברים שהשמאל חושב שהם לא לגיטימיים. אחד הדברים שהדהימו אותי, הדיונים בוועדת האתיקה הם חסויים אז שני דברים קרו. אחד, זה אנשי ימין שאמרו:״ מי את? את לא באמת, את שמאלנית, ואת לא יודעת כמה אנחנו חוטפים בימין״, ומצד שני היו את אלה שאמרו:״את תדברי על השואה? את שגירשת פליטים? מי יודע איזה החלטה היית מקבלת אם היו בשנות השלושים בגרמניה״. וכו׳ וכו׳ וכו׳. זאת אומרת, כל אחד מהצדדים יודע בדיוק איפה העניין הזה תופס אותו וכולם צודקים. והדבר השני, כולם, נורא, נורא נעלבים. רציתי לקיים את האירוע הזה כי אני חושבת שהדור הראשון וחנה את הצגת את זה בצורה מאוד ברורה, אבל האינטואיציה שלי אמרה שהדור הראשון לא דיבר. הדור השני החליט לדבר. אני חושבת שהדור השלישי, שזה אנחנו, אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו מדברים. אנחנו כבר למדנו לדבר על השואה, ועכשיו צריך להחליט איך אנחנו מדברים על השואה. אני חושבת שיש לנו הרבה….
דפנה: אולי שווה להתייחס לזה שלפוליטיקאי זה מאוד משתלם כי כמו שאת אומרת זה חי בכל אחד שיושב פה וזה אמצעי גיוס, או בוא נאמר זה כפתור שמאוד, מאוד קל ומפתה ללחוץ עליו.
רחל: אני אגיד את זה אפילו יותר מזה, זה לא רק כפתור שקל ומפתה ללחוץ עליו אלא, אנחנו, הפוליטיקאים, יש כל מיני מדדים. בסדר שאנחנו מודדים את עצמנו וכמה אנחנו, יש מדד שנקרא כמה אזכורים יש בתקשורת. אם פוליטיקאי אומר משהו שקשור לשואה. כיוון שזה פצע כל כך חשוף מיד זה תופס בתקשורת ומיד האזכורים יהיו, זה כמו…. הפרס הפוליטי הוא כל כך גדול שלא להשתמש בשואה זה חבל. זה מחכה שם. אני חושבת שזה, לכן אני כל כך רוצה שנעצב ביחד איך כן. כי השימוש בשואה, כולם נורא נפגעים מהשימוש בשואה. מצד שני זה כל כך משתלם להשתמש בשואה שאין שום סיבה לא לעשות את זה ובוועדת אתיקה הרבה פעמים יש לנו דיונים, כיוון שאנחנו בחברה מאוד משוסעת. איך אנחנו מסייעים לכנסת לתפקד בצורה פחות כואבת, קשה…..
דפנה: יותר מכובדת.
רחל: יותר מכובדת אבל אני חושבת שזה אפילו יותר מזה. אני חושבת שזה, שאנחנו ממש פוצעים אחד את השני. אני חושבת שאחד העיצובים החשובים זה מה מותר ומה לא. עכשיו לומר שאסור זה מקפיץ את כולם, כמובן שחופש הביטוי… ולכן אנחנו כל הזמן מבינים בוועדת האתיקה וזה קצת מתסכל, שאנחנו לא יכולים לעשות את העבודה הזאת. אני חושבת שמי שצריך לעשות את העבודה הזאת זה הדיון הציבורי. אני מאמינה מאוד גדולה בכוח של הציבור לעצב את התודעה, לעצב את הלגיטימציה. כרגע זה כואב לכולם אבל גם לגיטימי לדבר על השואה, ומאוד, מאוד משתלם. אני חושבת שזה הכי פחות טוב.
דפנה: זה הבסיס לדיון הזה, תומר אז גם אתה עוסק לא מעט בעניין וכמו שאמרה ח״כ עזריה אי אפשר לצפות שפוליטיקאים לא ידברו על האירוע הכי מכונן שהיה לנו והכי חשוב, ולכל אחד יש גם את הלקח האישי שלו. אני רואה הרבה ח״כים, גם סיפורים אישיים לא פשוטים, אין לנו ציפייה שהם לא ידברו ולא ישתמשו. השאלה היא איך, כנראה.
תומר: נכון ברור, אני חושב שזה לגיטימי לגמרי להשתמש בשואה וכפי שאמרת זה כמעט בלתי נמנע. זה בלתי נמנע קודם כל בגלל שזאת הטראומה שממנה איפשהו נולדנו, זאת הטראומה העיקרית, בטח של היהדות המודרנית, ואפשר להתווכח גם האם של היהדות בכלל. אז בוודאי שישתמשו בזה. גם ישתמשו בזה כי אנחנו זקוקים לנקודת ציון, השואה היא הרוע המוחלט ואנחנו צריכים להשוות את עצמנו מול משהו, להשוות כל מה שקורה מול איזושהי נקודת ציון. כמו שיש לנו נקודות ציון טובות, יש לנו אידאלים של טוב, יש לנו צדיקים למיניהם, מאורעות משמחים למיניהם שאנחנו גם משווים את עצמנו ואת המצב הנוכחי, או המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו אל מולם.
דפנה: וזה בדיוק מה שמכעיס אנשים, שאתה לוקח את הרוע המוחלט ואתה משווה אליו דברים שאנחנו מתווכחים עליהם והם לא נופלים כנראה לקטגוריה של שואת יהודי פולין או אחרים שסבלו בשואה.
