פודקאסטים מרתקים במגוון תחומים
Podcast (osim_tech): Download
מה מבדיל בין מכונה לבין רובוט ומה יקרה אם כל המכונות סביבנו ישתגעו?
בואו איתי לטיול קצר שתחילתו אפוקליפסיה של מכונות וסיומו תהיות קיומיות על העולם. בהשתתפות ד"ר שני שלגי, אופטימוס פריים ואחרים.
זהו הפרק האחרון שלי בעושים טכנולוגיה. מהשבוע הבא: פורמט חדש, הגשה חדשה ודרך חדשה!
האזנה נעימה,
ארנון.
Podcast (parnas): Download
בעידן שבו התקשורת מקדשת דרמטיזציה וכותרות "מדממות", הפעם ב"עושים שיחה" העיתונאי והכתב, רון בן-ישי, מספר על מקומו של הסיקור העיתונאי בכלל, ובעיתות מלחמה בפרט, על הרגע בו חיילים של סדאם חוסיין ירו לעברו, ומסביר מדוע לדעתו גלי צה"ל עשתה את שלה.
האזנה נעימה,
שמעון
Podcast (osim_software_feed): Download
עם תחילת העונה האחרונה של הסדרה האגדית – משחקי הכס, החלטנו לעשות פרק על ג׳ון סנואו של עולם הפרונט אנד הלוא היא – Vue.js. בעולם שבו שולטות ביד רמה Angular ו-React, לא פשוט להיכנס לתודעת המתכנתים ולגרום להם לאהוב אותך ולהשתמש בך.
בפרק נדבר על היסודות של Vue, המוטיבציה ללמוד אותה ולהשקיע בה לעתיד
והאם היא באמת מסוגלת לפתור את הבעיות של מתכנתי הפרונטאנד או שהיא לא שונה משאר הטרנדים שמגיעים לעולמינו. ארחנו הפעם את ירון ביטון, CTO של misterBIT ומייסד Coding Academy.
האזינו לפרק והחליטו בעצמכם,
נשמח לדיוני המשך בקבוצתינו בפייסבוק ״עושים תוכנה – קהילת מתכנתים ומתכנתות״
Podcast (osim_tech): Download
אולי יותר מכל פלח בשוק, חברות שלהן מוצרים פיזיים עלולות לסבול מהשפעות של שינויי מגמה. העדפות הצרכנים, סוגי הטכנולוגיה ואפילו אופן הכשרת העובדים, עלולים לשנות מאוד ואפילו לאיים על קיומן של חברות הנדסה ותיקות. ובניגוד לחברות תוכנה או שירותים, העלות של שינוי כיוון עלולה להיות כבדה במיוחד.
בפרק היום אציג ראיון עם מנהל בכיר בחברת דסו סיסטמז. בארץ מכירים אותם בתור החברה שמאחורי סולידוורקס – תוכנת השירטוט הממוחשבת. אבל אוליביה סיפר על חזון רחב של חדשנות מקיימת, ועל האחריות של מי שיוצר כלי עבודה – לתת ללקוחות שלו את היכולת להשתנות עם השוק ולהשפיע חיובית על העולם.
*זהו פרק בונוס שרובו הקלטת שטח באנגלית
האזנה נעימה,
ארנון.
Podcast (osimpolitica): Download
לרגל פתיחת הכנסת ה-21 גיבשנו מדריך לאזרחים או גופים שרוצים להשפיע על הכנסת.
שוחחנו עם שתי נשים שפיצחו את השיטה – לינור דויטש מנכ"לית לובי 99 ואורלי בר לב ממובילות המאבק בשוד הגז.
איך מגיעים לחברי כנסת ומשפיעים על תהליכי חקיקה? כיצד עושים באזז ברשתות החברתיות ואיך מגבשים קבוצה שתאבק יחד לאורך זמן ואפילו תהנה מזה? ובכלל – האם ניתן לנצח את ההון והשלטון.
פרק מיוחד לכבוד השבעת הכנסת
להצטרפות ללובי 99: https://bit.ly/2VO6Wls
האזנה נעימה,
דפנה
דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, את הפרק הזה נקדיש לכנסת ה-21, אתם מאזינים לנו אחרי שהסתיימה כבר מערכת בחירות יצרית וסוערת למדי, אני שרדתי כדי לספר, ורגע לפני שכנסת חדשה נכנסת לפעולה, הכנסת ה-21 לבקשת מאזיננו הנאמנים ביותר אנחנו נשאל את השאלה:״ איך יכול אדם מן השורה, גוף או עמותה להשפיע על הכנסת או ולקדם נושאים שקרובים לליבו? איך מגיעים לפוליטיקאים? ובכלל האם בעידן המידע והרשתות החברתיות הציבור באמת יכול לנצח את המערכת המשומנת של הון–שלטון.״ ואתנו שתי נשים נפלאות שאני מעריכה ואוהבת, שלום לכן, לינור דויטש, מנכלית "לובי 99" והלוביסטית הציבורית הראשונה ואורלי בר לב ממובילי מחאת הגז אבל אתן יודעות מה, עוד לפני שנצלול שכל אחת מכן תציג את עצמה בכמה מילים, “ladies first” לא יעבוד הפעם. לינור, לינור ראשונה.
לינור: אוקי, אז אני עורכת דין לינור דויטש, מנכ״לית לובי 99, הלובי הציבורי והלוביסטית הציבורית הראשונה. למעשה אני ב-10 שנים האחרונות עובדת בכנסת בתפקידים שונים, אני עורכת דין מ-2009 ויצאתי לכנסת כעורכת דין טרייה, כעוזרת פרלמנטרית, אחרי שנתיים וחצי עברתי להיות יועצת משפטית של התאחדות האיכרים בישראל ומאוחר יותר סמנכ״ל הרגולציה שלהם כך שיצא לי לעבוד סביב הכנסת במשך כמעט שש וחצי שנים לפני שהגעתי ללובי 99 שזה בעצם מיזם מימון ההמונים הגדול בישראל שנותן קונטרה ללוביסטים המסחריים בכנסת. הצטרפתי ליאיא פינק וביחד הקמנו את המיזם הזה שהמטרה שלו היא להנכיח את הציבור בכנסת ובקרב מקבלי ההחלטות גם בממשלה אל מול הכוח הרב שיש ללוביסטים המסחריים.
דפנה: ואיך מחליטים מה האינטרס הציבורי? כי הרי זו השאלה..
לינור: נכון, אז קודם כל בגלל שאנחנו מיזם המונים למעשה אומר שאנחנו נותנים כוח לכל חבר שמצטרף אלינו להשתתף בהצבעות פעמיים בשנה לפני כל מושב של הכנסת אנחנו עורכים הצבעה דמוקרטית על הנושאים שאנחנו מעלים להצבעה. חשוב להבהיר שהנושאים שאנחנו מעלים תמיד יהיו נושאים שהם לטובת האזרח הקטן, לטובת האינטרס של 99% מהאוכלוסייה וזה בנושאים חברתיים – כלכליים ולא לטובת בעלי ההון, או אחד אחוז נקרא לזה כך. בסופו של דבר מצאנו וזה היה בעצם התמריץ המרכזי להקמת המיזם שבנושאים חברתיים כלכליים בסוף בין אתה גר בתל אביב, אום אל–פאחם, קריית שמונה או אילת. כנראה שתסכים על כמה אמיתות בסיסיות מאוד, מאוד, מאוד ברורות. בין אם זה שהבנקים דופקים אותך חזק, חברות הביטוח דופקות אותך, שיש פה קשרי הון–שלטון הדוקים מידי, שיש יותר מידי שחיתות. יש הרבה מאוד דברים שהם באמת בקונצנזוס ועדיין המפלגות לא משתפות פעולה והציבור לא משתף פעולה בגלל שתי המוגלות הגדולות יותר נקרא לזה שמובילות את החברה הישראלית שזה הנושא הביטחוני והנושא של דת ומדינה. אם אתה מוציא את שניהם מהמשוואה אתה יכול לקדם בקואליציה רחבה המון המון דברים לטובת הציבור הרחב.
דפנה: אורלי
אורלי: טוב, עיתונאית עצמאית ואקטיביסטית, אני תמיד נבוכה בקטע של להציג את עצמי, פתחתי אוהל ב-2011 ותכלס לא סגרתי אותו מאז. דפני ליף אשמה בהכל. בהמשך מאבק הגז בהתחלה עוד ב-2013 יחד עם קבוצה מדהימה של אנשים במאבק נגד ייצוא הגז ב-2013 ואחר כך המאבק במתווה הגז, ב-2015 זיהינו, עכשיו אנחנו קבוצה רחבה של אנשים שחלקם גם מומחים, זיהינו שהציבור עומד להישדד וכבר נשדד גם במחיר וגם במשאב עצמו אז יצאנו להילחם על זה. הוצאנו בשעתו 30,000 איש לרחובות על נושא שאף אחד לא הכיר קודם. בעצם זה היה שטח בתולי מבחינת ההתייחסות הציבורית, תקשורתית של זה למעט 2-3 כתבי אנרגיה בעיתונים הכלכליים אף אחד לא התעסק בזה והיה צורך לקחת סיפור מסובך ולפשט ולהסביר לציבור כי בסופו של דבר ההון–שלטון, הכותרות האלה זה מגיע לכיס, אז אם זה נגיד בגז אז בחשבונות חשמל מופקעים אבל לא רק, זה משפיע על כל המשק ועל יוקר המחייה. עכשיו העובדה שההון מצליח לעוות את הכלכלה כך שאנחנו מסתובבים פה בישראל כאילו הרחובות פה מזהב, יקר כאן כאילו הכל פה מזהב והכל קריסטלים נוצצים בזמן שאנחנו לא ככה, זה בלתי נתפס וצריך לפרק את זה, צריך לגשת לאנשהו אבל חוץ מהמאבק הזה גם בשנתיים האחרונות אני מתעסקת גם בכל מה שקשור לשחיתות השלטונית, לחקירות נתניהו, בעיקר להתנהלות היועמ״ש. אני חושבת שזה קריטי שהציבור ישים את הזרקור שלו על הדברים האלה. המון דברים קורים שלא בטובת האינטרס הציבורי, שלל שיקולים זרים, כלכליים, כוח, שליטה וכו׳ מעקמים לנו את הכלכלה ואת הדמוקרטיה. התפיסה שלי זה שאם אנחנו לא נעמוד על המשמר אז לא יהיה מי שישמור.
דפנה: אף אחד לא יעשה את זה, אז מה שנעשה היום זה שננסה לנצל את הניסיון המאוד גדול של שתיהן צרבתן. כל אחת בנושאים שהיא בחרה לעסוק בהם כדי להבין איך עושים את זה נכון, איך אפשר להשפיע כי המאזינים שלנו עוד לא מכירים אתכם לעומק אבל יש לכן גם סל די מרשים של הצלחות בהנעת והזזת תהליכים שם בכנסת ובכלל בציבוריות הישראלית. אז החלטנו יחד שישבנו שלושתנו וחשבנו איך לבנות את הפרק. מי שלא יודע זה האתגר המרכזי כשעושים פודקאסטים, על מעין מדריך, איך עושים את זה נכון? ואני חושבת ששלושתנו בסוף הסכמנו שהדבר הכי בסיסי, הוא נשמע אולי טריוויאלי אבל הוא סופר חשוב, זה קודם כל לאסוף את המידע ולהכיר את המטריה שעוסקים בה.
לינור: אז אני רוצה להגיד שבאמת אחד הדברים הכי משמעותיים בכל נושא, מאבק, דבר שאתם רוצים לעשות שחשוב לכם, שנוגע לכם הוא קודם כל, הוא באמת הידע. הכר את המטריה, תבוא מוכן. היתרון הרב לצורך העניין, למה הלוביסטים, לפעמים אתה אומר למה בכלל לוביסטים מצליחים? יש ואקום מטורף של אינפורמציה. מה שקורה זה שיש היום בכנסת במקביל מתנהלים באמת עשרות נושאים, עשרות נושאים כל הזמן במקביל. נושאים מסובכים, נושאים סבוכים, גם האדם החכם ביותר לא יכול לדעת ולהבין בו זמנית כל כך הרבה דברים ואז בוואקום הזה נכנסים הלוביסטים, נכנסים בעלי האינטרסים. מביאים לך ניירות עמדה מפונים והנה מסבירים לך והנה פה ופתאום הכל נראה פתאום כל כך מובן שמסבירים לך ב–״two pages” עם הסברים ומסומן. בעצם הפערי מידע האלה יוצרים במידה רבה אחר כך, יחד כמובן עם הלחצים שמופעלים אבל כמובן שביחד יוצרים באמת עיוותים לא טובים בקבלת ההחלטות. לכן אני אומרת שאם אתם רוצים..
דפנה: אני רוצה לקדם שיהיו פחות חופשות במערכת החינוך לצורך העניין.
לינור: מעולה, אז זה אחלה כותרת אבל את לא יכולה ללכת עם הכותרת הזאת לאף חבר כנסת ולאף נבחר ציבור, זה חסר משמעות. מה שאת כן צריכה לעשות זה לשבת לפתוח גוגל. היום באמת האינפורמציה גם נגישה. תפתחי גוגל, תעשי קצת research, תשבי תראי אני בדרך כלל בנושאים המשמעותיים יש מסמכים של ממ״מ, המרכז למחקר ומידע של הכנסת שאפשר להוציא ממנו מחקר השוואתי. אפשר באמת בלא הרבה עבודה, אפשר לייצר נייר נגיש שמסביר, הנה, ביחס לכל מדינות ה-oecd אנחנו עם הכי הרבה ימי חופשה פר.., הדבר הזה יוצר נזק למשק בגלל שההורים לא הולכים לעבוד….. ממש להסביר את זה בצורה גם נגישה, אתה לוקח כל נושא ואתה מנגיש אותו, מאכיל בכפית רצוי גם בנתונים ואת הדבר הזה מגבש גם להצעה. הנושא הזה שלא רק לדעת להכיר את הידע אלא גם באמת לבוא מוכן שאתה רוצה לקדם משהו עם פתרון. כשאתה משאיר את זה כאילו אתה זורק את המידע על האדם שאני פונה אליו, אל החבר כנסת שאני פונה אליו.
דפנה: אבל לצורך העניין יהיה לי יותר טוב לבוא לחבר כנסת, עוד מעט נדבר על איך בכלל מגיעים אליהם ולהגיד אנחנו רוצים לקדם הורדה של חמישה ימים בחופשות מאשר להגיד יש פה בעייה מאוד גדולה שצריך להתמודד ולהשאיר לו את מרחב שיקול הדעת.
