Podcast (osimpolitica): Download
הורדת הפרק (mp3)
הפוליטיקאים התאהבו ביוזמות השלום האזוריות וכל אחד מציג תכנית משלו שתוביל לשלום במזרח התיכון, אבל מה הסיכוי לקדם שלום אזורי בלי לפתור קודם לכן את הסיכסוך הישראלי פלשתיני, ומה הוא המחיר האמיתי של קידום שלום אזורי?
דפנה ליאל פוגשת את ברק רביד, הפרשן המדיני של עיתון הארץ, לשיחה מרתקת ובה הם צוללים לתוך יוזמת השלום הערבית שהושקה לראשונה בשנת 2002, בודקים מה היא כוללת היום, ומה הסיכוי שממשלת ישראל תחיה איתה בשלום?
האזנה נעימה,
ניר.
הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר
שלום עכשיו? – עם ברק רביד
תמלול ועריכה: ירדן מורד
דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של ״עושים פוליטיקה״. יותר ויותר שחקנים על המגרש הפוליטי מאמינים שאין סיכוי להגיע להסדר שלום עם הפלסטינים, אבל יש להם רעיון אחר איך אפשר לקדם את תהליך השלום הגוסס. פלסטינים אאוט, האזור כולו אין. הרצוג ניסה לקדם יוזמה אזורית, לפיד רוצה ועידה אזורית, ליברמן רוצה פתרון אזורי וגם נתניהו מדבר על גישה אזורית.
"Because for the first time in my lifetime, and for the first time in the life of my country, Arab countries in the region do not see Israel as an enemy, but increasingly as an ally".
(בנימין נתניהו)
דפנה: נתניהו ושאר בכירי ההנהגה הישראלית טוענים שנוצרה בשנים האחרונות הזדמנות מדינית נדירה. לא מעט מהאינטרסים האסטרטגיים של מדינות ערב הסוניות ובראשן סעודיה חופפים לאלה של ישראל וגישתם של חלק מהמנהיגים הערבים החדשים השתנתה והיא חיובית הרבה יותר כלפי ישראל. לכן, הם נוטים לזנוח את האגוז הפלסטיני הקשה לפיצוח ולהתמקד בשלום אזורי שמעורר הרבה פחות התנגדות ומחירו הם מקווים, כואב פחות. חזון השלום והנורמליזציה עם מדינות ערב בהחלט ראוי וקוסם אבל היום ננסה לברר אם הוא לא רק אשליה. האם בכלל ניתן לקדם שלום כזה בלי לתת קודם מענה לסכסוך עם הפלסטינים? וגם, מה המחיר של חתירה למזרח תיכון חדש? איתנו הפרשן המדיני של עיתון ״הארץ״ ברק רביד. האיש שחתום על עשרות סקופים סביב הסוגיה הזו. אז אנחנו פה בפודקאסט משתדלים תמיד להתחיל מהתחלה, לוודא שכולם נמצאים באותו הדף. אז נחזור קצת אחורה, היוזמה האזורית אולי נשמעת לנו כזו מגניבה ו– up to date ורעננה, אבל למעשה היא כבר בת 15. היא נולדה בשנת 2002 לאב גאה, יורש העצר הסעודי.
ברק: כן, את יודעת אני זוכר שזה קרה בפברואר 2002, אני עקבתי גם אחרי הדבר הזה שהייתי בתפקידי בחיל המודיעין.
דפנה: אז עוד לא היית בעיתונות.
ברק: אז עוד לא הייתי בעיתונות, לא. ופתאום היה את הרעיון הזה של יורש העצר הסעודי, עבדאללה בן עבד אלעזיז, אחרי זה נהיה מלך סעודיה, לתומס פרידמן. זאת הייתה התקופה שהייתה זמן קצר אחרי 9/11, ובעצם חלק מהרעיון היה, שבעצם הנה מגיע יורש העצר הסעודי, וסעודיה הואשמה באחריות ל-9/11 בעצם העובדה שרוב המחבלים היו ממוצא סעודי. והנה, הוא פתאום הציג פנים אחרות של סעודיה, סעודיה חדשה, הולכת לשלום באזור, שלום עם ישראל. הציג את היוזמה הזאת בראיון לתומס פרידמן ב–״ניו יורק טיימס״.
דפנה: זאת אומרת, זה היה נראה כמעין ניסיון שלהם להתגונן מפני ה– () עליהם.
ברק: בדיוק, כמעט סוג של ספין. ואז חודש אחרי זה, מתכנסת הליגה הערבית בביירות. ויוזמת השלום של יורש העצר הסעודי עבדאללה הופכת מיוזמת שלום סעודית ליוזמת שלום של הליגה הערבית, שמאמצים אותה בכללותה.
דפנה: אבל איך אתה מסביר את השינוי בתפיסה של מדינות ערב כי מאז מלחמת ששת הימים הם באופן עקבי במדיניות מאוד עקבית נגד ישראל, לא להידברות עם ישראל, כל מדינה שהלכה ודיברה עם ישראל, מצרים, ירדן וכו׳, זכתה לכתף מאוד, מאוד קרה אז מה גורם פתאום לכל המדינות האלה להתכנס יחד ולהחליט שבתנאים מסוימים הם מוכנים לעשות שלום עם ישראל.
ברק: אז אני חושב שעוד פעם, היו הרבה אלמנטים, ללא ספק 9/11 הוא אחד מהם. אבל שוב, זה היה גם לא הרבה זמן אחרי כישלון המשא ומתן של קמפ דיוויד בין אהוד ברק לערפאת, ומה שקרה אחרי זה, האינתיפאדה השנייה. כאשר הליגה הערבית התכנסה, בעצם מה שקרה באותו יום, זה הדבר הטראגי, באותו היום שבו יוזמת הליגה הערבית התקבלה, היה פיגוע במלון פארק שיום לאחריו החל ״מבצע חומת מגן״.
דפנה: הפיגוע הקשה ביותר.
ברק: ערב ליל הסדר, טבח ליל הסדר. אני זוכר את עצמי מקבל את הטלפון באמצע ליל הסדר, ואומרים לי:״ יאללה, תחזור חזרה לבסיס, מתחילה מלחמה״.
דפנה: באמת התחילו המבצעים הצבאיים. אז בוא נדבר קצת על מה כוללת אותה יוזמה, אתה מהתחום המדיני, אני מהתחום הפוליטי אז המון פעמים בשיח הציבורי שומעים מישהו אומר שהוא בעד יוזמת השלום הערבית ואז קמים מהצד השני ואומרים:״ אבל יוזמת השלום הערבית כוללת את זה ואת זה ובעצם אתה עוכר ישראל ובוגד״, אז בוא קודם כל נעשה סדר, מה יש באותה יוזמת שלום משנת 2002? ומה הם הסעיפים המרכזיים שלה?
ברק: אוקי, יש בעצם ארבעה סעיפים מרכזיים. חלק, מה בעצם מדינות ערב רוצות מישראל ומה הן מוכנות לתת בתמורה. הסעיף הראשון הוא שמדינות ערב דורשות מישראל לעבוד מכל השטחים שנכבשו ב-1967 כולל מזרח ירושלים, הגדה המערבית, רמת הגולן…
דפנה: בעברית מדוברת, חלוקת ירושלים, נסיגה מרמת הגולן, כל ההתנחלויות, כל הגושים, כולל הכל.