תומר: אני רוצה לתת אפילו עוד שתי סיבות למה אנחנו משתמשים בשואה ואז להגיד משהו על אופן השימוש. הסיבה השלישית, זה אולי נשמע קצת בנאלי אבל אני חושב שיש בזה הרבה עומק, כי אנחנו זקוקים לעבר כדי להגיד משהו רלוונטי על ההווה. אנחנו זקוקים לעבר כדי ללמוד משהו אמיתי על איפה שאנחנו היום. זה מצד אחד מובן מאליו, מצד שני לפעמים אנחנו מתעלמים מזה וחושבים שאפשר פשוט לקפוץ מהמצח של זאוס ולספר מה המשמעות שלנו, מי אנחנו או מה אנחנו רואים סביבנו. הסיבה הרביעית היא שהשואה משמשת לנו כמיתוס, ופה אני חושב שאנחנו מצטרפים למאפיין מרכזי מאוד במסורת היהודית, המסורת היהודית היא מסורת של זיכרון, ועל פרשנות של זיכרון. כאשר אנחנו משתמשים בשואה זה במידה רבה כפי שאנחנו משתמשים במאורעות משמעותיים אחרים בהיסטוריה של העם היהודי. ניצחון החשמונאים, מגילת אסתר ומה שקרה בשושן. אנחנו משתמשים במאורעות המאוד חשובים האלה כדי להגיד משהו על ההווה, אבל כאן בא התפקיד של המיתוס וממנו אני חושב שאנחנו יכולים ללמוד גם על איזה אופן של שימוש בזכרון השואה הוא חיובי ואיזה איננו. כאשר המסורת שלנו מקנה לנו זיכרון, וכאשר היא מבקשת מאיתנו לזכור, היא לא מבקשת שנזכור כיצוק. היא לא מבקשת שהזיכרון יהיה פשוט תמונה של מה שהיה. היא מבקשת מאיתנו לזכור כפעולה, כדרישה. היא דורשת מאיתנו משהו בקשר לזיכרון. אם המאורע המכונן, שוב, דיברתי קודם על לידה, אם המאורע המכונן של המסורת, של היהדות הוא יציאת מצרים. אנחנו יודעים שהמסורת שלנו עשתה הרבה מאוד עם הזיכרון הזה. אנחנו צריכים לשחרר עבדים, אנחנו צריכים לנהוג בהגינות כלפי הגר, באמפתיה כלפי הגר ואנחנו צריכים לתת נדבה לאלמנה ולעני, ואנחנו צריכים גם לתת לעצמנו ולכל מי שסביבנו לנוח כל יום שביעי של השבוע. כל זה למה, כי גרים הייתם בארץ מצרים. וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים. המקרא מספר לנו שוב ושוב את הזיכרון הזה, את הטראומה הזאת ואת הניצחון הזה, איזשהו מאורע מאוד משמעותי שקרה.
דפנה: מה שאנחנו רואים עכשיו זה בעצם התגוששות בין המחנות הפוליטיים, איך ייזכר המיתוס הזה. מה יהיה הלקח שנפיק ממנו.
תומר: אבל זה לא רק לקח. המסורת שלנו דורשת מאיתנו משהו מתוקף הזיכרון הזה, היא לא מבקשת מאיתנו פשוט לשרטט לעצמנו מה קרה במצרים. היא אומרת לנו זה מה שקרה, ועכשיו אתם צריכים לעשות משהו, לעשות משהו שקשה. פרופסור יבלונקה אמרה קודם, הביאה ציטוט מאבא קובנר שלדעתי ממש קלע למה שאני מתכוון לומר ואני אפילו לא הכרתי אותו. הוא אומר שזיכרון השואה איננו פריווילגיה, אלא מחויבות. זה בדיוק העניין, אם אנחנו משתמשים בזיכרון השואה כדי לאפשר לנו לעשות דברים שהם לא כל כך לגיטימיים וזה נותן לנו לגיטימציה למה לעשות אותם, זאת פריווילגיה. אנחנו צריכים להשתמש בזיכרון השואה כדי לחייב את עצמנו, לדרוש מעצמנו יותר ממה שאנחנו רוצים. להתעלות מעל עצמנו. זה התפקיד האמיתי של הזיכרון שאנחנו אמורים לקבל ממנו.
דפנה: אז פרופסור יבלונקה, אם בכל זאת היית צריכה לנסות לשרטט, זה מאוד, מאוד לא פשוט, איזשהו גבול של מתי זה לגיטימי שהשואה עולה כנימוק בדיון פוליטי וזה לא משנה, כמעט כל סוגיה היא פוליטית בימינו. היית יכולה למצוא דרך לשרטט אותו? לומר כך מותר להשתמש וכך עדיף שלא.
חנה: שאלה קשה. תראי לפני כ-20 שנה בערך פרסם ניצול שואה שהכרתי אותו, איש מדהים בשם יהודה אלקנה. מאמר שנקרא, ״בזכות השכחה״, שעורר בזמנו רעש מאוד גדול ובו הוא הטיף לשכוח את השואה בחיים הציבוריים בישראל כי הוא אמר שלעבר ולמתים אין שום מקום בשיקולים של מדינה שעיקר מעייניה צריכים להיות תלויים בהווה ובעתיד. אז קודם כל אני צריכה להגיד שהסיפור של השואה והשימוש בה הוא קודם כל עניין של מינון. זאת אומרת, בוודאי שטראומה כזאת, ואני מניחה שחלק גדול מהאנשים הם פוסט טראומתיים. טראומה כזאת לא חולפת בטח לא 70 שנים אחרי האירועים, בנשמתה של אומה, וזה צרוב שם.
דפנה: חבי שיושב פה בקהל הגדיר את זה ״קומפלקס״ של אומה, ככה זה היה? ״קומפלקס תרבותי״ של אומה, שזה בעצם, משהו שכל פעם נפתח מחדש.