לינור: נכון, גם להאכיל בכפית וגם…
דפנה: דרך אגב, תדעו לכם מי שרוצה לעבוד מול עיתונאים הכי, הכי, הכי טוב שאני יכולה להגיד לו זה להתקשר לבנאדם ולהגיד אני בא אלייך, אני נותן לך קלסר, בקלסר הכל מוכן עם ההקלטות, עם האזנות עם הכל ואז הסיכוי שזה ישודר זה 99%. מי שמתקשר ואומר, תקשיב יש לי טיפ לך תבדוק אותו, אני כזה קצה חוט, תודה יש לי אייטם גם להערב וגם למחר ושוב, זה לא כי אנחנו עצלנים. זה כי גם חברי כנסת וגם עיתונאים נמצאים בעומס שאי אפשר לתאר אותו, מצפים מהם כל יום לייצר תוצר, כל יום לעשות משהו וזה דבר מאוד משמעותי.
לינור: ולכן זה בדיוק אותו דבר ולכן הקטע הזה של לבוא ואתה אומר: ״הנה הבעיה, הנה הפתרון״ וגם הייתי ממליצה כמובן על פתרונות פרקטיים, לא נגיד בוא נבטל את כל ימי החופשה של הבית ספר, לא. בואו באמת ללכת, הרבה פעמים שיטת הסלמי עובדת בעיני הרבה יותר מאשר לבוא ברפורמות קיצוניות ולהגיד אוקי, יש עכשיו יותר מידי ימי חופשה בוא נתחיל מלהוריד 10 הרי מה קרה, בוא נתחיל מלקצר בעשרה ימים, בוא נתחיל מלקצר באיזשהו זמן סביר כדי להניע את המהלך, כדי לגרות את המערכת לפעולה. אז אמרנו, להגדיר בעיה, להכיר. ליצר את המסמך או לבוא עם הידע, עם הפתרון, וגם להיות פרקטיים.
דפנה: אגב במאבק החופשות חייבת לתת קרדיט לבחורה מקסימה בשם יערה ישורון שהרימה את המיזם הזה במשך שנים, אני הייתי כתבת חינוך. כל פעם שהיה חופש ל״ג בעומר עלוב היא הייתה מתקשרת אליי, אנחנו חייבות לעשות אייטם, שנים היא העלתה את זה לסדר היום ובסוף גם הצליחה, היו כמה רפורמות בעניין.
לינור: אז באמת טיפ נוסף הוא באמת התמדה, כי בסוף "מים שוחקים אבן" ואם יש משהו נוסף להגיד מעבר לבאמת להאכיל בכפית זה להתמיד, להתמיד, להתמיד.
דפנה: ואורלי, את ככה שתבינו מה השלב הראשון את אמרת שהוא אולי בכלל לגבש קבוצה, צריך לבוא אפילו עוד לפני הידע.
אורלי: קודם כל אני חייבת הערה קטנה בעניין החופשות ויש לי המון הערכה ליערה ובכלל לכל מי שמרים מאבק אזרחי, אני רק חייבת להגיד שבאמת לשיטתי הקטנטונת המאבק היה צריך להיות הפוך, לא לקצר חופשות בית ספר אלא להאריך את החופשות של ההורים שיתאימו לחופשות של הילדים וגם ככה אנחנו עובדים יותר מידי בישראל בהשוואה למדינות ה-OECD, אז מבחינתי זה ההיגיון, סתם הייתי חייבת להכניס את השורה הזאת. כמו שאני רואה את זה ככה אני פועלת בשדרת המאבק האזרחי זאת אומרת רשתות, רחובות, זה גם להגיע לתקשורת וגם להגיע לכנסת אבל מתוך המאבק האזרחי, מתוך ההתארגנות האזרחית. אז קודם כל צריך להגיד שבניגוד להרבה שנים אחורה הרשתות החברתיות הן פלטפורמה מדהימה ליצירת כוח אזרחי ואם נגיד סתם למשל ניקח אדם שמתרעם על איזשהי עוולה. יש מצב שהוא לא היחיד שמתרעם על העוולה הזאת ומספיק שהוא מרים קול קורא, כשהוא מנומק, לא רק בהכרח משפט, אם באמת אדם רוצה לאסוף סביבו אנשים כדי לקדם איזשהו עניין. אז מספיק שהוא מרים קול קורא ופתאום מתאספים סביבו עוד אנשים ומתחילים דיונים ולפעמים זה ככה קורה, שמישהו מתעצבן על משהו ומישהו בא ומישהו אומר ומישהו זה ורגע אז אולי נעשה עם זה משהו ואז הם פותחים קבוצת ווטסאפ או קבוצת פייסבוק ואז הם מצרפים עוד אנשים. תוך כדי מתחיל גם המהלך שלינור דיברה עליו של ליקוט החומר והמידע והתחקיר.
דפנה: את אגב אמרת וזאת נקודה נורא חשובה, שוב אני חוזרת לעניין העיתונאי כי צריכים אותה בשביל לייצר הד, שכל מה שאת אומרת זה נחמד ויפה בפייסבוק אבל אם באמת רוצים להשפיע צריך ללכת לטוויטר.
אורלי: צריך ללכת לטוויטר כי הטוויטר זה היכולת של כולם להגיע לציבור דרך עיתונאים שהם מתווכי המציאות. עכשיו, מה שקורה זה שאנחנו פוליטיקאים, זה הווטסאפ של הציבוריות הישראלית, הווטסאפ הכללי של הציבוריות הישראלית. צריך להיות שם וצריך להביא לשם מידע ונתונים. תפיסת העולם של עיתונאים שונים ושל מערכות תקשורת הרבה פעמים מאוד מנותקת ממה שקורה למטה, בשטח. בשטח זה לא בהכרח פעם אחת ללכת לאיזשהו שוק ולראות מה אומרים שם, לשלוח כזה כתב לעשות שאלון בחירות, זה לא העניין. יש דברים הרבה יותר עמוקים. הציבור, את יודעת כל הזמן אומרים שהציבור מטומטם זה מחרפן אותי המשפט הזה. הציבור הוא לא מטומטם, הציבור הוא לא מיודע. הציבור הוא גם מסומם ומלא בולשיט ושטויות וגם לא מיודע לגבי הרבה דברים. גם כי התקשורת כאן הרבה פעמים מתמקדת בדברים הלא נכונים, הדברים עם הרייטינג וזה וזה וזה… וקשה להעמיק ועדיין יש רעב מאוד גדול.
דפנה: אז את אומרת שאם רוצים לגבש קבוצה כזו עדיף לעשות את זה בטוויטר ולא בפייסבוק?
אורלי: לא לא
דפנה: גם וגם.
אורלי: אני אומרת בכל הערוצים, אפשר גם באינסטגרם לצורך העניין, מצידי בסטטוס של הווטסאפ.
דפנה: מי שעשו את זה יפה זה הבנות מעוטף עזה, עשו את זה באינסטגרם.
אורלי: כל האמצעים, כל האמצעים, כל הרשתות פתוחות בפנינו, יש אגב קהלים שונים בכל אחת מהפלטפורמות ולכן זו לא אחת על חשבון השנייה.זה ביחד, אבל הנקודה היא שבסיפור הזה בשלב ליקוט החומר והידע התקבצות הקבוצה זה שלב ככה יותר של מאחורי הקלעים אבל ברגע שמחליטים לצאת עם איזשהו משהו, עם איזשהי קריאה, עם איזשהו להניע מהלך או לעצור מהלך, נגיד הממשלה הולכת לעשות משהו וזה קורה בעוד שבועיים ואנחנו אומרים:״ הוו, הווו, סטופ, סטופ כדור הארץ״, אי אפשר. צריך להגיע הזה שליקטנו גם אנשים וגם מידע אבל אז צריך ללמוד לחדד מסרים. צריך ללמוד ממש, האזרחים היום צריכים ללמוד, לקחת על עצמם אחריות ללמוד איך להעביר מה שאתה רוצה הכי חד, הכי ברור, הכי מדויק שהוא גם נשען על מסד נתונים יותר רחב אבל שאתה בעצם בא ואמר:״ ככה זה לא, זה כן״, כי אנחנו בעידן של שטף מידע, והעידן הזה מטמטם את כולם, לאנשים יש גם סבלנות מאוד מאוד קצרה, הם מדפדפים בהכל היום.
דפנה: לינור, לך יש עצות על איך לשווק תוכן ברשתות החברתיות?
לינור: בוודאי, אני רק אוסיף שנייה למה שאורלי אמרה, להשלים את המשפט של עוד סיבה למה כן להיכנס לטוויטר, אם אתה לא יכול להקליד 140 תווים או 280 כנראה שזה לא חד מספיק. העניין הזה של חידוד המסר בהקשר הזה הטוויטר מאוד עוזר כי הוא באמת מכריח אותך לחדד, אתה יכול לשבת לפעמים על ציוץ, באמת לשבת זמן ארוך, לנסות לראות איך אני דוחף את זה, בציוץ אחד, זה מאוד, מאוד מאתגר ודווקא זה מכריח אותך להגיד, אוקי על מה אני מוותר, את יודעת יש את המשפט הידוע:״ אם אתה לא יכול להסביר את זה בקצרה, אתה לא מבין את זה מספיק״ וזה נכון. לכן אני אומרת שבהקשר הזה טוויטר הוא כלי עבודה גם בהקשר של חידוד מסרים אבל חשוב באמת גם להגיד, עצם העובדה שיש לנו את הרשתות החברתיות זה כלי מדהים, תחשבו אני שהייתי עוזרת פרלמנטרית ב-2011-2009, הפייסבוק היה בחיתוליו, פשוט ל–ח"כים לא היה פייסבוק, זה היה עולם אחר. היום יש נגישות לכל אזרח, תחשבי שאתה יכול מחר בבוקר לקום, לפתוח עמוד, להתחיל איזושהי מחאה ברשת, למצוא אנשים שחושבים כמוך.
דפנה: וגם להטריל את הפוליטיקאים.
לינור: להטריל את הפוליטיקאים, להגיע ישירות.
דפנה: היום כעיקרון אסור להם לחסום, אפשר להטריל אותם חופשי.
לינור: זה תודות לתומר אביטל חברנו היקר, כפרה עליו. אז אני אומרת בהקשר הזה, יש פה כלי עבודה מטורף מבחינת האזרח, נקרא לזה אזרח מהשורה או מישהו שרוצה לשנות משהו. אז באמת אמרנו, בין אם זה טוויטר בין אם זה פייסבוק…
דפנה: כן אבל את יודעת הרשתות החברתיות גם קצת אכזריות, את יודעת הבן אדם הרגיל, אפילו גופים או עמותות קטנות וכו׳, מעלים משהו אז יש 15 לייקים, 20 לייקים. הרשת נהיית נורא אכזרית וזה יכול מאוד לתסכל.
לינור: נכון, אבל קל יותר ליצור שיתופי פעולה בהקשר הזה וכן שיתופי פעולה יכולים להיות מכפילי כוח משמעותיים בהקשר הזה של למצוא מי עוד שותף למטרה שלי, מי עוד שותף לדבר הזה שאני רוצה לקדם, ולנסות ליצור שיתופי פעולה שהם מכפילי כוח, לא תמיד אבל תמיד שווה לנסות וזה מאפשר כן את הקשר הישיר לצורך העניין בין אם זה בפייסבוק לפנות ישירות לח״כ או בין אם זה בטוויטר, בטוויטר אגב בניגוד לפייסבוק, הח"כים מתפעלים את רוב החשבונות שלהם בעצמם. אם בפייסבוק תמיד יש רק את העוזרים הפרלמנטריים שיושבים מאחור או איזשהו אחראי ניו מדיה, בטוויטר מרבית הפוליטיקאים מסתכלים אישית, זה המקום שלהם.
דפנה: וזה לא יאומן כמה הם מייחסים לזה חשיבות.
לינור: זה לא יאומן.
דפנה: מישהו כתב להם איזה ציוץ ואני יושבת איתם לפעמים לפגישות רקע והם מדברים על איזה ציוץ ואני אומרת להם:״ מי כתב לך את זה בכלל?״ ״לא יודע רגע תני לי לראות״, זאת אומרת הם אפילו לא רואים.
לינור: כי זה מגיע ישירות, אין תיווך בניגוד לפייסבוק או לדברים אחרים, מיילים והכל, אין פה את התיווך של העוזרים, אתה רואה את זה ישירות בעיניים ויש לך את הקשר הישיר הזה עם הציבור ואז זה יכול פתאום נורא להלחיץ ולכן בהקשר הזה הרשתות החברתיות הן כלי עבודה באמת, באמת של כל אחד אבל שוב צריך להשתמש בהם בחוכמה כמו שאת אומרת, אם תעלה סתם פוסט או משהו לא מחודד או לא טוב זה לא יגיע לשום מקום.
אורלי: ובנקודה הזאת אני רוצה להשלים עכשיו את המשפט שלך..
דפנה: תני לנו כמה טיפים, איך עושים את זה נכון?
אורלי: תקשיבו, כל כל הפצה. כאשר אני החלטתי להתחיל את עמוד המאבק נגד הרס שדרת הכלניות אצלי ברחוב.
דפנה: מטרה חשובה.
אורלי: מטרה חשובה מאין כמותה, אקדיש את ימיי ולילותיי, לא תקשיבי זה כלניות זה לא.., בכל מקרה אז אני עם הכלניות בטוב ואז אני מגייסת עוד אנשים ועוד שכנים למאבק הזה. עכשיו, אז נגיד כבר הרמנו דף פייסבוק וכאן יש שלבים, צריך לבחור שם, השם צריך להיות נכון. נכון בהרבה מובנים. הוא צריך להיות לא ארוך מדי, הוא צריך לחדד ולדייק את המסר, צריך להיות בו איזושהי "דלקה", מגניבות, צריך תמונה.
דפנה: אגב, השאלה גם תמיד אם עדיף לקדם את זה מהעמוד הפרטי שלך שבדרך כלל הוא גדול יותר מעמוד ציבורי…
אורלי: אז זה תלוי, אם יש מאבק שהוא באמת משותף ורוצים לשים את המאבק בפרונט אז שמים את זה, זה אולי לוקח יותר זמן לאסוף את הלייקים מזה שכבר התחלת ויש לך אולי מאות ואלפים אבל אפשר לכוון תנועה לשם ובכל מקרה מאבק ראוי שיהיה לו דף לכל הפחות, אם לא גם איזה מיני סייט.
דפנה: אפילו שיהדהד את הדף שלך.