ברק: כולל אפילו נסיגה מאזורים מסוימים בגבול עם לבנון. זה דבר אחד שהם דורשים.
דפנה: הימין צודק במובן הזה שפוליטיקאי שאומר:״ אני בעד קידום יוזמת השלום הערבית״, תומך בוויתורים מאוד, מאוד, מאוד מפליגים במונחי הציבוריות הישראלית.
ברק: כן ולא, אנחנו מיד נגיע לגלגולים של היוזמה, אנחנו נראה שפוליטיקאי שאמר את זה במרס 2002 צדק. הדבר השני, וזה אולי הסעיף שהכי דיברו עליו מאז. סעיף שאומר, מציאת פתרון צודק לבעיית הפליטים הפלסטינים שעליו יוסכם בין הצדדים ושיעלה בקנה אחד עם החלטה 194 של העצרת הכללית של האו״ם. בעצם סעיף שעליו היה עיקר הוויכוח. כי מתנגדי יוזמת השלום הערבית באו ואמרו:״ הנה, כאן הם מכניסים את העז״, בעצם קבלת יוזמת השלום הערבית היא קבלה מלאה של זכויות השיבה.
דפנה: שזה חיסול מדינת ישראל.
ברק: חיסול מדינת ישראל, חזרה של חמישה מיליון פליטים לישראל, הרי ברור שזה לא רלוונטי. תומכי היוזמה וגם יוזמי היוזמה הסעודים אמרו:״ תראו חברה, כתוב פתרון מוסכם״. זאת אומרת שאם זה פתרון שמדינת ישראל לא מסכימה אליו זה לא פתרון.
דפנה: אבל מה זה אותו סעיף 194 ומה מתחבא לנו שם?
ברק: החלטה 194 של העצרת הכללית של האו״ם היא החלטה שגם היא אמרה שהחזרה של הפליטים למקומות מגוריהם (פליטי 1948), צריכה להיות גם בהסכמה. לכן גם הם אומרים:״ תראו, החלטה 194 אולי אומרת החזרה של פליטים אבל גם כאן רק בהסכמה״. כאן תומכיה אומרים:״ בעצם אין מוקש באמת״. מי שמתנגד, יתנגד בכל מקרה, אולי יש כאן יכולת ליישם את זה בהסכמה. וכמובן הסכמה על הקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית, מזרח ירושלים, והתמורה לכך היא שכל מדינות ערב, כל חברות הליגה הערבית, יראו את הסכסוך הישראלי – פלסטיני והישראלי – ערבי כבא לידי סיום, יחתמו על הסכמי שלום עם ישראל וינהיגו נורמליזציה מלאה עם ישראל ויבנו מערכת של סידורי ביטחון בכל האזור. הדבר הזה אומץ ע״י כל חברות הליגה הערבית.
דפנה: שזה אומר כל המדינות סביבנו? או שהיום בגלל מלחמת האזרחים זה לא באמת קורה.
ברק: קרה אפילו יותר, מה קרה? כל חברות הליגה הערבית אימצו את זה, כמובן שהליגה הערבית של 2002 זאת לא הליגה הערבית של היום. אבל אחרי זה, זמן קצר אחרי זה, כל חברות ארגון הוועידה האיסלאמית אימצו את זה, שזה אומר 57 מדינות ערביות ומוסלמיות. אפילו לצורך העניין , בצורה אירונית אפילו איראן ישבה בועידה שבה התקבלה פה אחד יוזמת השלום הזאת. ככה שזה הרבה יותר רחב ממדינות ערב בלבד.
דפנה: אז אנחנו בעצם מדברים על יוזמה שיש בה מחיר מאוד גבוה אבל גם סיכוי מאוד גבוה אם היא תצליח. בוא נחזור קצת אחורה וננסה להבין איך היא מתקבלת בישראל. דיברת על זה שהיא מגיעה בתקופה מאוד, מאוד רגישה, הדבר האחרון שאנחנו מוכנים לחשוב עליו זה הסכם שלום שמתפוצצים פה מחבלים וישראל נמצאות במבצע צבאי.
ברק: אז באמת באותה תקופה זה היה תחילת מבצע חומת מגן, שיא האינתיפאדה. רק נזכיר למאזינים, בחומת מגן היו 4 אוגדות בזמנים מסוימים בתוך הגדה המערבית במבצעים כל לילה, כוחות אדירים בשטח במשך תקופה מאוד ארוכה, בעצם מצור על ערפאת, לאף אחד לא היה ראש לדבר הזה. מאוחר יותר גם שרון התעסק בדברים אחרים, תוכנית ההתנתקות. בעצם בממשלת שרון העיסוק ביוזמת השלום הערבית היה כמעט לא קיים. זה חזר לשיח המדיני כאשר ממשלת אולמרט נכנסה לתפקידה ב-2006. אולמרט גם רצה ליישם את מה שהוא קרא אז:״ תוכנית ההתכנסות״, אבל מאוד, מאוד עניין אותו לשלב בפנים גם את מדינות ערב, בעיקר את הסעודים. אולמרט ניסה במשך תקופה מאוד ארוכה ליצור כל מיני ערוצי קשר עם הסעודים, לא רק בערוצים של גורמי ביטחון או מודיעין אלא גם הוא עצמו. אפילו הייתה פגישה מפורסמת בין אולמרט לבין בכיר סעודי שנחשפה בזמנו, שהתקיימה בירדן.
דפנה: אבל הוא לא אומר באופן רשמי:״ אני מאמץ את היוזמה הזאת״.
ברק: בדיוק.
דפנה:״ אני תומך בה״, הוא פשוט הלכה למעשה מנסה לשפר את הקשר של ישראל עם מדינות ערב.
ברק: הוא גם אומר:״ יש בזה אלמנטים חיוביים, זה מעניין אותי״, מי שגם מאוד ניסתה לדחוף את זה בזמנו זאת ציפי לבני שהייתה שרת החוץ. ב-2007 אפילו היא סיכמה עם מובארק, שהיה הנשיא בזמנו, ששרי החוץ של מצרים וירדן יגיעו לישראל כדי לראות איך מתחילים באיזשהו משא ומתן עם הליגה הערבית, הם הגיעו, היו כמה פגישות, לא היה לזה המשך. אחרי זה נפתח משא ומתן ישיר עם הפלסטינים, ועידת אנאפוליס. אגב, בועידת אנאפוליס, הגיעו לשם נציגים של כל מדינות ערב ובעצם תמכו בחידוש משא ומתן בין ישראל לפלסטינים. אבל שוב, היה משא ומתן ישיר, לא היה צורך באיזשהו מסלול אזורי, נקרא לזה ככה.
דפנה: רגע, אז אמרת שלאורך השנים הוכנסו תיקונים, אז כבר קפצנו קדימה, אנחנו אחרי אולמרט, מה משתנה ביוזמה כשאנחנו מדברים עליה בשנים האחרונות?
ברק: אוקי, ינואר 2009…
דפנה: קודם כל צריך להגיד היא מאושררת כל כמה שנים נכון?