חנה: נכון, השאלה היא, מהי רמת המינון שאתה משתמש בקומפלקס הזה בחיי היומיום. והמינון פה כבר מזמן עבר את כל הגבולות. עכשיו הוא עבר את כל הגבולות מימין ומשמאל ואני לא חושבת שיש צדיקים גמורים בצד הזה ויש צדיקים גמורים בצד השני בהקשר הזה. ובכלל, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של שמאל וימין בסוגיה הזאת כי אף אחד לא נקי מהדבר הזה. אבל אין שום ספק שהמוטיב, מקודם הבאתם את התמונה של השילומים, המוטיב של שימוש בשואה בפוליטיקה הישראלית היה חזק מלכתחילה, בשלב מוקדם יותר, דווקא בימין. הדוגמה של השילומים היא דוגמה פנטסטית, כי לקרוא את הנאום של בגין ולעמת אותו עם הנאום של בן גוריון בהקשר של השילומים, אתה פתאום רואה את אחד הדברים המרכזיים שמפרידים בין ״חירות״ ההיסטורית למפא״י ההיסטורית. קודם כל, בטרמינולוגיה, בן גוריון אומר מדינה איננה עסוקה בעברה, אותי מעניין רק ההווה והעתיד. ובסופו של דבר שר ההיסטוריה הצדיק אותו, מפני שהשילומים במידה רבה הצילו את כלכלת ישראל. ואת קוראת את הנאומים של בגין, ומדבר ״אנחנו ששמענו את הורינו והנהר האדים מדם״, אני כמעט זוכרת את הנאום הזה בע״פ, הנאום הזה הוא נאום שהוא יפה, פואטי, אין לו שום נגיעה לחיי היומיום של הישראלים בשנת 1952. והוא מדבר בעיקר במושגים של ״הכבוד הלאומי״ ועל הביטוי (23:50) או פיצויים ושילומים וכל הדיונים הסמנטיים האלה. לא היה להם מקום בישראל של 1952 שנאבקה תחת הצנע, שנאנקה בעלייה, קרוב ל-900,000 הגיעו אליה תוך שלוש שנים. זה חלק מהדבר הזה, זאת אומרת, הסיפור של השואה בגדול במדינת ישראל שיש לה ע״פ מקורות זרים פצצת אטום, שיש לה צבא עצום. בסיטואציה הזאת, למקום של השואה למעט הקנטות של הפוליטיקאים אחד כנגד השני או מחנה כזה הוא אחר כנגד השני אין לה מקום בחיי היומיום.
דפנה: אין לה מקום בקבלת ההחלטות, זאת אומרת צריך לקבל את ההחלטות ממקום של ראיית עתיד בלבד. אנחנו לא ניכנס לימין ושמאל אבל בכל זאת היום זה ערב יום השואה ואני בשנים האחרונות שלא ישבתי פה, שידרתי את הטקס במרכזי ביד ושם ואחד הדברים שעלו בו שוב ושוב זה הנאומים של ראש הממשלה נתניהו שאני לא מסתכלת עליו כאישיות אלא כאסכולה. אני אבקש גם שכולם יעשו זאת הערב, והבאתי קטע משנת 2014 במקרה שהיה בישיבת הממשלה באותו היום והוא רק דוגמה לתפיסה הרווחת בציבור אז אני אשמח אם נראה אותו ואחרי זה נוכל להתעמק בעניין.
בנימין נתניהו: אנחנו מציינים הערב את פתיחת יום הזיכרון לשואה ולגבורה, מדינת ישראל מתייחדת עם זכרונם של שישה מיליון קורבנות בשואה. ההבדל המרכזי בין חוסר הישע של היהודים בזמן השואה למצבם של היהודים היום הוא בכך שהיום יש לנו מדינה ריבונית, חזקה, עם צבא חזק שיכול להגן עלינו, מגן עלינו נגד מבקשי נפשנו. בראש רשימת מבקשי נפשנו נמצאת איראן שמצהירה על כוונתה להשמידנו בנוסף לניסיונה להתחמש בנשק גרעיני איראן מחמשת, ומאמנת את החמאס וארגוני הטרור האחרים שנמצאים על גבולותינו. החמאס מכחיש את השואה, תוך כדי ניסיונו לייצר שואה נוספת ע״י השמדת מדינת ישראל.
דפנה: וכך הלאה, זה כמובן מוטיב שחוזר על עצמו, אני אשמח להצטרפות שלכם ואחרי זה גם פרופסור יבלונקה תספרי לנו, את סקרת את הנושא ובדקת אותו לאורך השנים, אז מיד נשמע את הממצאים שלך אבל קודם אני אשמח להתייחסות קצרה של שניכם, כי זה באמת מוטיב שחוזר שוב ושוב, זה בעצם התגוששות בין שני נרטיבים, הנרטיב של הימין אומר לא עוד, לא ניתן שיעשו לנו את זה עוד. הנרטיב של השמאל אומר, אנחנו לא נעשה את זה לאחרים. במקום שהם ידורו יחד זה איזה התגוששות אינסופית שהפכה להיות של מחנות.
רחל: נכון, טוב אני חייבת לומר שכשהתכוננתי לערב הזה וככה הרעיון עלה בלשכה שלי ישבנו וחשבנו מה היינו רוצים להעלות לדיון לקראת יום השואה, אני משתדלת כל פעם לנסות להעלות משהו שהוא קצת מורכב ולראות אם מצליחים לנסח ביחד משהו. מה שלי מאוד הפריע זה עניין של השיסוי, שבאמת כל קבוצה יש לה את הנרטיב שלה וכמו שסיפרתי לכם גם אני חוטפת את זה הרבה כי אני במרכז, בול בפוני, אז מימין ומשמאל אני חוטפת את הכעס הזה. האמת היא שבמהלך הדיון נפל לי האסימון. תומר, אתה דיברת על, אנחנו צריכים לזכור ״כי גרים היינו בארץ מצרים״, ואני חושבת שיציאת מצרים שבעיני היא מאוד דומה לשואה, אני תכף, אני אגיד את זה בכמה דרכים. אני בטוחה שהיו סיפורי זוועה בפיתום ורעמסס, אנחנו יודעים הרי, אנחנו יודעים שהן ערי מסכנות, אנחנו יודעים שהיו שם זוועות, אנחנו יודעים שכל בן היילוד, אנחנו לא יודעים מעבר לזה. יש מעט מאוד פסוקים בתחילת ספר שמות, אנחנו לא באמת יודעים מה קרה, וזה בסדר. אני חושבת שחלק מיום הזיכרון לשואה זה שאנחנו מספרים את סיפורי הזוועה. זאת אומרת, הילדים שלנו כבר מגיל מאוד צעיר שומעים דברים איומים ונוראים ואיכשהו על האסון הכבד שהיה במצרים אנחנו כאילו פטורים מלשמוע את סיפורי הזוועה. הם לא מופיעים לנו בחלומות, לעומת השואה שאני חושבת שהרבה מאוד כן.
