LIVE! כל מה שלא ידעתם על הפריימריס
תמלול: ירדן מורד
דפנה: שלום! רציתי להתחיל ב-"אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה", אבל אמרתי שאתחיל בערב טוב ושלום לכולכם, ותודה שבאתם. תמיד שואלים אותי איך זה שאני מתרגשת עוד לדבר בפני קהל? כי אני בכל זאת עובדת בטלוויזיה, ושם אנחנו מדברים למאות אלפים כל ערב, אבל עדיין בטלוויזיה אתה מדבר למין ריבוע קטן שחור ואין לך מושג מה קורה בבית ואם מישהו הלך לשירותים או ניקר, או נרדם, או זפזפ, זה לא אמור לעניין אותך. וכשאתה מול קהל אז ככה כל דבר מרגישים ואם יש רגע של שעמום אתה כבר תדע מזה אז זה מלחיץ ומרגש. ועוד יותר מרגש אותי להיות פה היום כי בעצם כל מי שפה הוא חלק ממשהו שהוא מאוד מאוד חשוב לי, והוא הבייבי שלי- "עושים פוליטיקה". שזה באמת, משהו שיצאתי אליו לדרך לפני קרוב לשנתיים, כשממש לא היה לי מושג איך יגיבו לזה, וכל השנים ככה דווקא התחנכתי על הסאונד בייטים, וקצב, וככה לא לבלבל אנשים יותר מדי עם חפירות, ואני ממש ממש שמחה לראות כמה זה מצליח. אנחנו כבר ענקיים, אנחנו, פרק חלש שלנו הוא כבר 25 אלף אנשים, מאזינים, אנחנו גם מגיעים ל-50 אלף, זה מספרים, רק שניתן לכם השוואה, ש"ראשית" למשל, באתר חדשות מרכזי ולא ניכנס לשמות, לא מגיע למספרים האלו אלא אם זה באמת משהו מדהים. בחזון שלי, ככה בחלום שלי, גם תעשה איזשהו חלחול מלמטה למעלה ותתן לאנשים להבין שיש לזה רייטינג ויש לזה ביקוש, וזה לא איזה משהו של כמה מאות משוגעים לדבר שככה רוצים לשמוע יותר, זה באמת משהו ענק. ובכלל, אני חושבת שאנשים חושבים שעידן הרשתות החברתיות משטיח, מרדד וכדומה, אני חושבת שזה בדיוק הפוך, אנשים רק מתחילים להבין כמה הם לא מבינים וכמה הם לא יודעים, ורוצים להעמיק, ורוצים ללמוד, ובשביל זה אנחנו פה, וזה ממש מגניב. כל מי שבא אני מודה לו אישית – תודה! כל מי שפה גם יודע שאנחנו חוגגים מיליון האזנות שזה בכלל מטורף. כפיים, כפיים… וגם אני רוצה להגיד תודה לאנשים שמלווים אותי במסע הזה – רן לוי, מלך הפודקאסטים, שהוא מ"עושים היסטוריה" שאנחנו פודקאסט בת, וישבנו ככה על כוס קפה לפני איזה שנתיים וחלקנו את החזון, והוא ייבש אותי קצת עד שזה קרה. דני טימור שפה, האיש שבזכותו כולנו יכולים לעשות את זה לאורך זמן, ויוסי מץ המלך, מספר אחד, ומי שלא יודע יוסי הוא האדם שלו אני "חופרת" על פרקים, ואנחנו חושבים ביחד, וביחד נולדים הרעיונות שבסוף מגיעים אליכם לאוטו, או למכשירי הפלאפון, ולכל מקום בו אתם שומעים פודקאסטים. הוא גם זה שנתן לי את האומץ לעשות את הערב הזה, והפיק אותו, והרים אותו, ובאמת, מיליון תודות יוסי, זה לא היה קורה בלעדיך, אז תודה רבה. ולאנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה – אמיר קורן, ויוחנן פלסנר וגידי רהט שהם גם מארחים אותנו. אני אשתדל להשאיר זמן לשאלות למה שתרצו אם חברי הכנסת שפה והמומחים שאיתנו גם יסכימו אז בכיף ואם לא אז איתי.
היום החלטנו לעשות פרק ב"לייב", כל מה שקורה פה יגיע בסוף גם למאזיני הפודקאסט, ואנחנו הקדשנו אותו לנושא הפריימריס שבעיניי הוא נורא נורא חשוב, גם בגלל שאנחנו בשנת בחירות, בין אם יוקדמו ובין אם לא, אנחנו כבר בשנה שיהיו בה פריימריס. כל מי ששומע את הפודקאסט יודע שאני תמיד מתחילה עם יישור קו כזה, זה די בסיסי ואני בטוחה שאתם יודעים אבל עדיין – אלו בחירות מקדימות שמתקיימות כמה חודשים לפני הבחירות הכלליות בתוך המפלגות שבהם נבחר יושב ראש המפלגה או הרשימה, או גם וגם כשבעצם הכוח הוא בידיים של המתפקדים. אז קודם כל, בואו ננסה להבין כמה רחבה התופעה הזו של פריימריס בשנת 2015 במדינת ישראל. נעשה סקר – כמה חברי כנסת לדעתכם נבחרו בבחירות האחרונות בפריימריס? אז באמת 51 חברי כנסת נבחרו בפריימריס בבחירות האחרונות, שזה פחות מחצי. אנחנו מדברים על העבודה, הליכוד, על הבית היהודי ועל יו"ר מרצ. במחנה הציוני לדוגמה, אם אתם זוכרים, 7 מתוך הרשימה נבחרו בשריונים בגלל שיתוף הפעולה עם התנועה, אז אפילו במפלגה שהיא מאוד מאוד דמוקרטית יש איים של חוסר דמוקרטיה. גם בליכוד, לדוגמה בני בגין וענת ברקו, מי שזוכר, הם שריונים שבמקור נועדו לבני גנץ ולגבי אשכנזי, אבל בסוף אנחנו רואים שבפועל הם משמשים לאנשים די, בואו נגיד, "בינוניים" על המגרש הפוליטי. אגב, בבחירות הבאות זה יהיה הרבה יותר גדול במפלגת העבודה, אנחנו נדבר על זה בהמשך. ברשימת המפלגות שלא עושות פריימריס נמצאים 49 חברי כנסת שהם מכולנו, יש עתיד, ישראל ביתנו, ש"ס ויהדות התורה. אלה המפלגות שבהן באמת כל חבר כנסת יודע שאם הוא לא יעשה כדברו של יושב ראש המפלגה בפעם הבאה הוא יהיה בחוץ, ויש לזה לא מעט דוגמאות. ויש עוד 20 חברי כנסת שנבחרו על ידי חברי מרכז או ועידה, שזה "כאילו" פריימריס אבל זה נורא נורא מצומצם, אלו גופים בוחרים מאוד מאוד קטנים, ויש עוד וריאציות של השיטה אז בהחלט אי אפשר לקרוא לזה פריימריס. מרצ תעבור בבחירות הבאות לפריימריס אז תהיה לנו עוד מפלגה שהולכת בכיוון הזה אבל מה שהייתי רוצה שתקחו מהשקף הזה הוא שפחות מחצי מהכנסת נבחרת בשיטה הזו. אנחנו נקדיש את הערב הזה דווקא לקלקולים של השיטה. הרגשתי קצת כמו מורה שבסוף נוזפת בילדים שבאו לכיתה, כי זו עוד השיטה הטובה. אנחנו באמת ננסה להבין בכל זאת איך אפשר לעשות את השיטה הזו ליותר טובה כדי שעוד מפלגות ייכנסו לסל הזה, של מפלגות שעושות פריימריס. אני יכולה לגלות לכם שלקראת הפרק פניתי ליש עתיד כדי לשאול אם בעתיד, ever, הם יעשו פריימריס, והם ענו שבבחירות הבאות זה בהחלט על הפרק והם בוחנים איך אפשר לעשות את זה בצורה שתואמת את הערכים של המפלגה, אז אנחנו לא אומרים נואש. אנחנו באמת מקווים שזה רק יילך וישתפר. אז כשאנחנו מדברים על שיפור שיטת הפריימריס מה שאנחנו מנסים לעשות קודם כל, זה לחשוב איך מגדילים את מספר הבוחרים כדי שתהיה כמה שפחות תלות וזיקה ישירה בין המתפקדים לבין הבוחרים בצורה שהיא יכולה להשחית או לגרום לניצול לרעה. אגב, היו לנו דוגמאות לזה כשהליכוד בחר במרכז ולא בפריימריס כמו ששונה בסוף, החליטו על זה ב-2006 זה קרה ב-2008, ואז היו לא מעט דוגמאות לניצול לרעה של כוח. אז בואו נראה כמה אנשים היום רשומים במפלגות, כדי שנוכל לקבל איזושהי אינדיקציה על תהליך שקורה. אז אם אנחנו מסתכלים על תחילת שנות ה-90, ב-96 היה פריימריז בליכוד ולאחר מכן לא היה כמה פעמים, אנחנו רואים מספרים מאוד גדולים. אם תסתכלו על 1996 יש 179,000 אנשים בליכוד ו-260,000 אנשים בעבודה. אם מסתכלים על מגמה, הליכוד היא מפלגת שלטון כבר הרבה שנים אז מן הסתם המגמה שם היא פחות מורגשת, אבל אנחנו רואים ירידה במספר החברים, זה קשור גם לזה שבודקים יותר וכדומה. אבל עדיין ללא ספק, הגוף הבוחר הולך ומצטמצם, שזה דבר משמעותי. חצי בליכוד ואפילו חמישית אם משווים את 96 ו-2015, אז אלו מספרים מאוד מאוד משמעותיים. אם אנחנו מדברים על גוף בוחר, במפלגת העבודה "מזניקים את המרוץ" עם 49,000 ובליכוד עם 97,000, אני רוצה עכשיו לשאול אתכם כמה אנשים באים בסוף להצביע? בממוצע כמה מסך מתפקדי העבודה והליכוד מגיעים להצביע בפריימריס? הכוונה היא לאנשים שרשומים במפלגה וביום הבחירות טורחים לבוא להצביע, ואנחנו פה מתעסקים באחוזים.