אורלי: בדיוק, ואפשר גם להעלות באופן כפול, זה לא סותר. עכשיו, צריך תמונות cover מתאימה, מדויקת, אפשר לעבוד עם מעצבים גרפיים, מתנדבים, אנשים לצורך מטרות כאלה הרבה פעמים מוכנים להתגייס. עכשיו, נגיד שרוצים להעלות איזשהו פוסט אחד שמרכז למשל את הסיפור כולו באיזושהי תמציתיות, עם סעיפים, אולי עם כל מיני הפניות להרחבות ואז רוצים להעלות את הפוסט הזה. אז אחד הפטנטים הידועים זה לעשות הפצה מתוזמנת, מסונכרנת, זאת אומרת אם אנחנו קבוצה של כמה עשרות אנשים שהתחברנו בווטסאפ כדי להילחם כמובן בטבח הכלניות אז אנחנו יכולים להחליט שמחר בשעה שש, את הפוסט שמנמק למה אסור לעשות את הפשע הנורא הזה, אז אנחנו יכולים להעלות את זה ביחד והאלגוריתם של פייסבוק כשהוא רואה פוסט שיש עליו הרבה שיתופים ובפרט אם זה קורה בטווח זמן קצר, לייקים ותגובות זה גם מאוד, מאוד קריטי, כל אינטראקציה.
דפנה: גם אם תכתבי על עצמך.
אורלי: שאנשים יגיבו אחד לשני בקומנטים ושאם כל השלושים הפיצו אחד לשני ללכת לשים לייקים ולהגיב, זאת אומרת להרים את זה בפיד של כל אחד.
דפנה: אז בקבוצות ווטסאפ שלכם זה יהיה:״ יאללה חברים מעלים בשבע פוסט״.
אורלי: לפעמים, אם יש מאבק קונקרטי שעכשיו צריך לתת בראש ספציפית, כן וגם יש מאבקים שפשוט את זורקת את מה שהכנת ואת אומרת:״ מי שיתחבר יפיץ ממילא״.
לינור: רק אני אחדד את מה שאורלי אמרה כי מאוד מדויק, אני רק רוצה לומר שהשעה, לא סתם אנחנו באמת מדדנו, קודם כל השעה שאתה מפרסם, אתה יכול באמת לראות את השעות שאנשים נמצאים יותר בפייסבוק למשל, שעות הבוקר זה בערך נגיד, 9-11, בשעות הערב זה מ-6 עד 10, נגיד, שאנשים נמצאים ובאמת הסיכוי שלך לתפוצה הוא יותר גבוה.
אורלי: צהריים לא טוב, שישי 7 בערב הזמן הכי גרוע בפייסבוק של כל השבוע.
לינור: לעומת זאת מוצאי שבת זה זמן מצוין.
אורלי: מוצאי שבת זה זמן לא רע וגם חמישי בין 10 ל-12 כולם בבילויים, אין עם מי לדבר.
לינור: אז תלוי מתי וחשוב מאוד שאם אתה באמת מדבר עם קבוצת החברים כדאי באמת שיגיבו וישתפו, השעה הראשונה להעלאת הפוסט היא דרמטית להפצה שלו, האלגוריתם בודק ומחליט האם הפוסט יהיה ויראלי או לא לפי מה קורה איתו בשעה הראשונה, ולכן אם אתה יכול לבקש מאנשים לשתף קובץ או לעשות לייקים, בשעה הראשונה מה שקורה אחר כך לפעמים יכול להרוג את הפוסט ואם אני רוצה להוסיף עוד טיפ משמעותי, פרקטי, כאשר אתה משתף פוסט תחשבו שבפייסבוק תמיד מאוד חשוב ה-image, להוסיף תמונה שמשקפת את מה שאתה עושה. Image חזק יכול להרים פוסט או להרוג אותו ותחשבו…
דפנה: ולעומת זאת קישור הם מורידים אותו בטח..
לינור: קישורים תמיד בתגובות. אתם רוצים לעשות מיני כתבה, תצלמו את הכתבה ותשימו את הלינק בתגובה הראשונה. הפייסבוק לא רוצה להוציא אתכם החוצה, מחוץ לאתר ולכן לינק שלוקח אותך למקום חיצוני בעצם מוריד תפוצה אבל שנייה אני רוצה לומר מעל ה-Image יש לך מקום בסוף של 4 שורות לפני שעושים continue reading, ופה הרבה מאוד אנשים נופלים. הארבע שורות האלה בסוף צריכות לזקק את כל המסר של מה שאתה רוצה להגיד שאנשים ירצו אז אל תתחילו עם סיפורי סבתא.
אורלי: זה הכותרות.
דפנה: הארבע שורות הראשונות צריכות להיות הכי חשובות.
לינור: בגלל זה אני אומרת שאתה כותב פוסט, נגיד אני הולך למאבק של אורלי בסדר, אז אני לא אתחיל: אני גרה ברחוב קטן, ברחוב הקטן הזה..
דפנה: דווקא אומרים שסיפורים אישיים זה טוב.
לינור: כן, אבל עכשיו שאת רוצה שהפוסט הזה יתפוס, את הולכת לשורה התחתונה הזאת, מעלה אותה למעלה…
דפנה: הפאנץ׳
לינור: "הפאנץ׳: הולכים להרוס שדרת כלניות נדירה וכך וכך, בואו לעזור, ואז להתחיל את הסיפור כי היום בשטף המידע אנשים לא קוראים הלאה ולכן קודם כל הפאנץ׳, לראות שזה מגרה אותי, זה מעניין אותי, Image טוב ואז אני עושה את ה– continue reading ובאמת אז מתאים הסיפור האישי וכו׳ אבל לחשוב תמיד על איך הויזואליה מאוד, מאוד חשובה ובאמת עוד משהו אחד שכותבים פוסט, אל תקיאו את הטקסט על הנייר, אל תעשו משהו שאין נקודות, אין פסיקים, תנסו לסדר בפסקאות יפות, הגיוניות לעשות אפילו רווח של שורה בין פסקה לפסקה. הויזואליה בסוף של איך פוסט נראה יכולה לקבוע במידה רבה אם אנשים יקראו אותו או לא.
דפנה: אגב גם התיוגים האלה, לתייג סטטוסים מצייצים או את גיא לרר, או כל הדברים האלה.
לינור: בתגובות, בתגובות.
אורלי: אני רוצה להוסיף עוד משהו, בכלל שאנחנו עוסקות כאן בהשפעה על המציאות, השפעה על הציבוריות, השפעה על התקשורת, על הפוליטיקאים ומה שקורה כאן, קריאה לפעולה, call for action, לכל פוסט בין אם ה-call for action הוא פשוט כמו שתפו או הפיצו, כדי שכולם ידעו ובין אם זה קונקרטי. יש פוסטים שאנחנו מפרסמים אם אנחנו נמצאים באיזשהו מאבק בנושא הגז אז הרבה פעמים פרסמנו מספרי טלפון של פוליטיקאים ואנחנו פותחים בקמפיין סמסים, בין אם לפעמים ממש שמנו תמונה עם הטלפון של הפוליטיקאי וקדימה להפציץ לו את תיבת הסמסים, את תיבת המייל שלו.
דפנה: זאת אומרת הקרב הוא לא על התודעה, הוא ממש על הפרקטיקה.
אורלי: זה גם וגם וגם, הכל משתלב ביחד אי אפשר אחד בלי השני.
לינור: עוד דבר אחד שאני יכולה לומר בהקשר הזה זה בעצם בסוף מה שגורם לאנשים לשתף כי בסוף בגלל שהיום הנושא של ה–״שתפו והפיצו״ הפך להיות משהו שכל כך הרבה השתמשו בו..
דפנה: זה כמו עיוורון באנרים…
לינור: בדיוק, כבר אתה לא רואה את זה, בסוף מה שגורם לאנשים לשתף זה רגש, מה זה אומר רגש? או שעצבנת אותם או שהפחדת אותם או שריגשת אותם ולכן שאתה מעלה פוסט ואתה רוצה באמת לגרום להם לפעולה אפילו בלי להגיד להם לשתף, אם אתה מצליח לגעת בהם במקום זה שלא יעצבן אותם או לרגש אותם או להפחיד אותם, זה הסיכוי היותר גבוה שהם ירצו להפיץ את המסר שלך, ולכן המקום הזה של להקדיש עוד כמה דקות, עוד כמה הזמן, זה לכאורה נשמע רע, להשקיע כל כך הרבה אנרגיה בפוסט אבל היום פוסט זה כמו שפעם היית עומד בכיכר העיר וכותב את הנאום שלך ועומד ומקריא את הנאום בפני עשרות אנשים שהתקבצו במרכז העיר. הפוסט הזה יש לו ערך, יש לו משמעות וזה מה שיכול לפעמים ליצור לך את הלחץ הציבורי שאליו שיגיע בסוף לתקשורת, יגיע לפוליטיקאים ולכן אל תזלזלו בכלים האלה.
דפנה: כל התיוג של הפוליטיקאים וכו׳ עד כמה זה אפקטיבי מהניסיון שלכן?
אורלי: אישית לא מתייגת פוליטיקאים בדרך כלל…
לינור: אני גם לא.
אורלי: רק אם יש משהו מאוד, מאוד אישי ונקודתי…
לינור: אני בעיקר בפרגונים מתייגת.
אורלי: אני גם לא כותבת על פוליטיקאים.
לינור: לא אנחנו כן עובדים המון, אבל בעיקר זה פרגונים שאנחנו צריכים לפרגן שהם עשו משהו.
דפנה: אז יש לנו כבר קבוצה, ויש לנו מידע, אגב כל הזמן צריך להמשיך להתעדכן במידע כמובן…
אורלי: ולגבי מידע צריך להוסיף משפט, יש אנשים מומחים בנושא, ללכת וללמוד מהם, בין אם הם באקדמיה והם אולי שקטים, למצוא ולאתר את האנשים, שלומדיםם זה לא רק תחקיר וגוגל אלא יש עוד מקורות מידע אמיתיים, אנושיים.
דפנה: נכון, בסדר גמור אז יש לנו כבר קבוצה, אנחנו יודעים פחות או יותר מה אנחנו רוצים מעצמנו, לתחזק אותה זה לא דבר פשוט אתם יודעים אנשים עסוקים, יש להם דברים על הראש.
אורלי: מאמץ קבוצתי, ברגע שיש בכלל מאבקים, ברגע שיש איזה מאמץ קבוצתי שעובדים ביחד אפשר לעשות איזשהו.. תראי זה נורא תלוי, נורא תלוי אם זה מאבק ארוך או אם זה מאבק קצר מועד כי אם בעוד שבועיים הולכים להרוג לי את שדרת הכלניות אז יש לי שבועיים שניתן איזשהו פוש, אבל אם זה איזשהו את יודעת כמו שדיברנו על.. בנושא של הזנות, שזה 11 שנים, את מבינה אז זו התייחסות אחרת.
דפנה: אגב מה שאמרו לי אנשים שאני מעריכה ב–״יש עתיד״ כי הם באמת בנו קבוצה יפה אז הם קודם כל גם עושים את הדבר הזה שאין להם בוטים ואין להם טרולים וזה אבל הם כולם קופצים ביחד שיש משהו שהם רוצים, וגם מה שמאוד מאפיין אותם שהם מאוד מנסים שכל העסק יהיה כיף. אני ככה שמתי לב שבכל האירועים, הכל נורא עם דגש כזה חברתי. יש ככה איזה קבוצה שהיא גם מעבר, יכול להיות שזה גם דבק חשוב.
אורלי: באופן כללי, אני זוכרת את עצמי גם ב-2011 אומרת טוב, אם כבר מהפכה אז זה חייב להיות כיף. זאת אומרת אם אנחנו עושים בלאגן, אם אנחנו עושים בלגן כדי לייצר סדר, כדי לייצר דמוקרטיה, צדק חברתי וכו׳ זה חייב להיות כיף כי תראי, זאת עבודה סיזיפית צריך להגיד, זאת עבודה סיזיפית, זאת עבודה סיזיפית בגדול אלא אם את הלוביסטית הציבורית הראשונה שמקבלת מימון המונים.
לינור: תכף נדבר גם על מה שאני רוצה להגיד בהקשר הזה.
אורלי: זאת אומרת אלא אם כן אתה מקבל מימון ציבורי העבודות האלה הן, עבודות, כן זאת פעילות בהתנדבות. רוב הזמן זה מה שקורה ואתה חייב שיהיה לך את הדרייב..
דפנה: וגם תמיד יש התנגדות.
אורלי: וזה קשה, ואתה נאבק, ויש מחירים אישיים שמשלמים, זה מאוד, מאוד לא פשוט, אתה חייב, חייב, חייב לאהוב את מה שאתה עושה.
הפסקה
דפנה: אני מנסה עכשיו להבין בכל זאת יש לנו מידע, יש לנו קבוצה, איך מגיעים לפוליטיקאים, זה נשמע לכם ולי אולי משהו יותר טריוויאלי אבל רוב האנשים אני מניחה מרגישים שהגוף הזה מאוד סגור בפניהם.
לינור: נכון, אז בהקשר הזה קודם כל חשוב לומר גם כשאתה עושה את המחקר הקטן שלך על הנושא שאתה מקדם הייתי מאוד ממליצה כחלק מהדבר הזה לחפש מישהו שהתבטא בו, אחד מה-120 ח"כים שהנושא יכול להיות קרוב לליבו. לצורך העניין אם אתה מתעסק בבעלי מוגבלויות או התעסקת עם כמו שאמרנו, חינוך, לחפש ח"כים שהתבטאו בנושא, שהנושא הזה קרוב לליבם שיש להם ילדים או קרובי משפחה שלצורך העניין סובלים ממוגבלות כזו או אחרת והם יכולים להזדהות עם הנושא. ברגע שאתה מוצא מישהו שהמטרה קרובה לליבו יהיה לך הרבה יותר קל גם להגיע אליו, לא במובן הטכני, לכאורה המיילים פתוחים לכולם וכל אחד יכול להוציא מייל לכל ח״כ אבל כדי באמת להבקיע את החומה ולנסות להגיע לליבו כדי שיקדם את הנושא באופן אקטיבי אז הרבה יותר עדיף ללכת למישהו שיש לו איזשהי רלוונטיות.
דפנה: אוקי מצאתי.
לינור: מצאת כמה כאלה, לכאורה הדרך הרשמית היא לפנות אליהם במייל, פניות ציבור, יושב שם בדרך כלל עוזר פרלמנטרי שאחראי על פניות הציבור, עובר עליהן, תלוי מאוד בח״כ שאליו פנית, יש חכ״ים שבאמת מאוד פעילים ועונים לכולם ומנסים לעזור כמה שיותר ויש חכ״ים שאתה פחות בליבם וינפנפו אותך או שבכלל לא יענו לך, זה מאוד, מאוד תלוי, זה כמובן השלב היותר נקרא לזה בסיסי.
