[עושים היסטוריה] 218 – Weizac (ויצק), המחשב הישראלי הראשון חלק א'

הפודקאסט עושים היסטוריה

המחשב הראשון שפותח בישראל, ואחד המחשבים הראשונים בעולם בכלל, היה בנוי כולו מאוסף של נגדים, קבלים וסלילים שמחוברים זה לזה בהלחמות ובאינספור חוטים זעירים. פרופ' אביעזרי בן 88 נזכר ביום הגורלי ב-1953 שבו נתקל במודעה בלתי שגרתית בעיתון והוביל אותו לפרויקט ה-WEIZAC, המחשב הישראלי הראשון, פרוייקט שנראה היה בזמנו כרעיון הזוי וחסר היגיון אך בדיעבד, היה המהלך שהתניע את תעשיית ההיי-טק הישראלית והמשגשגת של ימינו.

[תוספת מעניינת: לאחר שידור הפרק פנה אלי מאזין בשם בני להמן, וסיפר לי על מחשב ישראלי חלוצי נוסף שלא הכרתי: ה- SABRAC. ה-SABRAC לא הגיע לידי מימוש מסיבות פוליטיות, אבל הוא מרתק מכיוון שבניגוד ל-WEIZAC היה זה מחשב שגם תוכנן לגמרי בישראל, בניגוד ל-WEIZAC שהיה מבוסס על תכנון אמריקני. מאיר להמן, אביו של בני, היה מראשי הפרוייקט והוא סיפר עליו בראיון כאן.

רעיה לויתן, שכתבה את התזה שלה על סיפורו של הויצק (קישור לתזה – PDF), מוסיפה: יש קשר מעניין בין הסברק לויצק: הוויצק שימש לאימות התכנון של יחידת הכפל של הסברק, בעזרת סימולציה של התכנון הלוגי. היה זה פרויקט חלוצי. (אולי השני מסוגו בעולם). היום לא יתכן לתכנן מעבד ללא שימוש בסימולציה כזו.  תודה, בני, רעיה! רן.]

האזנה נעימה!
ניר.

[ratemypost]


הורד את הקובץ (mp3)
הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה במיילiTunes | אפליקציית 'עושים היסטוריה' לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

WEIZAC, המחשב הישראלי הראשון – חלק א'

קישור לחלק ב'

עשרים ושניים בדצמבר, 2016. אני פוסע בשבילים ובכבישים הצרים של מכון וייצמן שברחובות. למרות שאמצע החורף, בחרתי ביום החם ביותר בחודש האחרון כדי ללכת לאיבוד, ועוד עם תיק מלא בציוד הקלטה. היעד שלי הוא בניין זיסקינד של הפקולטה למדעי המחשב.

למזלי, רגע לפני שאני נמס בשמש, מוצאת אותי אילנה אייזן. אילנה עובדת במכון למעלה מארבעים שנה, והייתה מזכירת המכון במשך שנים ארוכות.  כיום היא מתנדבת במחלקת הדוברות של מכון וייצמן. אילנה לקחה על עצמה את משימת תיעוד ההיסטוריה של המכון, ובדרך לבניין זיסקינד היא מספרת לי על המדענים המרתקים שראיינה ועל אוסף ההקלטות העשיר שהיא שומרת בביתה. פרט לשנינו, היא מספרת לי, יצטרף להקלטה היום גם צלם וידאו מטעם המכון: עדות לחשיבות שרואה מחלקת הדוברות בהזדמנות הנדירה לתעד את אחד הסיפורים הגדולים בתולדות ההיי-טק הישראלי.

סוף סוף אנחנו מגיעים לזיסקינד. מבחוץ, הבניין הנמוך אינו מרשים במיוחד, אבל כשנכנסים פנימה אפשר להרגיש שהוא ממשיך במסורת האדריכלית של האוניברסיטאות האירופיות העתיקות: התקרה גבוהה מאוד, המסדרונות צרים, וגרם מדרגות מתפתל לאורך הקירות אל הקומה השנייה. במבואה, מול פסל של אלברט איינשטיין, עומד ארון גדול – או משהו שנראה כמו ארון גדול, בכל אופן, עד שמסתכלים מקרוב ואפשר לראות שמדובר באוסף של נגדים, קבלים, סלילים ושפופרות ואקום המחוברים זה לזה בהלחמות ובאינספור חוטים זעירים. קשה להאמין, אבל זהו מחשב – ולא סתם מחשב, כי אם המחשב הראשון שפותח בישראל, ואחד המחשבים הראשונים בעולם בכלל. בכניסה לפקולטה אנו פוגשים את אריאל יפה, דוקטורנט למדעי המחשב: הוא זה שיצר עמי את הקשר הראשוני והציע לקיים את הריאיון. למראית עין, אין קשר בין הדוקטורנט הצעיר והמבריק, התגלמותה של תעשיית ההיי-טק הישראלית המשגשגת, למכונה העתיקה והמאובקת שעומדת במבואה. אך למעשה, הראשון לא היה פה אלמלא האחרת.

