פודקאסטים מרתקים במגוון תחומים
Podcast (osimpolitica): Download
הפעם ננסה להבין למה נועדה במקור חסינות חברי הכנסת, האם היא באמת זמנית, ומה הסיכוי של נתניהו לקבל אותה בסוף הדרך. איתנו באולפן פרופסור למשפטים סוזי נבות.
האזנה נעימה,
דפנה.
Podcast (osimpolitica): Download
הפעם ננסה להבין מה אנחנו מפספסים בקריאת מפת המזרח התיכון: איך משפיעים עלינו קרבות השיעים והסונים, ומדוע המגעים עם שכנינו בשנים האחרונות הפכו לשיח של חירשים. צבי יחזקאלי, פרשן חדשות 13 לענייני העולם הערבי, ייקח אותנו לסיבוב במזרח התיכון ויכניס אותנו אל מאחורי דלתות המשא ומתן.
האזנה נעימה,
דפנה.
Podcast (osimpolitica): Download
בנובמבר האחרון חיסלה ישראל את באהה אבו אל-עטא, מפקד החטיבה הצפונית בזרוע הצבאית של ארגון הטרור הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני, לאחר כמעט 5 שנים שלא נקטה בפרקטיקה של חיסולים ממוקדים בגזרה הדרומית. אז למה הפוליטיקאים שלנו לא ממהרים להשתמש בשיטה הזו למרות שהדבר זוכה לפופולאריות בציבור? שאלנו את רונן ברגמן, חבר מערכת הניו יורק טיימס וידיעות אחרונות ומחבר הספר "RISE AND KILL FIRST", האם החיסולים הממוקדים משיגים את מטרתם? מתי חיסול ממוקד יוביל לסבב אלימות נוסף או למנהיגות קיצונית יותר? מתי יחסוך דווקא בחיי אדם? מה צריך להיות הקו האדום המוסרי שלנו? והאם לאורך השנים הכלי הזה יאפשר למנהיגים לזנוח את האפיק המדיני.
האזנה נעימה,
דפנה.
קישור לספר "RISE AND KILL FIRST" באמזון – https://www.amazon.com/Rise-Kill-First-Targeted-Assassinations/dp/1400069718
Podcast (osimpolitica): Download
הפעם נדבר על שורשי האובססיה של נתניהו לתקשורת. מתי זה התחיל? מדוע הוא מייחס לה חשיבות כה גדולה? ועד כמה רחוק הוא הלך כדי להחדיר את הנרטיב שלו.
חוזרים לשיחה עם רותם דנון, עורך ומייסד 'ליברל' ובעבר עורך אולפן שישי בחדשות 12.
האזנה נעימה,
דפנה.
Podcast (osimpolitica): Download
יחסי עיתונאים ופוליטיקאים היו מאז ומתמיד יחסי גומלין שבהם לשני הצדדים יש אינטרס. בפרק בדקנו יחד עם עמית סגל איפה עובר הגבול ומתי היחסים האלה הופכים למושחתים על חשבון הציבור.
האזנה נעימה,
דפנה.
דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה.
מי שעוסק בעיתונות או ביצירה יודע שהחלק הכי קשה הוא לסיים אותה. זה נשמע לא הגיוני אבל זה המצב. הרי תמיד אפשר לבדוק עוד קצת, לצלם בעוד מקום, לראיין עוד בן אדם לתחקר עוד טיפה אבל יש דד ליין, ולפעמים החגיגה נגמרת.
בפודקאסט זה קשה במיוחד כי המוצר נועד לתת מענה מעמיק ומקיף ואין מה לעשות, תמיד אפשר לחקור עוד ועוד. מאז שהפודקאסט עלה לאוויר לא היה פרק אחד שאחריו לא קיבלתי מכם פידבקים מחכימים, מחקרים חדשים, רעיונות יצירתיים למרואיינים או רעיונות חדשים, כאלה שגרמו לי לפתוח את הפרק ולהקליט מחדש.
לכן החלטתי בעצתו של אחת ממאזיננו עמרי פלג לפתוח קבוצת דיונים על עושים פוליטיקה בפייסבוק – מדברים על עושים פוליטיקה שבה תוכלו לחלוק עם חברי הקהילה שלנו את הרעיונות שלכם ואני ארגיש שהיצירה שלי לא באמת ננעלת ומסתיימת לעולם, כך שתוכלו להחיות אותה ולשפר אותה. ככה גם אולי אזכה להכיר אתכם קצת יותר.
סומכת עליכם שתדעו לייצר שם שיח מכבד ומעמיק.
עכשיו לפרק שלנו היום, פרק מעניין ומאתגר, ונתחיל בסיפור אישי. את אחד השיעורים החשובים ביותר שקבלתי בעיתונות למדתי בשלב מוקדם מאד בדרך, שהייתי כתבת צעירה בגל"צ שלחו אותי לסיור בצפון עם שר זוטר שלקח אותי למפעלים לייצור ירקות. הוא לקח אותו ברכב שלו, דבר שהיום הייתי כמובן נמנעת ממנו, והסביר לי עד כמה הוא עושה ופועל כדי לחזק את התעשייה בפריפריה, בקיצור- במונחים תקשורתיים, שעמום טוטאלי. שר שעושה את מה שמצופה ממנו זו לא כותרת מרעישה. ועדיין, בזכות לא מעט קסם אישי ורצון לא לזרוק יום שלם לפח הצלחתי לשכנע את עורך פינת הכלכלה להכניס ידיעה קצרה למבזק. נס במונחים תקשורתיים. אני חשבתי ששיחקתי אותה, הלכתי הביתה שמחה וטובת לבב, אלא שאז הגיע הטלפון הזועם מהדוברת שלו. היא צעקה עליי במשך דקות ארוכות עד שהבנתי את הפשע הנורא שביצעתי- העזתי להכניס ידיעה על הסיור בלי סינק של השר, כמה מילים ששומעים אותו מדבר. אינסרט בשפת הטלוויזיה, הרי הם השקיעו בי יום שלם! ואני לתומי חשבתי שהמהות היא זו שחשובה. מה עושה המשרד והמפעל. טעות קשה.
אבל מה שלמדתי מהאירוע הזה זה שכל אייטם בתקשורת הוא למעשה עסקה קטנה- אתה מקבל מידע ובתמורה משדר אותו עם קרדיט למקור או מסגור שחשוב. היום כשאני כבר עובדת מול דוברים מאד מיומנים, אני מוצאת את עצמי מסבירה בדיוק מה אני יכולה לתת- גם כותרת, גם הפנייה בכתבה ואח"כ אצייץ את זה בטוויטר, אולי גם פוש באינטרנט, ורק אז "העסקה" מתבצעת. לפעמים אגב "העסקה" מתבטלת ברגע האחרון כי העורך חושב שהסיפור לא מחזיק, והמקור רוצה את הידיעה רק במהדורה המרכזית.
היום אני כבר יודעת לנהל את זה אחרת.
לזה מתכוונים כשאומרים שיחסי קח ותן קיימים בתקשורת כל הזמן. אנחנו צריכים מידע והם צריכים במה. עד פה זה לגיטימי בתנאי שהאינטרס הציבורי נשמר – שכל מה שמגיע לאוויר נכון וראוי לשידור. אבל יש רגע שבו עובר הגבול. מה הייתם אומרים אם תמורת הידיעה הייתי מקבלת כסף או שווה כסף? פה כבר הייתם מסתכלים על זה אחרת .. ואם בכלל היו מעבירים חוק שמיטיב עם העסק שלי או נותן הטבות רגולטוריות. דברים ששווים מאות אלפים.
היום נעסוק בשאלה שבליבת תיקי נתניהו- האם סיקור חיובי הוא שוחד. הרי בניגוד לכסף או שווה כסף שאף פוליטיקאי לא יבקש ממני בחיים. פוליטיקאים כל הזמן מנסים להשיג מעיתונאים סיקור חיובי. זה מצרך שממילא הוא יבקש עבור עצמו. אז היום ננסה להבין מתי נחצה הקו?
יהיה איתנו היום עמית סגל כדי לשמוע על המורכבות מהזווית העיתונאית, ואחר כך נצלול לתקדימי העבר שישרטטו עבורנו מפת דרכים מובהקת למדי בסוגיה.
אני כבר אומרת שאנחנו לא ננתח את חומרי הראיות בתיקי נתניהו, בשביל זה יש בית משפט, אבל ניתן תשובה לשאלה האם סיקור חיובי זה שוחד, ובאיזה תנאים.
אז תחילה לשיחה שקיימתי בעניין עם עמית סגל:
עמית: איפה עובר הגבול בין סחר מכר בין עיתונאי לבעל אינטרס? פוליטיקאי, בעל חברה וכו', לבין משהו שהוא למעלה מזה, במקרה הזה שוחד או מרמה והפרת אמונים.
דפנה: בוא רק נסביר, למי שלא מכיר כל כך את האינטראקציה מאחורי הקלעים. כל כתבה, כל שיחה עם מקור תכלול את השלב שבו הוא אומר:" רגע אז מה את נותנת לי? תמונה, כמה מילים טובות, תתני את התגובה שלי". זאת אומרת זה פשוט חלק כל כך אינהרנטי שזה כבר גם בלי בושה.
עמית: נכון, החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בעצם אמרה שני הדברים: קודם כל בואו נפריד בין המתת לתמורה. סיקור חיובי לכשעצמו יכול להיות שוחד. אני מצטט דברים שמנדלבליט עצמו אמר: אם אתה בנימין נתניהו או למעשה כל פוליטיקאי אחר ואתה בבחירות, הדבר החשוב לך יותר עכשיו אם אתה יכול לבחור בין שני וילונות כמו בשעשועון הישן, באחד יהיה מיליון דולר לכיס, באחד יהיה סיקור חיובי שאתה מאמין שהוא יכול לתת לך את הבחירות. אז בעיניי זה יכול להיות המתת או התמורה במקרה הזה. בצד השני, עם זאת, זה שהוא דורש תמורה כספית של ממש.
דפנה: מה זאת אומרת תמורה כספית של ממש?
עמית: שמישהו הביא לצד המסקר משהו. דפנה ליאל את יכולה להיות רגועה. ברגע שמה שקיבלתי זה סיפור, אז למרות שאולי תאורטית הסיפור יעלה את הרייטינג, ואז באתר שלך תמכרי פרסומות ותעשי לו עוד 2000 שקל.
דפנה: אני עוד צריכה להגיע לשלב…
עמית: את יכולה לישון בשקט, זה מה שאני מנסה להגיד. אבל אם אתה, וזה חשוב כאן ההבדל בגלל שזה מוציא לאור. בין אם זה אלוביץ' ובין אם נוני מוזס, בעלים. אם התמורה היא תמורה כספית מבחינת מנדלבליט כבר יש עניין. עכשיו צריך להגיד שני דברים מתנגשים. הראשון זה ששוחד הוא כל דבר בין שהוא כסף ובין שאינו שווה כסף. אם חלילה פוליטיקאי מקבל שוחד מיני, בוודאי שזה שוחד.
דפנה: החוק גם קובע מבחינה פורמלית שזה כסף, שווה כסף, או טובת הנאה אחרת, וטובת הנאה משאירים פתוח, למה משאירים פתוח? כי אתה לא יכול לדמיין את כל הדברים שאדם יכול לתת לאדם אחר.
עמית: למשל תרומה ל-"יד שרה" במקרה של לופוליאנסקי או קריאת שלט. נניח סתם דוגמה, כל קריאת מחלף על שם אביך המנוח. לא יודע, אם פתאום נותנים את זה לאיש העסקים.
דפנה: בכוונה החוק השאיר את זה פתוח.
עמית: נכון, עם זאת צריך להגיד שיש בעיה, והיא יורדת לשורש הסיפור שבו… אנחנו מכירים את תוצאות הבחירות. אף אדם לא שינה את עמדתו בעקבות החקירות האלה מימין לשמאל או משמאל לימין. זאת אומרת, אף ימני לא חשב כאן כמעט שביבי… הייתי בעד נתניהו, הוא מושחת, אז אני נגדו, ואף שמאלני אמר:" אני נגד, אבל רודפים את נתניהו". זאת אומרת, הדיון על השחיתות, ואני אגיד לך עוד הערה כללית, אני חושב שהם היו תופסים את נתניהו מקבל שוחד בכסף מנוני מוזס או מאלוביץ', וודאי הצוללות, באותו רגע הימין היה עוזב אותו והולך הביתה.
דפנה: צריך גם להגיד שנתניהו טוען גם בהקלטות מוזס – נתניהו שנחשפו, שהוא לא מבקש סיקור חיובי, הוא לא חושב שפתאום יכתרו (9:28)כתרים ויצבעו לו את הנוצות. הוא בסך הכל אומר:" אני רוצה להפחית את רמת העוינות מ-9 ל-7. אני מניחה שזה גם יהיה אחד הטיעונים במשפט: לא ביקשתי סיקור חיובי, ביקשתי סיקור הוגן.
עמית: נכון אבל המשל הכספי הוא שמורידים לך את הקנס מ-2000 שקל ל-1600 שקל. אני חושב שהדיון הוא בכלל לא באזורים האלה. קודם כל ציבורית, רוב הציבור, וראינו את זה גם בנתוני הרייטינג, אני צפיתי בזה מרותק אבל הציבור פחות. הציבור לא רואה בזה את הכותרת שוחד, אולי משפטית זה שוחד. רוב הציבור או חלק נכבד מהציבור, וודאי רוב תומכי נתניהו, לא רואים בזה את הכותרת הגדולה של מרמה, הפרת אמונים ושוחד, גם לא בתיק 4000, אלא מן אירוע ברנז'אי.
דפנה: כי לא מצליחים להבין עד הסוף את המשמעות של כמה כסף שווה הדבר הזה, אם היית קונה שטחי פרסום לצורך העניין…
עמית: מהצד השני אני חושב שרוב הציבור לא רואה בדבר הזה שוחד.
דפנה: אבל מה שחשוב מבחינה משפטית זאת התודעה של נתניהו, לא של הציבור.
עמית: עכשיו בוא נדבר משפטית, אני רחוק מלהיות מומחה במשפטים הייתי סטודנט די צולע, אבל יש דבר מאוד יסודי שנקרא חזקת המודעות. חזקת המודעות אומרת ויש פסק דין מאוד מפורסם על אדם שגם קיבל שוחד לא בשווה כסף, האחראי על משרד הפנים במזרח ירושלים. יום אחד מגיעים קבלנים ממזרח ירושלים ועושים לו שיפוצים שעולים להם כמובן זמן וכסף, והוא לא משלם להם, והם מקבלים דרכון. עכשיו מה יפה? שגם היו מקבלים את הדרכון הזה בכל מקרה. הם לא ידעו את זה, ואז בעצם נקבעים כאן שני דברים שמסתמכים עליהם. עכשיו אומרים רגע, זה לא שווה כסף. 2, גם לא חייב להיות שסטית מהשורה, יכול להיות שעשית לאלוביץ' או למוזס את מה שממילא אמור היה להיות, עדיין אתה תואשם בשוחד, אבל זה לא דומה. כי כשמגיע קבלן ודופק בדלת של אותו איש במזרח ירושלים, הוא אומר לו בעצם, האדם שבאו לשפץ אצלו צריך להגיד מה עושים אצלי בבית, ודאי שחייב להיות קשר נכון. 2, ולכן יש לך חזקת מודעות. הדבר השני הוא שאתה מבין שלהם זה עולה חומרים וכסף וזמן אבל בנימין נתניהו, כמו שיודע כל אחד, את יודעת ואני יודע, עמד בקשר גם בגלל האופי של נתניהו, גם בגלל שככה פועלים ראשי ממשלה, עם כל מוציא לאור, וכל מנכ"ל, כל הזמן. זאת אומרת, הקשר ביניהם קודם כל, קיטורים על סיקור הוא לא חדש. הדבר השני…
דפנה: אולי זה דווקא מוכיח לך כמה זה חשוב לו. הרי אם מה שחשוב זה התודעה של נתניהו ונתניהו עסוק בזה באובססיביות אולי זה שהוא מדפק על כל הדלתות, יהיה איזושהי ראייה לכך שזה הדבר בשבילו. יש מישהו שהחולשה שלו זה טיסות לחול…
עמית: אני הולך יותר רחוק. אני אומר ראש הממשלה בוודאות מדבר עם אבי וייס המנכ"ל שלנו בחדשות 12. הוא מדבר איתו באותו זמן שבו עומדת על הפרק, לאורך שנים עומדת על הפרק שאלה כלכלית דרמטית. השאלה אומרת האם חדשות 12 משודרות רק בערוץ 12 או גם ב-13 כמו שהיה. אני אומר, אני הולך עם הטיעון המשפטי של היועץ המשפטי לממשלה לא בתיק 2000 מההקלטה, בתיק 4000. למה זה לכאורה לא ניסיון של נתניהו לשוחד? לכאורה הרי יש דיון נכון? כולם יודעים מה מרחף באוויר, עזבי את נתניהו. שרי תקשורת שמקבלים החלטות כאלה ואז מתקשרים להתלונן על הסיקור.
דפנה: אתה ואני יודעים עד כמה נזהרו פה בחדשות שתיים מכל דבר שיכול להראות כמראית עין. אפילו אנחנו הכתבים למרות שהדלת פתוחה אצל כולם בפנינו, נזהרנו, אני לפחות, לקשור בין הדברים.
עמית: גם ב – 4000 אין קשירה בין הדברים. אין ב-4000 את הפגישה, ולכן זה הולך לזה שהדיון..
דפנה: למרות שבתמלילים אנחנו מבינים, הבוס מרוצה, ההוא מרוצה, צריכים אותו.
עמית: אבל את הצריכים אותו יכול להגיד מנכ"ל בשורה של כלי תקשורת. כאן הראיות הן כאילו הגיעו ולדעתי תיק 4000 הוא רחוק מלהיות פשוט בבית משפט, כי אין את הבעד, את הקשר בין המתת לתמורה. אבל בלי לגלוש לפרשנות משפטית, חזקת המודעות, יותר קשה להוכיח אותה בשוחד שהוא סיקור, למה?
דפנה: א', לך תתווכח מה זה סיקור חיובי. הוא אומר 2 וחצי כתבות ב-"וואלה".
עמית: דפנה, אם את פוליטיקאית ואני איש עסקים, ונתתי לך סיגרים ושמפניות זה יכול להיות שוחד, נתתי לך חלילה שוחד מיני זה יכול להיות שוחד, כי זה גרם לי משהו, חסרון בעולם. אבל אם אני משנה את הידיעה מתמונה גרועה של שרה לתמונה טובה של שרה, אין עלות לשאול אלוביץ' בדבר הזה, או לנוני מוזס, ולכן זה נכון ששוחד יכול להיות גם לא בשווה כסף, אבל לא סתם.