הקהל: (ניחושים ברקע)
דפנה: אתם אנשים פסימיים חברים! אז התשובה היא פחות או יותר 53%, נכון? בואו נראה רק את השקף. במפלגת העבודה, היה בשנת 96 72%, ועכשיו 59%. בליכוד, אנחנו מדברים על חצי מהמצביעים שהגיעו ב-96, ועכשיו אנחנו מדברים על פחות. למה זה נתון משמעותי? קודם כל, הליכוד זו מפלגת שלטון, אין שום סיבה בעולם ששיעור ההגעה לבחירות יהיה כל כך נמוך, אבל מה שחשוב לראות זה את המגמה. גם פחות מצביעים, וגם פחות מתוך אלו שמגיעים טורחים בסוף לבוא להצביע. אז אנחנו מדברים על גוף בוחר שבסך הכל הולך ומצטמצם, הוא עדיין גדול, אבל זה הרבה פחות ממה שהיה בעבר, וזה דבר שצריך לשים אליו לב. אם נלך נגיד לצמרת הליכוד, בואו נלך ונראה, אז בראש הרשימה יש לנו את גלעד ארדן עם 38,517 קולות, הוא האדם שקיבל הכי הרבה קולות בליכוד, אחריו יולי אדלשטיין, ושמנו פה גם את צחי הנגבי, שאיתנו, שהיה בעשירייה הראשונה, אז ללא ספק אפשר להכליל אותו פה. עכשיו נעשה עוד סקר ונשאל כמה אנשים הכניסו את אורן חזן לכנסת? קצת, בשביל הפרובוקציה…
הקהל: (ניחושים ברקע)
דפנה: יפה מאוד!! לא, הקהל פה הוא, אין ספק, זה משהו מדהים! אז נכון, אורן חזן, רובכם אמרתם נכון, נבחר ב-6000 קולות. נאווה בוקר 5500, מיקי זוהר 1906 קולות, יש פה עוד… אמיר אוחנה 1200 קולות, לפודקאסט יש יותר מ-1200 האזנות ביום, רק שתבינו על מה אנחנו מדברים. זה באמת מספרים מצחיקים. בצמרת העבודה, שלי יחימוביץ', בתחתית הרשימה סאלח סעד שהוא חבר כנסת למי שלא יודע, לאה פדידה עם 2700 קולות, ורוברט טיבייב עם 1000 קולות, מה שמכיל האולם בבית הספר של הבת שלי, זה ממש מגוחך. למה זה קורה? יש לנו בליכוד רשימה שבנויה מרשימה ארצית שהיא בערך עד מקום 20, 19? תקן אותי צחי הנגבי. היתר הם מחוזות שבהם נבחר נציג לכל מחוז, ומשם אנחנו מכירים את העשירייה השלישית המפורסמת של הליכוד, אבל גם במפלגת העבודה, אם נוכל לראות את השקף הבא, אה רגע, שימו לב מי נשאר בחוץ לדוגמה – אלדד יניב שקיבל 9500 קולות הוא נשאר בחוץ. אגב גם בליכוד פייגלין עם 14,000 קולות נשאר בחוץ, כשאנשים שקיבלו 1000 ו-3000 ו-5000 קולות נכנסו פנימה, וזה בגלל הבטחות הייצוג. הנה לדוגמה, רשימת העבודה המשוערת לכנסת ה-21 זה נראה לכם רשימה תמימה אבל היא מעוררת מחלוקת מאוד גדולה בתוך המפלגה. אנחנו מדברים על מצב שבו שריון לבני לא נצבע לכם, אבל אם תסתכלו תראו שכמעט חצי מרשימת העבודה לכנסת הבאה לפחות, תהיה משוריינת, תהיה לא דמוקרטית. כך שהמצב מאוד לא מזהיר. מה גם שיש לנו הבטחות ייצוג, מה שאומר ששוב נראה את העיוות הזה שיש לו חשיבות, נדבר עליו בהמשך עם חברי הכנסת, אבל יש לו גם כמובן downside שהוא שאנשים נבחרים לכנסת בפחות קולות. זה אגב באמת חומר נפץ, כמו שאמרת עכשיו יש דרישה לכנס את הועידה ולבטל את השריונים, לא בטוח שזה יקרה. אז אמרנו שמלכתחילה יש יחסית מעט מפלגות שעושות פריימריס, ויש יותר מדי יושבי ראש שהתאהבו ברעיון השריונים, אמרנו שגוף הבחירה שלנו הולך ומצטמצם, ושגם בתוך הרשימה יש לנו הבטחות ייצוג כאלו ואחרות, והסיבה שזה חשוב היא שבדרך כלל יש קשר בין הכמות של הקולות שמועמד מסוים מקבל לבין האיכות שאנחנו בסוף רואים בכנסת, בלי להעליב אף אחד, אני לא רוצה להיכנס לשמות, אבל ללא ספק הקשר ישיר, ולכן זה חשוב. אם אמרנו נגיד שיש לנו 40,000 קולות בעבודה, אם שלי יחימוביץ' קיבלה 25,000 אז זה נותן לכם בערך את הסל, ובליכוד זה בערך 50,000, אז בואו נחשוב שגם בתוך אותם אנשים שבאים להצביע ביום הבחירות, כמה מהם באמת אנשים שהם כמוני וכמוכם, באו, התפקדו, אוהבים את מפלגת העבודה, אוהבים את הליכוד, אוהבים את הבית היהודי, ובאו לבחור. אז גם פה, הגוף מצטמצם עוד יותר, זאת אומרת גם במפלגת העבודה וגם בליכוד יש מצביעים חופשיים שתדבר איתנו על זה בהמשך, הם קבוצה די גדולה, אני לא יודעת, אין לצערי מחקר, (פונה אל-ב"ר) אנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה שבוחן כמה בדיוק הם מצביעים חופשיים, הם קבוצה גדולה, אבל הם לא לבד. יש קבוצות אידיאולוגיות שכשאנחנו מדברים על קבוצות אידיאולוגיות אנחנו מדברים לדוגמה בליכוד גם על הליכודניקים החדשים שזאת קבוצה שעכשיו נכנסה כדי למתן את המפלגה, להפוך אותה לליברלית יותר וכדומה, וגם לדוגמה קבוצות הלובי המתנחלי בליכוד, פייגלין, אנשים שבאו, שברור לרוב האנשים שהם כנראה מצביעים הבית היהודי בכלל אבל באים לליכוד בשביל להשפיע מבפנים, הן קבוצות ענקיות, זה קבוצות של אלפי אנשים. יש לנו קבוצות של עבודה מאורגנת, שזה ההסתדרות, זה לדוגמה תעשייה אווירית בליכוד, שגם כן זה נושא שעכשיו בחקירה פלילית, גם כן אלו הן קבוצות מאוד מאוד גדולות של אלפי מתפקדים. ויש קבוצות אינטרס קטנות יותר, שזו תופעה שהולכת וצוברת תאוצה, עשינו על זה לא מזמן כתבה, מדובר לדוגמה, על רוכבי אופנועים שרוצים, לא יודעת מה, שיבטלו להם את הביטוח, ברמה הזו. סוכני ביטוח שרוצים שיעבירו להם חקיקה בכנסת וזה יעבוד הרבה יותר מהר. מה שחשוב לי שתדעו לפני שנצא לדיון עם המרואיינים שלנו, זה שבפריימריס קבוצה קטנה יכולה לעשות הבדל גדול. כמה קטנה? פוליטיקאים יודעים שלפעמים עשרות קולות זה ההבדל בין להיות שרים לבין לא להיות שרים, או בכלל יהיו בכנסת זה מובן מאליו, או יהיו בעשירייה הראשונה, זה דבר שמאוד חשוב, או שלישיית הנשים הראשונות בעבודה. אנחנו רואים לדוגמה בליכוד בין ציפי חוטובלי לאבי דיכטר למי שזוכר, קרב שגם הגיע לבתי משפט, פער של 32 קולות בלבד. אז זה נכון שכאנחנו מסתכלים ואומרים וואו יש 40,000 או 50,000 זה נשמע לנו המון אבל בסוף אנחנו צריכים לזכור שלפוליטיקאים זה מאוד קוסם שמישהו בא ואומר "יש לי מאות מתפקדים" אז אין ספק שלוקחים ומסתכלים על זה אחרת, כי זה באמת יכול לעשות את ההבדל ברגע האמת, בייחוד אם הקבוצות הן מאורגנות, זה הרבה יותר קוסם ללכת למקום הזה מללכת למקומות של הקולות החופשיים. אז אנחנו נמשיך לחלק הבא של הערב עם המומחים שלנו ואני מאוד מעריכה את זה שצחי ושלי פה להקשיב להם, כי אני רוצה שהם יתייחסו למה שהם אומרים, אני שמחה להזמין את יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואת פרופסור גידי רהט שהוא מחבר הספר "the promise and challenge of party primaries". קודם כל, מכל מה שאמרתי, סתם מסקרן אותי, מה נראה לכם באמת הדברים האקוטיים בשיטת הפריימריס? מהן הבעיות המשמעותיות של השיטה? אגב, היית פריימריסט נכון (פונה ליוחנן-ב"ר)? בעוונותיך…
יוחנן: כן. גם בועדה מסדרת וגם בפריימריס, בקיצור, כל מטחנת הבשר הזאת. א', סחתיין על ההצגה, כל הכבוד. אני חושב שאולי אם צריך להעביר נקודה אחת כמישהו שגם היה חבר כנסת במפלגת פריימריס, זאת אומרת, 6 שנים בכנסת במפלגת פריימריס, הדבר המרכזי שצריך להבין, זה משפיע בצורה עמוקה ומשמעותית ורוחבית על כל ימות השנה ועל כל ארבע השנים.