ברק: בדיוק, כל כמה שנים היא מאושררת, הליגה הערבית אומרת:״ אנחנו עדיין מחויבים לה״, ואז מגיע ינואר 2009, אובמה נכנס לתפקידו כנשיא ארצות הברית יום אחרי שנגמר מבצע עופרת יצוקה בעזה, אחרי כמה חודשים בחירות בישראל. אובמה נכנס לתפקידו, ממנה את ג׳ורג׳ מיטשל, סנטור, לשליח מיוחד למזרח התיכון. מיטשל מתחיל לבוא לפה, אפילו לפני הבחירות, גם אחרי הבחירות שהורכבה הממשלה והוא נפגש עם נתניהו. אחרי שנתניהו ניצח את הבחירות ותהליך הרכבת הממשלה ברור. ונתניהו אומר לו:״ תשמע, מעניין אותי לעשות משהו עם העולם הערבי, הפלסטינים אני עוד לא יודע", מדבר על שלום כלכלי, משהו כללי כזה, לא מתחייב. אבל נתניהו כן מביע עניין. אחרי זה נתניהו מגיע במאי 2009 לפגישה ראשונה עם אובמה וגם כאן הוא אומר:״ אני רוצה שלום, כמובן שלום עם הפלסטינים אבל גם שלום עם כל העולם הערבי״, שלום אזורי. ואז האמריקאים אמרו:״ אוקי, מעניין, יש פה אולי איזו זווית, בוא ננסה לעשות עם זה משהו״. מיטשל התחיל להגיע לאזור כל כמה זמן, נפגש גם עם נתניהו אבל גם נסע למדינות ערב: לסעודיה, לאיחוד האמירויות, למצרים, לירדן. אמר להם:״ בואו, תגידו לי איך אתם יכולים לעזור פה להכניס עוד איזה מרכיב לסלט הזה שיהפוך אותן ליותר טעים, ליותר אטרקטיבי כדי…״
דפנה: יורד בגרון של הישראלים.
ברק: בדיוק. כי בעצם, זאת הייתה התקופה שאחרי עופרת יצוקה, אחרי כישלון המשא ומתן בתקופת אולמרט שלא יצא מזה בסוף שום דבר. האמריקאים אמרו לערבים:״ תביאו לנו איזשהו מרכיב״, עכשיו למה הם גם אמרו את זה? כי נתניהו, ומיטשל כותב את זה בספרו ״הדרך לשלום״, הוא מספר על שיחה שהייתה לו עם נתניהו באותו זמן, ונתניהו אומר לו:״ אם תהיה פגישה פומבית ביני לבין מנהיג ערבי בולט ממדינות המפרץ, זה עשוי להוביל לפריצת דרך אמיתית בכל הנוגע לדרך שבה הישראלים, דעת הקהל הישראלית, רואה את מקומה באזור״. כלומר, גם נתניהו הסביר לאמריקאים:״ תראו, אם אתם תביאו לי את הערבים, יהיה לי הרבה יותר קל להעביר את זה פה מבחינה פוליטית״.
דפנה: זאת אומרת נתניהו מבין שבציבוריות הישראלית הפלסטינים זה דבר מאוד לא פופולרי, אבל בכל זאת כל ישראלי חולם על יום שבו נחיה באזור הזה יותר בשקט ובשלווה, ולדעתם הסעודים וכל המדינות שקצת יותר מתונות, זה יצליח לעבור את הציבוריות הישראלית.
ברק: נכון, הרי אפילו, תחשבי באותה תקופה וגם בשנים שלפני, אף אחד לא היה אומר:״ אנחנו רוצים לנגב חומוס ברמאללה״. תמיד אמרו רוצים חומוס בדמשק, למה? הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא קודם כל עניינים שהם עניינים נראטיביים, אמוציונאליים…
דפנה: גם כולם רואים את המחיר מול העיניים.
ברק: בדיוק.
דפנה: מי שמוכן לשם אותו, מי שלא מוכן לשלם אותו.
ברק: מול סעודיה או מול איחוד האמירויות או מול כווית, איזה סכסוך יש לנו איתם? אין איזה משהו שהוא כואב לישראלי, כואב לסעודי נורא, נורא, נורא.
דפנה: יש פחות דם רע.
ברק: בדיוק, אז האמריקאים עשו הרבה מאוד מאמצים, אובמה אפילו נסע לסעודיה, נפגש עם המלך, אמר:״ בואו תראו מה אתם יכולים לתת״. בהתחלה, זה נראה כאילו יש פוטנציאל, האמריקאים דיברו עם כמה מדינות ערביות, תעשו מחוות נורמליזציה קטנות, תנו למטוסים ישראלים לעבור מעל השטח שלכן, כך שטיסה מישראל להודו או תאילנד, במקום לקחת 10 או 12 שעות תיקח 8. תסכימו לפתוח משרדי אינטרסים, שזה המשרד הדיפלומטי בדרג הנמוך ביותר אבל גם איזושהי נציגות עם דגל ישראלי באיחוד האמירויות או בעומאן, או בכווית. תנו ויזות לאנשי עסקים ישראלים. בהתחלה זה היה נראה שיש לזה איזשהו סיכוי, הערבים היו מוכנים לשקול, ואפילו היה מאמר מאוד מעניין באותן זמן, ביולי 2009, יורש עצר של בחריין פרסם ב–״וושינגטון פוסט״ מאמר שבו הוא אמר:״ אנחנו, הערבים, לא עשינו מספיק צעדים כדי להראות לישראל שהשלום כדאי, שכדאי להם לתקשר ישירות עם דעת הקהל״.
דפנה: אבל זה מגיע גם לכדי שינויים ממשיים ביוזמה הערבית?
ברק: כן, עכשיו נתניהו, כמו שאמרנו, אמר לאמריקאים כבר בהתחלה:״ אני רוצה את זה״, והוא גם שומע את הדברים האלה והוא מנסה, הוא מנסה ככה ללכת לכיוון של זה, אז גם אז שהיה את אותו מאמר של יורש העצר הבחרייני אז הוא נתן איזה נאום, אמר:״ אני מעריך את זה, אם זאת לא הצעה סופית אולי יש על מה לדבר״. אבל בסוף, שהגיעו לראות, אוקי, בוא ניקח את זה לצעדים ממשיים, אז בהתחלה, לדוגמא 2009, מרוקו אמרה:״ אנחנו מוכנים שמטוסים ישראלים יעברו מעלינו בדרך לאמריקה הלטינית או לארצות הברית״, איחוד האמירויות אמרו:״ אנחנו מסכים לתת ויזות לאנשי עסקים ישראלים״. עומאן וקטאר יסכימו אפילו לפתוח מחדש את משרדי האינטרסים הישראלים שהיו שם במשך כמה שנים אבל נסגרו, הדבר הזה בסוף לא קרה, למה זה לא קרה? כי בסוף אותן מדינות ערביות אמרו:״ תראו את כל זה אנחנו נעשה אם נראה התקדמות בין ישראל לפלסטינים, אם נראה את ישראל מקפיאה את הבנייה בהתנחלויות״.
דפנה: אבל הייתה הקפאה בתקופה של אובמה.