דפנה: אבל אם זה לא הולך? לרוב האנשים זה: ״אוקי, תודה, קיבלנו את מכתבך ותודה ושלום״
לינור: אוקי אז, פה זה מתחבר גם לפעילות ברשתות החברתיות שמנסות לעשות רעש, ברגע שנושא מסוים מצליח לקבל איזושהי נראות ציבורית או תקשורתית, אז יש איזשהו סיכוי שאיזשהו ח״כ ירצה לשתף איתך פעולה בעצם כדי להצטרף לזה ולכן מאוד יעזור גם לקדם את זה גם באפיקים נוספים, אם בכל זאת אתה רואה שאתה לא מצליח להגיע לאף אחד, אני ממש מזמינה את כל מי שצריך לפנות בפייסבוק או למייל של ״לובי 99״, לשאול מי הח״כ הרלוונטי שאני יכול לקבל את פרטי הקשר שלו, של מי שחושבים שיהיה הח״כ הרלוונטי, מעולם לא סירבנו לאף פנייה ותמיד עזרנו לכל מי שאפשר להגיע לפחות לעוזרים הפרלמנטריים.
דפנה: אורלי מהניסיון שלך, אצלך אגב זה לא רק פוליטיקאים זה יכול להיות רגולטורים, פקידים.
אורלי: אני בכלל רואה את כל המערכת אחרת, זאת אומרת אם היום המערכת תופסת את עצמה, המערכת הפוליטית תופסת את עצמה כשליטה אוקי, כזאת שמנהלת את העניינים, אני תופסת את זה אחרת. מבחינתי האזרח הוא השליט, הוא הריבון, העם הוא הריבון זאת ההגדרה הבסיסית שלמדנו בספרי האזרחות, שמנסים לשנות לנו אותם אבל משם התחלנו. אז מבחינתי האזרח, זאת אומרת חברי הכנסת חייבים לאזרח דין וחשבון, חייבים לתת את תוצאות העבודה לאזרח. מהבחינה הזאת, התפקיד שלנו הוא לאתגר את המערכת הפוליטית. אני לא רודפת אתכם, אתם צריכים לרדוף אחרי. לא אחרי אישית אלא אחרי הציבור. עכשיו אם הציבור משמיע קול רם ורהוט וברור וחד ונוקב סביב נושאים שהם קריטיים, כאלה או אחרים אז הפוליטיקאים יגיעו. את מבינה, זאת אומרת אני בכלל מעוניינת להפוך את המשוואה, אני מעוניינת לבוא לציבור ולהגיד: ״רגע, אתם מדברים פה על בעייה איומה ורוצים להרוג לכם את שדרת הכלניות, זה אסון, אנחנו חייבים לטפל בזה״, אז מבחינתי צריך בדיוק להפוך…
דפנה: אבל הרבה פעמים צריך אותם בשביל לעצור משהו בין אם זה ראש עיר, בין אם זה פקיד…
אורלי: תראי, קודם כל בואי נדבר על כך שהרבה דברים מתנהלים למשל בועדות בכנסת. כן, יש הצעות חוק שרוצה לעשות משהו טוב או לחילופין ואז יש מי שמנסה לחבל או שרוצה לעשות משהו שהוא נגד האינטרס הציבורי ואז צריך לעצור את זה. אז בכל מקרה במקומות האלה כמו שקודם דיברנו על הלוביסטים שיש ואקום של מידע שהם מכינים כאלה ניירות יפים, ניירות נורא יפים בקלסר נוצץ אז אנחנו כציבור בזירות האלה, במקומות האלה צריכים להכין את הניירות היפים והברורים והרהוטים והמתומצתים האלה עם הגרפיקות. אני יכולה להגיד לך שבמאבק הגז אני אציין את אסתי סגל שהכינה חומרים מדהימים שחילקנו באחת הישיבות שממש חיכו לח"כים על השולחן כמו שחילקו להם ניירות אחרים חילקו גם ניירות של מטה מאבק הגז שיראו במפורש איך הם מפעלים מחוברים, איך דופקים אותנו במחיר, איך רוצים לדפוק אותנו ביצוא וכל הדברים האלה…
דפנה: ויש שם הרבה גופים לא רק ״לובי 99״ שיושבים בועדות..
אורלי: בודאי, בודאי, ובואי נזכיר את המשמר החברתי בכנסת שהתחיל אמנם סיים את פעילותו. המשמר החברתי בכנסת שהוא אחד מהתוצרים הברורים והמידיים של מחאת 2011, מחאת האוהלים, זה בדיוק היה נועד כדי לפקח על עבודת הכנסת אבל לא רק אלא גם להדהד את זה החוצה ולאפשר לאזרחים לפעול.
דפנה: יש לכן עצות על איך פונים לתקשורת בצורה שהיא לא תנפנף…
לינור: אני רוצה לומר בהקשר הקודם, הנושא של ״האישי הוא הפוליטי״. אני יודעת שהמשפט הזה נאמר בהקשרים אחרים אבל חשוב להבהיר שבנושא הזה אני חוזרת למקום הזה של למצוא מישהו שגם בשדרת הכלניות בסופו של דבר או גם במקום שבועדות הכנסת בסוף, לנסות להגיע דרך האישי, דרך מישהו שיש לו רלוונטיות אישית בין אם זה לצורך העניין, בשדרת הכלניות זה למצוא נבחר ציבור או חבר מועצה שגר ברחוב הזה, או שדודה שלו או אמא שלו גרה בו. דרך האישי הרבה מאוד פעמים אפשר להגיע ואתם לא תאמינו כמה דברים במדינת ישראל מקודמים או נעצרים בגלל שיש באותה פוזיציה ישבה מירב, או דוד או אסתי…
אורלי: הקנאביס הרפואי הוא דוגמא טובה, יש אנשים שצריכים קנאביס רפואי וחלקם מחוברים לכל מיני אנשים בתקשורת ובפוליטיקה ואז פתאום נפל לכולם האסימון. פאק, צריך קנאביס רפואי כאן, אנשים אשכרה צריכים את זה, זה לא איזה מהלך של פאן. אני רוצה עוד משהו לחדד כי זה לא רק הפוליטיקאים ואת שואלת על עיתונאים ואיך מגיעים לתקשורת. אז עוד פעם, טוויטר, טוויטר, טוויטר. הרבה פעמים עוזר לנסות לאתר, צריך ללמוד גם איזה עיתונאים מתעסקים באיזה נושאים, מי יותר נוגע לו נושא כזה או אחר..
דפנה: צריך לדעת גם אם הם מתעסקים אז באיזה צד הם של המתרס בייחוד בעיתונות הכלכלית.
אורלי: גם, נכון גם להבין את זאת אומרת, אין מה לפנות לאיזשהו עיתונאי גם אם הוא בכיר אבל הוא נגיד מאוד חובב טייקונים לצורך העניין. בכל מקרה…
דפנה: אין מה לפנות לאנשים שקובעי אג׳נדה..
אורלי: אני אגיד את זה ככה, כמו שאת אמרת קודם העיתונאים הם עסוקים, עמוסים, צריך להכין להם תיק, צריך להכין להם בריף של הסיפור שהוא יהיה כמה שיותר מתומצת וכמה שיותר מגובה עם נתונים וגם אז לא בטוח שיקחו את זה, הרבה פעמים פגישות אישיות שגם עיתונאי לא רץ להיפגש עם כל אחד אישית אבל לפעמים יש כל מיני מקומות ציבוריים שכן נמצאים בהם, שאפשר לתפוס איזושהי מילה עם מישהו. אני יכולה להגיד לך שאנשים שפונים אליי כעיתונאית עצמאית שאני אטפל בכל מיני נושאים, שממש קצרה ידי אני בקושי עומדת עם מה שאני מטפלת בו עכשיו. אז באמת הרבה פעמים הם מגיעים הם יודעים שאני אהיה באיזשהו אירוע, הפגנה, נאום, הרצאה ואז תופסים אותי בשרוול ואז אומרים:״ רגע תקשיבי, יש פה איזשהו סיפור״.
דפנה: יש פה עניין חשוב. גם בעניין הזה אני כן חושבת שמי שרוצה לפנות לתקשורת יכול קצת לעקוב ולראות אם יש עיתונאים שכבר חיים את העניין..
אורלי: לגמרי.
דפנה: הם לקוחות מאוד טובים כי הרבה פעמים העיתונאי רק מחפש מישהו שיקח את הנושא קדימה. אז אני חושבת שזה מאוד חשוב להיות מדויקים בעניין הזה. אז אנחנו מבינים פחות או יותר מה אנחנו צריכים לעשות, מהניסיון שלכן מה הסיכוי לעשות את זה מול כוחות מאוד, מאוד חזקים שפועלים היום בכנסת. בסוף אני, את, אתם, לא משנה שמגיעים לכנסת ומנסים לקדם נושא מסוים זה בדרך כלל אינטראקציות יותר חד פעמיות ואילו הלוביסטים שם כל יום, 365 ימים בשנה, שנה אחר שנה, מכירים את כולם, יש להם קשרים אישיים.
אורלי: אני רוצה לחדד, הרבה מהלוביסטים נבחרו ע״י חברות הלובינג בגלל הקשרים שלהם מילדות. אני פוגשת לוביסטים לפעמים שאני אומרת:״ רגע מה, אה אנחנו מהגן, אה אנחנו מבית ספר״ ואז פתאום הבנתי שזאת אשכרה אסטרטגיה של משרדי לובינג. הם לוקחים חברי ילדות של הפוליטיקאים הרלוונטיים ואומרים:״ יאללה בואו״ וככה זה עובד, ואז הם חברים.
דפנה: כל מי שבכנסת יודע שיש קשרים מאוד הדוקים, לא יודעת אם זה ילדות אבל…
לינור: לצורך העניין היית עכשיו 5 שנים עוזר של מישהו, דובר של מישהו, זה יחסים סימביוטיים, יום אחר כך הפכת להיות לוביסט, פתאום בבת אחת מתנתקים הקשרים ההדוקים, אתה לא בן בית בלשכה, אתה לא מכיר את כולם, אתה לא מכיר את הבן אדם על כל חולשותיו וכל מאווייו, כאילו באמת זאת היכרות סימביוטית.
דפנה: אז מה הסיכוי..
לינור: אז פה אני באמת רוצה לומר משהו שמצד אחד קצת מבאס לשומע הרגיל, הפשוט וגם מצד שני כן נותן תקווה כי כן יש מה לעשות. אז בהקשר הכללי זה נכון שמדובר בהמון עבודה, לעבוד מול אנשים שהם שחקנים חוזרים עם המון כוח, עם המון ידע, מחלקות מחקר, עם אפשרות לייצר את הניירות האלה לאדם שבסופו של דבר כנראה אם זה לא המקצוע שלו צריך ללכת לעבודה כדי להגיע לדיונים בכנסת לא יכול לעבוד בזה, זה פשוט להיכנס לזירה עם ידיים ורגליים קשורות אחת לשנייה עם הראש למעלה. זה לא fair fight אז בהקשר הזה זה נכון שכשאנחנו מדברים על האפשרות לשנות הרבה מאוד פעמים מול הכוחות הגדולים והחזקים אתה טיפה בים, אבל פה לצורך העניין נכנסו לזירה לפניך, יש כבר מי שיכול לעזור לך פה בהקשר הזה "לובי 99" הוא דוגמא קלאסית לעניין הזה. אלפי אזרחים שנותנים כל אחד כמה שקלים בחודש, איש איש לפי יכולתו, בוחרים את הנושאים שחשוב להם שבהם ילחמו ועבור זה יש אנשים למשל אנחנו חמישה לוביסטים במשרה מלאה שנמצאים בכנסת. קוראים לזה לוביסטים למרות שאנחנו בפועל אנחנו לא אבל זה שם הכינוי. אנחנו נמצאים 24/7, נלחמים בסוגיות שהחברים חשבו, הסוגיות הכי חשובות כמו הון שלטון וגז ותשובה וים המלח ובאמת הדברים…
דפנה: אתם בסוף גם מחויבים לנושאים שלכם אתם לא יכולים לבוא ולקחת כל נושא…
לינור: לא כל נושא כמובן, א׳ ככל שנהיה יותר אנשים גם נוכל לקחת יותר ויותר נושאים, כן חשוב להבהיר שכל אדם שמצטרף בעצם מגביר את הסיכוי לקחת בן אדם נוסף.
דפנה: אגב כמה אתם מרוויחים? מותר לשאול נכון?
בוודאי, א׳ הסכומים שאנחנו מרוויחים נמצאים באתר שלנו, אנחנו לא מרוויחים משכורות עתק.
דפנה: צריכים. הלוביסטים האמיתיים כן.
לינור: השכר הוא שכר הוגן ביחס למגזר שלישי, כל אחד יכול להיכנס ולראות אותו, הכל בשקיפות מלאה. לא סתם אג׳נדת השקיפות אצלנו היא דרך חיים.
דפנה: אבל מה סדרי הגודל?
לינור: היום זה בין 11-12 אלף שקל ללוביסט רגיל והשאיפה היא להעלות את זה קצת וכן להגיע לשכר שהוא יותר קרוב נקרא לזה לממוצע בשוק.
אורלי: שעומד ביוקר המחייה המטורף שיש בישראל.
דפנה: נגיד כולם גם אנשים משכילים.
לינור: כולם עורכי דין, כלכלנים בטופ של הטופ, אנחנו שואפים לאט, לאט להעלות את זה אבל בסדר מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו כן לוקחים לצורך העניין כל הצבעה שאנחנו עורכים אנחנו מבקשים מכל החברים להציע לנו נושאים נוספים שיביאו ומתוכם אנחנו מעלים להצבעה וכן כל הזמן לוקחים עוד ועוד נושאים ומטפלים ביותר ויותר נושאים שאנשים מביאים. בסוף..
דפנה: ואת מרגישה שאתם מצליחים להתמודד מול הלוביסטים הגדולים?
לינור: לא רק שאנחנו מצליחים אני חושבת שאנחנו הפכנו להיות כאב הראש האולטימטיבי של בעלי ההון בישראל, יש לי אפילו הוכחות לזה, אני יכולה לומר לך שברמה הפרסונלית שמו עליי חוקרים פרטיים, פרצו לי לטלפון, נכנסו אליי למחשב.
דפנה: גם לך פרצו לטלפון?