דפנה: זה כמו שנות כלב אתה אומר… (צוחקת-ב"ר)
יוחנן: ואני יכול להגיד את זה היום גם מהפרספקטיבה שכמו שצחי אמר קודם אני לא צריך להיבחר, ולכן יש יותר… אין, ההשפעה על אותה, אם תקחי, נתת כאן דוגמאות ל-4 קטגוריות של קבוצות, הקבוצה דווקא האחרונה שאמרת כל מיני קבוצות אינטרס לעתים זה אינטרסים שהם ממש על גבול האבסורדיים. בזמנו נתקלתי במישהו באיזה כפר שהמטרה הייתה להשיג פוזיציה עבור בין משפחתו של מואזין, אבל בשביל זה (צוחק-ב"ר), לא זוכר כמה הם פקדו, אולי 80 איש מהכפר, אני לא חושב שהיה חבר כנסת אחד שלא התייצב באותו כפר והתוודע לדרישה.
דפנה: אז אתה שותף לתחושה שיש הרבה לחצים שעולים?
יוחנן: בכל ימות השנה, ואז זה משפיע על הקשב שלך לעשות את הפעילות הציבורית. עכשיו עוד נקודה אחת היא, בזמנו הייתי מנכ"ל קדימה, כשהתחלנו עם כל הסיפור הזה של לפקוד, המנכ"ל הראשון של המפלגה, אז רצינו מאוד להרחיב את השורות, להרחיב את בסיס הלגיטימציה וכן הלאה וכן הלאה. הסוקר שעבד איתנו צמוד באותה תקופה, קלמן גייר, היה בודק כל הזמן את המתפקדים וכמה מהם באמת תומכים במפלגה. עכשיו, מספר האצבע שקיבלתי ממנו, לא רק לגבי קדימה זכרונה לברכה, אלא באופן כללי מפלגה בריאה, זה 70%.
דפנה: זאת אומרת, 30% באים להשפיע בדרכים לא דרכים.
יוחנן: 30% באים רק כי הם רוצים, החבר שרוצה את המואזין. וזה במקרה הבריא.
דפנה: זה סקר קלאסי שיהיה בו הערכת חסר כי רוב האנשים לא ירצו להגיד.
יוחנן: בדיוק, לכן אני אומר, זה בעצם הרבה פחות. אז לא האינטרס של מפלגה, גם לא בהכרח האינטרס של המדינה, אלא באמת קובץ של אינטרסים קטנים. נקודה אחרונה, ככל שאתה לא בשלטון, אז שאלת לגבי החופשיים, ככל שאתה לא מפלגת שלטון יש יותר חופשיים כי בעלי האינטרסים באים למקום שבו אפשר לממש את האינטרס, מפלגת אופוזיציה זה לא המקום הזה.
דפנה ליאל: אגב, מהניסיון שלי שאני משוחחת עם פוליטיקאים על בסיס יומי, כל ערב הם באירוע, לפחות בליכוד, כל ערב באירוע של מישהו. אוקיי, אז אנחנו פה ככה אם יש משהו שהוא ממש מאובן, זה שיטת הפריימריס בישראל. זה מין משהו כמו חקוק על סלע. פרופסור רהט, בוא תפתח לנו את הראש, איך זה עובד במקומות אחרים בעולם, עד אנחנו חריגים בשיטה הזו שהיא מאוד טוטאלית, כל הרשימה נבחרת על ידי פריימריס במפלגות השלטון בעצם.
גדעון: כן, אז בעולם יש גם כן מגמה שהיא יותר ויותר משתפים חברי מפלגה ואפילו מעבר לזה בבחירת מועמדים, אבל מה שהם עושים שם ברוב המקרים שאני מכיר, הם לא מאבדים שליטה. זאת אומרת, הם לא מאפשרים לכל אחד להתמודד. למשל, הם מסננים קודם את המועמדים שלהם. אחד הדברים המדהימים זה הדרך הקשה שמועמד צריך לעבור בבריטניה עד שהוא מגיע להתמודד בפריימריס.
דפנה: מה בוחנים לדוגמה?
גדעון: נתחיל מזה שהוא שולח קורות חיים.
דפנה: כמעט כמו מפכ"ל בישראל.
גדעון: לא יודע אם זה כמו מפכ"ל בישראל אבל הוא שולח קורות חיים, לדעתי היום בכל עבודה שולחים קורות חיים זה לא נראה לי בלתי סביר, אחרי זה מזמינים אותו לראיון, אחרי זה מזמינים אותו או אותה לסוף שבוע ובודקים את הכישורים ואז הוא או היא מצורפים לרשימה של מועמדים פוטנציאליים. מרגע זה הם מתחילים לרחרח ולראות, הרי זה מחוזות בחירה, איזה מחוז בחירה מתפנה, הולכים שם למועצת המחוז או משהו כזה, מקבלים את רשותם, ובסופו של דבר הפריימריס האלה שמתרחשים שם, שאגב זה יכול להיות כלל הבוחרים במחוז במקרים מסוימים נערכים בין 3-4 אנשים שעברו את כל מנגנון הסינון הזה. במילים אחרות המפלגה (נקטע-ב"ר)
דפנה: למרות שיש פה אלמנט של, זה נשמע מאוד קוסם, בוחרים את המתמודדים שיהיו ראויים וכדומה, אבל יש פה גם אלמנט שזה פוגע בייצוגיות, וביכולת להיבחר.
יוחנן: זה מאוד תלוי בתרבות הפוליטית ואם משתמשים בזה כמנגנון חיסול אז השיטה לא שווה כלום.
גדעון: לא אבל זה שימש למשל בלייבור להכניס הרבה מאוד נשים, הם עשו "all women shortlist", זאת אומרת, היו שמים shortlist, שלוש ארבע נשים מתמודדות אחת בשנייה. אז לא יכלו לבוא בטענות שכופים על המחוז מועמדת, מצד שני היו רק מועמדות. אז זו דוגמה לאיך אפשר דווקא להשיג ייצוגיות דרך השיטה הזו.
דפנה: אז בבריטניה זה לפי מחוזות, איך זה עובד לדוגמה בארצות הברית או בקנדה? או מקומות אחרים שאנחנו נושאים אליהם עיניים הרבה פעמים.