אילנה מובילה אותי לחדר שבו נקיים את הראיון: סלון גדול, עם ארונות ספרים שמכסים קיר שלם, לוח כתיבה שמכסה את הקיר השני, כמה כורסאות נוחות ושולחן נמוך במרכז. אני יכול לדמיין לעצמי מתמטיקאים יושבים בכורסאות הנוחות האלה ומשוחחים על השערות, תיאוריות והוכחות. אל הסלון מצטרף המרואיין. שמו פרופסור אביעזרי פרנקל, והוא אדם צנוע מאוד.

"[אביעזרי] בקשר להציג את עצמי, אני נזכר שיום אחד כשגם הייתי צריך להציג את עצמי בדצמ' 2006, כאשר היה פה טקס. בא הנשיא של IEEE וגם הנשיא של מכון וייצמן. אני כתבתי ראשי תיבות: סמרחב"ם. הדיקן שלי, שראה את זה לפני זה, הוא ניחש שה- ס' היא בטח Senior. אמרתי לו – איך קלעת למטרה? אם זה היה באנגלית, זה באמת היה Senior. אבל סמרחב"ם היא ראשי תיבות של מילים בעברית, והיא דרגה מיוחדת שהרמטכ"ל העניק לי: סגן מפקד רבע חוליה בלתי מוסמך".

אבל פרופ' אביעזרי רחוק מלהיות 'סגן מפקד רבע חוליה בלתי מוסמך.' הוא פרופ' למתמטיקה, אחד מחלוצי תחום מדעי המחשב בישראל, הוגה פרויקט מחשוב גדול בשם 'פרויקט השו"ת' – או מאגר היהדות הממוחשב, בשמו הרשמי – שזכה בפרס ישראל. והפרט החשוב ביותר לענייננו: הוא היה אחד הברגים המרכזיים בפרויקט ה-WEIZAC, המחשב הישראלי הראשון: פרוייקט שנראה היה בזמנו כרעיון הזוי וחסר היגיון אך בדיעבד, היה זה המהלך שהתניע את תעשיית ההיי-טק הישראלית והמשגשגת של ימינו.

פרופ' אביעזרי בן 88. זקנו הלבין, קולו סדוק וגם השמיעה כבר לא מה שהייתה פעם – אבל מוחו צלול ומבריק כשהיה באותו יום גורלי ב-1954 שבו נתקל במודעה בלתי שגרתית בעיתון.

"[אביעזרי] בקשר לרקע שלי, אם לא תגלה את זה למכון אחרת יפטרו אותי – אני מעולם לא הייתי לא בגן ילדים, ולא בבית ספר תיכון. בבית הספר העממי, אחרי כיתה ח', היה לי כל הזמן אותו המורה ואני לא אהבתי אותו – אז החלטתי שמספיק לימודים. נהפכתי לשוליית חשמלאי. בירושלים הלכתי עם סולם לתקן חשמל בבתים.
אחר כך איזו דודה שכנעה את הורי שכדאי שייצא ממני משהו, אז עשיתי בחינות כניסה לטכניון והתחלתי ללמוד באוק' 1947. אבל היות והייתי חבר הגנה, אז שלחו אותי להגנת צפת ועזבתי את הלימודים. חזרתי בפברואר 1948. אחרי חודש חודשיים סגרו את הטכניון בגלל מלחמת השחרור. וב-1950 הסטודנטים קיבלו שחרור מוקדם ועשו לנו קורס מהיר, שנתיים. שנתיים בטכניון, זה בעצם החינוך שלי. ב-1954, כשהצבא ביקש ממני לחתום הלאה על קבע, ראיתי מודעה בעיתון שבמכון וייצמן מחפשים מהנדסים כדי לבנות מחשב דיגיטלי. זה הדליק את הדמיון שלי. מחשב דיגיטלי?! מה זה היצור הזה?
[רן] מה ידעת על מחשבים אז?
[אביעזרי] כלום. שום דבר. זה הדליק את הדמיון שלי. אני רוצה לדעת מה זה מחשב דיגיטלי."

אין פלא שאביעזרי הצעיר לא ידע דבר וחצי דבר על מחשבים. מחשבים היו עבור רוב הציבור בגדר מדע בדיוני. רק עשר שנים קודם לכן, ב-1946, בנו שני מדענים מוכשרים – ג'ון מאכלי (Mauchly) ופרספר אקרט (Eckert) את המחשב הדיגיטלי הראשון אי פעם, באוניברסיטת פנסילבניה שבפילדלפיה, ארצות הברית – ה- ENIAC, ראשי תיבות של Electronic Numerical Integrator and Computer. ה-ENIAC היה מפלצת: אלף ושמונה מאות שפופרות ואקום שהיו מסוגלות לבצע כחמשת אלפים פעולות בשנייה, ושכנו בתוך עשרות ארונות שכיסו שטח כולל של מאה ושישים מטר רבוע – משהו כמו דירה בינונית בעתלית, או מאה ושישים דירות בתל אביב. פרט ליחידי הסגולה שהיו מעורבים בפיתוח ה-ENIAC ובמחשבים הספורים שנבנו אחריו, רק מעט מאד מהנדסים ומדענים ידעו מה מסוגלת או לא מסוגלת לעשות המכונה האדירה הזו.