לינור: גם לך?
דפנה: לא לבני גנץ.
(צחוק)
לינור: אני הקדמתי את בני גנץ בהרבה בואי, אני כבר לפני שנה ומשהו, אני הרבה לפני האיראנים מה שנקרא. אבל בהקשר הזה אנחנו בוא נגיד אנחנו יודעים שאנחנו מאוד, מאוד, מאוד מעצבנים הרבה אנשים מאוד חזקים כי אנחנו עושים עבודה מאוד טובה ומצליחים. העובדה שיש ציבור שזה שאין למי להרים טלפון ולהגיד לבוס שלנו, תעצרו את המטורפת הזאת, תעצרו את המטורפים האלה מה הם, תורידו אותם מהעץ, אין למי. מה, תתקשרו עכשיו ל-5200 איש שנותנים לנו כל אחד 50 שקלים בחודש כדי להשתיק אותנו?
דפנה: ברור, אורלי כמה גופים יש כאלה שיכולים לעזור לבן אדם שרוצה לצאת לדרך? גוף או עמותה קטנה?
אורלי: כמו שאני רואה את זה, מה שלינור מה שיושב מולך כאן זה סוג של תנועת מלקחיים של האזרח הישראלי. מצד אחד יש לנו האזרחים את ״לובי 99״ שהם השלוחה שלנו בכנסת, אין להם עדיין מספיק כוח אדם כדי לטפל בכל הנושאים אבל הם כל הזמן, כל הזמן גדלים אז זאת אומרת שצריך להמשיך לחזק אותם, לכן אני אומרת לכם תתמכו ב–״לובי 99״ אבל הנקודה היא שיש בעצם היום מה שלא היה פעם. למשל שאנחנו עשינו את מאבק הגז ב-2015 את הלובינג האזרחי שלנו עשינו בעצמנו. פעם פשטנו על הכנסת, הגענו לשם עם הניירות עמדה שלנו, היינו עשרות חברה ופשוט כל אחד תפס איזה ח״כ וישב איתם כמו שהלוביסטים תופסים אותם, אז עשינו את זה בעצמנו.
דפנה: אבל יש גופים להיעזר בהם היום שאת כבר יותר מנוסה היית עושה קיצורי דרך יותר משמעותיים?
אורלי: תראי, יש היום גופים….
דפנה: גוף שיתן לך ייעוץ משפטי, גוף שיתן לך ייעוץ תקשורתי…
אורלי: יש היום אקטיביסטים בתחומים השונים. אקטיביסטים בתחומי התקשורת, אקטיביסטים בתחומי המשפט, אקטיביסטים בנושא הלובינג זאת אומרת שיש גם אנשים ספציפיים, לאו דווקא ארגונים. יש אגב גם ארגונים כאלה ואחרים, אין המון אבל כמו שאני רואה את זה יש פה איזושהי תנועת מלקחיים כאשר הציבור מרים קול ומשמיע את קולו סביב איזשהו עניין, מקדם איזשהו נושא למרכז סדר היום, מחדד מה הבעיה, מה העיוות ומה צריך לעשות והפעולה הזאתי שהיא מבחוץ שהיא גם תקשורתית אבל היא גם ברשתות החברתיות ולפעמים גם ברחובות צריכה להיות מגובה עם השלוחה הלוביסטית בתוך הכנסת שמייצרת את הלחץ מבפנים. מוצאת ומאתרת את הח״כים שאיתם כן אפשר לעבוד כדי שהם יוכלו לייצר את השינוי. הם יכולים להיות מכל הקשת הפוליטית זה לא משנה זה לטובת הדבר והעניין ואז אפשר להיות מאוד, מאוד אפקטיבים אבל אני רוצה להגיד שלפעמים גם קורים קסמים גם בלי שהכל יהיה יעיל וממוקסם. לפעמים היא מצליחה לעשות קסמים בלי שיש ציבור ענק מאחוריה סביב עניין מסוים ולפעמים בציבור מצליח לעשות קסמים גם בלי שיש לו לוביסט ספציפי לעניין.
דפנה: ולפעמים גם ממש, תקשיבו אני יושבת בכנסת והרבה פעמים גם לא מצליחים. הרבה פעמים הרעים מנצחים.
לינור: נכון.
דפנה: הרבה, הרבה פעמים.
אורלי: אני רוצה להגיד שבסך הכל אני חושבת שאם אני מסתכלת על 2011-2019, על שתי נקודות הזמן, הציבור בישראל הוא לא אותו ציבור. זאת אומרת האזרח הוא לא אותו אזרח, האזרח הוא הרבה יותר אקטיבי, הרבה יותר מיודע, הרבה יותר מביע את דעתו, אכפת לו, הוא מעורב. עכשיו כל עוד אנחנו ישנו…
דפנה: כן אבל עדיין אם לא יודעת מה דנים במועצת הדבש, או הצמחים או אני לא יודעת מה ובסוף זה מתרגם ליוקר מחייה ודברים מהסוג הזה אז בסוף לא יושבים בחדר…
אורלי: זה נכון שאנחנו לא מסוגלים להשתלט על כל הנושאים. דופקים אותנו ביותר מדי נושאים.
לינור: יש יותר מדי נושאים. אני רוצה להגיד משהו על מה שאורלי אמרה, בתור מי שהייתה עוזרת פרלמנטרית בכנסת לפני המחאה החברתית והייתה בה גם לפני וגם אחרי אני יכולה לומר שבהקשר הזה אורלי צודקת כי המחאה החברתית עשתה שינוי עמוק בכנסת בקרב הח״כים במובן הזה שהאינטרס הציבורי הפך להיות דבר שפתאום לכולם חשוב מאוד לייצג אותו ופתאום נורא חשוב גם להצטייר כלפי חוץ כמי שעומד לטובת הציבור.
אורלי: כן ולו בסיסמה.
לינור: א׳, יש הרבה מאוד נבחרי ציבור שזה באמת חשוב להם.
אורלי: לגמרי.
לינור: וגם אלה שלא הם לפחות ינסו להיראות ככאלה ולא להצטייר…
דפנה: אבל יש הרבה נושאים שהם עדיין מתחת לרדאר והם מאוד חשובים.
לינור: האתגרים הם אינסופיים.
דפנה: זה אגב אם יש משהו שאני באמת אומרת לכן שאפו עליו שאתן לוקחות את הנושאים הכי כבדים, הכי אפורים, הכי, אפילו את מנסה להסביר לי על זה כי אני לא מבינה בכלל מה היא מנסה לעשות, אני אומרת לה:״ תגידי, אין לך משהו תקשורתי יותר?״
לינור: נכון, זה חלק מהאתגר שלנו ביטוח פנסיה צריך להסביר עכשיו, זה משעמם רצח לכאורה אבל זה הדברים בסוף ש..
אורלי: את לוקחת גז, מוסיפה לו את השוד שהיא מילה סופר סקסית, אתה נשדד אוקי? אז רגע איפה מתעצבנים? איפה חותמים על ההתעצבנות? אז את לומדת, את לומדת עם הזמן איך לקחת נושא שהוא באמת יכול להיות סופר אפור, סופר מספרי, סופר משעמם. יש מאחורי כל נושא סיפור ומאחורי הסיפור אנחנו מראים איך זה משפיע על האזרח לטובה או לרעה. זהו! בזהות צריך להתמקד, את זה צריך לחדד. הם, הצד השני, ההון, בונים ומסתמכים על זה שהכל מסובך, בונים ומסתמכים על זה שיש שטף של מידע ואז הם חוגגים על זה והתפקיד שלנו הוא בדיוק להיכנס למקומות האלה ולהגיד: ״לא!״, חברה זה סיפור פשוט אתם נשדדים זה הכל.
לינור: אני רק אגיד בקטע הזה, כל הקטע הזה של דיבור על כלכלה כמשהו של מומחים ומביני עניין, צריך תואר, יש מי שגוזר קופון מאוד שמן מהעובדה הזאת שרק מביני דבר מתעסקים בכלכלה. חברים, כלכלה זה בסוף לא תורה מסיני, ולא כל דבר הוא באמת כמות הדברים ההזויים שאנחנו נתקלים בהם בשם העניין הזה של: ״זה מסובך״, גרפים, את מתחילה לדבר על פירמידה ואז אנשים אומרים לך:״רגע זה לא במצריים?״, לא הפירמידה הזאת בסוף מי שמחזיק בה עכשיו הוא בעל הון דרום אמריקאי, מתרגם לזה שסלקום ושופרסל מעלים לך מחירים, אז צריך להסביר את זה ולומר את זה.
דפנה: לסיום, אורלי טיפ שלך איך בכל זאת אפשר להקדיש את החיים לזה ועדיין לחיות, לשרוד כלכלית, לינור שמענו את המודל שלה, מה המודל שלך?
אורלי: כן, אני אגיד לך ככה, אני בחודשיים האחרונים, קודם כל אני עושה את זה המון שנים ואני השקעתי מכספי וחסכונותיי כדי שאני אצליח לקום בבוקר ולעשות את זה. את הפעילות האקטיביסטית הזאת, וזה מתוך אחריות אני חייבת להגיד אמהית. יש לי שתי ילדות, אני רוצה שהן יגדלו לתוך מקום שפוי וטוב. אני לא רוצה להשאיר כאן אחריי עולם מבולגן.
דפנה: את צריכה גם לממן אותן.
אורלי: נכון, צריך להניח אוכל על השולחן גם עכשיו ולא רק אחר כך. אז תראי בחודשיים האחרונים יצאתי עם קמפיין מימון המונים שהוא קצת שונה כי אני לא עמותה ואני לא ארגון ואין לי את הכותרת הזאת. אני באמת בסך הכל בן אדם שעושה כאן עבודה, וכבר עכשיו, אני בדיוק סיפרתי קודם ללינור שאני נדהמת שיש למעלה ממאה חמישים איש שתומכים בי כל חודש בסכום שהוא כבר עבר את השבעת אלפים שקלים.
דפנה: מדהים.
אורלי: וזה שלא הפצתי את הקמפיין הזה יותר מדי, העלתי אותו בדחילו ורחימו ואמרתי תקשיבו הנה הקמפיין ואז רצתי להמשיך לעשות את העבודה שחשוב לי לעשות, מבזקי הצוללות שאני עושה בתקופה האחרונה, את מבזקי חדשות הדמוקרטיה בכלל ופתאום אני רואה את ההערכה העצומה של אנשים שהם באמת, הם עסוקים, אין להם זמן אבל הם יכולים לשים בין אם זה אפילו עשרה שקלים בחודש או עשרים וחמישה שקלים בחודש, יש גם אנשים ששמים מאה שקלים בחודש אבל את רואה את ההערכה הזאת שהיא לא מתרגמת רק בשיתוף או בלייק, אלא הם מתגייסים. הם איתי, הם איתך.
דפנה: לא להתבייש לבקש אגב בדיוק השבוע ראיתי את מירב כהן שעשתה את מאבק עושק הקשישים, אגב מאבק גם כן לא קיבלה שכר, עצרה את החיים בשביל להתעסק בזה, למדה את הנושא לעומק וכיסחה אותם גם בזירה הציבורית וגם בזירה הפרלמנטרית וגם היא השבוע ראיתי שהיא ביקשה כסף לממן את התביעות המשפטיות שמגישים נגדה ותוך יממה כבר היה לה..
אורלי: בדיוק, אני רוצה לצאת מהמינוח לבקש כסף, כי זה אחד הבאגים שהיו לכולנו, לכל האקטיביסטים ולכל הארגונים כאילו המקום הזה ש… אני היום רואה את זה אחרת, אני אומרת תקשיבו:״יש עבודה לעשות, כל אחד יכול לעשות את מה שהוא עושה, היא מתרוצצת במסדרונות הכנסת ועושה המון עם המסמכים ועם הניירות ועם הגרפים ומפענחת. אני מתרוצצת בשדות עם המצלמות, וברחובות, וברשתות וכו׳, וכו׳… כל אחד יכול לתרום איכשהו, יש המון אנשים…
דפנה: אז איך את מבקשת את הכסף? נסיים בטיפ לסיכום.
אורלי: היום אני אומרת:״עזרו לי להמשיך לפעול״, כי זאת האמת, בלעדי התמיכה הזאת אני לא אוכל להמשיך.
דפנה: עזרו לי לעזור לכם, כן. איך את מבקשת לינור?
לינור: אני מבקשת ללא בושה.
(צחוק)
לינור: מה שיש לי לומר זה שאצלנו זה לא תרומה זה דמי השתתפות. אתה משקיע כל סכום לבחירתך, יש לנו מכיניסטים, סטודנטים בחמישה ועשרה שקלים בחודש ויש לנו ״טייקונים״ עם 250 ש״ח בחודש. ההשתתפות הממוצעת היום עומדת על 37 ש״ח בחודש שאתה כנראה לא תחשוב פעמיים שתקנה את הקרואסון וקפה בארומה אבל תחשוב 1,000 שאתה נותן את הכסף הזה פעם בחודש למישהו שעושה בשבילך את העבודה. אצלנו אתה ממש באופן אקטיבי יכול לבחור לקדם את הנושאים שחשובים לך, להצביע פעמיים בשנה, אתה מאשר את התקציב שלנו באופן אקטיבי, הכל אצלנו שקוף באופן מלא, כל שנה אישור תקציב, כל ההצבעות המיוחדות. ממש אצלנו כל שבוע עדכון שבועי, אתה יודע בדיוק מה עשינו ומה לא עשינו, מה התקדם, אתם הבוסים שלנו, אתם בוחרים. ולמה אני אומרת ללא בושה? כי בהתחלה שאתה המון את יודעת כבר עשיתי אלפי חוגי בית כבר יש לך קטע כזה לא נעים שאתה בסוף מגיע בסוף ואתה צריך להגיד רגע אבל תנו לי כסף, בהתחלה היה לי נורא קשה עם זה, ואת יודעת מה קרה עם הזמן? ככל שהצלחנו יותר והעברנו תיקון לחוק הלוביסטים ועזרנו להעלות את המחיר של תמלוגי ים המלח ורפורמה בבנקים ועוד הצלחה ועוד הצלחה וכשאת פעם אחר פעם צריכה לסרב לנושאים סופר חשובים אבל אין לך כוח אדם לעשות אותם ואין לך מי שיעשה אותם ומתקשר אליי ח״כ תגידי יש לך נייר עמדה לאופציות בינאריות? ומתקשר אליי סגן שר, לא מצחיק סיפור אמיתי, או מתקשר וזה ושואל: "יש לך נתוני אשראי?" ואין לי כי אני לא, כל נושא שאנחנו נכנסים אליו אנחנו מקפידים על מקצועיות יתרה ואין לי מספיק אנשים עדיין בשביל לעסוק בכל הנושאים ודבר אחרי דבר אני צריכה להגיד לא ועם הזמן את מבינה שכל שקל שנכנס את יכולה לתרגם את זה עכשיו לעוד אדם שיבוא, את מאבדת את הבושה ולכן אני גם אומרת לכן פה, בלי בושה, תצטרפו ל״לובי 99״ בכל סכום לבחירתכם. בין אם אתם רוצים לקחת חלק אקטיבי ולהיות פעילים ובין אם רוצים לשלם ככה מס רגשות אשמה כדי להוריד מכם את המקום הזה, put your money where your mouth is, זה בעיני חלק משמעותי בחינוך ציבור ובהשתתפות דמוקרטית.