דפנה: הוא אומר, בשבילי להזיז את הספינה זה לריב עם העיתונאים הבכירים שלי.
עמית: אין לו עלות. אין לו עלות מהדבר הזה.
דפנה: אין לא עלות כספית אתה מתכוון.
עמית: אין לו חסרון כיס או משאבי. לא עולה לו, זה לא גורע מנכסים שיש לו, וודאי לא לשאול אלוביץ', ולכן מה שאני מנסה להגיד, לתרגם את הטיעון המשפטי לציבורי, זה נכון ששוחד יכול להיות כסף או לא שווה כסף אבל לא סתם האירוע הזה של הכניסה, הצלילה לתוך הביצה של סיקור חיובי, מהצד של הסיקור, לא מהצד של התמורה היא דבר מאוד, מאוד ריסקי ולכן שי ניצן אמר: זה תקדים.
דפנה: עוד מעט נדבר כי היו עוד שני מקרים אבל מעניין אותי בהקשר הזה, אפרופו מה שאמרת על חדשות שתיים כי שנינו חיינו את זה וכל העיתונות מכירה את זה. האם בכל זאת אצל נתניהו לא התקבלה החלטה של נתניהו, כי נתניהו לאורך כל כך הרבה שנים ייצר את מנופי הלחץ האלה מלכתחילה כדי לקבל את הסיקור החיובי, הם לא נוצרו יש מאין. זאת אומרת, אפילו פתיחת "ישראל היום" היא לא אירוע שקרה ביוזמתו של נתניהו, וכך כל המהלכים הגדולים של נתניהו תכנן ואחרי זה הוא ניסה לתרגם אותם לאיזשהו לחץ על אותו כלי תקשורת. יכול להיות שזה רק מצביע על סדרתיות, כל מה שאתה אומר. הוא מייצר מנופים, אחרי זה רוצה לקבל את התקשורת החיובית. אתה אומר זאת שגרה.
עמית: קודם כל אין לי השקפה, באמת אני התלבטי מאז שהזמנת אותי לדבר, מה ההשקפה שלי על סיקור. בעיניי זה דבר דוחה, מגונה ומתועב, אנטי-דמוקרטי, כאשר בעלים של כלי תקשורת משתמש בו לא ככלי לקידום חופש הדעה בעולם וזכות הציבור לדעת וגם עשיית כסף שזה לגיטימי, אלא כמנוף לדברים אחרים. זה דבר מאוד בעייתי. אני חושב שיש מקום הגנה חוקתית על עיתונאים גם בהקשרים האלה. למשל, הגנה חוקתית. יש תקדים מסוכן מאוד של בית הדין הארצי לעבודה, מישהי שפוטרה בגלל שינוי קו מערכתי של עיתון אמרו לה: גברת, אין לך הגנה. אני חושב שזה כמו בדין פיטורים. אם מפעל עובר מקום, אז את יודעת שאם את גרה קרוב את יכולה לקבל פיצוי פיטורים. גם פה, אם פיטרו אותך כי את באת לעבוד בעיתון מסוים והוא הפך לשופר של ראש הממשלה או יו"ר מפלגה אחרת, את זכאית.
דפנה: אבל אני אגיד לך יותר מזה. אחרי שהתפרסמו ההקלטות של מוזס ונתניהו, כולם הסבירו את המובן מאליו שמי שמשחד פה זה נוני והמשוחד הוא נתניהו כי הוא איש ציבור. אני חושבת שגם נוני צריך להיות מוגדר איש ציבור. הרי המשאב שיש לו הוא משאב ציבורי, אינטרס ציבורי שהוא סוחר בו.
עמית: הייתה פעם יוזמה של אהרון ברק שלא הבשילה, להפוך את העיתונות למה שנקרא גוף דו מהותי. נשים שניה את זה בצד. אני חושב שחלק ניכר ממה שקורה בתקשורת הישראלית לאורך שנים, כי יש כאן מעט מאוד עיתונים ומעט מאוד כלי תקשורת, אני חושב שהסעיף הנכון להתמודד איתו, הוא לא בעולמות השוחד, אלה בעולמות הסחיטה. היו הרבה שנים שורה של כלי תקשורת, ואני אומר את זה בצער גם היום, שבהם המנגנון הוא מנגנון של סחיטה. למשל…
דפנה: שהתקשורת סוחטת את הפוליטיקאים?
עמית: כן. למשל, אם אתה תכתוב ככה, אם אתה תעשה ככה, אנחנו נעשה ככה. אם לא תעשה ככה, אז נכנס בך.
דפנה: אני אגיד לך הפוך, זה גם עובד הפוך. אני הייתי כתבת מוניציפאלית בירושלים וגם במקומות אחרים ראיתי איך העירייה סוחטת את העיתונות, אני לא אפרסם אצלכם. גם המשרדים הממשלתיים עושים את זה, לא נפרסם אצלכם את המכרזים שלנו, לא נפרסם את המודעות שלנו. הקשר הוא קשר מאוד בעייתי.
עמית: הדרך לטפל בזה היא אולי דרך עתירה לבג"צ על פגיעה בשיוויון. עכשיו השאלה הגדולה היא, שאם יש שיחה, מתועדת שיחה שבה באמת אומר פוליטיקאי לאיש עסקים:" אני רוצה שאתה תשפר את הסיקור החיובי. אתה תשפר אותו ואני אעזור לך בחקיקה". בעיניי, הדבר הזה הוא כן שוחד. אני רק חושב שהמקרה היחיד שראינו את זה עד עכשיו הוא במובן מסוים המקרה של איתן כבל.
דפנה: לא ראית את זה בשיחות של נתניהו ומוזס?
עמית: השיחות של נתניהו כמו שצייצת אז, אני ראיתי בהן, הגדרתי את זה רמאי מרמה רמאי.
דפנה: יש פה משהו סדרתי. נתניהו באופן סדרתי מצליח להביא את כלי התקשורת למצב כזה שבכלל מתנהלות האינטראקציות האלה…
עמית: אבל האינטראקציות האלה מתנהלות, זה מה שאני רוצה להגיד…
דפנה: זאת אומרת, אתה סומך על זה שנתניהו לא התכוון לקיים, אבל אני חוזרת לדוגמה שפתחת איתה לצורך העניין זה לא משנה. כי הוא כבר מבקש את הסיקור החיובי.
עמית: לא בדיוק.
דפנה: מוזס לא יודע אם הוא יקיים או לא אז יכול להיות שזה מתקיים.
עמית: אני לא יודע אבל זה מגיע כבר לאזורים מאוד, מאוד גבוליים. מה שאני מנסה להגיד לסיכום, אני באמת לא משפטן דגול, אבל אני חושב שבאופן עקרוני סיקור חיובי… שמירה על…
דפנה: אם אדם יגיד לך עמית:" תפרסם עלי כך וכך לצורך העניין, אתה יודע, אפילו ידיעה שיש בה רגל, אבל אתה מוסיף לה עוד נדבך, מחר אני אביא לך כרטיסים למסי וסוארז", זאת בעיה. כי פה הכסף הרבה יותר גדול על השולחן. שיטתיות הרבה יותר גדולה במתן הסיקור.
עמית: קודם כל, יש הבדל בין עיתונאים לבין מו"לים, זה אחד.
דפנה: נהפוכו, מ"ולים משפיעים על כל…
עמית: עיתונאי, אין לו רווח כלכלי ישיר. לכן, מצבו של העיתונאי בעיני הרבה יותר טוב. הוא יכול להמשיך ללא חשש לעשות את המסחר העדין הזה, את החיזור המגושם הזה, שברור שאני לא בא אליו בגלל העיניים הכחולות שלו ושהוא לא בא אליי בגלל יופי המראה שלי.
דפנה: כן, אבל אתה מקבל את הטענה שאם היה נכנס פה נדבך כלכלי, לדוגמה, תסקר, מחר אני אטיס אותך, מחר תלון אצלי.
עמית: אפשר לטפל בזה בענייני האתיקה, נשים את זה ככה, גם שזה לא כשר. שתיים, אני חושב שהטיית סיקור כאמצעי לקבלת טובות הנאה כלכליות ודאי וודאי שיכול להיות שוחד. ועם זאת אני חושב שכדי להוכיח את עניין השוחד בנושאים כאלה צריך ראיות מאוד מאוד חותכות, יותר מאשר בסיפורים של כסף או שווה כסף. זאת ההנחה הצנועה שלי.
סיום דיאלוג דפנה ועמית.
דפנה: אז עמית טוען שסיקור חיובי בהחלט יכול להיות שוחד, בייחוד כאשר הסיקור הזה ניתן תמורת כסף או שווה כסף, אבל השאלה היא עומק הראיות, עד כמה אפשר להוכיח שפעולה שלטונית נעשתה בתמורה לסיקור אוהד ומה הייתה התודעה של מי שעשה זאת. בינתיים אנחנו צריכים להבין ששוחד יכול להיות למעשה כל דבר, כך קובע החוק. אין נפקא מינה בשוחד אם היה כסף שווה כסף שירות או טובת הנאה אחרת ולא בכדי השאירו את הביטוי הזה, טובת הנאה אחרת. זה פתוח, זה יכול להיות למעשה כל דבר. הרי המחוקק לא יכול לעלות בדעתו את כל הדברים שאדם יכול לחמוד לעצמו, כמו שאי אפשר להעלות על הכתב את כל החפצים שאיתם אדם יכול להכות או לפגוע באדם אחר, ולכן החוק פשוט אוסר על רצח או דברים מהסוג הזה. אבל העולם המשפטי נבנה לא רק על החוק היבש שקובע ששוחד יכול להיות כל טובת הנאה, הוא משאיר את זה בכוונה פתוח, אלא גם על תקדימים, וגם כאן היו שניים. נתחיל מן הקל אל הכבד. אז המקרה הראשון מתרחש בסוף שנות ה-80, וכמו בכל תיק שוחד יש פה שני צדדים. מן העבר האחד נמצא ראש העיר רמת גן דאז אורי עמית שרצה להשיג סיקור חיובי, איך הוא עשה זאת? הוא סייע להוציא לאור מקומון שקיבל את השם "רמת גן שלנו", שמטרתו העיקרית הייתה לשמש שופר של העירייה מול תושבי העיר. שלושה גיליונות בלבד יצאו לאור וראש העיר שהתחייב לסייע במימון, גילה מהר מאוד שאין לעירייה באמת אפשרות לעשות זאת. הוא חיפש תרומה שבעזרתה תצליח העירייה לממן את ההוצאה לאור של המקומון. פה נכנסים לתמונה נציגי קואופרטיב דן, הם רצו להקים חניון אוטובוסים חדש ברמת גן, באזור שסמוך לאצטדיון המקומי, ועמית כך לפי התביעה, ראה בהם הזדמנות לכיסוי החוב. הוא ביקש תרומה, 5000$ שהועברו לכסות את הגירעון שנוצר בעקבות מימון המקומון. התביעה ראתה בצ'ק האמור תשלום של הקואופרטיב לראש העיר, שנועד להבטיח שהוא יתערב למענם בסוגיית החניון, בית המשפט החליט להרשיע את שלושת הנאשמים בעבירת שוחד. עמית הורשע בבית המשפט המחוזי ונדון לתשעה חודשי מאסר על תנאי, בנוסף נגזר עליו לשלם קנס של 11 אלף שקלים. הוא גם ערער לבית המשפט העליון ונידחה. בתיק זה שכמובן פישטתי עבורכם יש לא מעט נקודות דמיון, אבל יש גם שוני. מה שקיבל עמית בסופו של דבר הוא צ'ק על 5000$. מה הוא עשה איתו, זה כאמור כבר עניין אחר, הנה עמית סגל:
תחילת דיאלוג נוסף, עמית ודפנה.
עמית: אני, נודע על הדבר הזה מאמר של שחר גינוסר שהיה עיתונאי רציני והיום "התנועה לאיכות השלטון", ומיהרתי לזה וזה הדהים אותי במיוחד כי זכרתי שלא רק נתניהו אומר שזה תקדים, גם שי ניצן בראיון ל-"מקור ראשון" הודה שתיקי 2000 ו-4000 הם תיקים תקדימיים במובן של הכרה בסיקור חיובי כשוחד. אמרתי לעצמי, שי ניצן לא מכיר את תיק אורי עמית ראש עיריית רמת גן? אז קראתי את פסק הדין של המחוזי ושל העליון, ואין שם רבע דיון על סוגיית הסיקור החיובי, כל הדיון שם היה האם 5000 הדולר האלה, הוא יכול היה לדעת שנעשו לכיסוי חובות של גוף שקשור לראש העיר או שזאת הייתה תרומה?
דפנה: הוא היה צריך אותם לשתי מטרות, והוא הסיט אותם לכיוון הזה: אם אתם רוצים לתרום לי אז תתנו לפה ולפה.
עמית: ברמה המשפטית אין חשיבות למה ניתן כסף, אם למשה או לאיציק או לבתיה, אלא השאלה היותר משמעותית היא: במה דנים? פסק דין של העליון, אין בו תקדים שנוגע לסיקור חיובי, אין בו מילה על סיקור חיובי. הסיקור החיובי כבר בוצע, זה לכיסוי חובות של אותו עיתון אומלל שאז כנראה עלה הרבה כסף להדפיס אותו ומי ישלם אותם.
דפנה: אתן לך את הציטוט המדויק:" כל בר דעת מבין כי עובד ציבור אינו יכול לקשור במפורש תמורה שהוא מבקש לעניינו האישי להשיג יתרון כלשהו במסגרת מילוי תפקידו". כמובן הכוונה היא להישג שהוא קיבל באמצעות התקשורת, "וכי קשר כאמור הינו בדרך כלל קשר מתחייב שהנוגעים בו ערים לקיומו מבלי שיהיה צורך לומר דבר מפורש בעניין זה". זאת אומרת, הוא מבין שיש זיקה בין זה שהוא מעביר את הכסף לשם וזה ייתן לו יתרון לבין מה שהוא נותן.
עמית: אבל הדבר הזה כבר קרה, זה מה שאני אומר. זה לא שהיה עיתון איקס ואז נתנו לו 5000$ והוא נהפך לעיתון וואי. הוא כבר יצא, גווע וסיים את ימיו. עכשיו השאלה היא מי יעסוק בחובות. עכשיו, כיוון שהנכס הזה כבר היה בעצם של ראש העיר, כל הדיון המשפטי שבכלל עוסק בשאלה האם הכסף ניתן כתרומה נאצלת לרמת-גן ומוסדותיה או שבעצם בעצימת עין העבירו את הצ׳ק הזה, הסיבו אותו לסיפור ההוא. זה דיון על כסף ומודעות ולא דיון על סיקור חיובי. אבל אני אגיד לך מה הבשורה. הדבר הדומה שם זה לפרשת אורי לופוליאנסקי שבה אומר גם אם אתה עובד לטובת מטרה נאצלת, לטובת במקרה של אורי לופוליאנסקי תרומות, או במקרה של נתניהו, אומר רציתי לפעול איזון התקשורת הישראלית זה לא בהכרח יעזור לך. כי אם אתה הפקת מזה איזושהי תועלת לשמך אז אתה כבר בבעיה. אני חושב שהדיון בתיק 4000 שהוא, לדעתי, זה רעל למדינה שהוא התנהל וטוב שתהיה עסקה, אבל אם כבר הוא קורה אני אלך יום יום לבית המשפט, כי יהיו שם שלל דיונים מרתקים. אחד, על אכיפה בררנית. 2, על הדיון האם בכלל סיקור חיובי הוא שוחד, 3 , האם מצליחים להוכיח את הקשר, תחשבי רק על הבונוס שבלראות את התמונה המדהימה של נתניהו ונוני מוזס על אותו ספסל נאשמים. אני אומר בונוס, זאת מילה לא יפה אבל זאת תמונה שאיש מאיתנו, וודאי לא איש מהם שיער שהוא יראה בימי חייו.
סיום דיאלוג עמית ודפנה.