ברק: בדיוק, הייתה הקפאה, רק מה, זאת הייתה הקפאה שבעצם לא הלכה עד הסוף. כלומר, בירושלים לא הייתה הקפאה, ועבור מדינות ערב…
דפנה: כלומר הפרסומים האלה שבא לפה קרי ובמקביל מפשירים איזו בנייה בירושלים וכו׳.
ברק: כן וגם אז ברגע שהערבים אמרו:״רגע, רגע, אם זה בלי ירושלים, הרי בשביל…", אם אני שליט סעודיה או איחוד האמירויות ירושלים זה מה שחשוב לי ואם בסוף ישראל אומרת שהיא לא מקפיאה את הבנייה במזרח ירושלים מבחינתי זה כאילו לא עשו כלום, ועל זה הדבר הזה התפוצץ ולא קרה בסוף.
דפנה: אבל ביוזמה עצמה נעשו שינויים משמעותיים? זאת אומרת שאנחנו מגיעים לשנות נתניהו.
ברק: בדיוק, הם לא רק מאשרים אותה, הם גם לוקחים עוד צעד קדימה שהוא צעד משמעותי כי הוא נוגע באחת הבעיות העיקריות של ישראל. אנחנו כבר בקדנציה השנייה של אובמה, הוא ממנה את ג׳ון קרי לשר החוץ, כבר אחרי שלושה חודשים ג׳ון קרי מזמין אליו לוושינגטון את עשרה שרי החוץ של מדינות ערב, אומר להם:״ תראו, מה אתם יכולים לעשות כדי לעדכן את יוזמת השלום הערבית?״, ואחד הדברים שאליהם הוא מגיע איתם, זה להסכמה שלהם לעדכן את הסעיף הראשון, כלומר את איזה נסיגה הם רוצים מישראל. אם עד היום אמרו:״ נסיגה מלאה עד המילימטר האחרון, בדיוק קווי ארבעה ביוני 67׳, פה אומרים:״ לא, אנחנו נהיה מוכנים לשנות את הסעיף הזה, להגמיש אותו״, ולהגמיש אותו, להסכים שהנסיגה הישראלית תהיה לקווי 67 אבל עם נכונות לתיקוני גבול, לחילופי שטחים.
דפנה: זה דבר משמעותי, מכיוון שזה בעצם דבר שגם ישראל עצמה מדברת עליו בפורומים כאלה ואחרים.
ברק: בדיוק, והרי אותם חילופי שטחים ותיקוני גבול, על מה מדובר בעצם? מה עומד מאחורי זה? הצורך הוא שבמקום לפנות 400,000 ישראלים מהגדה המערבית, אז כן לשמור את גושי ההתנחלויות הגדולים שבהם גרים 80-85% מהמתנחלים: מעלה אדומים, גוש עציון, אלפי מנשה, מודיעין עילית, בית״ר עילית, מקומות כאלה. להשאיר אותם כחלק מישראל ולהגיע לאיזשהו הסדר של תיקוני גבול עם הפלסטינים.
דפנה: מה באשר לרמת הגולן? לחלוקת ירושלים? דברים שבישראל הם עדיין קו אדום.
ברק: אז אמרו:״ רגע, תראו בסוריה מלחמת אזרחים, אסד טובח בעמו, דאעש מגיע וכו׳ וכו׳״, לאורך השנים ראינו איך בשנים האחרונות החל מלדעתי 2013-2014, דוברים סעודים אומרים פעם אחר פעם שהם מבינים שהנושא המרכזי של יוזמת השלום הערבית זה הפלסטינים, זה לא סוריה, זה לא לבנון. הם אמרו בשורת ראיונות לדוגמא טורקי אל פייסל ()שהיה ראש המודיעין הסעודי והוא הדובר העיקרי של סעודיה במערב, חזר ואמר כמה פעמים:״ ברור לנו שהעניין הסורי עכשיו אינו רלוונטי״.
דפנה: רמת הגולן לא רלוונטית.
ברק: "ברור לנו שזה לא רלוונטי, עזבו, תתמקדו בעיקר, העיקר זה הסדר עם הפלסטינים, תפתרו את זה, השאר הוא לא רלוונטי כרגע", שזה אומר סוריה, לבנון, דברים כאלה. גם זה, למרות שזה לא היה באופן רשמי שינוי היוזמה, האמירות האלה הם ברורות והן משמעותיות כי בעצם זה ממקד בסוף את יוזמת השלום הערבית בעיקר שזה הנושא הישראלי פלסטיני.
דפנה: אז בוא נשמע את הדברים שאמר קרי בעניין הזה:
ג׳ון קרי: I have spent a great deal of time with key arab leaders exploring us, and there’s no doubt that they are prepared to have a fundamentally different relationship with Israel. That was stated in the Arab peace initiative, years ago, and in all my recent conversations Arab leaders have confirmed their readiness in the context of Israeli – Palestinian peace, not just a normalized relations, but to work openly on securing that peace with significant regional security cooperation.
דפנה: אז אנחנו רואים שארצות הברית לוחצת מאוד חזק כדי לקדם את יוזמת השלום הערבית, גם טראמפ מיד עם כניסתו לתפקיד ביקר בסעודיה ונפגש עם מנהיגי ערב. איך מתייחס לזה נתניהו? איך הוא רואה את זה? כשאנחנו עדיין, למרות שיש הרבה יתרונות ליוזמה והיא מאוד התמתנה, בכל זאת נתניהו לא יחלק את ירושלים לדוגמה, אז איך הוא מצליח לרבע את המעגל הזה?
ברק: דבר ראשון הוא לא ממש מצליח, קודם כל ניתן את השורה התחתונה, אבל מה קרה פה? במהלך השנים האחרונות, עוד בתקופת ממשל אובמה, הייתה התקרבות מאוד משמעותית של אינטרסים בין ישראל ובין אותן מדינות ערביות – סעודיה, איחוד האמירויות. על איזה רקע? על רקע מעמדה של איראן באזור והיחסים בין ארצות הברית לאיראן. בעצם כולנו זוכרים, נתניהו הוביל את ההתנגדות לגרעין האיראני, נסע לקונגרס לנאום, נאם את אותו נאום עם הקריקטורה באו״ם עם הקו האדום של הפצצה, זוכרים? This is the fuse. מי שתמך הכי הרבה בקו הזה של נתניהו היו בדיוק המנהיגים האלה – סעודיה, איחוד האמירויות, בחריין שהם ראו מה קורה באיראן, גם את תוכנית הגרעין, גם את היחסים המתהדקים בין ארצות הברית לאיראן, גם את המחשבה שהייתה בוושינגטון שבעצם איראן יכולה לשמש גם גורם מייצב באזור, וזה דבר שמאוד איים על ״ההגמוניה הסעודית״ באזור המפרץ.
דפנה: זאת אומרת בלי קשר ליוזמת השלום הערבית, הולכים וגוברים האינטרסים המשותפים של ישראל ומדינות ערב המתונות והיחסים באמת הולכים ומתהדקים.