דפנה: את חושבת שעדיף למנן את זה בשיח.
רחל: מה שאני הולכת להציע עכשיו זה שאנחנו ניקח את הזיכרון של של יציאת מצרים ואנחנו נלמד. אז אחד, זה שלא מדברים על זוועות, לא צריך, הבנו שהיה נורא, הבנו שצעקנו לקדוש ברוך הוא שיוציא אותנו ובסופו של דבר יצאנו בזרוע נטויה. יש בעצם שתי מסקנות. אחת, זה כי גרים היינו בארץ מצרים. ושתיים, מה אנחנו אומרים בהגדה? שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו, זאת אומרת שני הנרטיבים האלה גרים בכפיפה אחת וזה בסדר, אלה שתי מסקנות שאנחנו צריכים להסיק מזה שהיינו עבדים בארץ מצרים ומזה שיצאנו ממצרים. וכשאני חושבת על השואה בעצם, מה היו התפתחויות בלתי נמנעות שקרו בעקבות השואה? אנחנו יודעים על שתיים, אחת מדינת ישראל, אפילו במגילת העצמאות זה די ברור שזו הייתה התפתחות שהשואה, הייתה לה אלמנט מאוד מרכזי בזה שבסופו של דבר קיבלנו מנדט להקים מדינה. הדבר השני זאת מגילת זכויות האדם של האו״ם, והנה זה בדיוק אותו דבר, שתי המסקנות מיציאת מצרים ושתי המסקנות מהשואה, ואני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לנסות לייצר את הדרך שהן יוכלו לדור בכפיפה אחת, גם המסקנות מהשואה. ואני חושבת שאולי מה שהייתי רוצה שפוליטיקאים יעשו וגם אני בתוך המכלול הזה, לראות איך אנחנו מעצבים את הזיכרון של השואה עם שני האלמנטים האלה ואני חושבת שנכון ולגיטימי כל הזמן לחשוב ולהתייחס אל השואה אבל בשום פנים ואופן לא כנגד עצמנו. לא קבוצה כנגד השניה. זה בעיני מה שמאוד משתלם פוליטית, לדבר על השואה בצורה היסטורית, רחבה, זה לא ייכנס לתקשורת, זה בסדר גמור זה לא משתלם. אני חושבת שהנייר לקמוס זה, אם זה לא משתלם כנראה זה בסדר. אם זה משתלם עדיף לא לעשות את זה.
הפסקה
דפנה: אני בכל זאת אשמח לשמוע את הממצאים של חנה ואז תתייחס אליהם, כי הוא מוסיפה עוד נדבך בעניין הזה כי ממה שאני מבינה ממך את עוקבת אחרי הנאומים של נתניהו. אגב, לקראת האירוע הזה מצאתי גם כתבה בעיתון ״הארץ״ שסקרה את הנאומים בין 2013 ל-2015, ושם לקחו את הנאומים של נתניהו וצבעו אותם באדום ובצהוב. אדום, מה שעסק בשואה וצהוב, מה שעסק באיראן והם ראו שכל פעם החלק על איראן גדל. אני מבינה שאלה הממצאים שגם את הגעת אליהם והייתי שמחה שתנתחי עבורנו את התופעה הזאת.
חנה: טוב, הסיפור הזה הוא שיגעון אישי שלי פשוט.
דפנה: היום הקלטת את הטקס ותראי אותו אחר כך…
חנה: בוודאי, בוודאי. אני בעשור האחרון עוקבת אחרי שני נאומים בטקס המרכזי ביד ושם. הוא אגב לא הטקס היחיד. אני ממש משקדלת במילים את הנאום של נתניהו ואת הנאום של דבר הניצולים. ההשוואה ביניהם היא פשוט מסעירה. כל שנה אני גם לוקחת את ילדי ואנחנו… אני מספרת לכם את האמת, אני עושה עם ילדי הימור אם אני קולעת נכון או לא. המבנה של נתניהו הוא מבנה קבוע. רעייתי ואני פגשנו אתמול ניצולי שואה, ניצולי שואה יקרים ליבנו יוצא אליכם.
דפנה: זה הימור קבוצתי כי כולנו נחזור לראות את הטקס.
חנה: יכול להיות שהשנה אני טועה, יכול להיות שהדברים האלה שאני מספרת אותם כבר לא מעט פעמים הגיעו אליו ואולי הוא החליט לשבור לי את המילה.
דפנה: זה כבר תירוצים….
חנה: בחלק השני, איראן מככבת אבל איראן לא היחידה והנה לנו גלגול חדש, בכל דור ודור כולם באים עלינו לכלותינו ו-x תקריות אנטישמיות, כולם אנטישמים וכו׳. ואחר מגיעים לחלק השלישי שהוא הלקח שהוא מספר לנו, זה תמיד אצלו מתמצא במילים….ראשי פרקים, כי הוא עושה את זה יותר ארוך ממה שאני עושה את זה, החלק השלישי הוא בצר כוחך, זאת אומרת הלקח הוא תמיד בכוח הצבאי. אני פונה מכאן לדבר הניצולים, אתה שומע את דבר הניצולים ואתה אומר: איך ייתכן שיש כזה בקע בין מה שאומרים הניצולים שהמסר שלהם הוא לעולם מורכב, אני יכולה לקחת את עליזה ויטיס שומרון לפני שלוש שנים, אני יכולה לקחת את אסתר מירון משנה שעברה שהיה לה פשוט נאום יוצא מן הכלל. איך יש כזה בקע בין איך שראש הממשלה רואה את היום הזה לבין איך שניצולים רואים את זה והם מספרים קודם כל, כפי שאומרת עליזה ויטיס שומרון כמי שהגיעה לארץ אחרי השואה, לא ביקשנו חמלה זו גם לא ניתנה לנו, לחמנו, תרמנו לתרבות, עשינו, בנינו, הכל במובנים לגמרי חיוביים וכולם מסיימים באיזשהו משפט בדומה למנשר הניצולים. עליזה ויטיס שומרון מסיימת במשפט למשל, וזכרו, היא אומרת לצעירים, לשמור על כבוד האדם באשר הוא האדם, זאת אומרת המסר הוא המסר האנושי.