גדעון: אוקיי, ארצות הברית השיטה היא בכלל בשליטה של המדינה, ובעצם כל אחד, הגיעו לפריימריס גם של הדמוקרטים וגם של הרפובליקאים, אנשים שהמפלגות שלהם יצאו נגדם אז אני חושב שזה דוגמה קצת פחות טובה. בקנדה יש פריימריס דווקא די פתוחים, בן אדם מתפקד למפלגה או רץ במחוז בחירה, מחוז בחירה של רצים שם, כמה מאות, כמה אלפי חברי מפלגה בוחרים בו. מה שיפה, עשינו מחקר עם קנדים, מחקר השוואתי, וגילינו שאפילו הקנדים שהם מדורגים תמיד הכי גבוה במדדי שחיתות, עם הכי פחות שחיתות, והם אומרים sorry כשאתה עובר בצד השני של הרחוב, הם אנשים מאוד אדיבים, כשזה מגיע לפריימריס מצאנו שם לא מעט תחמונים. תארו לעצמכם שיש מחוז בחירה ענק, ואז שמים קלפי אחת בעיר אחת, איפה שמועמד מסוים גר, ולא בעיר השנייה כן? או דברים כאלה.
דפנה: אז זה קורה גם שם?
גדעון: כן, אפילו שם זה קורה. מה שטוב אצלם זה שזה מבוזר, אוקיי? אז אם יש שחיתות במחוז איקס או וואי זה לא משפיע על הכל. אצלנו, אותם כפרים שאנחנו רואים שעולים לרגל וכ'ו, זה משפיע על התוצאה בכללה. זאת אומרת, הם מבזרים את השחיתות.
דפנה: אז מה שאנחנו צריכים להבין זה שהשיטה שלנו היא מאוד ריכוזית. היא בסך הכל, יש לנו קבוצה די קטנה שיש לה הרבה כוח בידיים.
גדעון: כן, בפירוש (נקטע-ב"ר)
דפנה: כי במקומות אחרים אתה אומר שתושב תל אביב יוכל להכריע מי יהיה נציג הכנסת מתל אביב אבל הוא לא ישפיע על שאר הרשימה. אז פה יש מעט אנשים עם הרבה כוח בידיים.
גדעון: נאמר שאנחנו מתמודדים בפריימריס, כן? ואנחנו השקענו את כל חיינו, נישקנו כבר הרבה ילדים, ואכלנו הרבה בורקסים והכל, אנחנו מגיעים לקו הגמר. למה שלא נתפתה לכל אותם אנשים שאומרים לנו שיש להם מאה קולות, וחמישים קולות וננסה לפנות לקהלים רחבים? זאת אומרת, יש חברי כנסת מסוימים, יש להם את הפריבילגיה, הידועים, לא להתעסק בקטנות האלה. פעם, כששאלו את בני בגין איך הוא נבחר בפריימריס, הוא אמר בעזרת השם, כן? אז לבני בגין יש את האפשרות לא להתלכלך. אבל פה יש תמריץ מאוד חזק להתלכלך וזה מאוד מאוד בעייתי.
דפנה: כאילו מי שלא מוכר, מי שהוא לא מפורסם, זה הרבה יותר מסובך בשבילו. אז בואו, אתם השקעתם הרבה מחשבה במכון הישראלי לדמוקרטיה, על איך אפשר לעשות את זה אחרת, וכמו ששמענו בעולם זה קורה כך שכנראה שזה אפשרי וגם ישראל הוכיחה כבר שכשהיא רוצה לשנות שיטה היא יודעת והיא יכולה. יוחנן תן לנו דוגמה או שתיים לאיך אתה היית עושה את זה אחרת.
יוחנן: אחד, יש את הרעיון של פריימריס פתוחים, הוא נכון וודאי במקרים שבהם יש לבחור את המועמד לראשות מפלגה במפלגות גדולות.
דפנה: שהוא אגב מאוד אופנתי. גם מרצ עכשיו רצו לעבור לזה ובסוף ברגע האחרון נסוגו לפריימריס. גם ציפי לבני מדברת הרבה על… (נקטעת-ב"ר)
יוחנן: ראינו דוגמאות מוצלחות, היה באיטליה ב-2005 או ב-2006 שעשו פריימריס גושיים ופרודי נבחר שם בפריימריס וכמה מיליונים השתתפו, קיבל לגיטימציה, אחר כך נבחר לראשות. אותו דבר הולנד ב-2011 בערך בצרפת, גם זה הצליח. דווקא בבחירות האחרונות (נקטע-ב"ר)
דפנה: שפריימריס פתוחים אומרים שכל בן אדם, לא משנה למי הוא מצביע, ואם הוא נרשם קודם ושילם את דמי החבר ועבר את תקופת ההכשרה.
יוחנן: יש כל מיני וריאציות לאיך עושים את זה, גם בקנדה טרודו גם נבחר בסוג של פריימריס פתוחים, קצת יותר סגורים מהדוגמאות של צרפת ואיטליה. מה שזה עושה, זה באמת מגדיל, זה מקטין את הכוח של אותם מתווכים עם 30-40 או 400 אנשים, ופונה לציבורים הרבה יותר רחבים ככל שגם אתה מסדיר את זה באמצעות מנגנון שגם המדינה מסייעת לנהל את זה, אז אפשר, זה יותר ריאלי כי אז לא קונסים מפלגות דמוקרטיות גם בצורך לנהל תהליך שהוא כל כך גדול וכל כך יקר.
דפנה: אבל איך אתה מבטיח שלא כל תושבי, כל בוחרי הליכוד יבואו לבחור…
יוחנן: סוסים טרויאניים.
דפנה: לא, זה לא סוסים טרויאניים, אם אתה פותח לכולם ונותן לכולם את האפשרות להצביע אז איך בשיטות האלה מבטיחים שאנשי מפלגת העבודה לא יצביעו בליכוד עבור מועמדים מתונים יותר?
יוחנן: במקומות שבהם זה נעשה בעולם זה לא קרה. עכשיו, אחת הדרכים לעשות את זה, זה בהנחה שהמדינה הופכת להיות מספקת שירותים, ועדת הבחירות המרכזית מספקת שירות ניהול פריימריס למפלגות. אז באותו יום, המפלגות שבתקנון שלהן החליטו שהן רוצות, המדינה מנהלת עבורן את הפריימריס, בין אם זה פריימריס פתוחים או לאנשים שנרשמו מראש, ואז בעצם את לא יכולה להצביע באותו יום לשתי מפלגות, אלא כל אחד במפלגה שלו. הייתי אומר רק דוגמה אחת שפחות אנחנו יכולים לקחת ממנה, הדוגמה הבריטית. שבאמת שם יש פריימריס פר מחוז. אירחתי חבר פרלמנט בריטי בזמנו, שהוא במחוז שהיו בו 180 חברי לייבור, מחוז בטוח של הלייבור, כאילו עם רוב גדול. ואז אמרתי לו "רגע, אז בבחירות הבאות אם יבוא מישהו, פוקד את בני המשפחה, את החברים, את הירקן שלו, וידיח אותך מהזה (התפקיד-ב"ר)", לקח לי בערך חצי ערב להסביר לו מה אני אומר בעצם, שאפשר לעשות מפקד ארגזים ולהדיח אותו. הוא אמר לי "לא לא, יש 180 חברים". אמרתי לו "אבל לא, אם יביאו וזה", הוא לא הבין. ה-180 הם כולם אמיתיים. לכן אני בא להגיד, זה לא רק עניין של שיטה, זה גם עניין של תרבות פוליטית שמושפעת מהשיטה אבל לא רק.
דפנה: אז פריימריס פתוחים זה שיטה אחת, רדיקלית למדי, יש שיטות אמצע?
יוחנן: חצי פתוח אולי.
גדעון: תראי, המחשבה היא גם לעשות איזשהן שיטות רב שלביות, שהמפלגה תסנן x מועמדים, והיום זה סביר ביותר בגלל שהיום יש לנו מימון ציבורי לפריימריס לחברי כנסת, הם מקבלים מענק ומי שאינו חבר כנסת מקבל הלוואה ואם ייבחר זה הופך למענק.
דפנה: זאת אומרת שאתה תומך בסינון חברי כנסת, בקיצור.
גדעון: לא, אז אני אומר אם היום יסננו, נגיד יגידו יש 30 מנדטים לליכוד, 60 יתמודדו בפריימריס, איך יוחלט מי הם ה-60? מרכז הליכוד, שילוב של המרכז ואיזושהי ועדה, רק ועדה, ירוצו 60, אפשר גם לדאוג לייצוגיות לא רעה, ה-60 האלה, מקווה שיתקנו את החוק והם ימומנו באמת על ידי המדינה והם יתמודדו ביניהם, תהיה תחרות קשה בגלל שיהיו פחות מועמדים לא מכהנים, הרי התחרות היא בעיקר (נקטע-ב"ר)
דפנה: אז זה מין ועדה מסדרת קודם כל או…
גדעון: ועדה מסננת, מסדרת זה פעם, מסננת זה בשביל פריימריס. זאת אומרת, (נקטע-ב"ר)
דפנה: זאת קבוצה מסוימת, בין אם זה 5 אנשים, 20 איש או אפילו 1000 איש שבוחרת את הבנק.