ברק: בדיוק, עכשיו אותן נאום, נאום הקו האדום של נתניהו, הוביל לאחד האירועים היותר מעניינים. כי בעצם אם נתניהו אומר שיש קשרים מתחת לשטיח, בפרופיל נמוך, מאחורי הקלעים עם מנהיגי מדינות ערב אז בספטמבר 2012 כשהוא נתן את הנאום הזה באו״ם הייתה את אחת הפגישות היותר משמעותיות שלו עם מנהיג ערבי, נפגש בחשאי במלונו בניו יורק עם שר החוץ של איחוד האמירויות. הביאו אותו עם הרכב לחניון התת קרקעי דרך מעלית שירות הכניסו אותו לסוויטה, והם ישבו משהו כמו שעה ביחד. רוב הפגישה הייתה באמת הסכמה מאוד רחבה בהרבה מאוד נושאים – בנושא של איראן, בנושא של סוריה, בנושא של הצורך להילחם בג׳יהאד העולמי. רק מה? בסוף הפגישה, כשאומרים:״ אוקי, איך ממשיכים מכאן?״, אומר שר החוץ של איחוד האמירויות השיח עבדאללה בן זייד אומר לנתניהו:״ אנחנו באמת מסכמים על הרבה דברים, אבל לפני שנקדם את זה לשלב הבא אתה צריך להתקדם עם הפלסטינים, אנחנו לא יכולים לבוא ולהפוך את הסדר של יוזמת השלום הערבית ובעצם לשים את הפלסטינים בצד. אתה רוצה שאנחנו ניכנס פנימה? אנחנו נהיה מוכנים, תראה שאתה עושה צעדים ומתקדם". עכשיו נתניהו כל אותן שנים 2013, 2014, כל הזמן הולך צעד קדימה, שניים אחורה.
דפנה: אז בוא נשמע באמת את הדברים שאומר נתניהו במסיבת העיתונאים שאביגדור ליברמן מצטרף לממשלה, לא סתם עוד מעמד, אלא מעמד משמעותי שבעצם אמור לתת קריאת כיוון לאן הולכת הממשלה שלו:
בנימין נתניהו: רק ביממה האחרונה, אני באמת מודה מקרב לב. אני מבקש להבהיר שאני מחויב להשיג שלום עם שכנינו הפלסטינים ועם כל שכנינו. יוזמת השלום הערבית כוללת מרכיבים חיוביים שיכולים לסייע לשקם משא ומתן קונסטרוקטיבי עם הפלסטינים. אנחנו מוכנים לנהל משא ומתן עם מדינות ערב על עדכון היוזמה באופן שישקף את השינויים הדרמטיים שהתחוללו באזורנו מאז 2002 אבל תשמור על היעד המוסכם של שתי מדינות לשני עמים, מטרה זו אנחנו מקדמים בברכה, את נאומו האחרון של נשיא מצרים א–סיסי ואת הצעתו לקדם שלום וביטחון באזור.
דפנה: זה כבר אחרי עדכון אחד, נתניהו רוצה עדכון נוסף.
ברק: בדיוק, זה נאמר במאי 2016, שבעה–שמונה חודשים אחרי הסכם הגרעין בין איראן למעצמות שמאושר גם בקונגרס האמריקאי. זאת תקופה שבה באמת האינטרסים של מדינות ערב וישראל מעולם לא היו קרובים יותר. החשש בסעודיה, במצרים, בירדן מהגרעין האיראני ויותר מזה, זריקת המרץ של החתרנות האיראנית באזור קיבלה כתוצאה מהסכם הגרעין, זאת אפילו קריאת פאניקה במדינות ערב, ובאמת נוצרה כאן הזדמנות.
דפנה: אבל השאלה האם? זאת אומרת בהינתן זה שהאינטרסים כל כך חזקים השאלה אם צריך בכלל את יוזמת השלום הערבית שממילא ההתקרבות קורת וממילא חולקים מידע מודיעיני אם צריך וממילא עושים עסקים במקומות שזה משרת את שני הצדדים. צודק נתניהו שהוא אומר: למה בכלל צריך את יוזמת השלום הערבית?
ברק: יפה, זה באמת מה שהוא אמר באותה תקופה, ומה הוא ניסה לעשות? הוא ניסה בעצם מתחילת 2016 לקדם את מה שהוא קרא לו:״ יוזמה אזורית״, כלומר משהו שיגיע מתוך האזור ובעצם ישנה את הסדר, אם עד היום קראנו למו״מ בין ישראל לפלסטינים, משהו מעולם הסושי, ״אינסייד אאוט״. כלומר, קודם כל ישראל והפלסטינים יגיעו לאיזשהו הסדר, אחרי זה נרחיב את זה החוצה אל העולם הערבי, מבפנים החוצה. הוא אמר לא, בוא נעשה את זה ״ אאוטסייד אין״, כלומר, קודם נגיע לאיזושהן הבנות עם העולם הערבי, עם מצרים, ירדן, סעודיה, איחוד האמירויות. ההבנות האלה אפשרו לנו בעצם ללחוץ על הפלסטינים, לשכנע אותם לעשות דברים שהם לא עשו פעם וככה להגיע להסדר, והוא מנסה לעשות את זה.
הפסקה
דפנה: לישראל יש יחסים טובים עם מדינות ערב המתונות, זאת אומרת עם כולן היא עובדת בשיתוף פעולה, אבל אין נורמליזציה.
ברק: בדיוק, יש יחסים מאוד הדוקים, אפילו אינטימיים, הם קורים בעיקר ברמה של מערכות הביטחון, ארגוני המודיעין. אם תלכי, או תשאלי, או תבדקי את הלו״ז של תמיר פרדו, ראש המוסד לשעבר או יוסי כהן, ראש המוסד הנוכחי, תראי הרבה מאוד פגישות ומגעים עם גורמים באותן מדינות שאין לישראל יחסים דיפלומטיים איתן. רק מה? הדבר הזה יש לו איזושהי תקרת זכוכית, כלומר זה לא נעשה בפומבי, גם פגישות של נתניהו עם מנהיגים ערבים, אפילו כאלה שיש להן יחסים עם ישראל: מלך ירדן עבדאללה או נשיא מצרים א–סיסי, כבר לא קורים בפומבי. בשנים האחרונות אף מנהיג ערבי לא הסכים לעמוד מול מצלמה כשלצידו בנימין נתניהו. כשמסתכלים בסוף על מה העולם הערבי צריך מישראל, הוא צריך מישראל טכנולוגיה, הוא צריך מישראל מודיעין, הוא צריך מישראל שיתוף פעולה ביטחוני, אלה דברים שיכולים להתבצע מתחת לשטיח נכון?
דפנה: ראינו גם בפרשה של השגרירות הירדנית שהיה את מקרה הירי המצער של המאבטח הישראלי, שמאחורי הקלעים תדרכו אותנו הכתבים, אמרו לנו:״ אל תדאגו, אל תדאגו, הכל יהיה בסדר, הם צריכים מאיתנו כל כך הרבה דברים״.
ברק: זה נכון, רק מה ישראל צריכה? ישראל צריכה בדיוק את ההפך, הערבים צריכים דברים שהם מאחורי הקלעים, ישראל צריכה את הלגיטימציה. ישראל צריכה את אותו מנהיג ערבי שיסכים לעמוד מול מצלמה שלצידו נתניהו. ישראל צריכה את המנהיג הישראלי שיגיד:״ מה זה? אין בעיה שיש פה שגרירות ישראלית״. מה קורה בפועל?