חיים פקריס

אבל היה אדם אחד שידע מה יכול – או יותר נכון, יוכל – המחשב לתרום לעולם, ותמונתו תלויה בחדר שבו אני ופרופ' פרנקל יושבים כעת, לצד תמונות רבות של מדענים וחוקרים בולטים אחרים בתולדות הפקולטה למדעי המחשב. זהו פרופ' חיים פקריס.

חיים פקריס נולד בליטא בשנת 1908. בגיל 16 כבר לימד מתמטיקה בבית הספר התיכון וכשהיגר לארצות הברית זכה עד מהרה למלגות לימוד בזכות כשרונו הבולט. פקריס למד מתמטיקה – אבל נמשך בעיקר ליישומיה המעשיים בשדות שונים ומגוונים כגון מטאורולוגיה, אופטיקה וגאופיזיקה. במהלך מלחמת העולם השניה סייע רבות לפיתוח טכנולוגיית הסונאר, ועל השגיו שם זכה בתואר 'אדמירל לשם כבוד' מטעם הצי האמריקני. השגיו הביאו אותו בשנות הארבעים לאחד ממכוני המחקר היוקרתיים ביותר בעולם, אם לא היוקרתי שבהם: המכון ללימודים מתקדמים (IAS) שליד אוניברסיטת פרינסטון. ב-IAS עבדו כמה מהמדענים הגדולים בהיסטוריה של המאה העשרים כדוגמת אלברט איינשטיין, קורט גדל, וולפגנ פאולי ורבים אחרים ששמותיהם בדרך כלל מופיעים לצד מילים כגון 'תורת-' או 'משפט-'.

אהבתו של פקריס ליישומים המעשיים של המתמטיקה הביאה אותו להתעניין במחשב. הוא ראה את הפוטנציאל שהיה טמון במחשב לסייע בפתרון בעיות עתירות חישובים שהיו קשות לפתרון עד אז, והיה מראשוני המדענים שעסקו באופן פעיל בפיתוח שיטות חישוביות לפתרון בעיות פיזיקליות. לנו, שגדלנו לתוך עידן המחשב, התובנה הזו נראית ברורה מאליה – אבל לא כך היה בתקופתו של פקריס. המחשבים הראשונים היו כה גדולים, כה יקרים וכה מסובכים לתפעול עד שקשה היה לתפוס אותם כשימושיים. דמיינו לעצמכם מדען שמציע לכם להתקין כור אטומי קטן כמנוע לרכב: נכון, לכור אטומי יש פוטנציאל נפלא – אפשר יהיה לנסוע שנים ללא תדלוק – אבל מבחינה מעשית, המורכבות של תפעול כור אטומי, על כל הסכנות שלו, הופכת את הרעיון כולו ללא ממש מעשי. אצל מדענים רבים, גם היה הרעיון של שימוש במחשב כדי לפתור בעיות מדעיות כאלה ואחרות נתפס כלא מעשי.

הבעיה של ה-ENIAC

הסיבה העקרונית למורכבות ולקושי של העבודה עם ה-ENIAC הייתה היעדר גמישות. דמיינו את ה-ENIAC כאוסף יחידות חישוב נפרדות אשר מחוברות בכבלי חשמל. בואו נאמר שאנו רוצים לחשב את תוצאת התרגיל (1+2)*3. ב-ENIAC, הספרות אחת ושתיים מוכנסות ליחידת חישוב המבצעת פעולת חיבור, ותוצאת החיבור מועברת בכבל אל יחידת חישוב אחרת שמבצעת את פעולת הכפל. אם צריך לקחת את התוצאה הזו ולחלק אותה במספר שלישי, אז כבל נוסף יוליך מיחידת הכפל אל יחידת החילוק וכן הלאה. במילים אחרות, זוהי מעין 'צנרת' שמוליכה מידע מנקודת התחלה מסוימת, דרך יחידות עיבוד בסדר הנכון – ועד לנקודת סיום. אבל מה קורה אם אנו רוצים לשנות את התרגיל, למשל – 3*2+1? ב-ENIAC, פירוש הדבר היה לנתק את הכבלים ולחבר אותם מחדש בין היחידות השונות – דהיינו, תוצאת הכפל מועברת אל הכניסה ליחידת החיבור וכן הלאה.