דפנה: אז כאמור בתיק של ראש עיריית רמת גן יש דימיון אבל יש גם שוני. הרי אפשר לטעון שבסופו של דבר מה שהוא קיבל זה כסף ולא סיקור חיובי. אבל בימים אלה ממש התקבלה הכרעה בתיק שהרבה יותר דומה לתיקי נתניהו. המקרה של איתמר שמעוני, ראש עיריית אשקלון. תיק שנדון בבית המשפט המחוזי בתל אביב, הוא גם מואשם בדברים נוספים אבל אנחנו נתמקד בנושא הסיקור החיובי. אם כן לפי הפרטים שהובאו בין היתר בעיתון "הארץ", בהתבסס על כתב אישום האלוביץ' או הנוני מוזס המקומי באשקלון הוא יזם וקבלן בשם יואל דוידי שרכש מקומון שהעניק לשמעוני סיקור חיובי. המדינה טענה שיש לה הוכחות שדוידי פעל באדיקות ובאופן אקטיבי כדי להתערב בתוכן הכתבות והורה לא לפרסם כתבות שליליות על שמעוני. המקומון אפילו לא פרסם כתבה כשנפתחה נגד שמעוני חקירה על הטרדות מיניות, דבר שסוקר בכל כלי התקשורת הארציים. הוא גם עשה דבר נוסף, אותו דוידי רכש אתר אינטרנט זניח עם אלפי כניסות בודדות שהוביל קו ביקורתי כלפי שמעוני, ובמקום להפעיל אותו השבית אותו, וחסם את הגישה לכל התכנים הביקורתיים. דוידי שילם עבור האתר הזה 400 אלף שקלים, עסקה שהוגדרה לא כלכלית. המפעיל שלו, טען בזמנו שדוידי אמר לו שהוא גם רוכש את האתר עבור שמעוני. דוידי הכחיש זאת בתוקף וטען שהכל היה אידיאולוגי, והמהלכים בוצעו מתוך הערכתו הרבה לראש העיר. על פי כתב האישום שמעוני בתמורה פעל למען דוידי בתחומי התכנון והבניה. השופטת מרגולין יחידי לא הרשיעה את שמעוני בסעיף קבלת שוחד על סיקור חיובי אבל היא בהחלט קובעת שזה אפשרי ואפילו קובעת שורה של קריטריונים שלפיהם סיקור חיובי יכול להיחשב שוחד. לדבריה, שמעוני פשוט לא עמד בקריטריונים. כך לדוגמה, היא מסבירה שסגירת כלי התקשורת היה סמוך מאוד להתפוצצות הפרשה ולא ניתן היה עדיין להבין את ההשלכות שלו, אבל לראשונה היא משרטטת מפת דרכים להרשעת אדם בשוחד על סיקור חיובי. השופטת כמובן מסבירה את המורכבות של העניין. מדובר בטובות הנאה לא חומריות שקשה מאוד להוכיח אותן ויכולות בהחלט גם לנבוע מתפיסת העולם של מי שנותן אותן. היא פותחת ואומרת שבמקרים מהסוג הזה חייבים לנקוט משנה זהירות. השופטת כמובן מדברת על הצורך לשמור על המעמד ועל האופי של התקשורת והצורך להיות זהירים שמכניסים לתוכה את מערכת היחסים הפלילית. מצד שני אומרת שאי אפשר לא להתערב בכלל, כי בתקשורת הרי טמון כוח רב ואסור שמטרות אישיות הן שיכתיבו את הקו. אז איך מוצאים את נקודת האיזון? כאמור השופטת קובעת כללים ברורים, שישה תנאים שבהם צריכים לעמוד. ראשית קובעת השופטת, יש לבחון האם כלי התקשורת מוחזק בידי גורם שיש לו אינטרסים חיצוניים כלכליים מול נבחר הציבור, כך היא כותבת:" ככל שקיימים אינטרסים עסקיים, וככל שאותם אינטרסים חיצוניים עומדים על הפרק או עתידים לעמוד על הפרק בזמן נראה לעין, במועד שלנבחר הציבור צפויה להיות השפעה עליהם, והם נדונים בין הצדדים במפורש או במשתמע ואף במרומז בלבד, אז האפשרות שהתערבות בפרסומים בכלי התקשורת היא חלק מטובת הנאה מושחתת היא ממשית יותר והבחינה צריכה להיות קפדנית יותר". זאת אומרת, אם למוציא לאור יש אינטרסים כלכליים שבקרוב תתקבל בהם החלטה ונבחר הציבור יכול להשפיע עליהם, אזי יש סיכוי יותר גבוה שהתקשורת החיובית שהוא מקבל היא חלק מעסקה מושחתת. שנית קובעת השופטת, צריך לבחון אם כלי התקשורת מחזיק באופן עקבי בעמדה ובהשקפת עולם כלשהי שמתיישבת מבחינת האג׳נדה שלו עם פרסומים הנוחים לנבחר הציבור. זאת אומרת, אם כלי התקשורת שינה את תפיסת העולם שלו או את הפרסומים שלו כחלק מאותו קשר עם נבחר ציבור, אז יש סיכוי גבוה יותר שמדובר כאמור בטובת הנאה פסולה. בתיק 4000, ניתן רק דוגמה לשם ההמחשה, אפשר לראות שהמנהלים של "וואלה" אומרים שוב ושוב שהם יצטרכו להיאבק עם העיתונאים כדי לשנות את הקו, או ב-"ידיעות אחרונות" שמדובר על "הטיית הספינה", זאת אומרת, לפי השופטת הזו צריך להסתכל האם כלי התקשורת היה ממילא באותה עמדה של נבחר הציבור ואז יגדל הקשר שהוא ממילא ירצה לפרסם עליו דברים חיוביים, או שהקשר עם נבחר הציבור גורם לכלי התקשורת לשנות את הקו שלו ואת הכיוון. בנוסף, השופטת גם שמה דגש על האופן שבו הדברים מתבצעים, האם הייתה הנחיה של הבעלים לשנות כיוון? האם ניתנה הנחייה לתת גישה למקורבים של נבחר הציבור? אם כן, יש סיכוי שזו עסקה מושחתת. הרי בדרך כלל נבחר ציבור יפנה לכתב או לעורך אם הוא רוצה להכניס מידע, הוא לא יצטרך שהבעלים יתנו הנחיה לשנות את הקו או לתת לו גישה לתוכן. הדבר השלישי שהשופטת מתייחסת אליו הוא התוכן, במה עוסקים הפרסומים? במה התערב אותו נבחר ציבור? האם בפרסומים פרסונליים, אישיים, משפחתיים, יחצניים? האם לדוגמה הוא ביקש שיחליפו את התמונות לתמונות מחמיאות יותר? זה דבר אחד, אבל יכול להיות שהוא ביקש פרסומים שנוגעים לתפקוד שלו, לתפקיד שלו, האם הוא עשה עבודה טובה, להביא לידיעת הציבור מהלכים שעושה המשרד שלו. השופטת אומרת שאם מדובר בפרסומים מהסוג הראשון אז יש יותר סיכוי שמדובר בעסקה מושחתת, אם מדובר בפרסומים מהסוג השני צריך לבחון עד כמה הוא התערב, במה, בניסוח, בכותרת, איך בדיוק הוא עשה את זה? ואם התשובה היא גם וגם, אז צריך להיות זהירים יותר, כך אומרת השופטת. והיא מוסיפה עוד נדבך שאנחנו מכירים היטב מתיק "וואלה". השופטת אומרת שצריך לבחון האם אותו נבחר ציבור התערב גם במניעת פרסומים חיובים על יריביו, או בדחיפת פרסומים שליליים על היריבים שלו. ככל שהמעורבות היא בנושאים רבים יותר, קובעת השופטת, האפשרות שמדובר בטובת הנאה אסורה היא ודאית יותר. זאת אומרת, אם החשוד השתמש בכלי התקשורת לא רק כדי להשיג פרסום חיובי עבורו אלא גם כדי להכפיש את יריביו גובר הסיכוי שההתערבות שלו חצתה את גבול הטעם הטוב. בקריטריון הרביעי היא מדברת בעיקר על הצורה והאופן של הפרסום. האם הוא גם עסק בצורה, בניסוח הכותרות, בעמוד השער, בתמונה, במיקום של הידיעה. כל זה לדעתה זאת התערבות שקשה מאוד להסביר אותה במסגרת יחסים שגרתיים בין כלי תקשורת לנבחר ציבור. הדבר החמישי הוא הזמן, כמה זמן נמשכת מערכת היחסים הזו. היא אומרת שעל פי רוב יהיה ניתן להכריע אם מדובר בהתנהלות פלילית או לא על סמך בחינה מתמשכת של הפעולות ולא על סמך אירוע קצר או נקודתי. זאת אומרת, יכול מאוד להיות שהייתה איזושהי מערכת יחסים נקודתית, חריגה או בוטה בין כלי תקשורת לבין נבחר ציבור, אם כך זה פחות חמור, אבל אם מדובר במערכת יחסים מתמשכת עם השפעה גדולה אז לדבריה גובר החשד לעסקה מושחתת. ואחרון וכנראה הכי חשוב, העניין הסובייקטיבי. עד כמה הנבחר הציבור מייחס חשיבות לפרסומים אודותיו. דיברנו על זה גם בשיחה עם עמית, ככל שהנושא הזה חשוב לו יותר כך גוברת האפשרות שמדובר בטובת הנאה שמבוססת על מתת אסור, בקיצור שמדובר בשוחד. ובשורה התחתונה השופטת מסכמת שזה מכלול, ויש שישה תנאים, ככל שהם מתקיימים וככל שהם מתקיימים בעוצמה רבה יותר אז גובר הסיכוי שמדובר בהתנהלות לא לגיטימית מול כלי התקשורת. משמע, סיקור חיובי בהחלט יכול להיות שוחד אם הוא מתקיים בתנאים האלה. ואם לסכם רק עכשיו קבע בית משפט שסיקור חיובי בהחלט יכול להיות שוחד אבל הוא צריך לעמוד בשישה קריטריונים, וגם פה לא תמיד קל לתת תשובה ברורה. האם יש אינטרסים כלכליים, האם כלי התקשורת שינה את תפיסת עולמו, האם היו בקשות פרסונליות או בקשות להכפיש יריבים, האם הייתה התערבות בשיקול העריכה, כמה זמן זה קרה ובעיקר עד כמה זה היה חשוב למסוקר. מי שיקרא גם את כתב החשדות נגד נתניהו יראה כיצד מנדלבליט מתייחס בעצמו כמעט לכל הפרמטרים האלה עוד לפני שפורסם פסק הדין הזה. העניין הוא כאמור נטל ההוכחה, כמו שראינו גם במקרה של איתמר שמעוני. לא פשוט להוכיח את הקשר הזה, בייחוד כשמדובר בפוליטיקאים ועיתונאים שלרוב לא מקיימים את האינטראקציות שלהם מעל דפי העיתון. האם זה התקיים במקרה של תיקי נתניהו את זה כאמור נגלה בבית המשפט.
הפסקה
דפנה: אז אם אני חוזרת להתחלה לסגור מעגל, כנראה שגם אם הייתי מקבלת מתנה עבור שידור אותה ידיעה קיקיונית על הסיור בצפון לא הייתי מואשמת בשוחד, צריך להוכיח אינטרסים כלכליים משמעותיים, קשר מתמשך, שינוי קו וגם השפעה בכיוונים לא ענייניים כמו השתלת ידיעות מביכות על היריבים הפוליטיים. הרף כאמור גבוה מאוד ויש לזה סיבה, זו מערכת יחסים כל כך עדינה שנמצאת בנשמת אפה של הדמוקרטיה שלנו, אבל זה יכול לקרות ואז זו סכנה אמיתית, כי התקשורת היא הדרך היחידה שלנו האזרחים, לדעת מה קורה ולהכיר את המציאות, ואם התקשורת חוטאת לתפקידה ומזוהמת על ידי אינטרסים פוליטיים, גם ההחלטות שאנחנו כאזרחים נקבל יהיו משובשות. מקווה שהבהרתי עבורכם את התמונה, זה לא נושא פשוט כאמור, אבל ניסינו לתרום את תרומתנו.
Podcast (osimpolitica): Download
האזנה נעימה,
דפנה.
דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של ״עושים פוליטיקה״. הרבה לפני שהערבים נהרו לקלפיות או שמכרו את האינטרסים שלנו לטובת מסחר בצוללות, היה נשק אחר שהיה נשלף לפני מערכות בחירות כדי לגייס את ההמונים. לצד ההבטחות לחסל את הטרור או לשפר את הכלכלה, הפוליטיקאים שלנו נהגו להבטיח לשנות את השיטה. לתת סוף, סוף יציבות למערכת הפוליטית הישראלית רגע לפני ההליכה לקלפיות. כך לדוגמה בנימין נתניהו בראיון לחדשות 12, עמית סגל ויונית לוי ב-2015.
בנימין נתניהו: אני חושב שמשהו שלמדנו בדרך, שצריך להשפיע על ההחלטה, ברור, מה קרה בשנתיים האחרונות? ראיתם מה קורה שיש מפלגות בינוניות…
יונית: מי הפריע לך לשנות את זה בשש השנים האחרונות?
בנימין נתניהו: אי אפשר היה לשנות את השיטה הזאת.
יונית: אי אפשר היה? היה לך שש שנים להיות ראש ממשלה.
בנימין נתניהו: לא נכון, גם אז לא היה, לא נכון, לא היה.
יונית: עכשיו יהיה לך את הכוח לעשות את זה?
בנימין נתניהו: אני חושב שעכשיו קורה משהו, ומה שקורה שככל שמתקדמת מערכת הבחירות, עולות שתי מפלגות, שזאת הבחירה האמיתית, מה שקורה גם בארצות הברית.
יונית: אתה מבין את מי שחושב שזה נראה קצת כמו סחורה משומשת שאתה מנסה למכור?
בנימין נתניהו: סליחה, לא רק שזה לא סחורה משומשת, זה הכרחי. 66 שנים למדינת ישראל יש 36 ממשלות, אז בממוצע ממשלה מתחלפת כל שנתיים. אז מה? בעוד שנתיים ניפגש עוד פעם ונלך לבחירות? לכן אני מציע ככה, בבחירות האלה תבחרו במפלגה הגדולה, ובבחירות לאחר מכן אני מציע חוק, אני אוביל חוק, שהמפלגה הגדולה תרכיב את הממשלה, מה גם שאי יהיה אפשר להפיל אותה אלא ברוב…
דפנה: 10 שנות נתניהו הורידו את נושאי המשילות מטה, מטה בסדרי העדיפויות של הישראלים, ויש לזה שלוש סיבות מרכזיות:
הטריק הזה לא ממש עובד, שלא נאמר הפך לבדיחה של ממש, אחרי ששוב ושוב לא קרה איתו שום דבר, וההצהרות הבומבסטיות נשארו על גבי המודעות של הקמפיינים ובארכיונים של מערכות החדשות.
הסיבה השנייה היא בעיני ש-10 שנות נתניהו היו יציבות יחסית. נתניהו בנה, בייחוד בשנים האחרונות קואליציות מאוד הומוגניות, והציבור כבר הספיק לשכוח מה זה ללכת לקלפי כל שנתיים.
הסיבה המרכזית היא שהניסיון הקודם לשנות את השיטה היה טראומטי למדי. המומחים הסבירו אז למה שינוי שיטת הממשל הוא הדבר הכי טוב שיכול לקרות לדמוקרטיה הישראלית, ועד כמה הוא יוביל ליציבות שלטונית. אבל הם לא לקחו בחשבון את כל האפשרויות. בסופו של דבר, קרה ההיפך. הכנסת אישרה הצבעה ישירה לראשות הממשלה, אבל המומחים לא לקחו בחשבון שראש הממשלה עלול למצוא את עצמו בראש מפלגה קטנה. אף אחד לא העלה על דעתו שאנשים יצביעו בפתק אחד לנתניהו, ובפתק אחר לישראל ביתנו, או אפילו בפתק אחד לברק ובפתק שני לש״ס, אבל היו שילובים כאלה. התוצאה הייתה שנתניהו ב-1996, ברק ב-1999 ושרון ב-2001 מצאו את עצמם עומדים בראש מפלגות קטנות יחסית, וסובלים מחוסר יציבות. בקיצור המומחים והפוליטיקאים הבינו שמה שלפעמים נראה מעולה על הנייר או עובד במקומות אחרים, לא בהכרח עובד כמו שהם ציפו בישראל. יש השפעות שקשה מאוד לחזות אותן. מכאן והלאה כולם הפכו הרבה יותר זהירים.
אבל עכשיו, כשישראל מתנהלת בלי ממשלה וכנסת מתפקדות כבר כמעט שנה, הנושא שוב עולה לסדר היום ועושה קאמבק. שימו לב לדברים שליברמן אומר לי השבוע:״ יש צורך לשנות את השיטה״, אבל הפעם הוא כבר לא מתחייב על צעדים קונקרטיים.
אביגדור ליברמן: זה דבר שמזמן, מזמן, נחוץ למדינת ישראל. מתחילת הדרך מאוד תמכנו בשינוי, בבחירה הישירה, לצערי שהעבירו חוק בחירה ישירה שהוא היה טוב ביסוד, הכניסו בו כל כך הרבה מקלות בגלגלים שהוא היה למעשה פחות אפקטיבי ממה שהוא היה צריך להיות. אסור שנגיע למערכת בחירות ובתום מערכת הבחירות אף אחד לא יודע מי ניצח ומי הפסיד, אנחנו לצערי פה הולכים בעקבות האחרים. בספרד נדמה לי עכשיו תהיה מערכת בחירות שלישית ברצף. אני לא חושב שלזה צריכים להגיע.
דפנה: אז היום לא נתעסק בהצעות מהפכניות לשינוי שיטת הממשל בישראל, הצעות שעולות כל כמה זמן מאז קום המדינה. לדוגמה, המעבר למשטר נשיאותי כמו בארצות הברית או לבחירות אזוריות, אלא נעסוק בתיקונים שיכולים פשוט לגרום לשיטה הקיימת לעבוד טוב יותר. נעשה את זה בעיקר כי אין באמת הצעות מהפכניות רציניות על הפרק בשלב הזה, וכשאין לובי שדוחף את ההצעות האלה, ממילא אין כל סיכוי שהן יקרו. אז היום נכיר את ההצעות המעניינות שנמצאות על השולחן, נדבר עם המציעים ונשמע גם את עינת וילף שחיברה את הספר ״זו לא השיטה טמבל״, וחושבת שבכלל לא צריך לעשות שום שינוי. יופיעו בפרק מיקי זוהר, אופיר אקוניס, רויטל סויד וחברי כנסת נוספים, ילווה אותו דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
הפסקה
דפנה: שלום דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
אסף: שלום.
דפנה: תודה שאתה איתנו. אז יש לנו פה מנהג בפודקאסט, שאנחנו מתחילים ממש מבראשית. יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא כל מי שמאזין לנו עיין בספרי האזרחות בימים האחרונים. אז קודם כל נשים את כולנו על אותו עמוד, איך עובדת שיטת הבחירות בישראל? איך זה עובד היום?
אסף: אוקי, שיטת הבחירות בישראל, יש לה שלושה מרכיבים עיקריים. קודם כל היא שיטה יחסית, במובן שחלוקת המנדטים בכנסת פחות או יותר זהה, דומה, להתפלגות ההצבעה. למשל, אם עשרה אחוזים מהמצביעים בחרה במפלגה x, אותה מפלגה תקבל בערך עשרה אחוזים מהמושבים בכנסת, כלומר 12 מושבים. יש עניינים של אחוז חסימה, ויש לפעמים שינויים קלים אבל בערך הבחירות יחסיות.
דפנה: שאתה מתכוון יחסי זה אומר שאני מקבלת את החלק היחסי מבין מי שהצביע.
אסף: בדיוק, מבין מי שהצביע. לא מבין כלל האוכלוסייה, מי שלא מצביע לא משפיע. זה נכון במובן הזה.
דפנה: זה נכון תמיד.
אסף: דבר שני, שיטת הבחירות היא רשימתית. כלומר, אנחנו בוחרים אך ורק ברשימת מועמדים שנקבעת מראש. איך היא נקבעת זה עניין אחר. לפעמים פריימריז, לפעמים ראש הרשימה קובע. אבל כשאנחנו מגיעים לקלפי ביום הבחירות הרשימה קבועה וידועה, ואין לנו שום אפשרות להשפיע עליה. אנחנו אפילו לא רואים את שמות המועמדים, לפעמים אנחנו רואים את השם של יו״ר הרשימה. בדרך כלל ברשימות מובילות כמו ״הליכוד״ או ״כחול לבן״, אבל אין לנו שום אפשרות להשפיע על המועמדים. דבר שלישי, הבחירות בישראל הן ארציות. כלומר, כל מדינת ישראל היא מחוז בחירה אחד. כל 120 חברי הכנסת נבחרים במחוז בחירה אחד. אין לנו חלוקה לאזורי בחירה כמו שיש כמעט בכל הדמוקרטיות האחרות. אם, למשל נתניהו קודם או גנץ עכשיו, אומרים שהם הצליחו להרכיב ממשלה, הממשלה הזאת צריכה לזכות לאמון הכנסת. כלומר, מתקיימת הצבעה בכנסת שבה הממשלה המוצעת כולל השרים, כולל קווי היסוד, כולל ההסכמים הקואליציוניים צריכים לזכות לרוב, רוב פשוט. כלומר, אין צורך ברוב של 61. תיאורטית, עשרה מול תשעה, אחד מול אפס מספיק כדי להרכיב ממשלה.