גדעון: כן. אגב אפשר לעשות את הסינון הזה בדרך הכי דמוקרטית שאפשר להעלות על הדעת- על ידי זה שלוקחים את הפול של חברי המפלגה, עושים הגרלה, מוציאים איזה 100-200 והם עושים את הסינון הראשוני.
דפנה: כן אבל אז זה לא סינון איכותי, זה סתם סינון כמותי.
גדעון: זה דליברטיבי. אני מדבר שהם יישבו כמה ימים ויחליטו, זה לא שהם יצביעו בלחיצה ויילכו, אלא הם יישבו שם, וכשמושיבים אנשים ביחד, אנשים מהיישוב, לכמה זמן, זה יכול להגיע לתוצאות מאוד טובות. זה נקרא דמוקרטיה דליברטיבית ואפשר לממש את זה בשלב הסינון.
דפנה: אבל אחרי זה מה שקורה זה שיש איזשהו בנק, בסיסי, ואז מי בוחר? המתפקדים הרגילים?
גדעון: אם עשיתי את הסינון, אני יכול כבר להסתכן אפילו בפתיחה יותר רחבה של מתפקדים ואוהדים או אפילו כל אדם שאני רוצה, כל בוחר יוכל לבחור, הרי כבר סיננתי את המועמדים, לא יהיו לי סוסים טרויאניים, אני יכול להרשות לעצמי לפתוח. כמובן שאם אני מפלגה קטנה אני לא אעשה את זה כי יכולים לבוא ולעשות לי צרות אבל אם אני מפלגה מספיק גדולה אפשר לעשות פריימריס פתוחים אחרי הסינון.
דפנה: אני אשמח שתגידו מה אתם חושבים על שיטה שהפכה גם להצעת חוק בכנסת של חברת הכנסת יעל גרמן מיש עתיד, שהיא מציעה שביום הבחירות עצמו, כשאני באה לבחור עבודה או ליכוד או מרצ, באותו רגע, אם נגיד בחרתי עבודה אני אקבל מן מסך המשך כזה שאני אוכל לבחור את חברי הכנסת של הרשימה. ואז היא אומרת אין בכלל תלות, לא חייבים כלום לאף אחד, מי שבוחר את הרשימה הוא גם באמת זה שמצביע לה, וזה נשמע הכי סטרילי.
יוחנן: א', בגדול היא צודקת. זה שיטה שנקראת השיטה הדנית, פתק חצי פתוח, אנחנו במכון גיבשנו את הטיוטה להצעה הזאת.
דפנה: למה חצי פתוח?
יוחנן: חצי פתוח כי אתה בוחר, יש שמות בפנים, זה לא שאתה בא עכשיו ומהגג. אני חושב שזה נותן מענה, מצד אחד אנחנו נמצאים בסוג של מבוי סתום. מצד אחד המפלגות האוטוריטריות שבהן כולם שכירים של ראש רשימה והם צריכים כל ארבע השנים להיות עבדים לגחמותיו, זה לא סביר, זה לא יוצר אישי ציבור אמיתיים. מצד שני, שיטת הפריימריס, ודאי ככל שמדובר במפלגות קואליציה, גם פשטה רגל ואין כבר את ההילה שהייתה בראשית שנות ה-90. נשארנו רק עם הקלקולים. לכן צריך לחשוב על משהו חדש. הרעיון של פתק חצי פתוח כדי להגדיל גם את ההיתכנות שלו, המדינה תספק את השירות הזה למפלגה שתהיה מעוניינת, ככה לא כופים את זה על מפלגות אחרות, ויוצרים הלימה של אחד לאחד בין בוחרי המפלגה לבין האנשים שמדרגים.
דפנה: למרות שיש אנשים שיגידו לך שהם לא ייבחרו רשימה אם הם לא יודעים מי יהיה בה. זאת אומרת אתה בוחר רק יושב ראש?
יוחנן: אתה מציג ליושב ראש והרשימה ואתה מדרג, כן, אתה מדרג את האנשים.
גדעון: כן, שיטות כאלה נהוגות בעולם, והבוחרים, כשמציבים להם רשימה הם לא עושים הרבה שינויים. במקרה הקיצוני זה מגיע ל-10% שינוי. אבל מה שכן, זה יוצר את האפשרות של הבוחרים לשלוח סימנים למפלגות, ולמפלגות לשלוח סימנים אל הבוחרים. רק דוגמה אחת, תחשבו על ייצוג נשים כן? איזה מפלגה, כשהיא צריכה להציב פתק חצי פתוח כזה, תעז לא לשים מספיק נשים ברשימה? זאת אומרת אני יודע איזה מפלגה תעז אבל אני אומר, יש מפלגות שלא יעזו אלא ישתדלו יותר, ואם הם לא ישימו יכול להיות שהם יקבלו סימנים מהבוחרים ומהבוחרות שזה חשוב להם שיצביעו, בכוונה נאמר, לנשים שמוקמו בתחתית הרשימה. זאת אומרת, זה יוצר איזשהו משלוח של סימנים מהמפלגה לבוחר.
דפנה: אז לפני שנשמע מה חושבים על זה חברי הכנסת, מהניסיון שלכם, לפחות ליוחנן אני יודעת, יכול להיות שגם לך יש הרבה ניסיון עם הליכים בכנסת, עד כמה זה בכלל ריאלי שהפוליטיקאים ישנו את השיטה? כי הרי לשנות את השיטה זה גם דבר שדורש אומץ להוציא כוח. הסיכון פה הוא אדיר, אם זה לא מצליח אתה מחוסל.
יוחנן: תראי, אני חושב שאם אתה יוצר חקיקה שנותנת אופציות למפלגות לאמץ, דרך אגב החיסרון של פתק חצי פתוח, הרי כמו שאמר גידי זה בסוף אופן הבחירה של הפאנל שמוצג, יש לו השפעה דרמטית. אז אתה במובן מסוים יכול למצוא את עצמך גם מתמודד באותו הליך פנימי כדי להיות במקום גבוה בפאנל, וגם ביום הבחירות, עד כדי שיש לך אינטרס להיות סכינאי כלפי החברים במפלגה. אז גם לזה יש חסרונות אבל אנחנו רואים שזה עובד לא רע ואני חושב שבסך הכל זה פתרון סביר. אני חושב שזה לא פוגע בליבת האינטרס, להציע את האופציה הזאת, סך הכל הרבה ח"כים אני מניח גם היו רוצים להשתחרר מהעבדות האינסופית הזאת, אני לא חושב שזה מופרך לגמרי, אבל זה לא משהו שעל הפרק עכשיו.
דפנה: תודה רבה לשניכם.
יוחנן: תודה לך.
דפנה: אז קודם כל שלום, תודה שבאתם.
יחימוביץ': שלום, ערב טוב.
דפנה: השר צחי הנגבי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', גם יושבת ראש הועדה לביקורת המדינה. האמת שאני מסתכלת עליכם גם ביום-יום ואני ממש לא מקנאה בכם. אני חושבת שאתם הרבה יותר גרועים מאיתנו, העיתונאים, אנחנו אמנם הולכים בין אירועים אבל בסוף יש לנו מעט מאוד אנשים שאנחנו צריכים לתת להם דין וחשבון בסוף החודש. אז קודם כל, איך אתם חווים את זה? אתם שניכם כבר די הרבה שנים בעסק.
יחימוביץ': כשעבדתי בתקשורת חשבתי שאני עובדת נורא נורא קשה. עבדתי גם בחדשות 2, גם ברדיו, גם כתבתי מאמרים, כתבתי ספרים, חשבתי שאני ממש ממש נקרעת. אבל כשעברתי לפוליטיקה הבנתי שהיה מדובר בסייסטה מתמשכת, סליחה דפנה, כן? אז זה מאתגר כי בסוף את נכנסת כי את רוצה לממש השקפת עולם, גם אני וגם צחי, כל אחד מאיתנו הגיע מתוך אידיאולוגיה, לא מתוך איזה רצון לעשות איזה קריירה בפוליטיקה, ברור שזה מתרגם גם לקריירה. העובדה המעצימה הזאת, שזכית בזכות להיות במקום שבו את יכולה להשפיע, לשנות סדר יום, לחוקק, להשפיע על הלך רוח, למנוע מזימות רשע, הדבר הזה הוא פיצוי נורא נורא משמעותי. ובאמת השאלה היא המינון, כמה פוליטיקה את עושה וכמה את פועלת למימוש השקפת העולם שלך.
דפנה: אני יכולה להגיד לך, צחי הנגבי, ואני אשמח לשמוע אותך כי אתה יודע יותר ממני, שאני, הרושם שלי שאנשי הליכוד, יותר מאנשי מפלגת העבודה, כל ערב, גם שרים, משקיעים את הזמן שלהם בפוליטיקה.
הנגבי: שזה לא כולל הערב. אצלי זה אחר, אם יש משחק של מכבי תל אביב, או כדורגל או כדורסל, כל חברי הליכוד יודעים (נקטע-ב"ר)
דפנה: מכבדים.