דפנה: זה יפחית את הלחץ האירופי וזה יפחית את הלחץ האמריקאי, עכשיו אמנם לא קיים אבל באופן כללי.
ברק: כן, זה ייתן לישראל מעמד באזור, ישראל צריכה נורמליזציה עם האזור ואת זה מדינות ערב לא מסוגלות לתת לה כי הדבר הזה גובה ממדינות ערב מחירים פוליטיים שהן לא מסוגלות לשלם. כלומר, את מה שיש לישראל לתת, אין להן בעיה לקחת, אבל כשהן צריכות לתת חזרה, מה שישראל צריכה זה דבר שהערבים לא מסוגלים לתת.
דפנה: אז הנה דברים שאומר בהקשר הזה שר החוץ הסעודי:
שר החוץ הסעודי: We believe as does most of the world that the Arab peace is the best opportunity for resolving this long standing dispute and we hope that wisdom will prevail in Israel and that the Israelis will accept this initiative in order to extract our region from one of the major problems …..
דפנה: אז מה הסיכוי ברק שבאמת תהיה איזושהי התקדמות מהחוץ פנימה, זאת אומרת מה הסיכוי שהאינטרסים המשותפים שאתה אומר בעצמך רק הולכים וגדלים ומתעצמים יגברו בסופו של דבר ומדינות ערב יזנחו מעט את הסוגיה הפלסטינית וירצו להתקדם עם ישראל גם בלי פתרון מלא של הסוגיה הפלסטינית.
ברק: אז כדי לענות על זה בוא ננסה לראות מה קרה בשנה וחצי האחרונות ונלך חזרה לאותה התבטאות ששמענו מקודם של נתניהו עם ליברמן, מה קרה בחודשים שלפני ההתבטאות של נתניהו וליברמן, זוכרים? ממשלת האחדות לא היתה אמורה להיות בין נתניהו וליברמן, היא היתה אמורה להיות בין נתניהו להרצוג. שלושה חודשים לפני אותה התבטאות התכנסה פסגה חשאית בעקבה בהשתתפות נתניהו, ג׳ון קרי שהיה שר החוץ האמריקאי, נשיא מצרים א–סיסי ומלך ירדן עבדאללה. באותה פסגה בדיוק דיברו על איך אנחנו יכולים להזיז יוזמה אזורית, וג׳ון קרי בא והציג יוזמה שלו, של כמה עקרונות שעל פיהם העולם הערבי, אם ישראל תקבל אותם, יסכים לתוך ולהיכנס לאיזשהו תהליך של נורמליזציה עם ישראל. כמובן שהיתה שם נכונות ישראלית למו״מ על בסיס 67 עם חילופי שטחים ותיקוני גבול, אבל היתה שם גם הכרה בישראל כמדינה יהודית. כולנו יודעים שזה הדבר הראשון שנתניהו רוצה. היתה שם גם נכונות לסידורי ביטחון מאוד מרחיקי לכת, גם דבר שנתניהו מאוד, מאוד רוצה.
דפנה: זאת אומרת אנחנו מדברים על סיטואציה שבה, בשנת 2016, נתניהו יושב וממש מדבר שלום עם אותם גורמים או שמדברים על איזושהי התנעה ראשונית.
ברק: מדברים על איך לדבר.
דפנה: מדברים על איך לדבר.
ברק: ואז, מה אומרות לו מדינות ערב? ואגב, מי שייצג אותן זה היה א–סיסי ועבדאללה, אבל מאחוריהם הין גם הסעודים ואיחוד האמירויות שהיו בסוד העניינים, מה הן אמרו לו? הן לא אמרו לו:״ תיסוג מכל השטחים, תפנה את ירושלים, תחזיר את הפליטים ואז נדבר״, לא. הם אמרו לו:״ תקשיב, אנחנו מאוד רוצים, נהיה מוכנים לתרום, עם הממשלה הזאת אנחנו לא מאמינים שאתה רציני. אתה רוצה להראות לנו רצינות? תחליף את הממשלה. שתהיה לך קואליציה שברור שהיא יכולה לקדם את זה״, ולכן נתניהו ניסה גם להכניס את הרצוג לממשלה, הדבר הזה נפל, והוא הכניס את ליברמן. גם אחרי זה הוא לא חדל מזה, הדבר הזה נמשך וגם בספטמבר 2016…
דפנה: נסבר את האוזן, זו הסיבה שהרצוג כל הזמן אומר:״ אני חשבתי שזאת הזדמנות נדירה להציל את המדינה, אני חשבתי שזאת הזדמנות שלא תחזור על עצמה, לקדם שלום״. הוא היה מעורב בכל המגעים האלה, הוא היה בעצם המנוע, אז כשהוא אומר:״ זה לא היה רק כי אני רוצה להיות שר חוץ, אלא היה פה משהו גדול יותר", אז במובן הזה יש צדק בדבריו.
ברק: ללא ספק, עכשיו מה הוא עוד אומר? הוא אומר:״ אני גם שמעתי את הדברים האלה באותה תקופה ממנהיגים שעין ישראלית לא שזפה את פניהם״. כלומר, זה לא רק מצרים וירדן, היו גם מדינות אחרות שהיו מעורבות בזה והדבר הזה הוא לא שהיינו על סף השלום, אבל היינו על סף פריצת דרך משמעותית עם מדינות האזור, והדבר הזה לא קרה כי ברגע האחרון נתניהו יגיד:״ הוא ברח״, יגיד שהאינטרסים הנכונים בשבילו הם ללכת עם ליברמן ולא ללכת לממשלת אחדות כזאת שהיא אולי יותר ממורכזת.
דפנה: אתה גם שהוא חונך את הממשלה עם ליברמן, הוא כן מנסה להושיט יד ולומר…
ברק: זה אני חושב כבר סוג של Damage control, כי בעצם הרי נשיא מצרים בכבודו ובעצמו הוביל איתו מהלך. מהלך לצירוף הרצוג לממשלה, פתאום נשיא מצרים רואה את ליברמן, ההוא שאמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אז זה היה חלק מניסיון של Damage control של שניהם. גם אחרי שליברמן נכנס לממשלה, גם הוא וגם משה כחלון מעודדים את נתניהו להמשיך לנסות ולקדם את המהלך הזה, וגם ג׳ון קרי ממשיך לנסות לשכנע אותו לתמוך במהלך הזה וגם סיסי ועבדאללה ממשיכים לעודד אותו לקדם את המהלך הזה וזה כמעט קורם עור וגידים עוד פעם בספטמבר 2016, לפני פחות משנה, וגם שם היה נייר שהוא והרצוג היו אמורים לנסוע למצרים ולהקריא אותו במסיבת עיתונאים ואז להרכיב את ממשלת האחדות וגם אז…
דפנה: זאת אומרת היה עוד ניסיון שהרצוג יכנס לממשלה ועוד אחרי ליברמן.
ברק: וודאי.
דפנה: זה דבר שהכתבים הפוליטיים קצת פספסו אותו, אבל הוא עושה עוד ניסיון.