דפנה: אז איפה בעצם נמצא הפלונטר עכשיו? מה בעצם הבעיה שאנחנו ננסה יחד לפתור בפרק הזה, ומיד נצלול להצעות עצמן.
אסף: אנחנו נמצאים במצב די דומה לבחירות שהיו בשנת 1984. אז גם היה תיקו פוליטי. לא הליכוד, לא העבודה, אז זה היה המערך, היו מסוגלות להרכיב ממשלה לבדן. אז מה עשו? הלכו לממשלת אחדות. גם עכשיו אם מסתכלים אך ורק על תוצאות הבחירות, זו בלי ספק הבחירה הטבעית, ממשלת אחדות. כאן נכנס כל הסיפור של חקירות נתניהו והפסילות האישיות וכתב האישום, שזה בכלל סיפור אחר. כאן אני מסכים איתך לגמרי, זה סיפור אחר שבגללו לא מצליחים להרכיב ממשלה. החוק לא יכול להתייחס לכל סיטואציה ספציפית, נדירה, כמו שיש היום. צריך לזכור שמ-1949, הבחירות הראשונות, ועד וכולל בחירות 2015, תמיד אחרי בחירות הנשיא הטיל על מישהו את הרכבת הממשלה ואותו חבר כנסת הרכיב את הממשלה. כלומר, מעולם לא הייתה בעיה אמיתית בהרכבת הממשלה בישראל. היו כמה פעמים שלא הצליחו להרכיב ממשלה, אבל זה קרה באמצע הקדנציה. אחרי שאולמרט התפטר ציפי לבני ב-2008 לא הצליחה להרכיב את הממשלה. אחרי התרגיל המסריח ב-1990 שמעון פרס לא הצליח להרכיב ממשלה, אבל תמיד אחרי בחירות הורכבו ממשלות.
דפנה: אז מה הבעיה שצריך לפתור עכשיו כדי למנוע מצב כזה? שעכשיו לפוליטיקאים יש כבר את הרעיון הזה של ללכת לבחירות נוספות, יכולים לאמץ אותו פעם אחר פעם.
אסף: אז כמו שאמרתי, ההיסטוריה לא מלמדת שהבעיה האמיתית נמצאת בשיטת הרכבת הממשלה. השיטה עובדת ועבדה. היא לא עובדת עכשיו בגלל נסיבות מאוד, מאוד ספציפיות. כן יש בעייתיות מסוימת או בעייתיות גדולה שנובעת מהפיצול הפוליטי הגדול בכנסת ומריבוי המפלגות. באופן טבעי כשיש סיעות, למשל שתי סיעות, שכל אחת מהן מונה למשל 45 מנדטים, ברור שיהיה הרבה יותר קל לאותה סיעה להרכיב ממשלה. הסיעות הגדולות עכשיו, כחול לבן והליכוד הן עדיין יותר גדולות ממה שהיה בעבר, 2006, 2009, 2013, אבל הן עדיין מאוד קטנות בהשוואה לעבר ובמבט השוואתי למדינות אחרות.
דפנה: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לזקק את הבעיה שלנו, הבעיה שלנו היא עדיין שיש מפלגות שלא משנה אם יש להן חמישה מנדטים או שמונה מנדטים, או עשרה מנדטים הן אלה שמחזיקות את המפתחות להכל. ברצותן תהיה ממשלה וברצותן לא תהיה ממשלה. זאת בעיית היסוד שאנחנו ננסה לפתור בפרק הזה.
אסף: זאת בעית היסוד שהיא לא קשורה רק להרכבת ממשלה, אלא גם לתפקוד הממשלה ולתפקוד הכנסת והיא מקשה גם על הרכבת ממשלה, בהחלט.
דפנה: אז בוא נצלול לכמה הצעות שעולות בימים אלה. עשיתי משאל בקרב כמעט כל חברי הכנסת, ורציתי לדעת למי מהם יש הצעות יצירתיות על השולחן. בוא נתחיל מהשר אופיר אקוניס מהליכוד, הנה:
אופיר אקוניס: דובר על אחוז חסימה דומה או בסדר גודל של עשרה אחוזים, כדי שהסיעה הקטנה ביותר בכנסת תהיה עם שנים עשר מנדטים. הפיצול הנרחב הזה, העובדה שסיעות קטנות, קטנטנות אפילו, בתוך הכנסת הן שקובעות ומכתיבות למדינה שלמה, ובעצם סוחטות מדינה שלמה, הוא בלתי נסבל יותר. הציבור מימין ומשמאל בשל להעלאת אחוז החסימה וליצירת גושים גדולים. אני מודע לביקורת על הרעיון הזה. אני חושב שאם מדינות בסדר גודל קצת יותר גדול בלשון המעטה ממדינת ישראל שמצליחות לפעול שנים ארוכות ע״י גיבוש של כוחות נרחבים בתוך אותו מחנה, כמו ארה״ב, כמו בריטניה, כמו מדינות גדולות אחרות בעולם המערבי. הדבר הזה יכול שיקרה גם בישראל, לא פוגע בעיקרון הייצוגיות, נהפוכו. מפלגה גדולה, עם עוצמה גדולה, עם מספר מושבים גדול מאוד בכנסת, שמכניסה לתוכה כר נרחב של הציבוריות הישראלית, היא לא חייבת להיות זהה בדיוק באותה עמדה, אבל בוודאי באותן כיוון של שמרנים מול המפלגה הסוציאליסטית, הדבר הזה בהחלט מתקבל על הדעת, רצוי שיהיה, רצוי שנקדם אותו בכנסת הבאה.
דפנה: אסף שפירא, זאת אחת ההצעות המרכזיות, נגדיל את אחוז החסימה, יהיה לנו פחות מפלגות, פחות סחטנות, אין מפלגה אחת באמצע שמחזיקה את כולם במקומות רגישים.
אסף: אני אתחיל בכך שאני לגמרי מסכים עם השר אקוניס שצריך לחזק את המפלגות הגדולות, לא כדי לפגוע במפלגות הקטנות אבל זו מן הסתם תהיה התוצאה. צריך כנסת פחות מפוצלת עם מפלגות גדולות יותר חזקות, אלא שהעלאת אחוז החסימה היא בהחלט לא הפתרון. דבר ראשון, אחוז חסימה של מעל חמישה אחוזים הוא דבר שלחלוטין לא מקובל במדינות דמוקרטיות ואני מתנגד לו מכל וכל. יש אותו בטורקיה, במדינות אחרות, לא במדינות דמוקרטיות. בגרמניה יש 5% למשל.
דפנה: אז מיעוט שהוא פחות מעשרה אחוזים מהאוכלוסייה לא יהיה לא ייצוג בכלל.
אסף: בדיוק. באופן כללי אחוז חסימה גבוה מדי פוגע בייצוגיות, אבל בוודאי שיש מספרים שאפשר לדון לגביהם: שני אחוזים, שלושה אחוזים, ארבעה אחוזים, כולם מספרים שאפשר לדון עליהם.
דפנה: אבל אומר השר אופיר אקוניס שהם יטמעו בתוך מפלגות גדולות. הרי אנחנו כבר רואים שיש הרבה מיעוטים שמקבלים ייצוג במפלגות. לדוגמה ב–״כחול לבן״ יש שני נציגים לקהילה האתיופית היום בכנסת. יש דרוזים שיוצגו דרך כולנו, דרך הליכוד וכו׳.
אסף: שמדברים על הדרה בפוליטיקה. מעמד הקהילה הדרוזית והאתיופית הוא באמת חשוב, אבל שמדברים על הדרה בפוליטיקה ועל במי הדבר עלול לפגוע ברור שמדברים בראש ובראשונה על הציבור הערבי וגם על הציבור החרדי. שני ציבורים שהם במידה כזו או אחרת מתבדלים…
דפנה: אבל הם הרבה יותר מ-10%.
אסף: הוא מציע אחוז חסימה של 10%. בציבור הערבי ממילא אחוזי ההצבעה נמוכים, אז 10% באמת יאיים עליהם. מעבר לזה, אנחנו רוצים לעודד ציבורים כאלה באמת לחבור לרשימות גדולות, לזכות לייצוג ברשימות גדולות. אנחנו לא רוצים לכפות עליהם. עיקרון יסוד במשטר דמוקרטי זה שאם יש ציבור מספיק גדול הוא זכאי לייצוג פוליטי משל עצמו. אנחנו יכולים לעודד אותו, אנחנו לא יכולים לכפות עליו. אני רוצה לציין שהוא הביא בתור דוגמה את ארה״ב ובריטניה, אין מה להשוות את ישראל לארה״ב ובריטניה בהיבט הזה כיוון ששיטת הבחירות שם היא שונה לחלוטין, היא שיטת בחירות רובית, שמבוססת על מחוז בחירה שבכל מחוז בחירה נבחר בן אדם אחד בלבד. אם יהיה דיון על שיטה כזאת זה דיון אחר לגמרי, זה לא קשור בכלל לדיון הנוכחי.
דפנה: אוקי, יש פה גם ערכים שמתנגשים, יציבות מול ייצוגיות, זה נושא מורכב. בוא נעבור להצעה נוספת של חבר הכנסת מיקי זוהר מהליכוד, ההצעה הכי ספציפית ונקודתית שעלתה על סדר היום. הצעה לא בלתי מעניינת, הנה:
מיקי זוהר: אם וכאשר ייבחן עניין הבחירה הישירה אני חושב שהוא צריך להיבחן אד הוק, לסוגיה הספציפית שיש לנו עכשיו מבחינה פוליטית, אני חושב שלקחת את המדינה לבחירות חדשות מהתחלה עם הרשימות וכו׳ זאת טעות. לפי דעתי הכנסת שנבחרה צריכה להמשיך ולכהן כפי שנבחרה, וכל מה שאנחנו צריכים עכשיו זה לבחור ראש הממשלה שהוא זה שיקבל את מירב הקולות, והוא גם זה שיוכל להרכיב את הממשלה או לתפקד עם ממשלה שהיא לא ממשלת רוב אלא דווקא ממשלת מיעוט.
דפנה: מה אומר לנו פה בעצם מיקי זוהר? בחירות לכנסת קיימות ושרירות, ובאמת יש פה תמריץ מלכתחילה להצביע למפלגות הגדולות כי הרי כולם מבינים שהמפלגה הגדולה יהיה לה משקל רב יותר בקבלת המנדט לראשות הממשלה. אלא שבמקרה שלא הייתה הכרעה, אפשר להשאיר את הכנסת כמו שהיא ולבחור מחדש רק מי יהיה זה שירכיב, והוא זה שירכיב, נקודה. אישור מכנסת, לא אישור מהכנסת, וכו׳.
אסף: אם, וכאן אני מקדים את ההצעה שלנו, ואם הייתה הייתה הצעה שגם מקלה על הליך הרכבת הממשלה וגם מחזקת את הרשימות הגדולות זו יכולה להיות הצעה טובה. אבל הצעה למנות ראש ממשלה, בעצם בלי להתחשב בהרכב הסיעתי בכנסת ובלי לחזק את הרשימות הגדולות היא הצעה מופרכת שעלולה להוביל אותנו למה שקרה בתקופת הבחירה הישירה: כנסת לא מתפקדת כיוון שהממשלה לא נהנית מרוב בכנסת.
דפנה: זאת אומרת, אתה אומר שאי אפשר לדלג על הליך כיפופי הידיים האלה שנקרא לבנות קואליציה ולבנות הסכמות. אין פה קיצורי דרך, גם אם יהיה ראש ממשלה שנבחר בצורה כזו שבה בעצם קובעים מי המועמד וזהו, הוא פשוט לא יצליח לתפקד ביום יום או לחילופין לא לאורך זמן.
אסף: כל עוד הרשימות הן רשימות שיש להן בסך הכל רבע מחברי הכנסת. אם היה להן הרבה יותר זה היה מצב אחר. כי אז באמת היה אפשר לדבר על כך שהן יכולות באמת למשוך רשימות קטנות, שכוח הסחיטה של מפלגות קטנות הוא פחות. כל עוד מראש מדובר ב–״ליכוד או ״כחול לבן״, מפלגות שיש להן רבע מחברי הכנסת בערך, טיפה יותר, אז השיטה הזאת לא טובה.
דפנה: אוקי, אז שמענו את דעתך גם על הצעתו של מיקי זוהר. בוא נשמע קצת הצעות מהצד השני של המפה, ופה בעצם אנחנו רואים שלל הצעות שבאות בכלל מכיוון אחר. זאת אומרת, אם בליכוד אומרים:״ יש בעיה בשיטה, היא לא נותנת מספיק משילות״, שמענו את אקוניס, גם מיקי זוהר אומר: צריך הכרעה ברורה ולהתקדם משם. אז בצד השני של המפה, ושמעתי את זה באמת מהמון חברי כנסת, החל מיעל גרמן ב–״יש עתיד״, רויטל סויד ממפלגת ״העבודה״. אומרים שהבעיה העיקרית היא בסיטואציה הספציפית שנוצרה ושאותה צריך לפתור. מהי הסיטואציה הנוכחית שהם מדברים עליה? המצב המשפטי של נתניהו. ואז באמת עולות הרבה מאוד הצעות שנועדו למנוע את המצב הבעייתי שאנחנו רואים. מועמד כל כך בכיר לראשות הממשלה שמרחפים מעליו כתבי אישום. בוא נשמע את ההצעות של חברת הכנסת רויטל סויד ממפלגת ״העבודה״, שהיא גם משפטנית במקצועה:
רויטל סויד: המשבר הפוליטי שאנחנו נמצאים בו מלמד ששיטת הממשל במדינת ישראל חייבת להשתנות. קרו שני דברים. האחד, ראש ממשלה שמתבצר בבלפור, במצב אישי מורכב עם חקירות וכתב אישום בכפוף לשימוע, והשני הוא ריבוי מפלגות. ולכן, הדבר שאנחנו חייבים לכוון אליו בשינוי שיטת הממשל הוא לייצר הכרעה. בחירות במדינת ישראל חייבות לייצר הכרעה, מה שכרגע לא קורה. וזה צריך להיעשות באמצעות מספר הליכים. האחד, להביא לכך שאם יהיו שוב שתי מפלגות גדולות. כמובן שתמיד יש את המפלגות הסקטוריאליות שמיוחדות מאוד לחברה במדינת ישראל, אבל שתי מפלגות גדולות ימנעו את הסחטנות של המפלגות הקטנות ואת חוסר היכולת לייצר הכרעה. ולכן, דבר ראשון, צריך להעלות את אחוז החסימה כדי שתהיינה בסופו של דבר שתי מפלגות גדולות, מה שייצר הכרעה בבחירות. הדבר השני שהוא מחויב מציאות הוא להביא לכך שאדם לא יוכל לשבת לנצח על כיסא ראש הממשלה ולשעבד את כל המערכת לענייניו האישיים. ולכן, הדבר השני שצריך לעשות זה שראש ממשלה יוכל לכהן רק לשתי קדנציות ולא יותר. חייבים למנוע את הכאוס הבא. והכאוס כרגע מגיע בין היתר בגלל שראש הממשלה חשוד בפלילים ויש לו כתב אישום בכפוף לשימוע בשלושה תיקים חמורים. ולכן, בסיטואציה שכזו, הגשתי הצעת חוק שאומרת שנשיא המדינה לא יטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על מועמד שמצוי תחת חקירות פליליות או חקירה פלילית בעבירה מסוג פשע, או אם יש לו כתב אישום בעבירה מסוג פשע. כך אנחנו נמנע את הסיטואציה שבה אדם אחד, חזק ככל שיהיה, מתבצר ולוקח מדינה שלמה כבת ערובה. אז אם יהיה לנו ראש ממשלה שמכהן רק לשתי קדנציות, נעלה את אחוז החסימה, נהיה עם שתי מפלגות גדולות, נצליח לייצר הכרעה בבחירות ולמנוע משברים פוליטיים.
דפנה: אז מה שאנחנו שומעים קודם כל מרויטל סויד זה מכלול. שזה בעצם לדעתי הדבר שהיא מביאה לשולחן. זאת לא הצעה אחת שהיא זבנג וגמרנו, זאת שורה של הצעות מידתיות יותר. לא העלאת אחוז החסימה לעשרה אחוזים אלא אולי באחוז או שניים. עוד כמה מהלכים שנועדו להקשות להגיע על אדם עם כתב אישום להגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום. היא הגישה הצעת חוק כבר בכנסת הקודמת שאומרת שבן אדם שמרחף נגדו כתב אישום אסור יהיה להטיל עליו את מלאכת הרכבת הממשלה, שפה יש גם כמובן את עניין חזקת החפות, מיד תתייחס אליו. וגם, ניסיון לחזק את המפלגות הגדולות, הכל ביחד להערכתה אמור לצמצם את הסיכון שנגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום.
אסף: אוקי, אני אתייחס לשלושת ההצעות האלה. לגבי אחוז חסימה כבר התייחסתי. אני מסכים לחלוטין שצריך לחזק את המפלגות הגדולות וגם ההצעה שלנו תתייחס לכך. אני אומר, אפשר לשקול היום, 3.25 זה גם מספר לא יפה, אפשר לשקול להעלות לארבעה אחוזים. זה לא יכול להיות שינוי דרמטי, וזה ככל הנראה כמעט לא יחזק את המפלגות הגדולות. זה ייצור יותר איחודים בין רשימות יותר קטנות ואולי זה דווקא יחזק את הרשימות הבינוניות. למשל, אם היה אחוז חסימה כזה, אז סביר להניח שבבחירות האחרונות ״העבודה״ ו–״המחנה הדמוקרטי״ היו רצות ביחד. הן לא היו רצות עם ״כחול לבן״. זאת אומרת, לא בטוח שזה בכלל יחזק את הרשימות הגדולות, ותמיד קיימת שאלה האם בכלל למפלגות הגדולות יותר נוח להתעסק עם הרבה רשימות קטנות ולא עם כמה רשימות בינוניות שהן בכל זאת יותר חזקות. אין לי התנגדות עקרונית להעלאת אחוז החסימה באחוז, אני לא בטוח שזה יסייע. לגבי ראש ממשלה תחת כתב אישום, אני חוזר על מה שאמרתי במקרה של מיקי זוהר וכאן מאוד נוח, כי התנגדתי לדברים של מיקי זוהר, ואני מתנגד על אותו בסיס לדברים של רויטל סויד. לא משנים חוק במהלך הליך בשביל מקרה אד הוק, מדובר בחוק פרסונלי. אני לא חושד בסויד, כיוון שהיא הגישה את ההצעה הזאת גם בקדנציה הקודמת, אבל לא משנים את זה במהלך ההליך. זה אפילו לא הוגן כלפי נתניהו וכלפי בוחרי נתניהו, וזה נוגד עיקרון בסיסי של שלטון חוק.