דפנה: אבל זה גם יכול לנבוע מהשוני בתפקידים, מן הסתם נתניהו אמון על ביצור כוחה של מדינת ישראל, אני מניחה שחלק גדול מהיום שלו מוקדש לעניינים האלה, מן הסתם זה לא יהיה טקסטים שתשמעי מניצול שואה.
חנה: מה שזה מאיר לי זה את הצורך לעשות דיון מחודש, כן צריך לעשות דיון מה אנחנו זוכרים ביום השואה, וביום השואה בפירוש אני מסכימה. יום השואה הוא זכרון הנספים שאין להם קול ואין להם אמירה. אנחנו מדברים במקומם, צריך לזכור את מה שקרה לנו בשואה. איראן לא רלוונטית ליום השואה. פשוט לא רלוונטית. ביום הזה אנחנו צריכים לזכור. איראן כל יום נמצאת בחדשות, כל היום אנחנו מדברים על איראן, עכשיו אנחנו מדברים על איראן, מה קורה שם בסוריה וכו׳. ביום הזה צריך לדבר על הזיכרון, צריך לדבר על מה שהלך לנו לאיבוד שם. צריך לדבר על איך אנחנו מעלים מחדש את העולם הזה שחרב, צריך לדבר מה זה מחייב אותנו ברמה המוסרית כחברה יהודית במדינה שבה הרוב הוא יהודי. הסיפור הוא, מה אתה חושב שהוא רלוונטי ביום השואה כפי שהניצולים אומרים לנו ומה אתה חושב שהוא רלוונטי כפי שראש הממשלה אומר לנו אותם ולברר מה מהות הבקע בין שתי התפיסות האלה.
דפנה: תודה. תומר.
תומר: אני שמח לא להסכים,.
דפנה: גם אני שמחה.
תומר: אני ממשיך ממה שאמרתי קודם, השימוש של נתניהו במקרה הזה אם אני מתייחס אליו כאסכולה בשואה כדי ללמוד על מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו, זה שאנחנו מבחינתו בסכנה, זה שאנחנו צריכים לבצר את כוחנו, זה שאנחנו צריכים לעשות פעולות מנע כדי שהסכנה לא תגבר הוא שימוש לא רק לגיטימי אלא לגמרי חיובי. זה בדיוק מה שלומדים מהעבר, לומדים מהעבר לקח להווה, לומדים מהטראומה, מהאסון, מהקטסטרופה הלא נורמלית הזאת איך למנוע משהו דומה בהווה. יחד עם זה, כמובן כפי שחנה אמרה, כפי שרחל אמרה, יש גם את הצד השני. יש את ״הלעולם לא עוד״, לעולם לא עוד יקרה ליהודים מה שקרה להם, זה לקח מאוד חשוב.
דפנה: למעשה כל הצבא שלנו מבוסס על המוטיבציה של החיילים, של המפקדים, זה דבר שחשוב מאוד.
תומר: כן, אבל יש גם את הלקח של אותה ניצולת שואה ששכחתי את שמה, שאומרת ״מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך״.
דפנה: אז מה שמפריע לך בעצם, זה שיש כאן שילוב של שני לקחים משמעותיים, אז שנכון לעכשיו נשמע רק צד אחד של המשוואה.
תומר: אני חושב שלשואה תמיד היה את הפן הפרטיקולרי ואת הפן האוניברסלי שלה, זאת אומרת לזיכרון השואה. גם באמת ליהודים אסור שזה יקרה עוד פעם אבל גם באמת יש מה ללמוד מבחינה אוניברסלית וחבל אפשר לומר, שזה לא בא לידי ביטוי מספיק בנאומים של פוליטיקאים ובמעשים של פוליטיקאים.
דפנה: וואו, תשע ורבע אני לא מאמינה, הזמן טס. אז אנחנו נתקדם קצת, אני רוצה להראות עוד דוגמה מלפני שנתיים שממש היכתה גלים, גם כן ערב יום השואה. דברים שאומר סגן הרמטכ״ל יאיר גולן, בוא נשמע אותו ואחר כך אני אקריא עוד ציטוטים של פוליטיקאים בהקשר הזה.
יאיר גולן: אם יש משהו שמפחיד אותי בזיכרון השואה, הוא זיהוי תהליכים מעוררי חלחלה שהתרחשו באירופה בכלל ובגרמניה בפרט, אז לפני 70, 80 ו-90 שנה, ומציאת עדות להם היום, כאן בקרבנו ב-2016. הרי אין קל ופשוט יותר מלשנוא את הזהב, אין יותר קל ופשוט מלעורר חרדות, ולהלך אימים, אין יותר קל ופשוט מהתבהמות, התקרנפות, והתחסדות.
דפנה: ואחרי זה שר החינוך פרסם בדף הטוויטר שלו:״רגע לפני שמכחישי השואה יהפכו מילים שגויות אלו לדגל, רגע לפני שחיילינו יושוו לנאצים חלילה, בהכשר מגבוה סגן הרמטכ״ל שגה ועליו לתקן מיד. איילת שקד אומרת דברים דומים: זה זילות השואה, חוסר הבנה שלה. כמובן בשמאל יחסית מיהרו לגבות. האם באמת נחצו פה גבולות הדיון הלגיטימיים? ועוד מקצין במדים?