זה נשמע די פשוט כשיש לך רק כמה יחידות חישוב וכבל אחד או שניים – אבל ב-ENIAC היו אלפי יחידות חישוב ועשרות אלפי כבלים. שלושה ארונות חשמל גדולים הוקדשו לחיבורים השונים, וכל אחד מהם הכיל אלף ומאתיים מפסקים, ולכל אחד מהם היו עשרה מצבים שונים! אני מוצא את עצמי לפעמים עומד מול לוח החשמל הראשי בבית, זה שיש בו שלושים פיוזים ומפסקים, ולא יודע מאיפה להתחיל. אז איך מתמודדים עם עשרות אלפי מפסקים וכבלים?… כאן המקום, אגב, לתת קרדיט היסטורי חשוב למי שהיו אמונות על המשימה המורכבת הזו. בצוות של ה-ENIAC היו חברות שש נשים שתפקידן היה לחווט את המחשב כדי לבצע את החישובים השונים. כיוון שלמהנדסים ולמדענים שהיו מעורבים בתכנון המחשב לא היה זמן ללמד אותן מה לעשות, הן נטלו יוזמה ולמדו בכוחות עצמן – מסכימות, ומניסוי וטעיה – איך לחווט את ה-ENIAC. בזכות מאמציהן פעל ה-ENIAC, לאחר שהושלם, במשך קרוב לעשור ותרם רבות לחישובים בתחומי חיזוי מזג האוויר, חקר הקרניים הקוסמיות ופיתוח פצצת המימן.

ג'ון פון נוימן

חיים פקריס, כאמור, האמין בפוטנציאל של המחשב. מי ששכנע אותו בפוטנציאל הזה, למרות כל העדויות ההפוכות, היה אחד מעמיתיו ב-IAS, המכון ללימודים מתקדמים בפרינסטון: ג'ון פון נוימן (Von Neumann). פון נוימן, מתמטיקאי ממוצא הונגרי, נחשב לאחד מהמדענים המבריקים ביותר של המאה העשרים. הוא נודע כאבי תורת המשחקים ותרם תרומות חשובות למגוון שדות מחקר – החל מתורת הקוונטים ועד למתמטיקה טהורה. פון נוימן היה שותף בכמה וכמה ועדות אקדמיות שייעצו לצבא ארצות הברית במהלך מלחמת העולם השנייה, למשל בפרויקט מנהטן לפיתוח פצצת האטום הראשונה.

פון נוימן נכנס לעולם המחשב כמעט במקרה. באחד הימים הוא נסע  פון נוימן ברכבת ועבר דרך פילדפיה. בתחנה, על הרציף, פגש באקראי מכר שלו – מדען שעבד גם הוא בשירות הצבא. פיתוח ה-ENIAC באוניברסיטת פנסילבניה מומן על ידי הצבא האמריקני שקיווה להעזר בו לחישוב מסלולי פגזי ארטילריה, ועמיתו של פון נוימן היה חלק מצוות הפיתוח של פרוספר ומאכלי. הוא סיפר לו על ה-ENIAC ועל העבודה פורצת הדרך שנעשית באוניברסיטה, והזמין את פון נוימן לביקור. פון נוימן הוקסם מהמחשב, והסכים להצטרף לצוות כיועץ. מאוחר יותר, כשכבר היה בפרינסטון, ביקש פון נוימן לבנות מחשב משלו – אך למרות שהיה חבר בולט ב-IAS, עמיתיו במכון לא 'השתגעו', בלשון המעטה, על הרעיון של בניית מחשב. ה-IAS היה מכון ללימודים תיאורטיים, מקום של לוחות וגירים, ניירות ועפרונות. לא היו בו מעבדות ולא סדנאות. פון נוימן אמנם הצליח בסופו של דבר לשכנע את מנהלי המכון לאשר לו לבנות מחשב, אבל המקום שהוקצה לצורך הפרויקט היה הגשמת האימרה – 'רחוק מהעין, רחוק מהלב': אי שם במחשכי המרתף בקומה השנייה מתחת לאדמה. שם, לצד דוודי ההסקה ומכונות הכביסה, עבדו פון נוימן וצוות של שישה מהנדסים על פיתוחו של המחשב החדש, ושם גם נחשף פרופ' חיים פקריס לטכנולוגיה החדשה הזו. השיחות שניהל עם פון נוימן שכנעו אותו שהמחשב עתיד לשנות את העולם.

פקריס עולה לישראל

פרט למתמטיקה יישומית, לחיים פקריס הייתה מטרה נוספת בחייו. יחד עם אנשי עסקים ובעלי ממון אחרים, עסק פקריס באיתור וברכש ציוד צבאי עודף של צבא ארה"ב – נשק וכלים אחרים שנותרו ללא שימוש בתום מלחמת העולם השנייה – והעברתו לידי "ההגנה" בארץ ישראל. פעילותו הציונית הנלהבת הביאה את חיים ויצמן, נשיאה הראשון של מדינת ישראל ובעצמו מדען בעל שם, להציע לפקריס לעלות לישראל ולהצטרף למכון מחקר צעיר שהקים בשם 'מכון זיו' – לימים, מכון וייצמן, על שמו. וייצמן קיווה שפקריס יקים פקולטה חדשה למתמטיקה שימושית. פקריס הסכים לעלות לישראל – ועובדה זו לבדה מעידה על עצמת האמונה הציונית שזרמה בעורקיו. פקריס הסביר את מניעיו בדברים שנשא בשנות השישים:

"הם — הגויים — אומרים שאנחנו היהודים איננו מוכשרים במקצוע ההנדסי, והיו ימים ששמענו מהם אותה טענה ביחס לחקלאות וביחס לשירות צבאי, ובאה התנועה הציונית ושינתה את הדבר… אין להתעלם מהעובדה שכיום קיימת לפנינו משימה ציונית נוספת והיא להחדיר את המקצוע ההנדסי לאינטליגנציה היהודית… היהודים אינם מצליחים בהנדסה משום שאינם מחזיקים במקצוע הזה, ודומני שבימים אלה הבעיה חיונית, חיונית לעצם קיום המדינה, ואולי לכל העם."