דפנה: למרות שלדוגמה כל ההצעות שלהם, ממשפחת הגבלת הקדנציה, שזה באמת ממערב מיכאלי ויעל גרמן ואחרים שאומרים:״ אחרי כך וכך שנים צריך להחליף ראש ממשלה, הן הצעות שקיימות מקדמת דנא. אנחנו מדברים על זה כבר כל כך הרבה שנים. נתניהו עצמו כשהוא נבחר ב-1996, ישב באולפן ואמר:״ אני לא אכהן יותר משתי קדנציות״. יש פה איזה מניפולציה שאומרים שזה נועד רק לנתניהו.
אסף: לא, אני לא אומר את זה. ההצעות עלו קודם אבל אם תהיה חקיקה עכשיו, אז החקיקה היא חוק פרסונלי, אין מה לעשות. כי אם הכנסת הייתה רוצה היא הייתה מחוקקת את זה ב-1996 ובכנסת הקודמת ועד היום. לא מחוקקים חוק במהלך הליך בשביל מקרה שקשור לאותו הליך, זה עיקרון יסוד בשלטון החוק.
דפנה: היא מעלה שם עוד הצעה שאומרת שהנשיא לא יכול להטיל את מלאכת הרכבת הממשלה ממילא על מי שיש נגדו כתב אישום, ואז אולי המצב הזה ייפתר. אגב, לא חייבים לחוקק את זה עכשיו לצורך העניין, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו שוב במצבים כאלה.
אסף: בתור חוק עתידי אני נוטה לתמוך בהצעה הזאת. שוב, כמו העלאת אחוז החסימה, יש כאן התנגשות בין אינטרסים. חזקת החפות לעומת אמון הציבור. לתת לממשלה ולראש הממשלה לתפקד, יש כאן התנגשות כזאת. באופן עקרוני אני נוטה לתמוך בהצעה הזאת, לא כרגע. לגבי שתי קדנציות, לא כרגע ולא בכלל. זו עמדה שאני מוצא את עצמי הרבה פעמים מגן עליה, זאת עמדה קצת לא פופולרית היום. קודם כל, אני תמיד אוהב להסתכל על מה שקורה בעולם. אין דמוקרטיה פרלמנטרית שבה יש הגבלה למספר קדנציות. זה קיים במשטרים נשיאותיים, בארה״ב למשל. אם בישראל היה משטר נשיאותי בהחלט הייתי נוטה לתמוך בכך. זה לא קיים בדמוקרטיות פרלמנטריות כי הסכנה העיקרית שקיימת במשטרים נשיאותיים, של איזושהי נטייה דיקטטורית של הנשיאים, באמת להשתלט על מוסדות המדינה, הרבה פחות רלוונטית בדמוקרטיות פרלמנטריות.
דפנה: זאת אומרת, להם יש פחות איזונים. הנשיא שם הוא גם הרמטכ״ל, הוא מקבל את כל ההחלטות ומחליף את כולם ועושה מה שהוא רוצה.
אסף: בארצות הברית ספציפית יש איזונים טובים אבל בדמוקרטיות נשיאותיות קיימת סכנה של חוסר איזונים. בישראל היום אחרי כל שנות נתניהו, ובאמת מעורבות גדולה שלו במינויים בעולם התקשורת וכן הלאה, עדיין הוא לא הצליח להרכיב ממשלה. זאת אומרת, בסופו של דבר הפחד מאיזושהי דיקטטורה לא מתממש. יש גם סכנות נוספות. יש מחקרים אמפיריים שמלמדים שאין קשר בין אורך כהונה לשחיתות, ואם כבר להיפך. הרבה פעמים השחיתות גדולה יותר בכהונות הראשונות כי בעלי תפקידים מנסים לבוא ולחטוף כמה שיותר לפני שהם יעזבו את התפקיד. יש עניין שבקדנציה האחרונה שלו ראש ממשלה במצב כזה יהפוך להיות ״ברווז צולע״, כלומר מצד אחד לא יהיה לו אינטרס להיות ראש ממשלה טוב כדי להיבחר מחדש ומצד שני הוא יהיה נתון לסחטנות ע״י סיעות שלא ירצו לשמור איתו על קשרים לעתיד, וגם יש לנו דוגמאות בעולם לראשי ממשלה בדמוקרטיות פרלמנטריות שכיהנו זמן כמו נתניהו ואף יותר. ממרגרט תאצ׳ר ועד עכשיו אנגלה מרקל, כך שאני מתנגד להצעה הזאת.
דפנה: 100%. אז הבנו שאתה מאזין ביקורתי מאוד להצעות שמגיעות משלל הכיוונים השונים במערכת הפוליטית. אחת הסיבות היא כמובן שאתה חלק מגיבוש הצעה חלופית שב–״מכון הישראלי לדמוקרטיה״ מקדמים בתקופה האחרונה, ונועדה להקל עלינו להתמודד עם הפלונטר הפוליטי, אז אנא הצג אותה:
אסף: אז ההצעה שלי למעשה היא לא מאוד שונה אבל למעשה כן מאוד שונה מההצעה של מיקי זוהר. בעצם הרציונל שלה דומה לרוב ההצעות האחרות ששמענו והוא: חיזוק המפלגות הגדולות. דבר שיקל עליהן גם להרכיב ממשלה אבל לא פחות חשוב, לשלוט אחר כך בכנסת ולשלוט אחר כך בממשלה. כבר ציינתי שהבעיה בישראל לא נעוצה בשיטת הרכבת הממשלה שתמיד, חוץ משנת 2019, פעלה כמו שצריך. הבעיה נעוצה בחולשת המפלגות הגדולות, המפלגות הגדולות בישראל חלשות היום יותר מאשר בעבר, יותר מאשר במדינות אחרות. אז ההצעה היא כזאת: יש בחירות לכנסת, לאחר הבחירות הנשיא מטיל באופן אוטומטי את הרכבת הממשלה על ח״כ, אפילו לא חייבים כאן את מעורבות הנשיא כיוון שמדובר בהטלה אוטומטית, על ראש הרשימה הגדולה ביותר. זה שינוי לכאורה לא מאוד משמעותי והוא שינוי דרמטי. השינוי הזה יתמרץ את בוחרי הרשימות הקטנות להצביע לרשימה הגדולה. אם אני למשל תומך ״עבודה״, יש סיכוי גדול שתחת השיטה הזאת הייתי מצביע ל–״כחול לבן״, כדי לדאוג לכך שהרכבת הממשלה תוטל על גנץ.
דפנה: אתה רומז שישימו סוף לויכוח האינסופי למה צריך להצביע: למפלגה הגדולה או לגוש, או שאני מדמיינת. על מה נדבר? במה נעסוק?
אסף: זה הגדלת התמריצים של הבוחר. תחת השיטה הזאת עדיין סביר להניח שיהיו מפלגות ערביות.
דפנה: זאת אומרת, אתה מכריע בין המפלגה הגדולה לגוש. אתה אומר: המפלגה הגדולה, נקודה. כי היא תקבל את המנדט.
אסף: אבל עדיין סביר להניח שיהיו מפלגות ערביות. אני דרך אגב גם יכול לדמיין בסיטואציה הזאת מפלגת מרכז ליברלית שתגיד: לא משנה מי ייבחר. אם זה יהיה נתניהו, אם זה יהיה גנץ. אנחנו נצטרף לממשלה כדי לייצג את האינטרס החילוני ליברלי למשל. אני מביא בתור דוגמה את ״ישראל ביתנו״, את ״שינוי״, ומפלגות אחרות, אפילו ״יש עתיד״ בעבר. בכל זאת, השיטה הזאת, סביר מאוד להניח לפי איך שאנחנו מכירים את הבוחרים, את המפלגות. תחזק מאוד את הרשימות הגדולות.
דפנה: ובכל זאת, אני אקשה עליך. בסדר, אני חוזרת לאותה נקודה, קיבל גנץ, קיבל ביבי, את המנדט. הוא זה שעכשיו יכול להרכיב ממשלה ואין על זה עוררין והצד השני לא יושב ומחכה שהוא יקבל את המנדט. אני מחכה שהוא קיבל את המנדט וזהו, וזה לא עובר כשרביט אחד לשני, מיד תתיחס לזה. עדיין, אם אין לא את הרוב הדרוש בכנסת זה לא יעזור לו.
אסף: כאן מגיע החלק היותר רדיקלי, ואולי קצת יותר קשה לעיכול של ההצעה שלנו. התייחסתי בתחילת דברי לכך שבישראל יש הצבעת אמון כתנאי להרכבת ממשלה, אלא שאם מסתכלים על דמוקרטיות אחרות, יש דמוקרטיות שיש בהן הצבעת אמון כמו בישראל. יש לא מעט דמוקרטיות שבהן אין דרישה כזאת. ברוב מדינות סקנדינביה, בהולנד, באוסטריה, ביפן, בניו זילנד. הממשלה פשוט קמה בלי צורך בהצבעת אמון בכנסת. בוא נחשוב מה יקרה אם נאמץ את השיטה הזאת גם בישראל. אפשרות אחת היא שראש הרשימה הגדולה ביותר יהיו 61 ח״כים ואז אין שום בעיה, הוא מרכיב קואליציה ומושל כמו שצריך. אפשרות שנייה היא שלגוש השני יהיו 61 חברי כנסת ואז באופן מיידי מבלי בכלל שהממשלה הזאת תיכנס לתפקיד יהיה אפשר להחליף אותה…
דפנה: או שיהיה שיתוק.
אסף: אם יהיה 61 יהיה אפשר להחליף אותה באמצעות הצבעת אי אמון. האופציה השלישית היא בעצם מה שמתרחש עכשיו. שלא לגוש אחד ולא לגוש השני יש 61 ח״כים. כיום הדבר הזה גרר בחירות ויכול שוב לגרור בחירות. כלומר, המצב היום הוא גרוע. בסיטואציה שאני מציע, ייתכן שנלך לבחירות גם במצב כזה אבל שוב זה המצב היום, זה לא יהיה יותר גרוע מהמצב היום. כאן אנחנו מתחברים קצת לדברים של מיקי זוהר…
דפנה: רגע, אז אתה מציע שתהיה הצבעה בכנסת או שלא תהיה.
אסף: לא תהיה הצבעה בכנסת.
דפנה: אמרת מקודם שאם לא יהיו לו 61 אז הוא גם ככה לא ימשול.
אסף: נכון, אבל יהיו הרבה יותר סיכויים שמראש יהיו לו 61 כיוון שהרשימות הגדולות יהיו הרבה יותר גדולות, ורשימות שנמצאות היום על הגדר, יש סיכוי טוב שהן יעלמו.
דפנה: יכול לקרות עוד משהו. אני מיד אתייחס לעוד נדבך אבל באופן כללי מה שיכול לקרות זה שאם אדם אחד קיבל את מלאכת הרכבת הממשלה ואין שום סיכוי שמישהו אחר יקבל אותו, אז נראה מפלגות אחרות שלא היו מצטרפות במקרה אחר מצטרפות. לדוגמה, היום ״ימינה״ ו–״יהדות התורה״ מעולם לא ילכו עם גנץ אם יש סיכוי שנתניהו ירכיב. אבל אם הם ידעו שזה גנץ לארבע שנים, take it or leave it, אז ייתכן שכן היו מצטרפות.
אסף: בדיוק, לכן גם המצב הנוכחי…
דפנה: אבל את זה אני גם אומרת על ההצעה של מיקי זוהר, רק שיהיה לפרוטוקול.
אסף: מה שאני מתנגד בעיקר בהצעה של מיקי זוהר, הוא לא דואג לכלים לחיזוק המפלגות הגדולות. אנחנו בהצעה הזאת בהחלט דואגים לכלים לחיזוק המפלגות הגדולות. זה ההבדל המרכזי. עכשיו, יש גם סכנות, צריך להודות באמת.
דפנה: אם הוא לא מצליח בכל זאת. זאת אומרת, אתה אומר אין תרחיש שהוא לא מצליח כי הוא מקים את הממשלה גם בלי אמון הכנסת. זאת אומרת, מי שעמד בראש המפלגה הגדולה הוא ראש הממשלה, no matter what, אין פתאום:״ לא הצלחתי אני מעביר את השרביט לנתניהו לנסות, או מנתניהו לגנץ״.
אסף: אפשר לחשוב על גרסאות שונות, לפי ההצעה שלנו לא. כי אז זה משנה לגמרי את כל מערכת התמריצים, וכן מגביר את הסחטנות של הרשימות הקטנות. אני כן רוצה שנייה להתייחס, אני לא יודע אם זה חסרונות, אבל, השלכות שצריך להביא בחשבון. כי כאן אנחנו לומדים מהכישלון של הבחירה הישירה ומנסים לחשוב כל הזמן בנוסח ״פרקליטו של השטן״ מה הסכנות. יש סכנות. צריך להביא בחשבון שלכל אחת מההצעות שהציעו כאן יש סכנות. כאן ההשלכה שיכולה לקרות זה הקמת ממשלת מיעוט. כי השיטה הזאת באמת מאפשרת קודם כל הקמת ממשלה שלא נהנית מרוב בכנסת, ואז יש באמת סכנה שאותה ממשלה תהיה באמת ממשלת מיעוט. כאן אני צריך להגיד שלמרות שההיסטוריה של ישראל לא משופעת בממשלות מיעוט, היו כמה בתקופת רבין ופרס בשנות ה-90. מהמחקר ההשוואתי, מהמחקר ההיסטורי, כל מה שמדעני המדינה אומרים היום, ממשלת מיעוט זה לא אסון. אני בהחלט מעדיף ממשלת רוב, שלא יהיה ספק. ממשלת רוב מושלת ויציבה, לפחות בישראל קצת יותר טוב וזאת המסורת הפוליטית שלנו. ממשלת מיעוט שנתמכת מבחוץ, למשל ע״י המפלגות הערביות שלא מצטרפות לממשלה או אפילו ע״י ״ימינה״, שלא מצטרפת לממשלה היא לא אסון, והיא יכולה למשול, והיא יכולה למשול ולהיות יציבה לא פחות מ–ממשלת רוב. שוב, בתור העדפה שנייה.
דפנה: בוא נאמר שמהניסיון שלי בכנסת אפילו עם קואליציית 61 בקושי הצליחו לתפקד פה. זאת סכנה לסחטנות גדולה. אני אישית מאוד, מאוד לא תומכת באופציה הזאת. יש פה גם את העניין של הלגיטימציה הציבורית.
אסף: ממשלת 61 דווקא הניסיון מעיד שהיא ממשלה טובה ויציבה.
דפנה: אני ראיתי איך זה מתנהל בכנסת וזה היה מאוד, מאוד קשה לממשלה להעביר מהלכים משמעותיים…
אסף: נכון, אבל בהשוואה לממשלת אחרות…
דפנה: אולי חייתה מספיק זמן על הנייר שלכם המומחים, בפועל היא לא הצליחה לעשות יותר מדי. אז הבנו את הרעיון שלך. הרבה כיוונים, נקודות השקה, בחלקן נקודות שוני. אבל יש כאלה שאומרים שבכלל לא צריך לעשות שום דבר, שהשיטה עובדת מצוין. לא רק שהיא עובדת מצוין אלא שבימים אלה אנחנו מקבלים הוכחה נוספת לזה שהיא עובדת כמו שצריך. בוא נשמע את עינת וילף, מחברת הספר ״זו לא השיטה, טמבל!״:
עינת וילף: אנחנו רואים עכשיו באופן מוזר דווקא מקרה שהשיטה עובדת. השיטה עובדת במובן הזה שהיא לא מאפשרת לראש הממשלה לייצר תהליך שבו בעצם הפסד הופך לא לגיטימי. הרי מה ראש הממשלה בעצם מנסה לעשות? ראש הממשלה בבחירות האחרונות לא ניסה להקים ממשלה. אם הוא היה מנסה להרכיב ממשלה, לא הייתה בעיה. הוא היה מקים ממשלה בדקה וחצי. הוא ניסה להשיג חסינות מהליכים משפטיים כל עוד הוא בתפקידו בזמן שההליכים האלה כבר מתנהלים. זה אומר שהוא ניסה לייצר בתוך השיטה תמריץ מטורף למעשה, להישאר בתפקידו לנצח. כי אם אתה אומר לו:״ כל עוד אתה בתפקיד אין נגדך הליכים״, אתה בעצם אומר לו:״ תעשה כל מה שצריך כדי לא להפסיק אף פעם להיות ראש ממשלה״. ואנחנו רואים את ההתנהלות הזאת כבר עכשיו, ומה שהוא נתקל בו, הקשיים שהוא נתקל בהם. הם לא קשיים שנובעים מהשיטה, הם קשיים שנובעים דווקא מרצונו להרוס את השיטה. לכן במובן הזה השיטה דווקא עובדת.
דפנה: אז שמענו את הדברים של עינת וילף. זאת בעצם גישה רחבה יותר שאומרת שנתקלנו במצב מאוד, מאוד, מאוד נקודתי ואולי דווקא לא צריך להיחפז ולעשות שינויים כי ברוב שנותיה של מדינת ישראל הדברים עבדו ותקתקו כמו שצריך, ואולי דווקא לעשות עכשיו שינוי יחזור אלינו כבומרנג.