הנגבי: שהוא אמיתי. אז קודם כל, אני רוצה באמת להזדהות עם מה שאמרה שלי, אנחנו לא הכי סובלים בעולם. זאת אומרת, יש מאמץ, אני מניח שבכל מקצוע יש סוג כזה או אחר של השקעה בדברים שהם לא מהנים והם לא מרתקים והם לא מאתגרים אבל הם חיוניים להצלחה במקצוע. החיבור עם האנשים, בעיניי, עם כל זה שהוא תובעני, הוא מעשיר אותנו כאנשי ציבור, ואנחנו עם הציבור. הפריימריס, מתוך שלא לשמה בא לשמה, הטלפון שלך נמצא, אצלי לפחות, אצל רבבות חברי ליכוד כי אני שולח הודעות מהטלפון הפרטי שלי. הפייסבוק שלי זה כלי לתקשר איתי, והטוויטר והאינסטגרם.
דפנה: אני יכולה להגיד לך שאני ישבתי אצל איזה שר לפני שבוע-שבועיים בשיחת תדרוך, והוא אמר לי- "אין, אני לא יכול לשאת את זה יותר, זה בלתי נסבל", זה שר.
הנגבי: אלה אנשים שמאבדים עניין בדרך כזו או אחרת וגם מאבדים את הציבור. כי אי אפשר לחיות כל יום בתחושה שאתה נמצא בסיוט מתמשך, כי כבר אין טעם להיות במקצוע הזה.
דפנה: אבל אתה מקפיד ללכת לאירועים?
הנגבי: הולך להרבה אירועים. אני בא כמה דקות, מסתובב, והולך. אני חושב, לא יודע אם זה טוב או רע, שאני האדם שעשה הכי הרבה פריימריס בכנסת הנוכחית. כי אני ועמיר פרץ, שנינו נבחרנו ב-1988, אז עשיתי 8 פעמים פריימריס
דפנה: וואו.
הנגבי: (ממשיך-ב"ר) ועוד 3 פעמים נבחרתי ליושב ראש מרכז הליכוד, שזה חצי פריימריס, זה גם כן 3800 מצביעים, ואף פעם לא הייתה לי תחושה של איזה סיוט נורא. זה מחייב מאמץ.
דפנה: ועד כמה מה שראינו פה, של איתן כבל, שלי יחימוביץ׳, שמישהו ניגש ואומר "אבל הבן שלי הוא מדהים", עד כמה זה קורה שמתפקד מנסה לנצל את הכוח שלו בצורה שאזרח מהשורה לא היה מנסה?
יחימוביץ': זה הרבה יותר נדיר ממה שחושבים. אם כי אני מניחה שיש ח"כים שפונים אליהם יותר. ברגע שאת מציבה גבולות, ואת אומרת "אני לא עושה את הדברים האלה", ויש הרבה בקשות שהן לחלוטין סטנדרטיות, אני בעצמי עונה על מאות פניות ציבור של אנשים שהם לא חברי מפלגה. הדבר שהוא הרבה יותר חמור או הרבה יותר קשה ויש לו השפעה הרבה יותר גדולה על פוליטיקאים זה לוביסטים (נקטעת-ב"ר)
דפנה: כן, זה… (נקטעת-ב"ר)
יחימוביץ': ובעלי הון, לא, זה קשור לשיחה שלנו. כי בין היתר, חבר כנסת מפורסם קל לו יותר להיבחר, זה עובדה. ה-name recognition זה הכלי הכי משמעותי. עכשיו, איך אתה משיג name recognition אם אין לך? ואם לא מזמינים אותך לראיונות? בא אליך לוביסט ואומר לך "אם תצביע בעד הצעת החוק הזאת והזאת אני אסדר לך כתבה בעיתון". ואז, לכן, עם כל הדיבור פה על הפריימריס, ועל המתפקדים, ועם הדאחקות על שבת תרבות ובר מצוות וחתונות, בסוף, שני לוביסטים שפועלים באינטנסיביות מטעם בעל הון, הם הרבה יותר משמעותיים והרבה יותר משפיעים על חברי הכנסת וזה דבר שמדאיג אותי הרבה יותר.
הנגבי: אפרופו בקשות, אני מתחבר לנושא המקצועי של המפגש שלכם, ככל שהגוף גדול יותר, כך היכולת שלך להשיב בשלילה נחרצת לבקשות לא לגיטימיות גדלה ביחס ישיר. אז כשמגיע אליך מישהו עם הבת והבן והסבא והסבתא, אז אתה יודע שלא יהיה אסון נורא אם אתה תגיד לו- "אני לא יכול להתעסק בזה". אבל באמת השאלה היא בסוף לא העניין של היענות או אי היענות לבקשות, אלא יותר האם, במרכאות, "קול המון כקול שדי"? האם נכון, מסה, האם התוצאה הסופית של מסה היא יותר איכותית וטובה ודמוקרטית מאשר רעיון הועדה מסדרת או רעיון הועדה המסננת או הגוף המסנן? זה אני חושב הדילמה הגדולה, יש לי עמדה בעניין, אבל אני חושב שבזה אתם דנים היום.
דפנה: כן אנחנו נשמח לשמוע אותה גם, אבל עוד לפני זה, אתם לא מדברים, אתם אומרים שבקשות לג'ובים, ודברים כאלה זה פחות בימינו שהגוף הבוחר הוא גדול, אבל עד כמה לדוגמה זה שיש לובי מתנחלי חזק בתוך הליכוד גורם לזה שחברי הכנסת מקצינים את העמדות שלהם? או לחלופין אצלכם אם יש קבוצות לחץ כאלה ואחרות.
הנגבי: אצלם אין מתנחלים אז אני אשיב. אני עשיתי הסכם עם המתנחלים, אני אתמוך בהם והם לא יצביעו לי. הם לא מצביעים לי ברובם המוחלט מכיוון שהעמדות שלי יותר מאופקות, מרוסנות, מתונות, שמאלניות במרכאות אצלם.
דפנה: לא אבל תספר לנו איך זה משפיע על אחרים בתנועה, כי אתה יושב בכנסת ורואה מה קורה.
הנגבי: אני חושב שהבהלה של אחרים מהדבר הזה היא מופרכת, אין להם מה לדאוג. אחרי שחזרתי לליכוד, והייתי בקדימה עם יוחנן ואני נחשב כמי שחזר מהדבר הכי נורא שיכול להיות, אז נבחרתי, פעמיים, בהתמודדויות. באמת הכוחות האלה העצומים הם פחות דרמטיים מאשר מציגים אותם.
דפנה: אבל הם משפיעים על המדיניות לא?
הנגבי: משפיעים, אני לא בטוח. ראש הממשלה, תומך במדיניות שלא מקובלת לדעתי על 99.9 אחוז מהחברים הימניים מאוד בליכוד, שלי לא תסכים, היא תגיד שזה פסאדה, אבל אני חושב שהוא באמת מוכן להגיע להסדר עם הפלסטיניים בתנאים שהוא הציב בנאום בר אילן. זה לא דבר שמקובל על רוב, אולי, הח"כים, אבל זה כן מקובל על רוב המצביעים של הליכוד. אני חושב שהדרך היא לדלג מעל הכוחות הפעלתניים ולחשוב מה באמת מעבר למה טוב בשביל המדינה, שזה בסוף הכי חשוב…
דפנה: כן אבל כשאני רואה נגיד את קיש מקדם הצעות חוק, חבר הכנסת יואב קיש, לסיפוח או חברי כנסת אחרים שמקדמים הצעות חוק אחרות, זה ימינה מהמצע שלכם.
הנגבי: נכון, אז אני מניח שהוא עושה את זה כי הוא מאמין בזה, אני לא רוצה לתלות בו אינטרסים זרים, אבל עובדה שאין סיפוח.
יחימוביץ': יש לי תחושה שאנחנו עד עכשיו דיברנו על המגרעות האיומות והנוראות של הפריימריס, כולל הגכחה שלהן, ואני חייבת לומר לכם שבחירות בידי, גם אם השורות מדלדלות וגם אם בפריימריס נבחרתי במקום הראשון, עם כמה? לא זוכרת…
דפנה: 24 אלף.
יחימוביץ': 24 אלף, שזה היה בערך שמונים ומשהו אחוז מקולות המצביעים בכלל, זה יותר מאחד!
דפנה: עוד נדבר על זה.