דמיינו לעצמכם שחקן כדורגל ישראלי מוערך שנמצא בשיא הקריירה שלו, ומועסק במועדון כדורגל מפואר שאלפי כדורגלנים אחרים משתוקקים לשחק במסגרתו – עוזב הכול כדי לעבור לשחק בכפר סיני נידח, בקושי עשרה מיליון תושבים. אבל הכדורגלן ההיפותטי שלנו אינו עושה זאת תמורת משכורת שמנה אלא מסיבה אחת ויחידה –  הוא רוצה להציב את מועדון הכדורגל של הכפר הסיני הנידח על מפת הכדורגל העולמית. זה הקורבן שהקריב פקריס למען ישראל: הוא הסכים לעזוב את המכון ללימודים מתקדמים בפרינסטון, את איינשטין, פון נוימן וגדל – לטובת מכון מחקר זעיר במדינה ענייה, עמוסה בפליטים ושעצם המשך קיומה מוטל בספק.

ועדה מייעצת בפרינסטון

אבל כדי שיסכים להקריב את הקורבן העצום הזה, הציב פקריס לוייצמן תנאי אחד: מחשב. הוא היה מוכן להשאיר מאחוריו את כל מה שהיה לפרינסטון להציע – פרט למחשב. פקריס חלם על היום שבו ייעזר במוח האלקטרוני כדי לפתור בעיות שאיש לא פתר קודם, ולא הסכים לוותר על החלום הזה.

ויצמן נטה להסכים לתנאי הזה, אבל זה לא היה מספיק. כדי לגייס את המימון הדרוש לבניית המחשב, פקריס היה צריך לשכנע גם את מקבלי ההחלטות ואת קהילת המדענים בישראל שכדאי להשקיע את מה שהיו אז סכומי עתק – עשרים אחוזים מתקציבו השנתי של מכון וייצמן – בהרפתקה טכנולוגית שכזו. מבין שני אלה, המחליטים לעומת המדענים, ההתנגדות הגדולה ביותר הגיעה מכיוון קהילת המדע בישראל דווקא, שבניה נאבקו על כל לירה ולירה של תקציבי מחקר. חלק גדול מהחוקרים באוניברסיטה העברית, בטכניון ובשאר המוסדות האקדמיים לא הבינו מדוע מתעקש פקריס על הגשמת הפנטזיה הפרועה שלו. בכל העולם כולו באותו הזמן היו בקושי עשרים מחשבים, וכמעט כולם בארצות הברית ובבריטניה, שתי מעצמות-על. אפילו מדינות אירופאות מבוססות בעלות עשרות מיליוני תושבים לא ראו צורך בבניית מחשב. כדאי לזכור שבאותם הימים בישראל גם לא הייתה כל תשתית טכנולוגית לבנייתה של מפלצת אלקטרונית שכזו. לא היו כאן מפעלים לייצור קבלים, נגדים, סלילים או מערכות אספקת חשמל. בכל המדינה לא היה מהנדס אחד שבנה מחשב מימיו! ובנוסף, צריך לזכור שאף אחד – אפילו לא ג'ון פון נוימן – לא יכול היה לומר בוודאות גמורה שלמחשב תהיה השפעה מהותית על הקדמה המדעית. פקריס היה אמנם מצויד באמונה יוקדת בפוטנציאל של המחשב, אבל לא היו לו קבלות בשטח.

כדי להרגיע את חששות מתנגדיו ולזכות ברוח גבית חיובית, הקים פקריס בפרינסטון ועדה מייעצת מיוחדת שתסייע בהקמת הפקולטה למתמטיקה שימושית – ובין היתר דנה גם בצורך הפקולטה במחשב אלקטרוני. חמשת החברים בוועדה היו מבכירי המדענים במכון ללימודים מתקדמים, וביניהם רוברט אופנהיימר – אבי פצצת האטום – ג'ון פון נוימן ואלברט איינשטין בכבודו ובעצמו. פקריס קיווה, ללא ספק, שאשרור הצורך במחשב בידי ועדה כה מכובדת תשתיק את המתנגדים לרעיון אחת ולתמיד.