אסף: שוב, אני מסכים לגמרי שהשיטה בנוגע להרכבת הממשלה עבדה כל השנים והבעיה עכשיו היא בעייה מאוד ספציפית שנובעת גם מהתיקו הפוליטי, גם מחקירות נתניהו שהיא התייחסה אליהן. אני גם מסכים שגם אם צריך לבצע שינוי, לא לבצע אותו עכשיו. גם השינוי שאני הצעתי: ראש הרשימה הגדולה ביותר הוא ראש הממשלה. אני לא מציע לבצע אותו עכשיו אלא רק אחרי שתכונן ממשלה חדשה. כנסת אני מקווה שלא אבל ממשלה חדשה. עם זאת, יש היבט אחד שהיא לא התייחסה אליו, והוא באמת לא קשור ישירות להליך הרכבת הממשלה. ושוב אני חוזר, ההיבט הזה הוא חולשת המפלגות הגדולות. אני אביא רק נתון אחד: עד שנות התשעים כמעט תמיד לסיעת השלטון, מפלגת השלטון, היה גרעין שליטה של למעלה מ-50% בתוך הקואליציה. כלומר, למעלה מחמישים אחוז מחברי הקואליציה היו שייכים לסיעת השלטון, מה שאפשר לה לנהל את הקואליציה הרבה יותר בקלות. מאז שנות התשעים זה קרה רק בבחירות 2003 עם אריאל שרון. זה לא קורה יותר. סיעת השלטון במיעוט אפילו בתוך הקואליציה שלה. היא צריכה בגלל זה לצרף הרבה סיעות לקואליציה, היא תלויה בהן והיא לא יכולה לנהל מדיניות קוהרנטית, לנהל את הכנסת והממשלה. זה פוגע גם היציבות, לזה עינת וילף לא התייחסה. אז אני מסכים איתה שאין צורך מיידי לשנות את שיטת הרכבת הממשלה. דרך אגב יכול להיות שאם מה שאנחנו רואים עכשיו יחזור בעוד בחירות ועוד בחירות, נגיד שצריך לשנות את זה, אבל חולשת המפלגות הגדולות משליכה השלכות קשות על הממשלה והכנסת. זו בעיה אמיתית בפוליטיקה.
הפסקה
דפנה: אז בוא נתכנס לסיכום, אנחנו מכירים כבר את ההצעות שההצעה המרכזית שאתה תומך בה היא כאמור להטיל אוטומטית את מלאכת הרכבת הממשלה על ראש המפלגה הגדולה, דבר שישנה את כל מערכת התמריצים. אבל למי שככה גם חוקר די מנוסה בתחום הייתי שמחה לדעת מה הסיכוי לדעתך שהדבר הזה באמת יקרה בפועל ויום אחרי שתורכב ממשלה הפוליטיקאים שלנו יזכרו שהיה פה איזה משבר קטן שנמשך במקרה הטוב רק שנה ובאמת יעשו את זה. כי אם אני חוזרת לפתיח שלי מההתחלה זה כבר הפך לבדיחה, כל ההבטחות של הפוליטיקאים לשנות את השיטה, ויום אחרי זה, זה הדבר הראשון שנזנח בצד הדרך.
אסף: נכון, נכון. תראי, בגדול הסיכויים לרפורמות פוליטיות נמוכים כיוון שמי שצריך לשנות את השיטה, זה הפוליטיקאים שנבחרו בזכותה. כלומר, מי שבסופו של דבר יהיה ראש ממשלה ואני לא יודע מי זה יהיה. בסופו של דבר הסתדר בשיטה, ניצח את השיטה, למה לו לשנות אותה. עם זאת, משבר זה בכל זאת הזדמנות לשינוי. אני כן יכול להעריך סיטואציה אחת שבה יש סיכויים טובים לשינוי השיטה, אם יהיו בחירות נוספות. אני מקווה שלא יהיו בחירות נוספות, גם לא כדי לשנות את השיטה. אבל אם יהיו בחירות נוספות והנושא של שינוי השיטה באמת יעלה על סדר היום בבחירות, ויהיה אחת מהבטחות הבחירות המרכזיות של אחד או שני הצדדים. הבטחת בחירות כזאת שהם באמת יתקשו להפר אותה, אז יש סיכויים טובים לשינוי השיטה.
דפנה: דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, תודה רבה שהצטרפת אלינו.
אסף: תודה רבה לכם.
Podcast (osimpolitica): Download
לרגל ציון 24 שנים לרצח רבין – שידור מחדש של הפרק. רבין שינה את המציאות המדינית והביטחונית בישראל אבל הוא גם הפך את ראש הממשלה רבין מפוליטיקאי בשר ודם שחשוף לביקורת ציבורית למיתוס. בפרק הזה נדבר על רבין שלא תמצאו בספרי ההיסטוריה- היריבויות, הקנאות, הדילים והספינים ונבין כמה רחוק הלך רבין כדי להוציא לפועל את המדיניות שלו? האורח שלנו הוא רביב דרוקר, הפרשן המדיני של חדשות 10 ויוצר הסדרה קברניטים.
האזנה נעימה,
דפנה.
Podcast (osimpolitica): Download
הפעם ננסה להכיר לעומק את הקהילה שמהווה את המרכז היהודי השני בגודלו בעולם. מי הם הרפורמים, הקונסרבטיבים והאורתודוכסים? איך פועלות השדולות שמייצגות את ישראל? ומה החלוקה הפוליטית של יהדות ארה"ב? עוד נבין מה גודל המשבר בינינו לבינם והאם זה בכלל צריך להטריד אותנו, הישראלים. יהיו איתנו יצחק בוז'י הרצוג, יו"ר הסוכנות היהודית וסיון רהב-מאיר שבימים אלה נמצאת בשליחות של תנועת המזרחי בארה"ב.
האזנה נעימה,
דפנה.
תמלול ועריכה: ירדן מורד
דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של ״עושים פוליטיקה״. כשאני הייתי בסוף כיתה א׳, ההורים שלי בישרו לי בחגיגיות שאנחנו עוברים דירה. רק 12 שעות טיסה מהבית שלנו בשכונת רמת דניה בירושלים לאטלנטה, ג׳ורג׳יה שבארצות הברית. אבא שלי היה שם הקונסול הכללי, ואת כיתה ב׳ כבר עשיתי שם בבית ספר יהודי. החוויה לילדה ישראלית שורשית כמוני הייתה משונה למדי. הבית ספר היה הרבה יותר דתי ממה שאני הכרתי מבית הספר הממלכתי ״אגרון״ בירושלים. למדנו להתפלל, לברך על המזון, מצוות וכו׳. אבל בבוקר, כל בוקר, כל התלמידים בכיתה שלי היו נעמדים ונשבעים אמונים לדגל. מי שגדל בארה״ב מכיר את החוויה הזאת, I pledge allegiance to the flag וכו׳, ורק אני הייתי נשארת לשבת כמי שהמדינה היחידה שבליבה היא כמובן, מדינת ישראל. אז כבר אז כילדה, הבנתי שעניין הזהויות של יהודי ארה״ב הוא מורכב למדי, והיום אני אסגור מעגל קטן, אישי, ואצלול לתוך העניין הזה. ננסה להכיר קצת יותר את הקהילה המדהימה הזאת, המרכז היהודי השני בגודלו בעולם. ונשאל, האם באמת יש משבר אקוטי בינינו לבינם, והאם זה בכלל צריך להטריד אותנו כישראלים?
מי שילווה את הפרק הוא ראש הסוכנות היהודית יצחק הרצוג. ארבעה דורות שפעלו מול נשיאים אמריקאים, הכירו 14 נשיאים, לא פחות. למד בעצמו בארה״ב, היה שר לענייני תפוצות, ורשימת הסופרלטיבים עוד ארוכה. וגם, נשוחח עם סיון רהב – מאיר שנמצאת בימים אלה בשליחות של תנועת ״המזרחי״ בארצות הברית, וגם לה יש לא מעט תובנות מעניינות.
דפנה: אז שלום יצחק בוז׳י הרצוג, יו״ר הסוכנות היהודית.
יצחק: שלום דפנה.
דפנה: אז אתה תעזור לנו לצלול לנבכי הקהילה היהודית. אגב, קהילה ותיקה מאוד, שיש לה שורשים כבר במאות ה-16 וה-17…
יצחק: נכון, כולל במלחמת האזרחים האמריקאית, ובשטרות הראשונים של ממשלת ארצות הברית הריבונית, חתום עליהם שר האוצר הראשון, חיים סלומון.
דפנה: יהודי למהדרין.
יצחק: יהודי, אפילו הדוק, שהיה דוגמה ומופת ולומדים עליו, בוודאי בהיסטוריה האמריקאית, הרבה מאוד.
דפנה: הקהילה הזאת מקבלת תנופה רצינית במאה ה-19, עליית האנטישמיות באירופה. אז גם נוסדים הארגונים היהודיים שאנחנו מכירים אותם עד היום בהעתקים שלהם למדינת ישראל, הדסה וכו׳. אנחנו נעסוק באיך שהיהדות הזאת התעצבה בימינו אנו. המרכז היהודי הגדול בעולם. על כמה אנשים אנחנו מדברים כשאנחנו מתקרבים לשנת 2020?
יצחק: ע״פ ההערכה של סרג׳יו דה לה פרגולה, אנחנו מדברים על 5.8 מיליון יהודים בצפון אמריקה. ע״פ ההערכה העדכנית שפרסם פרופסור לן סאקס מאוניברסיטת ברנדייס, שגם הוא דמוגרף ידוע מאוד והיועץ לתגלית, הוא טוען שיש עוד מיליון וחצי יהודים שמשתייכים לקטגוריה הזאת. מכיוון שבאמריקה, אתה לא נרשם כיהודי, אתה פשוט צריך להזדהות כיהודי. לדעתנו גדר המחלוקת נובעת משאלת ההזדהות.
דפנה: וזה ההבדל בין אם הם הכי גדולים או אנחנו?
יצחק: לא בהכרח, בגלל שאני חושב שמדובר בשתי קהילות ענק, כלומר העולם היהודי השתנה, מעולם מפוזר מאוד, שהיו לך מיליונים בחבר העמים וכו׳ וכו׳, הוא היום בעצם שישה מיליון יהודים בארץ הקודש, שישה מיליון יהודים בצפון אמריקה ועוד כשלושה פזורים ברחבי העולם, ועוד הרבה מאוד שהם זכאי חוק השבות שזה קצת יותר מורכב, שזה עד כדי כך שהסבא היה יהודי, נגיד שישה מיליון לצורך העניין. אגב, היהודים הם רק 1.8% מהאוכלוסייה האמריקאית, ותראו כמה השפעה ומעמד יש לקהילה היפה הזאת.
דפנה: אז מיד נדבר על זה, בוא ננסה להבין קודם איך הם בנויים, איך מתנהלים החיים היהודיים בארצות הברית.
יצחק: זה הממסד. לצורך העניין ניקח כרגע את הממסד, אחר כך נדבר על מי מזוהה עם הממסד. הממסד היהודי – אמריקאי מבוסס על מה שנקרא פדרציות. מונח לא מוכר כאן.
דפנה: וגם לא בדיוק מזמין.
יצחק: זה נוסד במאה ה-19. זה אומר כך: יש קהילות, דהיינו בתי כנסת, מעליהם בכל יישוב גדול יש פדרציה. לדוגמה, יש Jewish Federation of New York. זה ארגון ענק, תקציבו כ-300 מיליון דולר והוא חולש על כל המרכזים הקהילתיים, בתי הספר, המכונים, הישיבות, וכו׳ וכו׳, ומספקת שירותים לקהילות הללו. אם הם צריכים תמיכה בפרויקטים ואם עזרה לזקן ולחלש וסיוע לנזקקים, וחברות קדישא…
דפנה: וכל מי שרוצה מצטרף אליהן בלי קשר לדעות פוליטיות או לאופי הדתי שלו.
יצחק: לגמרי. בכל הפדרציות כל הזרמים נמצאים. הדבר המעניין שהעולם החרדי שמאוד התחזק בשנים האחרונות בארצות הברית, לא היה חלק מהפדרציות, הוא היה מאורגן בתוך עצמו. לאט, לאט אתה רואה יותר חרדים ודתיים בתוך המבנה הפדרטיבי שכולל את כל בתי הכנסת של כל הזרמים, בעיקר מבוסס על בתי כנסת. לדוגמה, בוא נזכור רגע אירוע שחרוט בתודעה הישראלית, זה כמובן האסון בפיטסבורג, בדיוק לפני שנה. מוצאי שמחת תורה, חג שני, כי בגלויות יש עוד יום אחד נוסף. אנחנו מדברים על אדם בשם רוברט באוורס, בן 47, white supremacist, דהיינו, פאשיסט, גזעני, לבן, מתנשא, כמו שקוראים לזה. נכנס לבית הכנסת בזמן תפילת ה-״יזכור״ וצעק: הרגו את כל היהודים, kill all the Jews, ורצח 11 בני אדם תמימים, חפים מפשע, וזה אירוע שיזעזע את ארצות הברית לשנים. אז בפיטסבורג, מי שלקח פיקוד על כל האירוע, למרות שבית הכנסת היה ״עץ חיים״, בית כנסת קונסרבטיבי היסטורי. הפדרציה של פיטסבורג בראשות ג׳ף פינקלסטין, שהדליק משואה ביום העצמאות של מדינת ישראל, היא זאת שלקחה פיקוד על הכל. על ההתארגנות, על הביטחון, על הלוויות, על הכל, ואירגנה את הכל מטעם הקהילה היהודית והקהילות האחרות, המוסלמים, הפוליטיקאים, כולם באו לפדרציה. במיוחד צריך לזכור שבאמריקה, שבה מאות בשנים יהודים חיים, חיים מאוד מוצלחים ומבוססים בעולם החדש של ״היבשת החדשה״ כמו שהם קראו לה, מעולם לא נרצחו יהודים על יהדותם. הם נשדדו, נפגעו, נרצחו על סיבות אחרות, אף אחד לא נרצח כי הוא יהודי. פה פעם ראשונה זה בעידן שלנו, זה מראה לך עד כמה המצב מורכב מאוד.
דפנה: אז מיד נדבר על זה. אנחנו מדברים על מאות פדרציות כאלה, 300-350…
יצחק: יש מאות פדרציות, קטנות וגדולות. הפדרציות המתפקדות זה כמאה חמישים פדרציות, אחר כך יש עוד מאות מרכזים קהילתיים, מה שנקרא jcc, שהפדרציות תומכות בהן. יש כ-3,500 בתי כנסת בארצות הברית. דהיינו, החיים היהודיים עשירים ביותר. אני מקבל כל יום ספר בדואר מאיזושהי דמות הלכתית, או אקדמית, או הוגה דעות שקשורה לקהילה היהודית בארצות הברית, במגוון דעות.
דפנה: אותן פדרציות מאוגדות בפדרציית על?
יצחק: כן, הן כפופות לגוף על, גוף גג שנקרא Jewish Federations of North America, הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה, זה כולל גם את קנדה. הארגון הזה בעצם מייצג את העולם היהודי – אמריקאי כלפי השלטונות, כלפי הבית הלבן, כלפי המערכת הפוליטית, וכמובן כלפי מדינת ישראל, דרך הסוכנות היהודית. הם שותפים בסוכנות היהודית, הם מחזיקים 30% מהאחזקות בסוכנות היהודית וכך יש ל-federations את הקול שלהן בשולחן היהודי הגלובלי.
דפנה: אז למה צריך את השדולות הכל כך מפורסמות, את אייפאק…
יצחק: אייפאק זאת שדולה… קודם כל החיים היהודיים באמריקה הם לגמרי מבוזרים.
דפנה: אתה אומר, זה כמו שאני אשאל במדינת ישראל למה צריך גם את הסוכנות וגם את המשרד לענייני התפוצות. זה גדול, יש מקום להרבה פעילות.
יצחק: יש דברים שהתפתחו באבולוציה. הייתי אומר שיהדות ארה״ב תפסה תאוצה אדירה לאחר מלחמת העולם השנייה וכינון מדינת ישראל, ויש דברים שנשארו מהעבר אבל בגדול ע״פ הדין האמריקאי, אם אתה רוצה לייצג אינטרס של גורם זר כמו מדינה זרה, אתה חייב להקים שדולה ולכן היה זה הדוד שלי, אבא אבן, שר החוץ המיתולוגי של מדינת ישראל שכשהיה שגריר, הוא כונן בין היתר עם יהדות ארצות הברית את שדולת איפא״ק. אותה שדולה מקדמת רק את האינטרסים של ממשלת ישראל, היא לא מתעסקת בשום דבר אחר.
דפנה: צריך להבין שהיא הפכה למודל עולמי לאיך קהילה קטנה יכולה להשפיע הרבה באמצעות השקעות כספיות.
יצחק: למשל יש ארגון שנקרא elet, שקם על בסיס המודל הזה כדי להשפיע על המערכת האירופאית, וגופים אחרים, באים, מייצגים את כל הישראלים בזירה הפוליטית הרלוונטית.
דפנה: מה הופך אותם לכל כך אפקטיביים? זה שיש להם הרבה כסף?
יצחק: זה מודל אחר. צריך להבין, הקהילה היהודית בארצות הברית, שיש בה כ-10% אנשים עניים, שזה לא מעט אנשים, זה כמעט 600,000, אפילו יותר. בגדול, בכל עיר ועיר אתה תמצא קהילה יהודית מבוססת שהיהודים מאוד מצליחים ומעורבים, וכשהם מאוד מצליחים ומעורבים הם גם מעורבים בפוליטיקה המקומית באהבת ישראל. פשוט כך. בעצם עשרות בשנים פוליטיקאים שצמחו והתפתחו בעקבות מערכות כאלה באו קודם כל לקהילה היהודית ועברו מן הבנה, הכרה של הסוגיות הישראליות באמצעות סניף איפא״ק המקומי או הפדרציה, וכך יש אינטראקציה שלמה. אתה רואה את המערכת הפוליטית האמריקאית…
דפנה: הם משקיעים בהם תקציבים.
יצחק: מאוד, מאוד תלויה ביכולת לגייס כספים ע״פ דין, אז יש supercaps ו-pacs. לא ניכנס לכל זה, זאת מערכת מאוד, מאוד מפותחת. צריך לומר שבשנים האחרונות כל המערכת הזאת מאותגרת מאוד ע"י קולות ששוברים את השורה, מתבססים על סוג אחר של תורמים, או שבאזור הבחירה היהודים לא מצליחים להשפיע, או אוהבי ישראל. לעיתים גם הרבה יהודים שנמצאים בצד השמאלי של המפה מתחברים לכוחות שמותחים ביקורת על ישראל, וכך גם מותחים ביקורת על איפא״ק. מכאן גם התפתח J street כארגון מתחרה קטן הרבה יותר, שמביא את הקול של הצד השמאלי יוני של המפה הפוליטית שדורש את חזון שתי המדינות. מה שכן, הדבר הפרדוקסלי המרתק ב- J street, שבגלל ההתפתחויות של השנים האחרונות J street הפך להיות במובן מסוים גורם מרכזי יותר, כי יש כבר כוחות הרבה יותר עוינים לישראל, קיצוניים, והייתי אומר גם שונאי ישראל, של יהודים בכל מיני מקומות והם תוקפים את J street: אתם לא מספיק קיצוניים. אבל אלה דברים מאוד מורכבים. אתה רואה את זה בפוליטיקה של המפלגה הדמוקרטית האמריקאית ורבותיי אנחנו נכנסים לשנה קשה מאוד של הפוליטיקה האמריקאית. אנחנו נכנסים בעצמנו לתוך הרחש בחש הזה, כי כל מועמד במפלגה הדמוקרטית שרוצה אחיזה בשמאל המפלגתי, שהוא לפחות 30%, אז הוא מפנה איזושהי נימת ביקורת על ישראל. זה מייצר דיסוננס מול הרוב השקט בפוליטיקה האמריקאית שמאוד תומך בישראל.