תומר: שוב, ממש לא. זה בדיוק אותו לקח אוניברסלי של הזיכרון שאנחנו גם צריכים… זה שלובש מדים אמר את זה, על זה אפשר להתווכח, אולי זה לא מקומו, ייתכן מאוד שזה לא מקומו.
דפנה: אני חושבת שגם אם פוליטיקאי מהשמאל יגיד שזה דומה למה שקרה, זה יעורר את אותה סערה.
תומר: ברור, זה תפקידו, מצוין, ללמוד מהעבר לקח להווה ובמקרה הזה זו גם איזושהי דרישה מוסרית מאיתנו, לא לעשות את מה שהזיק לנו לאחרים.
דפנה: רחל, אז איך מסבירה את זה שהאמירה הזאת נתפסה כלא לגיטימית?
רחל: כי אני חושבת שאנחנו במלחמת אזרחים תרבותית. אנחנו לא באמת בדיון. אני מחכה ליום שבו פוליטיקאי מהימין יאמר שאנחנו צריכים לשים לב מה השפה שאנחנו משתמשים בה. ואני מחכה ליום שפוליטיקאי מהשמאל יאמר את האמירות לכאורה, קלאסיות, של הימין. אני חושבת שהתובנות צריכות לדור בכפיפה אחת, אני חושבת שזה האתגר. כרגע, כל אמירה שנאמרת מיד נתפסת כאמירה נגד קבוצה ספציפית וכולם מיד נלחצים.
דפנה: לא אבל זה שונה, כי כשנתניהו אומר את מה שהוא אומר זה נתפס כלגיטימי וזה כן חלק מהשיח קונצנזוסואלי. וכשבאה אמירה כזו שהיא יותר מזוהה עם הצד השמאלי של המפה זה כבר נתפס לא לגיטימי.
רחל: אני לא בטוחה, אני חושבת שהמכתב, מה שחנה דיברה על המכתב של ניצולי השואה בעניין של הפליטים. את יודעת זה קצת מוזר שגם לשמאל וגם לימין יש גירוש שאפשר לכעוס עליו, סתם. על העניין של הפליטים שבאמת זה היה נתפס מאוד לגיטימי והמכתב היה נחשב לגיטימי, הוא היה בתקשורת המיינסטרים, זה לא היה באתר אינטרנט רדיקלי ופחות נחשב, זה היה במיינסטרים של המיינסטרים. כאילו לכל אחת מתפיסות העולם יש רגעים שבהם זה לגיטימי. מצד שני, אני לא חושבת שיש פה צד מנצח וצד שהוא מפסיד בזה, אני חושבת ששני הצדדים מאוד, מאוד פגועים ומאוד פצועים בענין הזה, ואני חושבת שלכל אחד יש את הרגעים שבהם האמירות שלהם הן לגיטימיות ומיינסטרימיות, ויש הרבה מאוד רגעים שלא.
דפנה: תומר, הערה קצרה כי אני חייבת להספיק עוד נושא אחד שחשוב לי.
תומר: רק קצת בנוגע לפליטים, אני חושב שההאשמה של מתנגדי הגירוש בזילות השואה היא, זה שהם משווים את ישראל לשואה, היא מאוד לא נכונה והיא דמגוגיה בעצמה. בסכמה הזאת שאנחנו צריכים ללמוד מהיותנו פליטים בעבר, לא לגרש פליטים בהווה, אנחנו לא גרמניה הנאצית, חלילה. אנחנו שוויץ, מדינת ישראל היום היא שוויץ שאמורה….
דפנה: טוב פה אתה נכנס לויכוח עצמו, צד אחד אומר אנחנו צריכים לשמור על המדינה יהודית כי זה חשוב שתהיה מדינה יהודית, אפרופו ביצור כוחנו.
תומר: אני אומר, אני אומר גם כשה׳ מזכיר לנו:״כי הייתם גרים בארץ מצרים״״כי עבד היית בארץ מצרים״, הוא לא אומר לעבריים שהוא מדבר אליהם: אתם היום כמו המצרים. לא, הוא אומר להם אתם הייתם מסכנים ולכן תרחמו על מסכנים אחרים. זה הכל.
דפנה: לקראת הדיון, שהפצנו בטוויטר, שלושתנו שבטוויטר, קיבלנו עבודה למייל מבחורה שחקרה את הנושא שקוראים לה ליה פרייזם אני מקווה שאני קוראת את זה נכון כי זה נשלח באנגלית, ומה שהיא בעצם מדברת עליו, שזה מתחבר מאוד לדברים שאמרה פרופסור יבלונקה בהתחלה, זה שעוד אחד מהשינויים המשמעותיים שעבר השיח על השואה, הוא שפעם הוא היה באמת בידי הסוכנים הממלכתיים, מערכת החינוך, צה״ל וכו׳. בעידן הרשתות החברתיות הדבר הזה נפרץ לכל עבר. היא מציינת שיש 37 אלף אזכורים לשואה בטוויטר לעומת 26 אלף לרבין. יש גם האשטגים כמו ״אסור להשוות״, לקחתי כמה ככה רק בשביל להבין את התקופה האחרונה, אז ״המדינה שממשיכה היום בבג״ץ את תוכנית הגירוש ההמוני של מבקשי המקלט תציין מחר את יום השואה #אסור להשוות״, על גלנט אומרים:״הנה עכשיו הוא שם מגן דוד על בתים, מחר זה יהיה קעקועים״, זאת אומרת אני רק אומרת שנפרץ לכל עבר השיח על השואה והוא נלקח לכל כך הרבה כיוונים. אני לא אתן פה דוגמאות כי אנחנו קצרים בזמן אבל איך זה משפיע על היכולת שלנו בכלל לעשות איזשהו שיח כזה שיש לו שני מוטיבים מרכזיים שכולם מסכימים עליו.