זה לא היה כה פשוט. גם חברי הוועדה, ובמיוחד איינשטין, לא היו משוכנעים בצורך ישראל במחשב. איינשטיין הביע את ספקנותו במשפט שצוטט מאז שוב ושוב – 'מה תעשה מדינה כה זעירה', שאל איינשטיין את פקריס, 'עם מחשב אלקטרוני כל כך גדול?!'. פון ניומן התערב והשיב לאיינשטיין – 'אל תדאג: אם אף אחד אחר לא ישתמש במחשב – פקריס ישתמש בו כל הזמן!' למזלו של חיים פקריס, לפון נוימן היה מוניטין ומשקל אקדמי שלא נפל מזה של הפיזיקאי המפורסם. הוא הצליח לשכנע את שאר חברי הוועדה לתמוך ביוזמת המחשב של פקריס, ומכאן נסללה הדרך לאישור הסופי של הפרויקט.

אבל כאמור, לא היה בישראל אפילו מדען או מהנדס אחד בעל ניסיון בבניית מחשבים – וכדי למלא את החסר פנה פקריס לשניים מאותם מדענים שעמלו במרתף של ה-IAS על פיתוחו של המחשב של פון נוימן: ד"ר ג'רלד (ג'רי) אסטרין (Estrin) ואשתו, תלמה. ג'רי ותלמה – שניהם מהנדסי חשמל בהכשרתם – היו חברים בצוות הפיתוח של פון נוימן, ופקריס שכנע אותם לעלות על ספינה לארץ ישראל ולהצטרף לפקולטה למתמטיקה שימושית במכון וייצמן. ג'רי אסטרין חשב שהוא אמור רק לעזור בבנייתו של המחשב הארץ ישראלי הראשון, אבל עד מהרה הבין שלאף אחד – כולל פקריס – אין שמץ של מושג איך בונים מחשב, והוא יצטרך להוביל את הפרויקט בעצמו. ג'רי פרסם מודעות בעיתונים לגיוס צוות מתאים – וכך פגש גם את אביעזרי פרנקל הצעיר, משוחרר טרי משרות קבע.

"ג'רי אסטרין ראיין אותי, אבל הוא ידע רק אנגלית. ואני לא ידעתי אנגלית כי לא הייתי בתיכון. אז היה קצת שיחה של חרשים. אבל הבנתי שהוא ביקש ממני לתכנן מולטי-ויברטור: אני לא יודע אם אתה יודע מה, זה משהו כמו מחולל אותות שצריך לשם בניה של מחשב. אז על המקום תכננתי את זה, ובביקור הבא שלי ראיתי שבנו כמה עותקים של זה – אז הבנתי שאני בעניין. ככה באתי הנה."

פרט לאביעזרי, ג'רי אסטרין אסף סביבו מדענים ומהנדסים ישראלים נוספים: אפרים פרי, ראש המחלקה לאלקטרוניקה בפקולטה, צבי ריזל, ראש המעבדה לראדארים בצה"ל, מיכה קדם הטכנאי ועוד מספר מצומצם של אנשים שהיוו את גרעין הפרויקט. רבים מהמחשבים שנבנו באותה התקופה כונו בשמות שהמשיכו את המסורת של ה-ENIAC: ה-AVDAC, ILLIAC, Johnniac (על שמו של ג'ון פון נוימן), ואפילו MANIAC. גם המחשב של מכון וייצמן המשיך במסורת: הוא קיבל את השם WEIZAC (ראשי תיבות של Weizmann Automatic Computer).

ארכיטקטורת פון נוימן

כעת עלתה השאלה – על סמך אלו תוכניות בונים מחשב? פקריס לא ראה בבניית המחשב למכון ויצמן 'פרויקט פיתוח', שבו יוצרים טכנולוגיה חדשה שלא הייתה קיימת קודם. זה היה מסובך מדי ומסוכן מדי, במיוחד בהתחשב בעובדה שהתקציב היה מצומצם מאוד וכוח האדם שלו כלל בעיקר אנשים שכמו אביעזרי פרנקל לא ידעו דבר וחצי דבר על מחשבים. הוא הסתפק בלבנות מחשב על סמך תוכניות קיימות, באופן השמרני ביותר. מכיוון שהכיר אישית את פון נוימן, ומכיוון שג'רי אסטרין היה חבר בצוות הפיתוח של פון נוימן בפרינסטון – החליט פקריס לבנות את ה-WEIZAC על סמך התוכניות של מחשב ה-IAS. ברוח החופש האקדמי ששררה במכון, פון נוימן העניק לפרקיס את הסכימאות ההנדסיות של המחשב שלו בשמחה. למעשה, פון נוימן נתן את הסכימאות לעוד חמש עשרה קבוצות פיתוח אחרות ברחבי העולם, מעין 'Open Source' בגרסת שנות החמישים.

החלטתו של פקריס להעתיק את את המחשב שפיתח פון נוימן בפרינסטון הייתה, בדיעבד, החלטה ברת מזל באופן יוצא דופן. מדוע? זיכרו שאותה התקופה לא היה 'תקן' או מבנה סטנדרטי לחומרת מחשב: כל קבוצה שפיתחה מחשב – בין אם בארצות הברית, בריטניה או גרמניה – עשתה זאת באופן ייחודי. אבל במחשב שלו בפרינסטון שילב פון נוימן רעיון מהפכני שעתיד היה לסחוף את עולם המחשב בסערה, רעיון המכונה עד היום 'ארכיטקטורת פון נוימן'.