ברק: מגיעים כבר למסמך כתוב שהשניים האלו אמורים להקריא: הצהרה מדינית, שתי מדינות לשני עמים, אפילו נכונות להגבלה של בניה בהתנחלויות מחוץ לגושים. דבר שביחס לממשלה היום די מרחיק לכת, ובעצם כבר נתניהו אומר להרצוג:״ המנוע של המטוס של איציק מולכו, שליחו של נתניהו, כבר המנוע דולק בדרך לקהיר, תגיד לי אם אתה מוכן״, הרצוג אומר לו:״ יאללה״. עוברות כמה שעות, הרצוג מחכה לראות מה קורה, נתניהו טס או לא טס לקהיר, הבין שלא טס לקהיר. אחרי זה נתניהו ואנשיו מתחילים להגיד:״ לא, תראה, יש את פינוי עמונה, אולי נחכה אחרי פינוי עמונה, אתה יכול להביא את כל הח"כים שלך לממשלה? אתה לא יכול להביא את כל הח"כים שלך לממשלה?״, אז הרצוג הבין שנתניהו שוב ברח.
דפנה: הקונסטלציה הפוליטית כבר מסכלת את זה, אבל אם אנחנו מסתכלים קדימה קודם כל עד כמה היוזמה הזאת היא באמת רלוונטית בהינתן השינויים שקורים במזרח התיכון? סוריה זאת לא סוריה, בהרבה מדינות ערב יש בימים אלה עימותים, זה בכלל עוד רלוונטי?
ברק: אני חושב שזה מאוד רלוונטי, למה? כי היום הנושא מספר 1 במזרח התיכון ובעולם המוסלמי זה השבר השיעי – סוני. ובעצם הליגה הערבית בכלל הפכה להיות בסוף ליגה ערבית סונית, היום המדינה שמובילה את העולם הזה היא סעודיה, אחריה איחוד האמירויות ואלרי זה מצרים וירדן, ומרוקו, וכווית, ומדינות נוספות.
דפנה: אגב זה גם חשוב להבין, כי גם שאנחנו מדברים על ״יוזמת השלום הערבית״, הפנטזיה הזאת, זה גם יפתור לנו את הבעיה עם הידידותיים יותר, זה לא יפתור לנו את הבעיה מול האנשים שבאמת מתעבים אותנו ורוצים בהשמדת ישראל.
ברק: זה ברור, אבל האם מישהו יכול לחשוב כיצד יראה מצבה הביטחוני של מדינת ישראל אם פתאום מחר יש פריצת דרך עם סעודיה ואיחוד האמירויות, ומעמדה של ישראל באזור כבר לא הופך להיות מאבק של איזה גורם מצורע כזה שהושתל באזור מבחוץ, כפי שהערבים רואים את זה, אלא גורם אינטגרלי באזור שאנחנו מקבלים אותו, שאיתו אנחנו מקדמים קשרי ביטחון, קשרים דיפלומטיים, קשרי תרבות, קשרי מסחר. זו מהפכה במעמדה של ישראל באזור, בעולם כולו. רק תחשבו מה זה יעשה לחיים של כל ישראלי, אפילו הדברים הכי בנאליים, שאפשר יהיה לטוס למזרח בשלוש שעות פחות. שאפשר יהיה לעשות עסקים גלויים עם המדינות האלה, אלו שווקים אדירים של מאות מיליארדי דולרים, ללא ספק זה יביא לשינוי, זה לא יפתור את כל בעיותיה של ישראל.
דפנה: אז אם אנחנו מסתכלים קדימה, גם אם זה יהיה נתניהו, גם אם אלה יהיו מנהיגים אחרים, הם יצטרכו להתקדם מאותה הנקודה שבה הפסיקו השיחות, ושזה ניסיון ליצור פתרון כולל יותר, אם בשנות ה-90 ראינו בעיקר נסיונות לייצר התקדמות במסלול של אחד על אחד, המסלול הבילטרלי, עכשיו אנחנו מדברים באמת על המסלול האזורי. אי אפשר יהיה לזנוח את מדינות ערב ולהתעלם מהקיום שלהן.
ברק: העניין הוא כזה, כל מנהיג ישראלי, שימי לב לא רק נתניהו, גם ליברמן, הרצוג, לפיד, כמעט כל גורם בפוליטיקה הישראלית, אפילו בנט במובנים מסוימים, כולם מדברים על מדינות ערב, על האזור. כאן אני חושב יש איזושהי תפיסה מוטעית, והערכת מצב מוטעית לגבי היכולת של מדינות האזור לשתף פעולה עם הרצון הישראלי, לא רק של נתניהו, של רבים אחרים, לשים את הפלסטינים בצד, בוא נתקדם אנחנו בינינו – ישראל ומדינות ערב. חקרתי את הנושא הזה די לעומק, זו לא רק דעתי, זאת דעתם של רבים מאוד, של רוב המומחים בנושא הזה, אין שום בסיס להנחה של נתניהו לפיה ניתן יהיה להפוך את הסדר. כלומר, קודם כל להניע משהו עם העולם הערבי ורק אחר כך עם הפלסטינים.
דפנה: וזה כי? כי יש להם לחץ פנימי בגלל דעת הקהל? בגלל מחויבות אמיתית? זאת אומרת למה להערכתך הדבר הזה לא מתאפשר?
ברק: יש כמה סיבות. הסיבה העיקרית היא בעצם שגם אם ההנהגה במדינות ערב מודעת לאינטרסים המשותפים ולמה ישראל חשובה להם ולמה לא רואים את ישראל כאויב, אלא כמדינה שיכולה להיות בעלת ברית. עדיין דעת הקהל בעולם הערבי, שמאז 2011 הפכה להיות עוד יותר חשובה ודומיננטית, בסוף הנושא הזה של פלסטין, גם של 67, וגם של 48, נותר נושא דומיננטי בדעת הקהל. בסוף, היום מנהיגי מדינות ערב לא יכולים ללכת נגד דעת הקהל ולהגיד:״ טוב, עזבו את הפלסטינים״, אנחנו ראינו רק במקרה הנוכחי של הר הבית, המהומות האחרונות, איזה הפגנות היו במדינה כמו ירדן, וגם במדינות ערביות אחרות ואיך בסוף ההנהגות לא יכולות ללכת, גם פה בישראל…
דפנה: למרות שהן כן עשו מאמץ מאוד גדול להשאיר את הלהבות באש נמוכה. זה היה ניכר שיש להן אינטרס להמשיך את שיתוף הפעולה עם ישראל.
ברק: לגמרי, אבל כאן אנחנו אומרים:״ לא לשמר את מה שיש, לא למנוע את ההתדרדרות אחורה, ללכת קדימה. עכשיו במהומות הר הבית מה קרה? בסוף היום אנחנו נמצאים במצב שבו לישראל למרות שיש הסכמי שלום עם ירדן ומצרים, אין לישראל שגרירות לא במצרים ולא בירדן, כנראה בימים הקרובים כן תחזור השגרירות למצרים אבל בירדן אנחנו נמצאים פתאום ללא שגרירות. למרות הנרטיב הזה של נתניהו, שהוא לא שקרי, הוא נכון, יש אינטרסים משותפים גדולים מאי פעם בין ישראל לעולם הערבי. אבל הבעיה היא שכדי לממש את זה, להוציא את זה, יש לנו אופציות, כמו בחברת הייטק, רק מה? צריך לעשות את האקזיט, ובשביל לעשות את האקזיט, חייבים גם איזושהי התקדמות עם הפלסטינים, בלי זה, זה לא יקרה וכל אחד שיגיד אחרת פשוט מטעה.