דפנה: משפט סיום אורלי.
אורלי: העניין הוא בעיני, כמו שהציבור משלם לח״כים את המשכורות שלהם אז יש גם עוד כמה אנשים שאולי אין להם איזשהו טייטל רשמי אבל יש להם תפקיד קריטי בדמוקרטיה ואקטיביסטים שהם באמת מקדישים את היומיום השוטף שלהם, את כל שעות העבודה שלהם ואף הפנאי שלהם לטובת הדבר, אז זה ציבור שמשלם שכר לאנשים שעובדים עבורו, זאת משוואה נורא פשוטה וזה מאפשר להתלכדות של כוח אזרחי עוד פעם כשכל אחד עושה את מה שהוא יכול אבל זה מייצר שותפות, ובעיני אם את שואלת אותי יותר מהטרנזקציות של הכסף השותפות כאן, זה מה שהופך להיות הכוח.
דפנה: אני חושבת שאתה מבין שאתה לא מבקש עבורך, אתה מבקש עבור מטרה, הרבה יותר קל לבקש את הכסף הזה.
לינור: אני רק רוצה להגיד דבר יותר עקרוני, לחזק את מה שאורלי אמרה ולמה זה כל כך משלים אחד את השני, אני חושבת שבמובן הזה מעבר לכסף, עצם העובדה שאתה מצטרף ושבסוף אנחנו נמצאים בכנסת ואנחנו יודעים שמאחורינו יש את יודעת עכשיו 5,200 איש משלמים ובטח נגיד יהיה 10,000, 20,000, הכוח שלך הולך וגובר ופה גם יש את ההשלמה של..
דפנה: זה מה ששלי יחימוביץ׳ אומרת תמיד שהיא מעדיפה את החמישה שקלים כי אתה תהיה מחויב…
ביחד: נכון
לינור: וכאן למה אני אומרת שיש פה את השילוב, למה כן חשוב גם באמת הפעילות של אורלי וגם הפעילות החיצונית למה זה שילוב כי אני חושבת שחלק הגדול מהכוח של הלובי מעבר באמת שאנחנו מספקים את הידע ואת המידע זה תמיד גם הפחד, המקום הזה שפתאום הציבור ער ופתאום הוא יכול לדעת על משהו שהוא לא ידע ויצא לרחובות וזה שיש מאחורינו את הכוח הזה שאתה יודע שבסוף אנשים גם יצאו לרחובות וככה קורות מהפכות וככה דברים יכולים לקרות זה איזשהו איום מרומז, זה איזשהו מקום שהציבור שומר עליך ושם עליך את העיניים וזה בעיני כמו כוח שאי אפשר להרדים אותו בחזרה ואנחנו לא ניתן להרדים אותו בחזרה ושאנחנו עובדים אקטיבית זה גם גורם לכל הנבחרי ציבור לעבוד לטובתנו.
דפנה: לינור דויטש, מנכ״לית ״לובי 99״ ואורלי בר–לב, שלל תארים, מובילי שוד הגז, תודה רבה לשתיכן, למדנו המון ואנשים תרימו את הכפפה, כל אחד במקום שחשוב לו לעשות, ולפעול ולחבור לעוד אנשים טובים שרוצים לעשות ולשפר את החיים של כולנו.
לינור: אפשר לשנות חברים, אפשר.
אורלי: Power to the people.
דפנה: בדיוק, אז עד כאן עושים פוליטיקה, גם זה אגב מיזם של ההמונים, כי אם לא היו מאזינים אז לא היה פודקאסט.
Podcast (osimtanach): Download
עיצמו לרגע את עיניכם. דמיינו את התמונות הבאות: הסנה הבוער, משה בשליחות האל מול פרעה, עשר המכות, ים סוף נחלק לשניים, המוני ישראל הולכים במדבר, מתן תורה…
פיקחו את עינכם.
התמונות שזה עתה חלפו מול עיניכם, היו מוכרות בוודאי לרובכם. הן עשירות בפרטים, ממש מציאותיות, הרי יכולתם כמעט לשמוע ולחוש את המתרחש, נכון?
הדימויים החזקים הללו השתמרו מאות שנים כתמונות מרכזיות בטקסט המקראי במסורת היהודית וככאלה – בזיכרון הקולקטיבי, לכאורה של כולנו. עם עבדים נרדף, העושה דרך בלתי אפשרית דרך מדבר אדיר מימדים, בהנהגת מנהיג גדול מהחיים שהונחת בהשראת האל עצמו, השולט באיתני הטבע ובמין האנושי גם יחד.
אבל…
האם מדובר ב"היסטוריה"? האם ניתן להתחקות אחרי מסלול יציאת מצרים והנדודים במדבר? או שמא מדובר באגדות עם? במיתוסים מומצאים וחסרי בסיס?
בפרק זה של עושים תנ"ך, פרופסור ישראל פינקלשטיין ואנוכי מנסים לתת מענה לשאלה המורכבת: האם יציאת מצרים, כפי שהיא מתוארת במקרא, אכן התרחשה במציאות?
האזנה נעימה,
יותם
Podcast (hatshuva): Download
האם כבר גילו את כל מה שיש לגלות בכדור הארץ? האם יש עוד מקום בעולם שבו רגל אדם עוד לא דרכה? ואם תרצו להיות הראשונים שמגיעים לשם, ואולי לקרוא למקום הזה על שמכם – לאן כדאי לנסוע? כמה תשובות לשאלה הזאת, בינהן דרומה, למעלה, וגם עמוק למטה.
דורון.
קרדיטים:
https://soundcloud.com/flauschgau/visions-of-madness
דואר אלקטרוני | WhatsApp | אנדרואיד | אייפון – עושים היסטוריה | אייפון – כל תכני הרשת | RSS עושים היסטוריה | RSS כל תכני הרשת
כתב: רן לוי
כשהשתחררתי מהצבא יצאתי, כמו כולם, לטיול הגדול: שלושה חודשים ביערות הגשם ובחופים הקסומים של קוסטה ריקה, גוואטמלה ומקסיקו. מה לא עשיתי… רפטינג בריו בלנקו, צלילת מערות ביוקטן, טיפוס על הר הגעש ארנל… חוויות מדהימות. אך אם תשאלו אותי מה הייתה החוויה שהכי השפיעה עלי, אולי תופעתו לשמוע שהיא אינה קשורה לאיתני הטבע- אלא לילד חמוד, בן ארבע או חמש. עורו השחום העיד עליו שהוא ממוצא אינדיאני. הוא עמד ליד אביו, מאחורי דוכן נקניקיות קטן. חלפתי על פניהם ברחוב צדדי אי שם בגוואטמלה. הילד חייך אלי חיוך מקסים ונופף אלי. 'הי, גרינגו… הוט-דוג?'
חייכתי אליו בחזרה. הוא הזכיר לי את אחי הקטן, שהיה בערך באותו הגיל. סימנתי שאני לא מעוניין בנקניקיה, והמשכתי ללכת. משום מה, חיוכו של הילד מדוכן הנקניקיות ליווה את מחשבותיי בכל אותו היום. רק בלילה, בדקות שלפני השינה, הבנתי למה: כשראיתי אותו תפסתי בפעם הראשונה עד כמה שהמזל העיוור קובע את נסיבות חיינו. אחי הקטן יילך לבית הספר, יזכה בתעודת בגרות ואם ירצה, ילמד באוניברסיטה. הילד מדוכן הנקניקיות?… אביו מוכר נקניקיות, וכנראה שגם הוא יגדל להיות מוכר נקניקיות. שני ילדים חמודים וחייכנים, שני גורלות שונים – והכל בגלל שאחד נולד בישראל המשגשגת והמפותחת, והשני בגואטמלה שבעולם השלישי.
האירוע הקטן וחסר החשיבות הזה שינה את תפיסת עולמי. עד אותו יום הייתי קפיטליסט מושבע: האמנתי בכל לבי שכל אחד יוכל להצליח אם יהיה חרוץ מספיק. זה לא שהפכתי לקומוניסט, אבל היום אני מבין טוב יותר מהו אי-שיוויון אמתי, במובן העמוק ביותר של המילה.
מדוע אני מספר לכם את הסיפור הזה?
כדי לחוות את האירוע ששינה את תפיסת עולמי, הייתי צריך לנסוע לצדו השני של העולם ולבלות שם שלושה חודשים. לעומת זאת, יש לא מעט אנשים שמספרים על חוויות רוחניות עמוקות וטוענים שחייהם השתנו באותו האופן… אחרי טריפ של LSD. עשרים ושמונה שעות טיסה, עשרת אלפים שקל ושני קלקולי קיבה לא נעימים בכלל… לעומת בול קטן על הלשון, בספה שבסלון. בפרק זה אנסה לענות על השאלה הפשוטה הבאה: האם LSD הוא טוב, או רע?
אם תשאלו את המורה שלכם בבית הספר, למשל, הוא יסביר לכם ש LSD הוא סם מסוכן מאין כמותו. נכון, ה-LSD מוגדר בספר החוקים כסם מסוכן – אבל אם נשווה אותו לסמים מסוכנים אחרים כמו קוקאין והרואין נגלה שמישהו מתח את ההגדרה הרשמית ל'סם מסוכן' עד לקצה גבול הסבירות. LSD אינו ממכר ובכל מאה השנים אחרונות אין אפילו מקרה ודאי אחד של מוות כתוצאה ממנת יתר. מצד שני, אם תשאלו את הסטודנט הסטלן מהשורה האחרונה של אולם ההרצאות, הוא יספר לכם שה LSD אחראי לכמה מהשירים הטובים בחמישים השנים האחרונות. גם זה נכון, אבל זה שאמנים דגולים רבים היו מכורים לאלכוהול לא הופך את האלכוהוליזם להתמכרות רצויה. שתי התשובות, לדעתי, אינן מספקות. כדי לדעת אם ה LSD הוא מזיק או מטיב, כדאי להכיר אותו טוב יותר. אני מזמין אתכם להתרווח על הספה, להגביר את הווליום ולשכוח מכל מה ששמעתם עד היום על LSD.
אלברט הופמן, שוויצרי, סיים את לימודי הכימיה שלו בשנת 1929 והצטרף למעבדות המחקר של חברת התרופות סנדוז. תחום ההתמחות שלו היה צמחי מרפא ופטריות: בדומה לכימאים רבים, הוא ניסה למצות מתוך הצמחים את החומרים הפעילים שבהם ולגלות כיצד ניתן להפיק אותם באופן מלאכותי.
ב-1935 החל לחקור את הארגוט, פטריה הגדלה על צמח השיפון. לארגוט יש היסטוריה ארוכה ובעייתית: מיילדות השתמשו בו באופן מסורתי כדי להקל על כאבי לידה, אבל טעות קטנה במינון מסוגלת לגרום להרעלה חמורה. בתחילת המאה העשרים הצליחו הכימאים לבודד מתוך הארגוט את החומר הפעיל שבו, ארגוטאמין, וסנדוז שיווקה אותו כתרופה גניקולוגית. בשנים שחלפו השתפרה הטכנולוגיה, ואלברט הופמן החליט לשוב ולחקור את הארגוטאמין.
זה לא היה קל. הארגוטאמין היה ידוע כחומר רגיש מאוד שנוטה להתפרק בקלות, והפקתו הייתה עניין יקר. כשביקש הופמן חצי גרם ארגוטאמין כדי להתחיל במחקר, נזף בו מנהלו על ה'בזבזנות הפרועה' שלו. הופמן החליט לעבוד עם סוג אחר של ארגוטאמין, שהיה זול יותר אבל דרש תהליכי זיקוק נוספים.
הקללה נתגלתה כברכה. בשעת הזיקוק הבין הופמן שמה שנחשב עד אז כחומר הפעיל בארגוט הוא למעשה תערובת של מספר חומרים פעילים. הוא הצליח לבודד אותם ולזהות מולקולה מסויימת בשם חומצה ליסרגית דיאתילאמידית- LSD, בקיצור- שמהווה את הבסיס לכל התרכובות הפעילות בפטריית הארגוט. בתוך זמן קצר למד הופמן כיצד ניתן לייצר את החומצה הליסרגית באופן מלאכותי, והחל מנסה אותה בשילוב עם חומרים אחרים כדי להפיק תרופה שתמריץ, אולי, את מערכת הדם והנשימה. לכל שילוב שכזה נתן מספר: LSD-1, LSD-2 וכן הלאה.
תרכובת LSD-25 לא הייתה מוצלחת במיוחד. הטכנאים שבדקו אותה על עכברי מעבדה דיווחו להופמן שהשפעתה על מחזור הדם והנשימה מינורית למדי. כבדרך אגב, נכתב בדו"ח, החיות נראו מעט… חסרות מנוחה. הופמן זנח את התרכובת הזו, והמשיך לדברים אחרים.
חמש שנים חלפו להם, אבל הופמן לא שכח את LSD-25. האינטואיציה שלו אמרה לו שהמולקולה הזו לא חשפה עדיין את מלוא סודותיה. ב-1943, בצעד נדיר מאוד הוא החליט לחזור ולייצר מחדש כמה גרמים של התרכובת למרות שכבר הוגדרה בעבר כבלתי מועילה. בזמן שרכן מעל שולחן המעבדה תקפה אותו לפתע תחושה משונה של אי נוחות. ראשו היה סחרחר. הופמן עזב את המעבדה ונסע הביתה, לנוח. כששכב במיטה חש כאילו הוא חולם, למרות שידע שהוא ער. תמונות משונות צפו ועלו מול עיניו, צורות וצבעים בוהקים היכו בו בזה אחר זה. כעבור שעתיים חזר לעצמו.