יחימוביץ': אז אנחנו עוד נדבר על זה אבל אנחנו עד עכשיו מנינו את כל ההגכחות האפשריות של פריימריס, בסופו של דבר, העובדה שכל כך הרבה אנשים יוצאים מהבית, ואני צריכה גם לשכנע אותם להצביע בשבילי, יש בזה משהו של ענווה והכנעה שאני חושבת ששליחי ציבור חייבים להיות מצוידים בהם. ולפעמים בריחוק שבין פריימריס לפריימריס אנשים עלולים לשכוח את זה ולכן טוב שהם באים, ואני צריכה לבוא, ולהסתכל בעיניים של אנשים ולהסביר להם למה להצביע לי. זה דבר שהוא כל כך נכון, הוא כל כך ראוי, מאשר שאדם מסוים שהוא ככל הנראה הוא פופולרי ויש לו כוח שכן הוא הקים מפלגה ועבר את אחוז החסימה, הוא יכריע על פי הגחמות שלו, ועל פי מצבי הרוח שלו, ועל פי מידת הנאמנות שלך לאדם אחד, נאמנות לאדם אחד היא דבר מאוד מאוד בעייתי.
דפנה: משהו מבין השיטות שהוצגו פה נשמע לך עם אלמנטים טובים יותר?
יחימוביץ': אני תכף אגיד לך, אבל אני רוצה לדבר על עוד היבט טוב של פריימריס- תראי, אני פקדתי ופוקדת אנשים בדרך שאני מגייסת אותם אידיאולוגית. אני אומרת אתם מאמינים בערכים שלי ובדרך שלי, אז תעשו גם משהו, תעשו את הדבר הקטן הזה, תתפקדו למפלגה. זאת שיטת המפקד המתוחכמת שלי, נגיד אני יושבת עם מכיניסטים או ש"שים ואנחנו מדברים על מה עושים עם המדינה הזאת, מה תפיסת העולם שלנו, אני מספרת להם דברים, הם שואלים, אני עונה, ובסוף גם, כן, אני מבקשת מהם להתפקד ותמיד כמה מתפקדים. וביחד אני חושבת, גם המפקד הגדול שעשיתי לפני שנבחרתי לראשות מפלגת העבודה, הביא מסה מאוד גדולה של אנשים שהם סוציאל דמוקרטיים בהגדרה, ויש להם השפעה ויש להם לחץ על חברי כנסת שהם לא סוציאל דמוקטיים וזה בסדר. והרבה מאוד חברי כנסת צריכים להביע עמדות סוציאל דמוקרטיות עד שהם אפילו משתכנעים שזה נכון.
דפנה: גם ראש המפלגה לפעמים.
יחימוביץ': אממ, כל אחד וההגדרות שלו. אני מוצאת שבהרבה דברים הוא מאוד קרוב להשקפת עולמי, לא בהכל אבל בדברים רבים. דבר ממש אמיתי, באו אליי מורי קבלן, שמועסקים במערכת ההוראה באמצעות חברה קבלנית, כל פעם מוציאים אותם למכרז מחדש, הם מאבדים את כל הזכויות שלהם, הותק שלהם נמחק, הזכויות נמחקות, עבדים שמלמדים את הילדים שלנו, מורים נפלאים עם אתוס חינוכי. אני שואלת אותם לפעמים- תגידו, יש כאן מישהו מהבית היהודי? יש כאן מישהו מהליכוד? תגידו לי, בואו, לכו לאנשים שאתם בוחרים בהם ותפעילו את הכוח שלכם, את הכוח הפוליטי שלכם, כדי לממש את התביעה הכל כך מוצדקת שלכם, דבר שהוא גם נכון ברמה הערכית, ולכן זה גם כלי שבעיניי הוא מאוד מאוד לגיטימי, שאדם שמתפקד למפלגה, יש לו גם מידה מסוימת של השפעה. היא צריכה להיות לגיטימית, היא צריכה להיות בתביעות שהן סבירות, בדברים שכמובן אינם מושחתים, אבל זה יפה בעיניי.
דפנה: השאלה היא האם יש דרך בכל זאת להגדיל את הבנק בלי לפגוע במפלגות עצמן שרוצות חברים ורוצות גם חברים לא רק לפריימריס אלא גם באמצע קדנציה?
יחימוביץ': תראי אני אגיד לך, אני חושבת שהרעיון של, באותו יום אתה מתפקד למפלגה ומבצע את הפריימריס זה רעיון מעולה. זה פריימריס פתוחים, שכל מי שמזדהה עם ערכי המפלגה יכול לבוא. אני מתנגדת לחלוטין לרעיון של בחירות באותו יום של פריימריס כי אז אתה מצביע לחתול בשק. אתה לא יודע מי יהיה ברשימה שלך בסוף, מה אתה מצביע על עיוור? זה חסר שחר בעיניי. הסיפור של פריימריס, של התפקדות למפלגה ופריימריס באותו יום עם הרבה מאוד תקשורת, ורצוי לכל המפלגות, הוא נכון בתנאי אחד, או כמו שיוחנן אמר שהמדינה מפקחת על זה ואדם לא יכול להצביע פעמיים, או לחילופין שיתוף פעולה מאוד הדוק בין המפלגות, לחתום על אמנה של החלפת מידע כדי שלא יהיו מתפקדים כפולים. אני עשיתי את זה וולונטרית כשהייתי יו"ר מפלגה מול הליכוד ומול מרצ, מצאנו מתפקדים כפולים, הודענו להם שזה לא חוקי ויורדים מהרשימות, חלק מהם ערערו וקיבלנו את הערעור. כן, יש דרכים להגדיל את הפול.
דפנה: צחי?
הנגבי: כל השיטות שהושמעו פה הן לדעתי פחות טובות מהשיטה הנוכחית של פריימריס. קודם כל, הן מביאות לקץ המפלגה, כי בפועל אנשים רוצים להיות חבר מפלגה, בין היתר אם הם אנשים אמיתיים ולא אנשים שהובאו על ידי מישהו, אפילו אם הם הגיעו בגלל איזה אינטרס של מישהו הם כבר בפנים, הם מעורבים, אכפת להם. זה רבבות של אנשים שהם יכולים להשפיע, הם בוחרים את המוסדות, יש ועידה, יש דיונים אידיאולוגיים, לא תמיד הם חשובים אבל לפעמים כן, ברגע שבן אדם לא צריך את זה כי הוא יכול להגיע ביום הבחירות, הוא לא צריך לשלם דמי חבר, להיות אצלנו 16 חודש במינימום כדי שלפחות הוא יוכיח עצמו בשתי התפקדויות שהוא רלוונטי, אז זה בעיה. זאת אומרת, זה למעשה מסלא או מסכל את קיומה של מפלגה כגוף. היום הגופים שלנו הם לא הכי תוססים בעולם בגלל שהרשתות החברתיות הפכו להיות תחליף.
דפנה: כשאני מגיעה היום ככתבת פוליטית למרכזי המפלגות אני רואה בהם הרבה אנשים מבוגרים ומעט מאוד צעירים.
הנגבי: כן בדיוק. הצעירים חיים את החיים הפוליטיים דרך אגב (נקטע-ב"ר)
דפנה: שזו גם בעיה, כי זה גם יכול לגרום לעיוות.
הנגבי: (ממשיך-ב"ר) פי מיליון מאשר לפני 20 או 30 שנה. אז היום יש דיאלוג מתמשך שהוא נעשה ברשת החברתית והוא מאוד משפיע כי הוא נותן לנו הלכי רוח של קהלים אדירים שקודם לא הגענו וזה איזה תחליף למפלגה, זה דבר אחד. דבר שני, אני מאוד חושב שזה נכון שאי אפשר להגיד לבן אדם תצביע לליכוד כשאתה לא יודע מה הרשימה. הוא יודע מה הוא רוצה אבל זה לא בהכרח משקף, ויכול להיות שייבחרו אנשים שהוא סולד מהם ושהם לא מייצגים אותו אבל הוא כבר הצביע. לכן זה נראה לי לא הגיוני. באמת צריך לחשוב איך מצליחים להעצים את הכוח או את החברות במפלגות השונות כדי שבאמת ניבחר על ידי מסה עצומה של אנשים ואז הכוח היחסי של הפוליטיקאים בתוך החברים האלה יהיה קטן יותר.
דפנה: אז אנחנו כבר נפתח לשאלות.
קהל: היי, שלום, ערב טוב. השאלה שלי מופנית לחבר הכנסת הנגבי. לגבי החשיבות של מצע, אני יודע שיש איזשהו ביקורת כלפי הליכוד לפחות בשיחות שיש לי עם אנשים, למה לליכוד אין מצע כבר שתי מערכות בחירות? והאם אתם לא חושבים שזה פשוט כלי לא אפקטיבי יותר לגייס בוחרים או מתפקדים?
הנגבי: מצאנו שהמצע הוא כלי לא אפקטיבי בבחירות. אני לא חושב שזה אומר שאף פעם לא נעשה מצע, זה הרבה יותר רגשי מאשר החוברת הזאת שבה אתה מדבר על איכות הסביבה ואתה מדבר על עניינים של חקלאות ועניינים של תעשייה ושל מסחר, ובכל פרק זה תולדה של עבודה מאוד מאוד מקצועית, ואתה נזהר בכל דבר, ואנשים באמת יותר רוצים לדעת את הדברים העקרוניים, הכלליים, ברור שיש גם ציבורים שהם יותר מתעמקים, אבל לפחות לא ראינו שזה הפריע לנו במערכות הבחירות האחרונות.