דפנה: בעצם אם אנחנו צריכים ככה לעשות מדריך לצרכן התקשורת הממוצע, שאתה שומע מנהיג ישראלי מדבר על פתרון אזורי, אתה צריך לקחת בחשבון שזה בכל זאת כולל את חלוקת ירושלים, ואת החזרת חלק מהשטחים, וכו׳ כי זאת בעצם המשמעות של יוזמת השלום הערבית, אי אפשר להתקדם בלי זה.
ברק: זה אפילו פחות מזה, נפגשתי עם גורם ערבי מאוד בכיר לפני חודשיים בוושינגטון. ושאלתי אותו בדיוק את השאלה הזאת:״ אם אנחנו רוצים להתקדם איתכם זה רק אם נחזיר את כל השטחים?״, והוא אומר לי:״ תשמע, היום אנחנו רוצים דברים בשביל להתחיל לזוז, דברים הרבה יותר צנועים, וגם הדברים האלה הם דברים שהממשלה הנוכחית בישראל פשוט לא מסוגלת לבצע״. היתה דוגמה, הם אומרים:״ תקפיאו את הבניה בהתנחלויות, אפילו לא באופן מלא, באופן חלקי, מחוץ לגושים״…
דפנה: אבל אז אמרת שהקפאה חלקית לא עשתה את העבודה, אז אולי הם הגיעו למסקנה שזה לא משתלם.
ברק: אבל זה היה ב-2009, ואמרנו שמאז יוזמת השלום עודכנה, האינטרסים התהדקו, יש שינויים, בסוף דברים כן הולכים לכיוון הערבים.
דפנה: אז אולי נתניהו צודק שכמו איש עסקים קשוח, הוא קונה זמן. זאת אומרת, ככל שאתה לא ממהר לסגור עסקה, אז יכול להיות שהתנאים ישתפרו, כי אנחנו רואים שעם הזמן התנאים משתפרים.
ברק: זה יכול להיות, רק מה? גם יכול להיות בסוף שהעסקה לא תהיה רלוונטית. שאת כבר תתקשרי ותשאלי:״ רגע תגידו? המודעה על הרכב עוד אקטואלית״, יגידו:״ לא, נמכר״. זה גם יכול לקרות. אז מה הבעיה אצל נתניהו? אחד הסרטים שאני הכי אוהב, היה מציצים של אורי זוהר ואריק איינשטיין, ויש שם קטע מפורסם שהם יושבים במסעדה של אלטמן, ומדברים על שיפוץ המרתף, לעשות רמונט, אז הוא אומר להם:״ רמונט עולה כסף, מי ישלם? בנון ישלם?״, נתניהו מאוד כזה. נתניהו אוהב להרוויח, הוא אוהב לקבל, שמגיע הקטע לשלם, את זה הוא פחות אוהב, וזה בכלל בכל דבר בחיים שלו.
דפנה: בוא נגיד שמדובר על המדינה שלנו, אנחנו הרבה יותר שמחים לגבי העניין הזה. בסיכומו של דבר, האם יכול להיות פתרון ביניים? זאת אומרת לא הביג דיל שטראמפ מדבר עליו, כולנו מדברים עליו, אלא שבאמת נתניהו בכל זאת יקבל קצת, ייתן קצת ונשמר את זה על אש קטנה, זאת אומרת, לא נלך להסכם שלום כולל במזרח התיכון, אבל הוא בכל זאת ייתן קצת הקפאה ונקבל קצת נורמליזציה. שזה פחות או יותר איך שהדברים מתנהלים.
ברק: זה בהחלט אפשרי במידה וממשלת ישראל תהיה מוכנה לעשות צעדים. אבל היום אני חושב שהמינימום שמדינות ערב מבקשות מישראל, שהוא באמת לא דרמטי אם מסתכלים על המקור של יוזמת השלום הערבית. הקפאה של בניה בהתנחלויות, צעדים משמעותיים בשטח של ישראל לטובת הפלסטינים, שיתנו להם לבנות בשטח C, דברים כאלה, זה המינימום שהערבים מבקשים, או נכונות ישראלית לשתי מדינות לשני עמים.
דפנה: אגב, שנתניהו עמד עמד אצל טראמפ בבית הלבן, הוא כבר לא היה מוכן לומר.
ברק: אז אני אומר, המינימום שהיום הערבים מבקשים, לא פוגש כבר את המקסימום שנתניהו או רוצה או יכול, תלוי את מי את שואלת, לתת. ולכן, זו הטרגדיה, שהזמן כן גורם לערבים להתקרב לישראל אבל אותו זמן גורם לישראל להתרחק. זו האירוניה. במקום שיהיה תהליך שבו שני הצדדים מתקרבים, יש תהליך שבו מדינות ערב כן מוכנות ליותר, וממשלת ישראל הופכת למצב שהיום איזה תוכנית בניה בקלקיליה לא מסוגלים לאשר בממשלה.
דפנה: יכול להיות שמדינות ערב מתמתנות, אבל הפלסטינים הולכים ומקשיחים. לדוגמה, אנחנו רואים אפילו בסוגיות כמו הסתה, דברים שאני ואתה היינו מגדירים בסיסיים, מאוד קשה להתקדם מולם. אז הצלע השלישית של המשולש הזה, גם כן לא הופכת את החיים ליותר קלים.
ברק: נכון, והערבים יודעים את זה, הם לא מטומטמים, אבל מה הם אומרים? הם אומרים:״ אנחנו יודעים שיהיה קשה מאוד להשיג התקדמות עם הפלסטינים, אבל מה אנחנו אומרים לממשלת ישראל? תעשי צעדים שיאפשרו לנו לבוא לדעת הקהל שלנו ולהגיד:״ תראו ישראל כן עשתה דברים, אנחנו לא נותנים לישראלים דברים חינם, אנחנו לא נותנים להם לפתוח נציגות ישראלית באבו דאבי סתם ככה בחינם, לא, הם עשו משהו בהתנחלויות, הם אמרו שהם מוכנים למדינה פלסטינית, הם נותנים לפלסטינים לפתח את המדינה העתידית שלהם בשטחי C לדוגמה״, אבל אם הדבר הזה לא קורה, זה בלתי אפשרי לעשות את זה". הערבים היום, זו האירוניה, הערבים מבינים היטב שיהיה קשה מאוד, אולי אפילו בלתי אפשרי בנסיבות הפוליטיות הנוכחיות בישראל וברשות הפלסטינית להגיע להסכם שלום, אבל הם לא מבקשים אפילו את זה, הם אומרים:״ תעשו דברים שיאפשרו לנו ללכת לדעת הקהל שלנו ולהגיד:״ תראו, זה שווה״.
דפנה: טוב, יש רק בעיה קטנה, יש פוליטיקה בכל הצדדים.
ברק: בדיוק.
דפנה: וזה הרבה פעמים מכתיב את העניין, ברק רביד תודה רבה, היה מרתק.
דפנה: נהנתי מכל רגע.
ברק: גם אני.
דפנה: יכולנו להמשיך עוד הרבה מאוד זמן, אבל לצערנו סיימנו.