מהי ארכיטקטורת פון נוימן? ובכן, ג'ון פון נוימן זיהה את הבעיה הטמונה בחוסר הגמישות של ה-ENIAC, והגה דרך להתגבר עליה. הרעיון שלו היה מבוסס על העובדה שבתוך מחשב קיימים שני סוגי מידע. הסוג הראשון הוא המידע שנחוץ לצורך ביצוע החישוב: ה-DATA, באנגלית. לדוגמה, בתרגיל 1+2, הספרות 1 ו-2 הם ה-DATA. הסוג השני הוא "פקודות" שמגדירות את תהליך החישוב עצמו: זהו ה-'+' בדוגמה שלנו, ופקודות אחרות יכולות להיות כפל, חילוק, פעולות לוגיות כ-AND ו-NOT או פקודות בסגנון 'אם תוצאת החישוב היא X, בצע פקודה Y'.

בתוך ה-ENIAC של פקרט ומאכלי, הייתה הפרדה ברורה בין מידע לפקודות. המידע יוצג באמצעות ביטים בזיכרון – אחד ואפס, או 'יש זרם' ו-'אין זרם' – והפקודות יושמו באמצעות החומרה של המחשב: יחידות החישוב והכבלים שחיברו ביניהן. הפקודה '+' הייתה מיושמת באמצעות יחידת מיחשוב שידעה לבצע פעולת חיבור. אם רצית שאחרי החיבור יבוא כפל – חיברת את שתי היחידות, פיזית, באמצעות כבל.

פון נוימן שאל את עצמו אם ההפרדה התאורטית בין מידע לפקודות חייבת להיות גם הפרדה מעשית: במילים אחרות, האם מידע חייב להיות מיוצג רק על ידי ביטים, ופקודות רק על ידי חומרה? והאם הביטים בזיכרון חייבים לייצג רק סוג אחד של מידע? תחשבו עלינו, בני האדם. באולפן, אני רן לוי הקריין שמדבר עם תנועות ידיים מוגזמות ובהתלהבות רבה. בבית, אני רן לוי הבעל והאבא שנצמד לקירות, הולך בשקט ובאופן כללי מנסה להמניך פרופיל אחרת מיד שמים לו סל כביסה ביד, עושים עליו 'דיו', או מבקשים ממנו כסף. מדובר על אותו האדם – אבל התנהגותו ותפקידו שונים, תלוי בהקשר שבו הוא נמצא. באותו האופן, גם הביטים בזיכרון המחשב יכולים למלא תפקידים שונים, בהקשר שבו הם נקראים ומפוענחים. פעם אחת הם מידע, ופעם אחרת – פקודות.

למחשב שראה פון נוימן בעיני רוחו היו שלושה רכיבים עיקריים. הראשון הוא הזיכרון: המקום שבו נשמרים הביטים. השני הוא היחידה האריתמטית-לוגית, המבצעת פעולות כגון חיבור, חיסור, AND, NOT וכו'. היחידה השלישית היא יחידת הבקרה: זו היחידה שאומרת לשאר היחידות מה לעשות – מתי הזמן לבצע חיבור, מתי NOT, מתי לקרוא מהיזכרון ומתי לכתוב אליו בחזרה את תוצאות החישוב. ומי אומר ליחידת הבקרה מה לעשות? מי אומר לה שעכשיו הזמן לבצע חיבור או כפל?  

אז כך זה עובד: המחשב מופעל, ויחידת הבקרה מתעוררת לחיים. היא ניגשת לאזור כלשהו מוגדר וידוע מראש בזיכרון – נקרא לו תא מספר אפס – וקוראת את הביטים השמורים בו. אם, לצורך הדוגמה, התא מכיל את הרצף 1111 – יחידת הבקרה מבינה שעליה לקרוא את תוכן תאים 1 ו-2 ולסכום אותם. אם התא היה מכיל רצף אחר, למשל 0101 – הפקודה שונה: למשל, הכפל את תוכן התאים 1 ו- 2. שימו לב שאין הבדל עקרוני בין תאים 0,1 ו-2. כולם תאי זיכרון זהים, כמו מגירות בארון. השוני ביניהם מתבטא באופן שבו מתייחסת אליהם יחידת הבקרה: יחידת הבקרה מפענחת את תוכן תא אפס כ'פקודה' ואת תוכן תאים 1 ו-2 כ'מידע' או DATA.