תומר: השיח ברשתות החברתיות הוא מאוד חיובי לדעתי כי הוא באמת מוציא ומאפשר עיבוד של התכנים האלה, ההאשטאג הזה ״אסור להשוות״, הוא מצוין.
דפנה: ״חובה להשוות״ יש גם. יש כל מיני.
תומר: אז חובה להשוות, יש גם אפרופו יאיר גולן גם האשטאג ״תהליכים״. שמשני הצדדים השונים זה מכניס סרקזם לדיון. ״אסור להשוות״, כי אנחנו לכאורה כן משווים, כי יש מה להשוות. ותהליכים זה לעג מימין ומשמאל על אנשים שרואים תהליכים בכל מקום, הכל זה פאשיזם והכל זה נאצים. זה מצוין.
דפנה: אבל הרשת כרשת יש משהו מאוד מפלג, תמיד שאתה יותר קיצוני ויותר בוטה אז יש יותר לייקים ואני צריכה להגיד לך איך הפידים עובדים, שם לא הייתי בונה על הרשת לעשות תהליך מאחה.
תומר: קודם כל, תהליך מעבד אני חושב שכן, אני חושב שזה כן נותן איזשהו מקום לעבוד עם החומרים האלה שאם הם נשארים ברמה הממלכתית ומאוד היפר ממלכתית של הטקסים האלה שהם כמובן נטולי הומור לחלוטין. אם הם נשארים ברמה הזאת אי אפשר לעבוד איתם. וזה לא טוב. זה טוב שאנחנו מגלגלים אותם על הלשון, מהבחינה הזאת זה מצוין. מהבחינה הפלגנות, כן. זה אחד התוצרים המצערים של הרשת. אני לא חושב שזה ייחודי לנושאי השואה כמובן.
דפנה: רחל אולי מהזווית של הפוליטיקאים שיודעים איך זה יתקבל ברשת?
רחל: דווקא עכשיו אני קצת אחבוש פחות את הכובע הפוליטי ואני רוצה לומר שקודם כל השיח ברשת הוא קצת עיבוד של הטראומה. אנחנו רואים את זה הרבה, זאת אומרת זה לא רק הפוליטי אלא באמת אני חושבת שכל הורה בישראל יש לו איזה טראומת שואה. לדעתי זה אפילו חלק מהתוכן שבו אנחנו מחנכים את הילדים שלנו. השואה תמיד נמצאת ברקע.
דפנה: אגב, העבודה הזאת נפתחת במישהו שאומר:״די נמאס לי, שמעתי כל–כך הרבה על השואה בבית ספר״ ואז החבר שלו אומר לו:״חכה שתגיע לאינטרנט״.
רחל: כן אני חושבת שאנחנו באמת בדור שמעבד את הטראומה הלאומית, זאת אומרת מטראומה אישית, אפילו במשפחה שלי, הבני דודים נרצחו וכל מי שלא הלך בזמן זה משהו שהוא ככה כל ליל סדר סבא שלי היה מקריא איזשהו טקסט וגם מתחיל לבכות על כל מה שהוא לא הספיק להציל. זה משהו שהוא מאוד…עדיין לא היו סיפורי זוועה. ועדיין אני חושבת כולנו שאנחנו מגדלים ילדים, יש לנו את הרגעים של החרדה, מה היה קורה אם ואני חושבת שהרבה מזה עולה ברשת. זה חלק מהתפקיד של הדור שלנו לעשות את העיבוד הזה, כמו שאמרתי אנחנו כמו ביציאת מצרים לא נדבר כל כך על כמה הם רעבו ללחם אלא נדבר על התהליך. חנה אני מאוד מסכימה איתך על העניין של עיצוב היום הזה. שדיברתי על מלחמת אזרחים תרבותית, אני אסתכל כאן לקהל כי יש כאן הרבה מאוד צעירים, ואני חושבת שזה בעצם, אתם תעשו הרבה מהעבודה הזאת. יש לנו פה איזשהו תפקיד של דור שאנחנו צריכים לעצב את הזהות שלנו וחזון משותף בתוך כל השיסוי שאנחנו מתמודדים איתו. יש ימים מאוד ספציפיים שאנחנו צריכים לעצב אותם הרבה יותר, החל מיום העצמאות, שבעיני יש לנו עדיין את אותו עיצוב מימי קום המדינה.
דפנה: השנה יהיה אחרת, חכי את עוד תגלי.
רחל: נחיה ונראה.
תומר: השנה ינאמו אנשי רוח וידליקו את המשואות פוליטיקאים.
דפנה: האמת אני אנצל את ההפסקה הזאת….
רחל: אז אני רק אומר, שאני חושבת שהעיצוב, גם יום השואה מחכה לעיצוב. יום הזיכרון לחללי צה״ל אני חושבת שהפך מיום מאוד לאומי ליום מאוד אישי. יש שם סבל מאוד אישי ויכול להיות שגם שם נעבור תהליך של עיצוב, ולדעתי גם ביום העצמאות. אז בימים האלה אנחנו מאוד, מאוד מרגישים את העדר האתוס המכונן והמעצב ופה ביום השואה אני חושבת שאחד הדברים, אני ידעתי שהדיון הזה יהיה טוב, ידעתי שיצא ממנו משהו טוב. מבחינתי זאת תובנה שאני ממש הולכת לקחת אותה איתי שגם ביציאת מצרים היו שניהם, וגם בשואה, גם במגילת זכויות האדם של האו״ם וגם הקמת המדינה ובעצם איך אנחנו מייצרים את הסינתזה, זה בעיני האתגר שעומד לפתחנו.
דפנה: אז השעה תשע עשרים ושבע ומאחר ובכל זאת בא כל כך הרבה קהל והוא היה כל כך מעורב ברשתות, אם מישהו רוצה לשאול עוד שאלה אחת, כי אין לנו הרבה זמן אז אני מוכנה לפתוח לשאלה אחת כי יותר מזה אנחנו לא נספיק, יש מישהו? כן בבקשה.