דפנה: יכול להיות שזה גם נוח כי אז אתם לא מחויבים לשום דבר.
הנגבי: לא, אנחנו מחויבים להישגים שלנו ולכשלונות שלנו, ועל זה בסוף עומדים לדין ביום הבוחר. אתה לא מגיע יש מאין, זה לא מפלגה שעכשיו קמה ועוד לא הספיקה לאכזב אף אחד, והציבור שופט על פי שנים ארוכות של החלטות, טובות, לא טובות, זה המבחן. אז באמת, המצע הוא קצת מתגמד כשאתה מפלגת שלטון. כשאתה מפלגה באופוזיציה אנשים רוצים לדעת מה תעשה, אז ברור שאתה חייב איזושהי מחויבות, והיא יותר חיונית אפילו. כשאתה בא לבחירות עם השלטון אז זה לא חשוב מה כתבת חשוב יותר מה עשית. לכן לפחות אנחנו לא ראינו שזה פגע בעובדה שנבחרנו שלוש פעמים רצופות, בשלוש מערכות הבחירות האחרונות, למרות שהמצע לא היה גולת הכותרת של הקמפיין שלנו.
דפנה: השאלה היא איך אתם רואים את כל נושא הבטחות הייצוג שיש בשתי המפלגות, אצלכם במחוזות אצלכם אם זה נשים, עולים, יישובים קיבוצים, מגזרים וכדומה?
הנגבי: אז הכוונה שלך היא באמת השאלה שנשאלה פה, איך מצד אחד הצמרת של הרשימה מקבלת רבבות קולות אז יש לה איזה מטען של ייצוגיות, ונבחרו גם כאלה שנבחרו בפחות קולות, אלף, אלפיים וכו׳. הסיבה בליכוד לכך היא שאנחנו קיבלנו החלטה שהיא מאוד לא קלה לחברי הכנסת אבל נכון להיום, אולי זה ישתנה, אין לחברי הכנסת את הכוח לשנות אותה וטוב שכך, ההחלטה אומרת כל מי שכבר כיהן בכנסת, בפעם הבאה שהוא מתמודד כחבר כנסת הוא כבר לא יכול להנות מהזכות להתמודד במחוז, כלומר עם מספר קטן של קולות, הוא חייב להתמודד ברשימה הארצית. המיקומים של הרשימה הארצית הם כאלה שאכן אם אנחנו עם 30 מנדטים, בערך 17-18-19 עד 20 לכל היותר הם מבין הנבחרים הישנים. כלומר 10 בכל מקרה עפים אלא אם כן נקבל 60 מנדטים או 50 או 40. אלה שהם חדשים, זה מקרוב באו, יכול להיות שהם פעילים ותיקים בתנועה אבל הם פעם ראשונה יהיו בכנסת, כי הם מייצגים מחוז. למה אנחנו עושים את זה? כי זו הדרך שבחרנו לעשות מטמורפוזה כזו או אחרת בהרכב של הרשימה שהיא לא תהיה סטגנטית ולא תהיה נצחית, כי יש יתרון מובנה לאנשים שהם מוכרים ושיש להם יכולות להתגבר על אנשים חדשים. זה יש בעיה היום, שאותה פתרנו וזה שאין לנו יותר יכולת להיבחר על ידי מתי מעט יחסית, העברנו את הבחירה של כל המחוזות וכל הנציגים הסקטוריאליים למרכז, זאת אומרת המינימום של הבוחרים זה 3800, עדיין מי שייבחר זה לא אומר שהוא קיבל את כל ה-3800, הסבירות שלא אז עדיין הוא ייבחר על ידי פחות אנשים אבל לפחות הבוחרים שלו הם לא סקטוריאליים. זאת אומרת, הוא אמנם יהיה נציג הדרום אבל הוא לא נבחר רק על ידי הדרומיים, כשהוא יהיה בכנסת הוא אמור לייצג גם את הדרום אבל הראייה, הפרספקטיבה היא של כלל חברי המרכז.
דפנה: אבל פה בעצם אתה לוקח לפחות 10 חברי כנסת, לשיטתך, מהכנסת הזו ושולח אותם הביתה למרות שהם צברו ניסיון.
הנגבי: זה כל פעם, זאת אומרת זה דבר שכל פעם קורה, כך שזה תלוי גם בתוצאה של הבחירות הכלליות אבל לפחות השיטה, היא נותנת מקדמה כל פעם לקבוצה של אנשים חדשים.
דפנה: וגם כשאתה רואה שלפעמים נכנסים אנשים פחות ראויים דרך המחוזות?
הנגבי: בכל מערכות הבחירות תמיד היו אנשים שנחשפו כפחות ראויים, התקווה שלנו היא שבזה שהם עומדים לבחירה עכשיו בקהל הרחב, אז הקהל הרחב יחשוב באמת שהם לא ראויים. את זה אנחנו נדע בקרוב מאוד, כי באמת יש פה name recognition שנותן מקדמה לחברי כנסת בעיקר כאלה שהם יותר פעלתניים או פרועים וכולי, נדע בקרוב מה זה אומר.
דפנה: שלי את רוצה להתייחס נגיד להבטחת ייצוג לנשים?
יחימוביץ': גברים מאיישים צמרות ואליטות יותר מנשים נקודה. כל האליטות במדינת ישראל- האקדמית, בוודאי הכלכלית, הפוליטית, מאויישות בגברים, ולכן (נקטעת-ב"ר)
דפנה: ברור אבל הרשימה שלכם היא כבר שני אנשים, ואז קיבוצים, דרוזים, מושבים (נקטעת-ב"ר)
יחימוביץ': זהו הנשים זה מה שמפריע לך?
דפנה: לא, אני שואלת על כולם. אני שואלת על העיקרון שמקפיצים אנשים למעלה.
יחימוביץ': אבל זה לא אותו דבר, אבל זה לא אותו עיקרון, יש כאן כמה עקרונות שונים לחלוטין.
דפנה: אוקיי.
יחימוביץ': עיקרון הבטחת הייצוג הוא עיקרון דמוקרטי שוויוני, עד היום שבו יהיה שוויון בין נשים וגברים כמו שאנחנו רוצים. הלוואי ויגיע היום שבו לא יהיה צורך בהבטחת ייצוג, אבל בוודאי שאני מאמינה בהבטחת ייצוג. בכל מקום. זה דבר אחד. הבטחות ייצוג זה דבר אחד. גם הבטחות ייצוג לסקטורים, יש בהן הגיון מסוים. לא תמיד זה נעשה בצורה חכמה ולפעמים זה מופרז. למה יש בזה טעם מסוים? שוב, לא בהגזמה, כי אם לא יהיו הבטחות ייצוג אז אנשים שהם מהפריפריה והם לא מפורסמים לעולם לעולם לעולם לא יוכלו להיבחר. ובסופו של דבר את כן מקבלת, בכל הרשימות את מקבלת המון תל אביביים, למשל. הם לא צריכים הבטחת ייצוג, הם נכנסים. שוב, יש להם הבטחת ייצוג מעצם היותם במרכז, שייכים לאליטה מסוימת, ולכן הבטחת הייצוג הזו נועדה לאפשר גם לאנשים שאין להם נגישות לפרסום, הם לא באים כמוני מהפריים טיים של חדשות 2 לפוליטיקה ודעותיהם היו ידועות, אלא הם הגיעו ממקומות אחרים. ולכן ההגיון הערכי בזה נכון, אני חושבת שזה מופרז. ולגבי שריונים פרסונליים, בסופו של דבר כל הדיון אצלנו על שריונים וכן הלאה, הפוליטיקה יש לה כוח גדול מאוד, היא כאוטית מאוד, בסופו של דבר היא מכתיבה את עצמה, ובסופו של דבר במפלגה שלי יש, שוריינו פרסונלית אנשים שהביאו הרבה מאוד מנדטים בגלל השריון שלהם. ביום הדין המצב הפוליטי יקבע, ומה המפלגה מרגישה, ומה האנשים רוצים, ומה מביא מנדטים, ומה הציבור רוצה שזה הדבר הכי חשוב, ואם יהיה מישהו שהציבור מאוד מאוד מאוד רוצה, ויהיה ברור שצריך לשריין אותו כדי להביא אותו ולהעצים את כוחה של המפלגה הוא ישוריין, לא צריך בשביל זה אפילו הסכמים והחלטות ועידה.
דפנה: נסיים את הערב פה, אני מאוד מודה לכם.
יחימוביץ': תודה רבה.
דפנה: מי שרוצה יכול להישאר ולשאול אותי שאלות על הפודקאסט, על דברים מהסוג הזה.