דפנה: כן, וגם הרבה שנים איפא״ק הייתה לבד על הזירה והייתה בכלל האופוזיציונית.
יצחק: כן, ובוא נזכור את העובדה שלכל המתח הפוליטי האמריקאי סביב דונלד טראמפ, שמזוהה מאוד עם ישראל ועם נתניהו, נכנסת כל הסוגיה המורכבת הזאת של האם אתה בעדנו או נגדנו, האם אתה בעד מדינת ישראל או נגדה בגלל זה.
דפנה: אז רק לפני שנצלול לתוך הקהילה והתפיסות שלה וכו׳, נבין שמדובר בשני ארגונים שאיך היית מגדיר אותם אם היית צריך להמשיל אותם לשני גופים שפועלים בארץ? הם פועלים ביחד? הם פועלים אחד נגד השני? איפא״ק ו-J street שהן שתי השדולות המרכזיות.
יצחק: הם לא פועלים אחד נגד השני, זה בגדלים שונים, בהיקפים שונים אבל הם רצים במקביל. בתקופה מסוימת היה יותר מתח, היום יש הבנה עמוקה בכל הגופים שצריך לתת תשומת לב לזירה הדמוקרטית, כיוון שהיא מרגישה נטושה, כיוון שהחיבוק החזק נורא בין טראמפ לנתניהו לטוב ולרע ברמה הפוליטית מחייב לתחזק את הקשרים העמוקים עם הדמוקרטים. לדוגמה, איפא״ק הביאו משלחת של 54 חברי קונגרס דמוקרטים לארץ בראשות מנהיג הרוב סטנלי הויר לירושלים, והיה ביקור סופר מוצלח, נחשב אמירה מאוד משמעותית. דווקא ששבועיים אחר כך ישראל קיבלה את העמדה שהגיעה מוושינגטון לא לאפשר לשתי חברות הקונגרס להיכנס לארץ. זה יצר שוב מחאה ומתח סביב הסוגיה הישראלית במפלגה הדמוקרטית.
דפנה: אז עוד לפני שנבין קצת יותר מי זאת הקהילה הזאת, במה היא מאמינה. מבחינת התפיסות הפוליטיות והדתיות שלה, פנינו לסיון רהב – מאיר. אומרים: אורח לרגע רואה כל פגע. אז סיון ובני משפחתה שם חודש ימים, נסעו בשליחות תנועת ״המזרחי״, ופניתי אליה לשאול איך היא מזהה בזמן הקצר יחסית שהיא נמצאת שם את הקושי המרכזי מול יהדות ארה״ב, מה היא רואה היום שהיא לא ראתה רק לפני כמה שבועות שהיא הייתה בארץ. זוהי הייתה בעיניה התובנה המרכזית על יהדות ארה״ב:
סיון: שלום יו״ר הסוכנות הרצוג, שלום דפנה יקרה, זאת סיון רהב מאיר מארצות הברית. אנחנו כאן השנה בשליחות תנועת ״המזרחי העולמי״. הם מודים אגב על הביקור המקסים אצלך בלשכה, זוכרים את העצות הטובות שקיבלנו, הביקור שם בסוכנות ממש לפני הטיסה. אני כן רוצה לאתגר את הדרך שבה אנחנו בתקשורת הישראלית מציגים את המשבר. הכי קל ללכת לדוברים מסודרים ולהגיד שהליברלים מתרחקים, בהחלט ייתכן שזה נכון, אני לא מומחית. אנחנו כאן רק חודש. אני רק רוצה להעיר, נדמה לי שהמשבר הוא לא רק משבר של: האם הם ימשיכו לתרום לנו? המשבר העמוק יותר הוא משבר של זהות, של התבוללות, של ניכור, של חוסר ידע. אי אפשר להגיד שממשלת ישראל אשמה בהכל. יש פה קהילה, אולי המצליחה ביותר ולכן גם הנעלמת ביותר. מצבה נפלא, ומצבה לכן הוא גם נורא. זה המשבר האמיתי. האחוז הקטן של יהודים פה שנשלחים לבית ספר יהודי כלשהו. העובדה שרוב היהודים כאן הם unaffiliated, הם לא משויכים לשום זרם. אין להם דובר, אין להם pr, אין להם press conference, משבר כזה הוא פחות מיוחצן ואולי יותר מורכב לעסוק בו. הכי קל להאשים את עצמנו. בעיני, נדמה לי, ואני אומרת את זה בזהירות, אנחנו פה באמת תקופה קצרה. נדמה לי שזה המשבר המשמעותי יותר ופה דרוש טיפול עומק של משמעות, של זהות, של לימוד, של חיבור, והכי קל להאשים אותנו בזה אבל התמונה היא יותר גדולה. התוצאה לא צריכה להיות שהם ישלחו לנו כסף, אלא שכולנו נהיה מחוברים סביב סיפור משותף.
דפנה: אז עוד לפני שנדבר על היהדות המזוהה, הרפורמית, הקונסרבטיבית, האורתודוקסית וכו׳, חלק גדול מהיהדות היא לא אף אחד מהם.
יצחק: נכון. בערך 70%, מספר דימיוני. מה זה unaffiliated, זה גם קצת מתעתע. זה אנשים שלא באים ונרשמים לפעילות שוטפת בקהילה בבית הכנסת או בבית הספר או בגני הילדים או כלום, Sunday schools. זה לא אומר שהם לא באים ביום כיפור פעם בשנה או עושים איזושהי חתונה. אבל צריך להבין, יש פה שני תהליכים או שלושה שמאפילים על עתיד הקהילה היהודית ולאן היא הולכת:
נישואים בין בני זוג בני דתות שונות. אז זה הולך ככה: שלושים אחוז הם דתיים. תורידי מהשבעים אחוז הנותרים עוד שליש, ואז שבעים אחוז משבעים אחוז, זה בערך חמישים אחוז.
דפנה: שמתחתנים עם לא יהודים.
יצחק: נכון. תחשבו על האתגר הלאומי האדיר, זה אתגר בהיקף לאומי. במקום לחלק ציונים, הרי בארץ מחלקים ציונים. גם אני לקיתי בכך בהתחלה. אמרתי: תראו, זו מגפה וזאת התבוללות. הרי זאת התבוללות ע״פ ההלכה. זאת התבוללות ע״פ תפיסה של זוגות מעורבים אבל מבחינה אמריקאית הם לא רואים בזה התבוללות. הם אומרים: תקשיב, זאת עובדה. עכשיו יש בפניך שתי אפשרויות: או לדחוק את כולם החוצה או לפתוח את השערים לכל אותם זוגות מעורבים שרוצים להיכנס לקהילה, דווקא להיות חלק מהעם היהודי. אותו בן זוג או בת זוג לא יהודיה רוצה להיות חלק מהעם היהודי. אנחנו זוכרים לדוגמה את החתונה של צ׳לסי קלינטון עם מארק מזבינסקי. כלומר, משפחה יהודית עם הבת של קלינטון. זאת דוגמה לזוג מעורב ששם עשו את הטקס עם כומר ורב.
דפנה: רגע, אז מה קורה היום עם הזוגות האלה?
יצחק: אני אסביר. יש שני תרחישים. יש תרחיש שאומר: עוד שני דורות, 16% מיהדות ארה״ב הלא דתית, זה יהיה המספר שלה. שזה אומר בעצם קהילה דתית, פלוס קצת אחרת. אפשרות שנייה, האנושות פועלת לפי כל מיני תרחישים שמשנים מצב, זה לבוא ולהחליט: אוקי, אנחנו עכשיו משקיעים בכל מאודנו בציבור הזה, וגם בציבור שבחלק הארי שלו הוא unaffiliated, כלומר מתחתנים, וזה לא מדבר אליהם, הם לא מתחתנים והם לא מזוהים ולא כלום, ומשקיעים בהם את תשומת ליבנו כדי להפוך אותם לציונים מעורבים, לאוהבי ישראל…
דפנה: אבל אני שואלת מה המצב היום? בחורה יהודיה למדה איתי בכיתה, בדקתי בפייסבוק מה קרה עם בני הכיתה שלי, היא לדוגמה התחתנה עם בחור נוצרי או להפך, היום מה הסטטוס שלו?
יצחק: הסטטוס הוא כזה. אם הם עולים לארץ אז זה בעצם כמו הסיפור של העמים מחבר העמים. בהרבה מקרים שבהם נתקלנו הם בוודאי מקבלים את חוק השבות כי אחד מבני הזוג הוא יהודי.
דפנה: הם יכולים לעלות לישראל?
יצחק: הם יכולים לעלות לישראל. הם הופכים להיות אזרחים לכל דבר ועניין כי הם זכאי חוק השבות. אבל, הם לא יכולים להינשא או להתגרש ברבנות. גם לא הילדים שלהם ויש לזה משמעות שמחייבת התייחסות אסטרטגית ברמת על לאומית. לך אני לא צריך להגיד עד כמה המערכת הפוליטית לא משקיעה מחשבה אסטרטגית לאן הולכים, באמת לאן הולכים, מה אנחנו עושים. אנחנו בתוכניות שלנו וגם גורמים אחרים משקיעים המון בלהגיע לאימהות, להגיע לילדים, להשקיע אפילו בזוגות כאלה. יש תוכנית שהפדרציות מממנות שנקראת honeymoon Israel, לא פחות. שמביאים זוגות מעורבים לירח דבש בארץ, להכיר את המורשת של אותו בן זוג יהודי ולחשוף בפניהם את הצורך ואולי גם את האתגר להצטרף, להתגייר למשל. זה תהליך, כי אם הם מתגיירים בגיור רפורמי או קונסרבטיבי, לא מוכר בארץ. כן מוכר לצורכי חוק השבות. ולכן, שוב ושוב, אם לא יגיע הרגע שהצמרת הישראלית תתמודד מול אתגר עצום יחד עם עוד כמה אתגרים כאלה של העם היהודי אנחנו נראה המשך התרחקות ודימום וכו׳, של הקהילה הכי, הכי חשובה בעולם. לא רק מבחינת הכוח האסטרטגי שלה, אלא בגלל שהיא חלק מעמנו וצריך לדאוג לה.
דפנה: אני חושבת שמה שהיה די מדהים לראות בתחקיר שעשינו לקראת הפרק הזה שפה בארץ, יש את הסכסוך וסוגיות דת ומדינה, ויש גם הרבה נושאים שמעסיקים אותנו ושאנחנו חושבים שמעסיקים מאוד גם את האמריקאים. אבל הנושא שהכי מעסיק את האמריקאים זה באמת העניין הזה: מיהו יהודי? זה מה שמעניין אותם. כל פרסום על הדבר הזה, כל הצעת חוק שיכולה לעלות בעניין הזה.
יצחק: אני רוצה לומר משהו. צריך לעשות הבחנה, יש מעבר לזרם האורתודוקסי, הדתי, שגם הוא מוכר מכל מיני סוגים כמו בארץ. בארץ רוב הציבור חילוני אבל השליטה בעניינים הדתיים היא אורתודוקסית. בארצות הברית, רוב הציבור הוא רפורמי וקונסרבטיבי ולכל אחד הזכות ואין שליטה לאף אחד.
דפנה: רפורמי בהקבלה שטחית זה חילוני? איך היית מגדיר אותם?
יצחק: לא, רפורמים זה זרם שהתחיל ברפורמה שחלה ביהדות גרמני, בעיקר במאה ה-18 וה-19.
דפנה: שהיא הגדולה ביותר, היא בערך 70% מיהדות ארה״ב.
יצחק: מאוד משמעותית, והרבה מאוד מהם הגיעו לארה״ב ופיתחו את זה בארה״ב כיוון שבאותה עת יהודים אולצו לעבוד בשבת בארצות הברית למחייתם עד שהתחילו חוקי העבודה המודרניים. אבל, להבדיל מהרפורמה בגרמניה התנועה הזאת עברה תהליכים אדירים והיא היום ציונית מאוד ועשירה בתוכן יהודי. יש לה אוניברסיטה שנקראת Hebrew Union College, שיש להם קמפוס מאוד גדול בארץ, והרבנים לומדים תיאולוגיה לעומק. אני רק אומר לכולם, תקראו את החומרים ותראו הרבה מאוד אהבת ישראל, הרבה שאיבה מהמקורות. ויש לא מעט מקרים שהם מפנים למקורות ההלכתיים שאתה לא היית כמעט מבחין בין לבין. למעט בהחלטות שהם מקבלים. כמו לדוגמא בשני נושאים מרכזיים: נישואי תערובת וגם כיבוד היהדות ע״פ האבא ולא רק ע״פ האמא. שני נושאים שבעצם גורמים לפער בין הרפורמים לשאר הזרמים. הקונסרבטיבי הוא השני בגודלו, שהוא בעצם במרכז. הוא לא מקיים נישואי תערובת, הוא זרם מאוד חזק מבחינה הלכתית, הוא פשוט יותר מתון כי נשים יכולות לכהן ברבנות.
דפנה: כמה הם הקונסרבטיבים? בערך 20%?
יצחק: בערך כמיליון, והם הולכים ונחלשים במובן מסוים. בגלל שהם במרכז אנשים מעדיפים ללכת לתנועה הרפורמית שהיא כמה מיליונים. הליבה שלו מבחינה הלכתית זה ה- Jewish theological seminary, יש עוד מוסדות. יש להם מועצת רבנים בדיוק כמו הרפורמים.
דפנה: שמה ההבדלים ביניהם?
יצחק: ושם הדיאלוג ביניהם, הם מאוד מחוברים בגלל שיש חפיפה בעיקר בהשתתפות מלאה של נשים בכל תהליכי העבודה ההלכתית והדתית. לדוגמה, הנרייטה סולד המיתולוגית, מייסדת הדסה, היא האישה הראשונה שהייתה בוגרת הרבנות, הוסמכה לרבנות ב-Jewish theological seminary. אז הם שניהם נחשבים הפרוגרסיבים.
דפנה: אז בתוך הפרוגרסיבים יש לנו שני זרמים: הרפורמי והקונסרבטיבי.
יצחק: וזרם קטן שנקרא reconstructionists, שהוא לא גדול אבל יש לו קהילות ברחבי ארצות הברית. ויש את הזרמים האורתודוקסים כאשר שם יש התגברות משמעותית כמו בכל מקום בעולם של הקבוצה החרדית, כחמישה עשר אחוז היום מכלל יהדות ארה״ב. היא בעלת משמעות, היא גדלה מאוד, ובעלת השפעה פוליטית מאוד גדולה ומוכרת. ו-modern orthodox שזה דתי אבל מאוד מודרני. מוכר לנו בארץ כמו הרבה קהילות ישראליות כאלה.
דפנה: אבל ההבדל הגדול בין ה-70% שהם יותר הרפורמים לבין האורתודוקסים זה בעיקר בנישואי תערובת. הם מאפשרים ואלה מתנגדים.
יצחק: ומיהו יהודי, בדיוק. אני אתן לך דוגמה. אני ישבתי עם רבה רפורמית סופר חשובה שהגיעו אליה בן של אישיות מאוד ידועה בעולם התרבות האמריקאית שהוא יהודי אבל ההורים החליטו שהם רוצים שהברית מילה של הילד שלהם יהיה דתי לחלוטין לזהות יהודית מלאה. אז מה הם עשו כדי לעבור את הברית וההטבלה של הילד, כי האמא לא היתה יהודיה. הם עשו הטבלה שהם הביאו בית דין רפורמי וקונסרבטיבי מצד אחד שלושה רבנים ובית דין אורתודוקסי מצד שני שלושה רבנים. שישה רבנים השגיחו על התינוק הקטן והבטיחו את יהדותו על סמך כל הזרמים. מה שאומר שבארצות הברית שאתה נכנס למשל לועידת איפא״ק, זה תמיד מדהים אותי, 1,200 רבנים, אתה לא יודע להבחין בין כיפה לכיפה. אהבה, אחווה, שלום ורעות ואהבת ישראל גדולה. וכשאני בא לבית כנסת מכל זרם ודגל ישראל מונח במרכז והתפילה לשלום המדינה שהסבא שלי הרב הרצוג כתב אותה ונאמרת כל שנה בבתי כנסת ואתה לא יודע מי הזרם שאומר אותה וכולם מתפללים לטובת מדינת ישראל, צריך להבין את העוצמה האדירה, ולא לחלק ציונים. לכן אני הולך גם לרבנים הכי מחמירים בארץ ואומר להם: קודם כל תדאגו לאהבת ישראל. אתם מעדיפים זיקה ליהדות ובאמת בארבע עיניים אנשים הרבה יותר מוכנים לשמוע.
דפנה: בוא נצלול רגע למעמקי השאלה האחרונה, הרי הטענה הגדולה היא שהמשבר בין יהדות ארה״ב, בעיקר הליברלית, הוא משבר אדיר בגלל ההתנהלות של ממשלת ישראל סביב מתווה הכותל שאושר ובוטל וכו׳, אנחנו זוכרים את הסיפור מהכנסת הקודמת. ובגלל החלטות נוספות שעצם לוקחות את הקהילה הזאת שחלקים ממנה הם ממילא בתהליך התרחקות ומרחיקים אותם עוד יותר, גורמים להם להרגיש: אתם לא חלק.