הופמן הבין מיד כי ה-LSD-25 הוא שאחראי לתחושות האלה, אבל לא הבין כיצד הדבר ייתכן. פטריית הארגוט היא רעילה למדי, והופמן הקפיד על כל כללי הזהירות במעבדה: כיצד בכל זאת חדר החומר לגופו? האפשרות הסבירה היחידה, חשב לעצמו, היא שכמות קטנה נדבקה לקצות אצבעותיו והוא הכניס אותן לפיו לאחר מכן. אבל אפילו אם כך קרה הדבר, הרי שמדובר בכמות מזערית ביותר של חומר!
הופמן החליט שהוא מוכרח לבדוק את העניין ולוודא שאכן הLSD-25 הוא המקור להזיות שחווה. הדרך היחידה לעשות זאת הייתה לנסות את החומר על עצמו שוב, הפעם בצורה מבוקרת. הכמות שבחר הייתה הקטנה ביותר שיכול היה לדמיין לעצמו שתיצור השפעה כלשהי: 250 מיקרוגרם. לשם ההשוואה, מדובר בכעשירית מממשקלו של גרגר חול. הוא ערבב את החומר במים ושתה.
הופמן לא העריך את עצמת ה LSD במלואה: היום אנו יודעים כי מדובר באחד הסמים החזקים ביותר המוכרים לאדם. מנה מקובלת של LSD בימינו היא כ- 50 עד 100 מיקרוגרם. שוב, לשם השוואה: מנה בודדת של קוקאין, שורה של האבקה הלבנה שמסניפים דרך האף, שוקלת כ-100 מיליגרם. כמות זהה של LSD תספיק לאלף איש. המשמעות היא שאלברט הופמן נטל מנה גדולה מאד של LSD, פי שלושה עד חמישה ממנה מקובלת.
ההשפעות החלו מופיעות כעבור ארבעים דקות. סחרחורת, תחושת חרדה קלה, עיוותים בראיה ורצון עז לצחוק. הופמן ביקש מהעוזר שלו, שהיה מודע לניסוי, ללוות אותו בנסיעת האופניים הביתה. בזמן הנסיעה כבר היה הופמן בעיצומו של טריפ אדיר: העולם כמו עצר מלכת והוא חש שהוא מדווש במקום, למרות שעיניו אמרו לו שהם מתקדמים כל העת. כשהגיעו לביתו החל להבין את גודל הטעות שעשה. כך תיאר זאת הופמן עצמו.
"שד פלש לתוכי, השתלט על גופי, מוחי ונשמתי. קפצתי מעלה מטה וצרחתי, ניסיתי להשתחרר ממנו, אבל צנחתי למטה ונפלתי חסר אונים אל הספה. החומר שביקשתי לנסות על עצמי הביס אותי לחלוטין… נתקפתי בפחד איום שמא אני מאבד את שפיותי. נלקחתי לעולם אחר, למקום אחר, לזמן אחר. גופי היה נטול תחושה, חסר חיים, משונה. האם אני גוסס? האם זה היה המעבר לעולם הבא? לעתים היה נדמה לי שאני שוכן מחוץ לגופי ותפסתי באופן צלול את הטרגדיה שבמצבי. אפילו לא נפרדתי מאשתי ומשלושת ילדי…האם הם יבינו שלא ניסיתי את החומר בפזיזות, אלא בשיא הזהירות ובשיקול דעת – ושלא הייתה כל דרך לצפות את התוצאה הזו?"
עוזר המחקר המבוהל הזמין רופא והסביר לו את פשר הניסוי. הרופא בדק את הופמן, אבל משך בכתפיו. הכל תקין, הוא הסביר לעוזר. האישונים קצת מורחבים, אבל חוץ מזה… הכל בסדר. הדופק, הנשימה, לחץ הדם – כולם תקינים. לא הייתה לו שום תרופה להעניק להופמן כיוון שמבחינה גופנית, הכימאי היה בריא לחלוטין.
בימינו, שיטת טיפול מקובלת לאנשים שחווים 'טריפ רע', כמו זה שחווה הופמן, היא להכניס אותם לחדר מבודד ונטול גירויים חיצוניים. למזלו של הופמן, זה גם מה שעשה הרופא: הוא השכיב את הופמן בחדר השינה השקט, והשגיח עליו. אט-אט הלכה השפעת ה LSD והתמתנה, והופמן נכנס לתוך טריפ נפלא…
"צורות פנטסטיות, קליידוסקופיות, זינקו עלי מתוכי, משתנות, מתחלפות, נפתחות ונסגרות במעגלים וספירלות, מתפוצצות במזרקות של צבע נזיל…במיוחד נדהמתי כשכל רעש קטן, כמו קול ידית הדלת או מכונית חולפת, הפך לחזיון אופטי של תמונות חיות, עשירות בצבע וצורה."
הוא נרדם. כשהתעורר למחרת ההזיות והחזיונות נעלמו, אבל לא לגמרי. הופמן עדיין הרגיש שונה: כוח חיים מוזר מילא אותו ופיעפע בתוכו. כל חושיו היו חדים ורעננים יותר מאי פעם. ארוחת הבוקר הייתה טעימה בצורה יוצאת דופן. אפילו השמש זרחה באור חזק יותר. כשכתב הופמן את דו"ח הניסוי למנהליו, הוא כבר ידע שעלה על משהו: ה-LSD היה שונה בתכלית מכל סם שהכיר.
הרואין, למשל, הוא סם 'מדכא': הוא משרה על המשתמש תחושה של קהות חושים ואפטיות. קוקאין הוא סם 'מעורר'- הוא גורם לאופוריה. לשניהם ישנה השפעה גופנית ברורה על קצב הלב, הנשימה, לחץ הדם ועוד. ל-LSD השפעה שונה בתכלית. הוא משנה את האופן שבו המוח מעבד את המידע שמעבירים אליו חמשת החושים, כאילו מישהו חיווט מחדש את כל הקשרים העצביים. בזמן הטריפ אפשר לראות צלילים, לשמוע צבעים ולהריח רגשות. הזיות צבעוניות מופיעות גם כשהעיניים סגורות. תחושת הזמן משתנה לגמרי.
בנוסף להשפעה הפסיכודלית הזו, ה-LSD מביא לשינויים גם בתודעה, בזרם המחשבות. המחיצות בין ה'אני' ו'העולם שבחוץ' נעלמות כלא היו. האגו, אותו חלק בנפש שמנסה להגדיר את הזהות העצמית וליצור תחושה של שליטה קוהרנטית על הגוף כולו, נעלם כלא היה. זהו המקור לכל אותן חוויות מיסטיות ורוחניות שמשתמשי ה LSD מדווחים עליהם לא פעם.
הופמן לא העלה בדעתו שמישהו ירצה אי פעם לצרוך LSD לשם ההנאה שבדבר. הוא שיער שאולי יימצאו ל LSD שימושים בעולם הפסיכיאטריה, וזו גם הייתה הגישה העקרונית של מנהליו בחברת סנדוז. הייתה להם תרופה ביד- עכשיו רק צריך למצוא לה את המחלה המתאימה.
סנדוז חילקה LSD בחינם לאלפי פסיכיאטרים ברחבי העולם. אחת ההשערות הייתה שהLSD יכול לשמש כסם פסיכו-ממטי, דהיינו סם הגורם באופן זמני לסימפטומים של מצב פסיכוטי: הזיות, איבוד שליטה וכו'. סנדוז המליצה בחום לפסיכיאטרים לנסות את ה LSD על עצמם לפני שהם נותנים אותו למטופליהם, כדי לחוות בעצמם איך זה להיות משוגע…לפחות לכמה שעות.
משנות הארבעים ועד תחילת שנות השבעים של המאה העשרים נכתבו אלפי מאמרים מדעיים על ה LSD ושימושיו האפשריים: סיוע בגמילה מאלכוהוליזם, השפעתו על היצירתיות, טיפול בחרדות וחסמים נפשיים ועוד ועוד. מכיוון שאז, בדומה להיום, איש אינו מבין את מנגנון הפעולה של ה LSD על המוח, לא הייתה סיבה לפסול אף רעיון אחד- הזוי ככל שיהיה. אחד הניסויים ההזויים ביותר התרחש בשנת 1962.
פילים הם בדרך כלל חיות שלוות למדי. בתקופת הייחום שלהם, עם זאת, פילים זכרים עלולים להפוך לאלימים מאוד: הם מסוגלים לתקוף את המטפלים שלהם, ואפילו נקבות. זו תופעה המכונה 'מאסט' (Musth) והיא מסקרנת מאוד את המדענים כיוון שאגרסיביות מוגברת בזמן ייחום נדירה יחסית בטבע.
פסיכיאטר בשם לואיס ווסט, מאוניברסיטת אוקלוהומה, החליט לבדוק אם LSD מסוגל לגרום לפיל להיכנס למאסט באופן מלאכותי, דהיינו שלא בעונת הייחום. למזלו, היה פיל זכר בשם 'אסקו' בגן החיות של אוקלוהומה. 'טסקו' הוא שם גנרי שכזה לפילים, כמו 'מוקי' לכלבים ו'מיצי' לחתולים.
לואיס וכמה מעמיתיו נסעו לגן החיות, מילאו מזרק ב LSD וירו אותו באמצעות רובה חצים אל ישבנו של אסקו. הם ציפו להשתוללות אלימה, אבל התוצאה הייתה שונה בתכלית. לאחר מספר דקות החל טסקו להפגין התנהגות מבולבלת והתקשה לעמוד על רגליו. הפילה הנקבה שהייתה בת זוגו ניגשה אליו וניסתה לסייע לו, אבל טאסקו התמוטט וקרס אל הקרקע. הוא איבד שליטה על סוגריו, עיניו פזלו לצדדים וכל גופו רעד בהתכווצויות אפילפטיות רבות עוצמה. ההתקף נמשך דקות ארוכות, ולבסוף החליט לואיס להזריק לפיל סם הרגעה אנטי-פסיכוטי, כדי לנסות ולנטרל את השפעתו של ה-LSD. ההתכווצויות פחתו, אבל טסקו מת כעבור שעה וארבעים דקות.
לואיס ווסט ספג ביקורת קשה על הניסוי – גם על קלות הראש שבה הרג חיה נדירה וייחודית כל כך, גם על הטעויות שעשה במהלך הניסוי. יש חוקרים שהעריכו כי לואיס טעה בחישוב המינון של LSD שנתן לטסקו: הוא הזריק לו כ-300 מיליגרם LSD: פי 3000 ממנה מקובלת לבן אדם. אמנם פיל שוקל שלושה טונות, אבל מוחו גדול רק פי שלושה עד ארבעה ממוחו של אדם, וזה שיקול חשוב בקביעת המינון. גם מינון תרופת ההרגעה היה מוגזם באותה המידה, ואולי דווקא הוא זה שגרם למותו של הפיל. במילים אחרות, הניסוי היה רשלני כל כך שאפילו את סיבת המוות המדוייקת לא ניתן היה לקבוע בוודאות.
הניסוי על טסקו, מרגיז ומיותר ככל שהיה, אינו מתקרב לרמת הציניות והאכזריות של ניסוי אחר שהתנהל פחות או יותר באותו הזמן.
חלק מהחיילים האמריקנים שנשבו במלחמת קוראה עברו עינויים פיזיים ופסיכולוגיים קשים על ידי שוביהם, בניסיון לשבור את רוחם ולגרום להם לחשוף סודות צבאיים. ב-CIA, סוכנות הביון האמריקנית, חששו שברית המועצות וגרורותיה מנסות לפתח טכניקות פסיכולוגיות מתקדמות של שטיפת מוח שיאפשרו להם 'לתכנת מחדש' חיילים שנשבו או מרגלים שנחשפו, ולהפוך אותם לסוכנים כפולים בסגנון עלילת הסרט 'המועמד ממנצו'ריה'.
ל LSD היה פוטנציאל להפוך לנשק רב עצמה במרוץ החימוש הפסיכולוגי הזה, והוא עורר סקרנות רבה ב-CIA. היו כאלה שפינטזו שאולי הסם יאפשר להם להפוך אנשים תמימים למתנקשים קרי-מזג, או אולי להשפיע על ההחלטות שמקבלים מנהיגי מדינות זרות. בשנת 1953 החלה סוכנות הביון בפרוייקט חשאי ביותר שזכה לשם MK-Ultra. במסגרת הפרוייקט נבחנה השפעת ה LSD בשילוב טכניקות מקובלות יותר ליצירת לחץ נפשי כמו בידוד מוחלט, איומים, היפנוזה וכדומה. זה היה מחקר רחב היקף שהשתתפו בו עשרות אוניברסיטות ומכוני מחקר, והושקעו בו עשרות מיליוני דולרים.
כיוון ש-MK Ultra היה, כמובן, פרוייקט סודי ביותר, לא הוטל על סוכנות הביון שום פיקוח חיצוני. העדר הפיקוח הביא לכך שבכירי ה-CIA הרשו לעצמם לאשר ניסויים שקשה לדמיין אותם מתרחשים במדינה מערבית ודמוקרטית. חלק מהניסויים נערכו על מתנדבים, אבל רבים מהם נעשו על אזרחים תמימים, כמו סוכן שנתן לזונות מאה דולר כדי שיכניסו מנת LSD לתוך המשקאות של הלקוחות שלהם, וצפה בטריפ שלהם מבעד למראה דו–כיוונית. ב-CIA ידעו, כמובן, שאף לקוח לא יעיז להתלונן בפני המשטרה…הקורבנות הקלים ביותר לניסויים הללו היו מי שאושפזו בבתי חולים פסיכיאטרים, חסרי אונים שלא היו יכולים להתנגד.
אחד המקרים המפורסמים ביותר הוא זה של דוק’ דונלד קמרון, פסיכיאטר קנדי שעבד עבור ה-CIA. קמרון, מומחה עולמי בתחומו, פיתח תאוריה בשם Psychic Driving ('השפעה פסיכית', בתרגום חופשי) שתאפשר – כך קיווה – לטפל במחלות נפש כגון סכיזופרניה, דיכאון וכיו"ב. בבסיס התאוריה עמד הרעיון שלפיו ניתן למחוק לחלוטין זיכרונות של אדם, ו'לתכנת' אותו מחדש בזיכרונות טובים וחיוביים. ה-CIA מימן את מחקריו של קמרון מתוך שאיפה לנצל את יכולת ה'תכנות מחדש' לצרכים שונים לגמרי, כמובן.