שאלה: מה דעתכם על המסעות לפולין? איך שהם נראים היום.
דפנה: לזה לא התכוננתם. אז חנה תענה בשם הפאנל וגם רחל אחרי זה בבקשה:
חנה: הערה ראשונה רק לשינוי של אופי יום העצמאות והזיכרון. אני מקווה שכשזה יעשה ולכשזה יעשה זה לא יעשה בצורה שזה נעשה השנה. עכשיו אני רוצה לענות לך על המסעות לפולין, קודם כל יש היום כבר גל לא קטן, אני מניחה שיש פה לא מעט אנשים שיודעים מה עמדותיי בנושא של המסעות לפולין. יש היום כבר גל לא קטן של בתי ספר שפשוט מורדים במסעות לפולין, גימנסיה הרצליה, תיכון לאומנויות פה, עירוני ה׳ בתל אביב ועוד כהנה וכהנה, כמה תיכונים שבהם יש מנהלים דעתנים ולא מתקרנפים ובעלי השקפת עולם. המסעות לפולין הם קטסטרופה בעיני, קטסטרופה חינוכית גם במובן הזה שבסופו של דבר השילוב הזה בין קניונים לבין מחנות השמדה הוא בעיני נוראי. גם במובן שכל הסיפור שהזכרתי בראשית דברי, שהולכים לשם ועושים איזשהו פולחן סביב אתרי מוות בלי לדעת מי הם אלו שמתו. מה הם יצרו? מה הייתה תרבותם? מי היה כצנלסון? י״ל פרץ? הצבא לקח אותי פעם לאחד המסעות שהוא הוציא. המשלחות בצבא התחילו כ-29 משלחות בשיאן, משנה הזאת או שעברה יוצאים שמונה או תשע משלחות בלבד. זאת אומרת, ואבי המסעות של הצבא לפולין שזה אמיר השכל שהיה ראש (51:50) אוויר. אומר במפורש היום, כמעט סקופ עיתונאי אבל הוא אומר במפורש היום שהוא מתחרט על הרגע שבו הוא יזם את המסעות של הצבא לפולין. הסיפור של המסעות לפולין, בין היתר מגיעים שם לבית הקברות בוורשה, באוקופובה. שם עומדים מול הקבר של י״ל פרץ ויש שם משלחת של 95 טייסים. ואף אחד מהם לא יודע מי זה י.ל פרץ. עכשיו אני יושבת שם בסיפור הזה ואני אומרת:״למה הם באו לפה בכלל?״. הם אומרים ששם הם מבינים את השואה, אני לא יכולה להבין איך מדינה רוקמת את זהותה ומוציאה צעירים בני 16-17 רגע לפני התגייסותם של אלה שעוד מתגייסים לצבא כדי שיבינו למה הם נמצאים בצבא ולמה הם נלחמים בארץ. למה צריך להרחיק את העדות של הקשר שלנו לכאן ולמדינה הזאת ולאדמה הזאת ולאור תכלת העזה כמו שאמר עמוס עוז. למה צריך להרחיק את העדות הזאת למחנות המוות? למה מערכת החינוך ש-12 שנים לא משכילה ליצור פה זיקה אל המקום הזה מתוך המקום הזה, אני צריכה להסביר לאנשים את היותנו פה על דרך השלילה? דרך אלטרנטיבה לקטסטרופה. אני רוצה להסביר לילדים שלי שהם פה כי זה המקום הכי נפלא על פני כדור הארץ. כי פה הירקות והפירות הכי טובים והשפה העברית הנפלא ואור התכלת העזה ומזג האוויר והנופים של המקום הזה. והעובדה היא שזה גם לא עובד. מפני שאני יכולה להגיד לך שבכל השנים האחרונות שאני מסתכלת ולו בקריטריון הקטן הזה של מספרי העולים לעומת מספרי המהגרים מפה, אנחנו במינוס. אז זאת אומרת שמשהו בסיסי בחינוך לקשר לפה דרך השואה ודרך מחנות המוות הוא לא נכון. חוץ מהעובדה שאנחנו תוך כדי המסעות לפולין שכחנו שאת השואה עשו הגרמנים ולא הפולנים. זאת אומרת יש פה גם עיוות תפיסתי היסטורי שהוא בלתי נתפס. לא הפולנים עשו את השואה וזה רק התחלת הנאום שאני יכולה לתת לך על המסעות לפולין.
דפנה: גם על זה יש סמינריון?
חנה: גם על זה יש סמינריון.
רחל: טוב אני נסעתי לפולין עוד לפני שהיו קניונים בפולין, תחילת שנות ה-90. אני חושבת שזה היה מסע מאוד קשה, במסגרת התיכון כיתה י״א. זה היה 94 משהו כזה. אני חושבת שאחד הדברים החשובים בעיני זה לייצר את הקשר בין אזרחי מדינת ישראל, במובן הזה מערכת החינוך יש לה משמעות מאוד גדולה לבין מה שהיה לפני קום המדינה. ומה שאני הייתי רוצה לראות, לפני העלייה לארץ. החזון מבחינתי זה שיהיו מסעות להרבה מאוד גלויות. זאת אומרת יהיה מסע לאירופה, לפולין או בכלל יהדות אירופה ויהיה מסע, היום אפשר לנסוע למרוקו, יהיה מסע לאתיופיה, יהיה גם מסע לארצות הברית, יש שם גם יהדות מאוד ענפה. בעיני זה העתיד, ולשם אנחנו צריכים לחתור, לא להתנגד לזה, אני גם בעד המסע לפולין אבל אני חושבת שאם אנחנו רוצים לעשות עוד שלב, עוד תיקון, אני חושבת שלשם צריך לחתור.
דפנה: אז פרופסור חנה יבלונקה, תומר פרסיקו, ח״כ רחל עזריה תודה רבה, ותודה גם לכם שבאתם הערב להקשיב.