יצחק: אז מה שקרה הוא שבדורות קודמים כמובן המנהיגות הלאומית הישראלית ישבה עם כל מנהיגי הזרמים למיניהם וגם יושבת היום. הרי אבא הילל סילבר היה ידוע שהביא את תמיכתו של טרומן במדינת ישראל ועוד רבים מדומיו היו רפורמים. אבל, מה שקרה הוא שהייתה ציפייה שזה ילך ויתקדם וישתפר ותהיה בסוף הכרה שווה של כל הזרמים ביהדות בארץ או לפחות שיהיה שיח מכבד. הבעיה היא שהממסד האורתודוקסי בישראל לא מוכן באופן גלוי לקיים פגישות ושיחות ודיאלוג עם אחיהם ואחיותיהם לגבי הסוגיות האלה. קצת לשמוע, קצת להכיר, קצת להבין יותר ולראות בעצם שכולם שאובים מאותו מעיין. ואז מה שקורה זה שלאחר שגובש מתווה הכותל שמבוסס על הסדר שאני הבאתי כמזכיר הממשלה בשנת 2000. בעצם הממשלה נתנה ציפייה אדירה לשוויון בעצם זה שיש כותל אלטרנטיבי וכשהיא ביטלה את זה, זה נתפס כסטירת לחי מטורפת בכל קהילה וקהילה קם רב שכל השנים הרצה בעד מדינת ישראל באהבה עצומה ופשוט בכה, או גינה, או היה במבוכה, זה קרע קרע נורא בתוך הקהילות עצמן, כולל אגב האורתודוקסיות. כי הם שומעים מאחיהם, מהזרמים האחרים וזה יצר בוקה ומבולקה והרבה אי הבנה. ויקח הרבה זמן, התהליכים הם איטיים כדי להביא חזרה דיאלוג יותר פתוח. גם סוגיית הגיור, גם סוגיות אחרות הן נורא נפיצות. אני שמח שאנחנו בסוכנות לקחנו הרבה מנהיגי ציבור וחברי כנסת לראות את הקהילות האלה ולפתע כולם מגלים שיש חיים עשירים מאוד, יהודיים וציוניים שהם לא רחוקים מכל קהילה אחרת, גם בארץ, ויש על מה לדבר. זה בעצם מה שסיון אומרת בדבריה. היא אומרת, אני מוטרדת מאלה שכף רגלם לא דורכת באף קהילה. באמת יש התרחקות כי קרה שההורים של הילדים האלה והילדים האלה, זה נראה להם נורא כבד וקשה וכואב, ועוד תוסיף לזה את הסכסוך הישראלי פלסטיני, סוגיות של זכויות אדם שהם לא תמיד מבינים וכל הבלאגן הזה, ועוד שנאת ישראל בקמפוסים וחלק מהם מפחדים פשוט להיות מזוהים ולהיות מעורבים וזה שבר נוראי שאנחנו משקיעים מאמץ עצום לתקן.
דפנה: אז עוד לפני שנצלול לפוליטיקה כי לא נצא פתורים בלא כלום. עוד נקודה חשובה שסיון נוגעת בה והיא מתייחסת דווקא לישראלים שירדו לארה״ב שהם לדעתה קבוצת סיכון גדולה ביותר.
סיון: נקודה שנייה בשיחה כי הסמיכות כאן היא מדהימה. חשוב לי שיהיה בלאנס, לא לדבר רק על הבעיות אבל אתם יודעים עיתונאים שואלים שאלות אז הם שואלים על מה שקשה. יש כאן קהילות מדהימות, אנשים מאוד מחוייבים, דברים שאני לומדת כאן שאפשר לקחת אלינו. אני בכלל חושבת שאת היחסים אפשר לשנות היחסים אפשר לשנות את המשוואה. לא רק מה אנחנו מלמדים אותם, מה אנחנו לומדים מהם. קהילות עוצמתיות שבועות מנגנונים של חינוך, של קמפים, מחנות קיץ שהם פשוט מוסדות חינוכיים בחופש הגדול, של קהילה, של חסד. עד כאן אפשר להגיד מה אפשר ללמוד מהם. ובכל זאת, אני פוגשת פה אינספור ישראלים, יורדים, כמובן שאנחנו לא בעידן של "נפולת של נמושות" והיחס, המידה היא שיפוטית, המידה היא ביקורתית למרות שכמובן שהיינו מעדיפים שאף אחד לא ירצה לעזוב את ישראל מרצון. אנשים ימצאו בית, ייעודם, מיקומם ושליחותם, ובכל זאת, אינני יודעת מה המספרים, וודאי שכמה מאות אלפים, יש הטוענים אפילו יותר. של ישראלים שנמצאים כאן והם, אולי יותר מהיהודים המוגדרים מתבוללים, נעלמים. הם לא רגילים לשלם לבית כנסת, הם לא רגילים לשלם לבית ספר, כאן זה המינימום לשלם לקהילה, והם לא עושים את זה כי אנחנו רגילים ברוך ה׳ לחינוך חינם, לבית כנסת חינם. אנחנו לא חיים במנגנונים היקרים האלה. הם לא באו לכאן כדי לשלם עשרות אלפי דולרים בשנה על בית ספר שהוא גם נורא אמריקאי, הוא נורא לא ישראלי ואחוזי ההתבוללות שלהם, שוב אין לי נתונים רשמיים אבל ככה אני מתרשמת, הם מהגבוהים ביותר. יותר מכל האחרים כאן, ובמובן מסוים הזהות הישראלית מתברר, היא פריכה, היא שבירה, היא לא מקיימת את עצמה אחרי דור או שניים. כמובן שלא מדובר על כולם, פגשתי פה גם הרבה מאוד ישראלים מחוברים, מחויבים, מלאי התלהבות אבל… התמונה בעיני מטרידה. שוב, אם אנחנו לא רוצים לשים את הישראלים כאיזשהו מוקד לעבודה שלנו, של ישראל, של הסוכנות, של מדינת ישראל. אלה הם אחינו ואחיותנו. הרבה יותר קל וכיף וקרוב לדבר איתם בעברית ולחבר אותם בחזרה.
יצחק: אז זה כמו המספר שלנו. יש הכללות, יש מאות סוגים של יהודים דתיים ומאמינים בישראל. יש כאלה שלא תאמיני שהם דתיים בכלל ואולי יותר דתיים מאלה שהם דתיים. לכן, אותו דבר גם בארצות הברית. יש המון ישראלים שנכנסים לפעילות בקהילות ויש המון ישראלים שמתרחקים וגם נישאים נישואי תערובת. יש מאות אלפי ישראלים. אנחנו מדברים על כמעט 600,000 או חצי מיליון בארצות הברית וילדיהם ולכן אנחנו החלטנו כהחלטה היסטורית של הסוכנות היהדות, כי הרבה שנים אף אחד לא רצה לגעת בתפוח הלוהט הזה, שאנחנו נשקיע מאמץ בשני דברים: בחיזוק הקשר של המשפחות הללו לישראל, כולל גרעין צבר שאנחנו מביאים. זה ילדיהם שאנחנו מביאים אותם לארץ לשירות צבאי דרך הצופים, וב', ובמיוחד לראות איך משלבים אותם בפדרציות כי שנים הם לא היו משולבים ולפתע פתאום בהרבה בתי כנסת אתה שומע ואתה רואה ישראלים שנכנסים לשם להיות מעורבים יותר.
דפנה: אז מיד נדבר על המשמעות של המשבר הזה ואיך הוא משפיע על כל אחד ואחד מאיתנו אבל לפני זה, קצת פוליטיקה, הרי הם נחתכים אותה קהילה יהודית עצומה, לא רק לפי התפיסות הדתיות שלהם ואיך הם מגדירים את עצמם מבחינה דתית אלא גם בנושאים הפוליטיים. יש שם רוב דמוקרטי מובהק מול מיעוט רפובליקאי ואנחנו גם רואים את הקהילה הזאת בכל זאת הופכת יותר ויותר יונית. נאמר אם בארץ מתרחקים מפתרון שתי המדינות, לפי הסקר שהוצאנו לקראת הפודקאסט הזה אנחנו רואים שבקהילה היהודית בארה״ב קורה בדיוק התהליך ההפוך. הם יותר ויותר חותרים לעבר פתרון מדיני. אם אמרנו שסוגיית הדת והמדינה והגדרת היהדות היא בראש סדר העדיפויות שלהם, עד כמה לדעתך הנושא הפלסטיני מעיב ומקשה על היחסים עם היהודים. ששוב אמרנו, היהודים המזוהים, המעורבים, כאלה שאכפת להם.
יצחק: זה מאוד, מאוד מעניין. שנים הקהילה היהודית באמריקה הייתה הרבה יותר שמרנית. אני זוכר ש-כשרבין בא עם הרעיון של הסכמי אוסלו היתה התנגדות עצומה בקרב יהדות ארה״ב כי שנים אמרו לה וחינכו אותה והסבירו לה שאין מה לדבר עם ערפאת ועם הפלסטינים. מה שקרה בשנות דור הוא שינוי עצום. במיוחד השפעה של כלי תקשורת כמו CNN או NYT שהיו מראים כל הזמן את כל האירועים בעזה ובצוק איתן ובכל מה שקשור לפעילות של המתנחלים וכו׳ וכו׳, וזה התחיל לטפטף עמוק למשפחות כי הקהילה היהודית כמו שאמרת, היא הרבה יותר ליברלית בבסיסה. היהודי האמריקאי בנוי על תפיסה של זכויות אדם מעל הכל. כלומר, הוא לא מבין מה זה עקרונות הביטחון למרות ש-9/11 היה צריך להשפיע עליו, הוא לא מבין את זה שזה מגיע לישראל. ואני אומר לכולם תראו: לי יש בן ביחידה קרבית בצנחנים, שהוא בגיל 20 המקביל שלו, שיכול להיות שהוא בן של חבר שלי שלמד איתי בניו יורק, הוא הולך לקולג׳ וההשקפה של כל אחד מהם על החיים היא שונה, וזאת המטרה שלנו, לראות איך אפשר לחבר ואיך אפשר להציג ואיך אפשר ללמד. לכן תוכניות כמו תגלית הן מהפכניות ומסע שלנו הן מהפכניות. תוכניות כמו onward, הרבה תוכניות אחרות שמביאות צעירים אמריקאים לחוויה בארץ, להבין על מה מדובר לפני שאתם יוצאים נבוכים בקמפוס.
דפנה: אז בוא נראה קודם נתונים של סקר שהוצאנו של J street, אבל בדקנו בסקרים שערכו ארגונים אחרים, הם דומים, כך שמבחינתי לפחות סקר ממצה ואמין שהשתתפו בו 1,000 יהודים אמריקאים מכל הזרמים. אז שהם נשאלים באמת על עמדות הסכסוך. 54% אחוזים אומרים שהמדיניות הישראלית בכלל לא משפיעה על הרגשות שלהם. זאת אומרת, הרוב המוחלט, אדישים למה שקורה וזאת אולי הבעיה הכי קשה. 29% אומרים שהמדיניות הזאת גורמת להם ליחס שלילי יותר כלפי ישראל, שוב מאותם פחות מחמישים אחוזים שבכלל לא אכפת להם, ו-17% אומרים שזה דווקא גורם לרגש חיובי יותר. יש פה תמונה מאוד מורכבת.
יצחק: מורכבת, אבל חשוב לומר שני דברים. אחד הוא שגם אצל אותם צעירים, הם מסתכלים בלא מעט מקרים, ואני נתקל בזה בעצמי: גם אם יש הרבה מאוד אהדה לישראל וחיבור לישראל, הם מרגישים שהפלסטינים בהרבה מקרים הם השעיר לעזאזל, הצד החלש, ושהם האנדרדוג ולכן הנטייה הטבעית של היהודי האמריקאי זה ללכת עם החלש, עם האנדרדוג, עם המקופח. זה תמיד כך ותמיד יהיה, זאת גם גישה מאוד יהודית. הלא פרוס לרעב לחמך וכו', אז אותו דבר התפיסה לגבי הפלסטינים, ואני מנסה להסביר את זה גם במסדרונות השלטון בארץ. צריך לנהוג בתבונה בהרבה מקרים כדי להראות מה ישראל גם עושה בהרבה תחומים שקשורים לכך, זה דבר אחד. הדבר השני, יש סוגיות של זכויות אדם. כלומר, פעולות כמו נוהל שכן, גדר ההפרדה הן לא מובנות בכלל באמריקה, כמו שגם חיבור דת ומדינה זה לא דבר שמוכר באמריקה ולכן הרבה מאוד מזה מחייב שיח, שאחד יבין את השני.
דפנה: זאת אומרת, להרבה יהודים קשה להזדהות עם הצעדים האלה וזה מרחיק אותם ממדינת ישראל.
יצחק: אז אני יכול להגיד לך שאני שולח כל שנה מאות בני נוער ישראלים שיוצאים וגרים במשפחות יהודיות במסגרת שנת שירות ובהרבה מקומות הם גרים במשפחות והמשפחות מתחילות לשאול אותם: תספרו לנו למה ככה ולמה ככה? ומה עם הכותל ומה עם הפלסטינים ומה עם השלום, והחברה הנפלאים האלה בני 17, עוד מעט צבא, או 18 דוחים שנת שירות, צריכים להיות השגרירים של ישראל, להסביר משהו שכבר הרבה זמן לא הוסבר ליהדות ארה״ב.
דפנה: אז אמרנו שיהדות ארה״ב ברובה אדישה אבל בחלקה פגועה, גם בסוגיות דת ומדינה, בעיקר בסוגיות האלה, אבל יש גם קבוצה לא מבוטלת, כאמור בערך שליש, שגם מאוכזבת מההתנהלות בסוגיות המדיניות, ביטחוניות וכו׳. שאלה מרכזית היא שאולי ננעל איתה את הפרק: איך זה משפיע עלינו? מה זה אומר שהקהילה הזאת פגועה? הם ישקיעו פחות במדינת ישראל? הם יעבדו פחות בשדולות האמריקאיות אל מול הממשל? למה זה צריך להטריד אותנו?
יצחק: משלוש סיבות. קודם כל אני באתי לתפקיד הזה, מה שבער בי, בער בי כי אני חזרתי אחרי שהפסדתי את ראשות מפלגת העבודה בפעם השנייה ונסעתי עם מיכל לחופש, היינו אצל חברים שלמדתי איתם בארה״ב. וכל מה שהם דיברו עליו, how do we keep our children Jewish? איך נדאג עם התהליכים האלה שהילדים שלנו ישארו יהודים? ואני חזרתי ארצה והתחלתי לדפוק על דלתות, הלכתי לרבנים, הלכתי למומחים וכו׳. והחרדה שלי, העמוקה, מפילוג היסטורי, שיום אחד יסתכלו ויגידו: איזה עם מטורף. ירושלים ובבל הזה, מה שמניע אותי בתפקיד הזה, חד וחלק.
דפנה: זאת אומרת, אתה אומר שהמשמעות של השבר היא לא שנקבל פחות כסף, נמשיך לקבל כסף כי מי שפעיל ומעורב ימשיך לתרום. אנחנו פשוט נרחיק מאיתנו את החלק הזה של העם שנמצא שם והוא ילך ויתאדה.
יצחק: חלק מאיתנו חלק מעמנו, הוא חלק בלתי נפרד מבסיס העוצמה שלנו כאומה. שאתה מסתכל על זה, אתה צריך להיות מאוד, מאוד מודאג. צריך לעשות את כל המאמצים לשנות את הכיוון, לשנות. זה כולל גם הרבה נושאים של חינוך ונושאים אחרים שאנחנו עוסקים בהם יחד עם הרבה מאוד גופים, להתמקד, אבל הדילמה היא אדירה. אתה רואה, גם הירידה בכסף, הכסף הוא חשוב לקיום חיים יהודיים ולהשפיע גם על היכולת של החיים היהודיים האלה להגיע לארץ.
דפנה: אבל זה לא שמשקיעים פחות פה בישראל, וזה שלא ש…
יצחק: זה מתחיל בהשקעות בהייטק וקרנות וכו׳ שישראל כמדינת סטרטאפ מאוד מגרה הרבה מאוד אנשים, וודאי הרבה מאוד יהודים, ומקור לגאווה להרבה מאוד בני אדם. אבל, הבעיה שלי זה הדור הצעיר. הבעיה שלי שבגלל תהליכים מסוכנים בארה״ב עצמה, שפוסלים אנשים שמזדהים עם ישראל והציונות בקמפוסים מסוימים ויש לסוכנות שליחים בקמפוסים שנתקלים בתופעות הרסניות ממש, צעיר יהודי כזה…
דפנה: זאת עבודה של ה-BDS?
יצחק: בדיוק. זה נקרא "עמיתי ישראל", והם פשוט מקיימים פעילויות בקמפוסים יחד עם ה-"הלל" המפורסמים שזה המועדונים היהודיים, לב״ד וגופים אחרים כשהם, ילד כזה, מגיע מבית טוב לקולג׳, מתרגש כולו והוא צריך להיכנס, להיות חלק מהחברה שמכתיבה בכיתה ופוסלים אותו בגלל שהוא ציוני או יהודי ומעבירים החלטות באגודת הסטודנטים להחרים את ישראל והוא נמצא במבוכה נוראית, והוא מתהפך על עצמו, ואמר: לא רוצה לי חלק ונחלה בעם הזה. זה ישפיע לדורות כי גם ברור לך שעוד דור האנשים האלה כולם בעלי השפעה במערך החיים של ארצות הברית, שזאת השפעה על העולם כולו. אנחנו צריכים להבין, השותפות עם ארה״ב והקהילה שלה הוא צורך אסטרטגי כחלק, לא רק מביטחון ישראל, מכל הכלים השלובים של החוסן הישראלי והיהודי.
דפנה: זאת אומרת, זה לא שמחר בבוקר הם לא יקדמו את תוספת התקציבית לביטחון או יעבדו מול הממשל, אלה השפעות ארוכות טווח שצריכות להדאיג אותנו הרבה יותר.
יצחק: איזו שאלה? כי יכול להיות לך מישהו בבית הלבן, נשיא בבית הלבן שיגיע לשם והוא בכלל גדל, בית הגידול שלו זה האנטי ישראליות לכל אורך הדרך, או יהודי שיצא פתאום פשוט נבוך לחלוטין ביהדותו והוא רוצה להראות שהוא הכי אנטי שיכול להיות ויש לנו לא מעט מקרים כאלה כבר.
דפנה: אז לסיכום, מה הדבר הכי דחוף? כי כמובן שיש הרבה פעילויות שאפשר לעשות כדי לשפר את המצב. כל פעם קצת אבל מה הדבר הכי דחוף?
יצחק: זה משולב. זה חוויות בארץ, היכרות הארץ, לגרות מעורבות יהודית. אנחנו מנסים גם דבר שנקרא תיקון עולם שזה מין תפיסה שמוכרת לנו כיהודים אבל היא נורא חזקה ביהדות ארה״ב. לתרום לקהילה, לתרום לציבור הנזקק, ודרך שם להביא אותך למעגל יהודי שעושה דברים ומשם לחבר גם למדינת ישראל.
דפנה: אבל אלה הארגונים התומכים, מה הממשלה הישראלית צריכה לעשות?
יצחק: ממשלת ישראל חייבת להיות שותפה שלנו במאמץ. היא גם עשתה כמה דברים דרך המשרד לענייני תפוצות, משרד החינוך בשנים האחרונות אבל אם ישראל לא תבין שכדי למנוע את ההידרדרות הנוראה הזאת יש להשקיע משאבים ותקציבים וכלים, וליצור שותפויות רחבות יותר, כי לממשלה יש כלים שאין לאף גורם אחר, אנחנו נמצא במצב מסוכן ועלינו לעשות הכל כדי למנוע אותו.
דפנה: יצחק בוז׳י הרצוג, יושב ראש הסוכנות היהודית. תודה רבה.
יצחק: תודה רבה. היה כיף.