המטופלים חסרי המזל היו בחלקם אנשים רגילים שהתאשפזו כתוצאה מבעיות קלות יחסית כמו דיכאון שלאחר לידה או התקפי חרדה. דוק’ קמרון ביצע עליהם ניסויים מסמרי שיער: הוא הזריק להם אינסולין בכמות גדולה והביאם למצב "צמח" למשך שבועות ארוכים, או העניק להם מכות חשמל בעצמה גבוהה פי שלושים ויותר מהעצמה המרבית המותרת. הוא סימם אותם ב-LSD ובסמים אחרים והשמיע להם קלטות שחזרו על עצמן שוב ושוב ושוב עם מסרים חיוביים כאלה ואחרים במשך ימים ושבועות.
הטיפולים, או נכון יותר לומר העינוים הפסיכולוגים של דוק’ קמרון, גרמו לנזקים קשים אצל מטופליו. היו כאלו שנשברו לחלוטין ולא חזרו לעצמם יותר. חיי רבים נהרסו לגמרי. אחת מהמטופלות, למשל, איבדה זכרונות של עשרים ושש שנים רצופות, ובתוכם גם תקופת ילדותם של חמשת ילדיה.
פרוייקט MK-Ultra ארך כעשר שנים, ובסיומו הגיע ה-CIA למסקנה שה LSD אינו יעיל כנשק פסיכולוגי כיוון שלרוב הוא בלתי צפוי: אין דרך לדעת בוודאות מה תהיה ההשפעה שלו על מוח של אדם ספיציפי.
רק בתחילת שנות השבעים נחשף לבסוף הפרוייקט הסודי בעקבות כתבת תחקיר של העיתון 'ניו יורק טיימס', והציבור נדהם לגלות את עומק הריקבון המוסרי שפשה בסוכנות הביון המרכזית. הרי רק שלושים שנה קודם לכן הייתה ארצות הברית התובעת הראשית במשפטי נירנברג, שם הזדעזעו כולם לשמוע על הניסויים שערכו הרופאים הנאצים בבני אדם. דוק’ דונלד קמרון עצמו היה אחד מהמומחים שהופיעו במשפט מטעם התביעה! איך יכול להיות שאותו הדבר מתרחש גם בארצות הברית הנאורה והדמוקרטית?
נדמה ב-CIA לא התרגשו במיוחד מהביקורת. ראש הסוכנות הורה ב-1973 להשמיד את כל המסמכים שקשורים לפרוייקט כדי לחבל בחקירה מטעם הקונגרס, ונעשו מאמצים רבים ליישב תביעות של אנשים שנפגעו מחוץ לבתי המשפט. כל מה שאנו יודעים היום על פרוייקט MK-Ultra מגיע מעשרים אלף מסמכים שניצלו מהשמדה כיוון שתוייקו בארון הלא נכון, ומעדויות של אנשים שלקחו בו חלק פעיל. אחד מאותם עדים, לדוגמה, היה סטודנט צעיר בשם קן קיזי שעבד בבית חולים צבאי לחולי נפש והתנדב לניסויים ב LSD. חוויותיו מאותה התקופה דרבנו אותו לכתוב את הספר 'קן הקוקיה' שהפך אותו לסופר מפורסם, ועובד בהמשך גם לסרט מצליח בכיכובו של ג'ק ניקולסון.
אלברט הופמן, כזכור, לא האמין שה-LSD ישמש כסם 'משכר', דהיינו לצרכי הנאה. אף על פי כן, החל משנות השישים החל ה LSD לזלוג ממעבדות הפסיכולוגיה של האוניברסיטות אל קהל הסטודנטים.
בתוך זמן קצר גילו אותו גם אמנים מפורסמים ורבי השפעה כמו ג'ימי הנדריקס, ג'פרסון אירופליין והביטלס, וה-LSD הפך לאייקון של התנועה ההיפית בארצות הברית. רובנו שמענו שירים שנכתבו על (או תחת השפעת) LSD, כמו Lucy in the Sky With Diamond, אבל לפסיכודליה הייתה השפעה עמוקה יותר על התרבות והאמנות של שנות השישים. אמנים רבים ניסו להעביר באמצעות המכחול את חווית ה-LSD, כמו הצבעוניות המסחררת בציורים ועל עטיפות תקליטים והאותיות הגדולות והנוזליות שהפכו לפונט הייצוגי של ההיפים. התאורה בהופעות חיות, כמו אלו של פינק פלויד למשל, עוצבה באותו סגנון צבעוני ונוזלי. אפילו הניירות הסופגים, אותם בולים קטנים שהכילו מנות LSD, הפכו במרוצת הזמן לסוג של אמנות ועוצבו בתבניות ובצבעים שונים.
מעניין לציין של-LSD לא היה ייצוג ניכר בעולם הספרות – פרט למספר מצומצם מאד של ספרים, כמו 'דלתות התודעה' של אלדוס האקסלי. ייתכן והסיבה לכך היא שחווית ה-LSD היא בעיקרה תחושתית, ועומדת בניגוד מוחלט לעצם השימוש בסמלים וייצוגים רציונליים של מושגים במילים.
בשנות השישים המוקדמים ערך הפסיכולוג דוק' טימותי לירי, כמו חוקרים אחרים בתקופתו, ניסויים שמטרתם הייתה לבחון את השפעות ה-LSD. במהלך עבודתו באוניברסיטת הרווארד הוא חשף את העובדה שאופי הטריפ שאותו חווה המשתמש תלוי בשני גורמים: 'Set' ו'Setting'. Set הוא מצב הרוח הכללי והמטען הנפשי שהאדם נושא עמו. אם אתה טיפוס לחוץ ומודאג, חווית ה LSD שלך תהיה שונה מאוד מחוויה של אדם נינוח, רגוע ומאושר. Setting הוא הסביבה החברתית והפיזית שבה נמצא המשתמש במהלך החוויה הפסיכודלית: טריפ של מסיבת אסיד פרועה ורועשת עשוי להיות שונה מאד מטריפ של פיקניק שלו בתוך יער ובו ציפורים מצייצות.
כמו רבים אחרים, הוא הבחין בכך שהשימוש בסם לעתים מביא לחוויות מסטיות אצל המשתמשים וגורם להם לראות דברים בצורה שונה מבעבר. 'מות האגו' ואיבוד השליטה העצמית עשויים לגרום למשתמש להתבונן על עצמו ועל חייו מבחוץ, מנותק מהקשר הרגשי. אחרי חוויה שכזו, היו כאלה שהחליטו לשנות את חייהם מקצה לקצה. לירי הפך לתומך נלהב בפוטנציאל של ה LSD לשינוי פני החברה. המוטו שלו היה: Turn On, Tune In, Drop Out.
Turn On, כפי שהסביר זאת לירי באוטוביוגרפיה שלו, משמעו לתת לסם לפתוח את התודעה שלך לתחושות חדשות ולכיווני מחשבה חדשים. Tune In פרושו להתחבר מחדש לעולם שסביבך, ליצור הרמוניה מחודשת. Drop Out הוא נטישת אורח החיים הישן שדיכא את ה'אני האמתי' שלך.
לא כך, כמובן, הבינו את המסר אותם שמרנים מודאגים. מבחינתם,Drop Out פירושו לעזוב את הלימודים, את העבודה, את ההורים, את האישה, את הילדים… לנטוש את הערכים המקודשים של מוסר ומשפחה, וללכת להתמסטל באיזו פינה אפלולית. במילים אחרות, ה LSD עמד בניגוד מוחלט לחלום האמריקני.
דיעותיו של לירי עוררו תגובה נחרצת, אולי אפילו מבוהלת, מצד הממסד. לירי פוטר מהאוניברסיטה שבה לימד ונאלץ לעבור למקסיקו, גם ממנה גורש לאחר מכן. כשחזר לארצות הברית ניסה להמשיך את מחקריו באופן עצמאי, אבל נעצר על אחזקת חצי סיגריה של מריחואנה. במשפט נגזרו עליו שלושים שנות מאסר. כן, אתם שומעים נכון: שלושים שנות מאסר על חצי סיגריה של מריחואנה. גזר הדין הזה בוטל, בסופו של דבר, בערעור, אבל הוא ללא ספק מעיד על עצמת האנטגוניזם כלפי לירי ויותר מכך, כלפי ה LSD והסכנה שנשקפת ממנו לחברה.
אין ספק שדיעותיו הבוטות, ולא פעם פרובוקטיביות, של לירי, הציבו אותו בקו האש . הוא עצמו הודה שחלק מהמחקרים שלו הפכו, בסופו של דבר, ללא יותר ממסיבות אסיד פרועות. אף על פי כן, קשה להאמין שאישיותו בלבד היא זו שגרמה לכך שהנשיא ריצ'רד ניקסון כינה אותו 'האיש המסוכן ביותר בארצות הברית'.
כיום רק מחקרים מועטים נעשים על LSD. העדר תקציב ותמיכה ציבורית מביאים לכך שגם אם יש לסם הזה יישומים תרופתיים חיוביים, איננו מכירים אותם עדיין. רק לאחרונה החלו המדענים שבים ומקדישים לתשומת לב ל LSD ולסמי הזיה דומים, והתוצאות הראשוניות מעודדות למדי. נראה כי סמי הזיה הם טיפול יעיל יותר כנגד דיכאון והלם קרב מתרופות כמו פרוזאק, למשל. גם בקרב המשתמשים, הפופולאריות של ה LSD כסם הזיות דעכה במידה ניכרת מאז שנות השבעים. מסיבות אסיד חזרו לאופנה בשנות השמונים והתשעים, אבל סמים אחרים כמו 'אקסטזי' תפסו את הבכורה בסצינה הפסיכודלית.
כפי שגילה אלברט הופמן על בשרו, אפילו כמות זעירה של LSD מביאה לתגובות חריפות ורבות עצמה אצל המשתמש. מרבית הפסיכיאטרים מאמינים כי למרות שה LSD אינו גורם בעצמו לנזקים נפשיים, הוא יכול להעצים תופעות קיימות: זאת אומרת, אם יש לך נטייה מולדת לחרדתיות או לדיכאון, ה LSD יכול להעצים אותה עד כדי מצב פסיכוטי כרוני. גם אצל אנשים בריאים לגמרי, 'טריפ רע' הוא חוויה לא נעימה כלל!
מהו טריפ רע? הנה דוגמה. העיתונאי ג'ון וולש מספר על תקופת לימודיו באוקספורד שבאנגליה, בשנות השבעים המוקדמות. הוא וחבריו ללימודים היו סקרנים מאד לגבי ה LSD, וגם הכירו את הסכנות הקשורות בו. אחד מהם, בחור בשם רוג'ר, החליט לקפוץ למים ולנסות את הסם. הקונצזוס בקרב החברים היה שלרוג'ר אין מה לחשוש: הוא היה טיפוס בעל אופי יציב וחזק, יפה תואר, הבנות נפלו לרגליו, הוא היה עשיר… בקיצור, סביר להניח שהטריפ שלו יהיה חיובי. ואכן, הטריפ של רוג'ר התחיל ברגל ימין. הוא שכב על הדשא, נהנה מהמוזיקה שבאוזניו ומהמראות שחלפו כנגד עיניו. ואז, הוא החליט ללכת לשירותים. וזו הייתה טעות רצינית.
כשהביט במראה, הבחין לפתע בחצ'קון על סנטרו. זה היה ח'צקון קטן, אבל רוג'ר לא היה יכול להסיר ממנו עיניו. לפתע, החצ'קון החל לגדול, ולגדול, ולגדול! בתוך שניות כיסה את מחצית פניו ועיוות לגמרי את לחייו, אפו, ואפילו עיניו. מסתבר שלרוג'ר, כמו לכולם, הייתה בכל זאת חולשה סמויה. במקרה שלו, זה היה הפחד שהוא לא מספיק חתיך. תחת השפעת הסם, החולשה הזו התפרצה במלוא עצמתה והפכה להתקף פרנויה איום שנמשך כמעט שעתיים שבמהלכם רוג'ר היה משוכנע שהוא הפך למפלצת מעוותת. לטריפ הרע של רוג'ר לא היו השלכות ארוכות טווח על בריאותו הנפשית, אבל הוא וגם ג'ון וולש לא ניסו את הסם שנית מאז.
חלק ניכר מהסכנה שטמונה ב LSD נובעת מכך שאיננו מבינים עדיין אילו שינויים הוא מחולל במוחנו. למשל, תופעה ידועה בקרב משתמשי ה LSD היא תופעת ה'פלשבקים': התקפי הזיות שפוקדים את המשתמש שבועות או אפילו חודשים לאחר שהשתמש בסם. איש אינו יודע להסביר מה גורם לאותם פלשבקים: ברור למדי שלא מדובר בשאריות סם שנותרו בגוף, אבל נכון להיום אין להם הסבר חלופי.במילים אחרות: האם הייתי מרשה לילדיי לקחת LSD? לא. אין סיכוי.
אבל באותה הנשימה אי אפשר להתעלם מהעובדה ש LSD שונה מאד מסמים כמו הרואין וקוקאין, או אפילו מאלכוהול. לא תמצאו משתמש LSD פורץ למכונית או מכייס ארנקים כדי לממן לעצמו את המנה הבאה, כיוון ש LSD אינו יוצר תלות התמכרותית. בנוסף, משתמשי LSD אינם מפיצים מחלות דרך מזרקים משומשים.
זאת ועוד, עולמנו מלא וגדוש בסכנות מכל סוג. רפטינג בריו בלנקו הורג כמה וכמה אנשים בכל שנה. למעלה מ-600 איש טבעו למוות בזמן צלילה במערות יוקטן. שבעים ושמונה בני אדם נהרגו בהתפרצות האחרונה של הר הגעש ארנל שבקוסטה ריקה. האם הייתי מוכן שמישהו יאסור עלי לעשות רפטינג, לצלול או לטפס על הר געש רק בגלל שזה מסוכן? לא. אין סיכוי. אני אדם בוגר, וזכותי לסכן את חיי אם אני מעוניין בכך.
נחזור אל השאלה שבה פתחתי את הפרק. האם LSD הוא 'טוב' – כפי שטען טימותי לירי בזמנו – או 'רע', כפי שמשתמע מהכתוב באתר האינטרנט של הרשות למלחמה בסמים? התשובה, כפי שודאי הבנתם, היא 'לא' ו-'לא'. הוא לא טוב, והוא לא רע. הוא מסוכן – וחמור יותר, הוא גם בלתי צפוי. אתה יודע איך אתה נכנס אליו, אבל לא איך תצא ממנו. יכול לזכות שתזכה בחוויה מדהימה שתשנה את חייך ותפיסת עולמך. באותה המידה, יכול להיות שהחוויה תותיר אותך שבור לרסיסים. בשני המקרים, זה יכול לקרות בטריפ הראשון, או לא לקרות לעולם. זה טבעו של ה LSD.