ומדוע זה חשוב? היזכרו ב-ENIAC, ומה היו צריכות לעשות אותן נשים שרצו לשנות את פעולות החישוב שביצע המחשב: להוציא ולהחליף אלפי כבלים, לשנות אלפי מפסקים… זו משימה מורכבת, כמו לפתור תשבץ סודוקו ענק או לבנות פאזל של אלף חלקים. זה קורה כיוון שב-ENIAC, הפקודות מיוצגות על ידי חומרה וכדי לשנות אותן צריך לשנות את החומרה, פיזית: לנתק כבלים וללחוץ על מפסקים. במחשב של פון נוימן, הפקודות מיוצגות על ידי ביטים בזיכרון וכדי לשנות אותן, כל שצריך לעשות הוא לשנות את הביטים. אם, לצורך הדוגמה, נחליף את תוכן תא אפס של הזיכרון מ-1111 ל- 0101, הפכנו את התרגיל מחיבור לכפל. קל הרבה יותר לשנות תוכן של תא זיכרון זעיר ואלקטרוני, מאשר לנתק או לחבר אלפי כבלים שתופסים עשרות ארונות חשמל. במילים אחרות, פון נוימן המציא את מושג ה'תוכנה': הרעיון שלפיו אוסף פקודות שמיוצגות על ידי ביטים בזיכרון, הוא זה שקובע את פעולת המחשב. אקרט, מאכלי וכל שאר המדענים שפיתחו מחשבים בעשורים הראשונים של המאה העשרים חשבו כמו מהנדסי חומרה: אם צריך לחבר משהו אחד למשהו אחר, בואו נלחים אותם זה לזה – או, אם אי אפשר להלחים אותם אז לפחות נחבר אותם בכבל. פון נוימן חשב כמו מתכנת: מידע אינו ייצור גשמי, אלא רעיון מופשט שיכול להיות מיוצג בדרכים שונות – באותו האופן שבו 'פודקאסטר' ו-'אבא' יכולים להיות מיוצגים על ידי אותו האדם, בהקשרים שונים. התוצאה הייתה מחשב שהיה קטן יותר פיזית – שהרי אין צורך בכבלים ובמפסקים רבים כל כך – בעל ביצועים מהירים יותר, והחשוב ביותר: קל יותר לתכנות, כך שניתן להיעזר בו במגוון יישומים גדול הרבה יותר.

ג'ון פון נוימן תיאר את העקרונות הבסיסיים האלה במאמר חשוב שפרסם ב-1946, וגישה עקרונית זו לתכנון מחשבים מכונה כיום 'ארכיטקטורת פון נוימן' על שמו. אבל הכינוי הזה מטעה. פון נוימן לא היה הראשון שחשב עליו, והרעיון לא עלה במוחו 'יש מאין': הוא נבע משיחות שקיים עם שאר המדענים שעסקו אז בתכנון מחשבים והעלו, כל אחד, כיווני מחשבה שונים. אף על פי כן, יתרונותיה של ארכיטקטורת פון נוימן, בשילוב העובדה שפון נוימן לא רשם פטנט על הפיתוח אלא חילק את התכנונים ההנדסיים של המחשב לכל מדען שהיה מעוניין בכך, הביאה לכך שהרעיונות שלו תפסו אחיזה וכיום הארכיטקטורה שלו היא הבסיס המשותף לכמעט כל המחשבים של ימינו. במילים אחרות, הפרויקט שעליו עמלו חיים פקריס, ג'רי אסטרין, אביעזרי פרנקל ושאר החבורה הקטנה במכון וייצמן ושנועד במקור לסייע בחישובים מדעיים כאלה ואחרים – היה עתיד, למעשה, להכניס את ישראל לחבורה המצומצת מאוד של מדינות שאנשיהן נחשפו בשלב מוקדם ביותר לארכיטקטורת פון נוימן. לחשיפה הזו, כפי שנגלה בפרק הבא, הייתה השפעה אדירה על התפתחות תעשיית ההיי-טק בישראל.

בפרק הבא של עושים היסטוריה נמשיך את סיפור בנייתו של ה-WEIZAC. פרופ' אביעזרי פרנקל יספר לנו על אחד האתגרים הגדולים של הפרויקט – תכנון מחדש של מערכת הבקרה המרכזית – ועל טקס ההשקה של ה-WEIZAC שהסתיים בכך שכל המוזמנים נמלטו מהאולם בפאניקה. נשמע על המעורבות של דוד בן גוריון בפוליטיקה שסביב הפעלת המחשב, ועל תחילתה של תעשיית התוכנה הישראלית. כל זאת ועוד – בפרק הבא.

קישור לחלק ב'

[עושים טיול] חלק א' – עשר שנים באפריקה הפראית: אירית רבינוביץ'

הורדת הפרק (mp3)

אירית רבינוביץ יצאה לטיול של אחרי הצבא בקניה – שבעקבות מפגש מרתק עם בני שבט המסאי הפך למפעל חיים בן עשר שנים שכלל הקמת בית יתומים ושלל פעולות הומניטריות אחרות. לקינוח, עינב תמליץ על טיול משפחות נהדר ברמת הנדיב.

להזמנת ההרצאות המרתקות של אירית רבינוביץ על ליבה החם של אפריקה יש ליצור קשר במייל: ilitimotek@gmail.com או בדף הפייסבוק: הרצאות על ליבה החם של אפריקה

טיול נעים! 🙂
רן.


רשימת הפרקים המלאה
הרשמה לפודקאסט:
הצטרפות לרשימת התפוצה בדוא"לiTunes | אפליקציית לאנדרואיד | RSS Link | עמוד פייסבוק | קבוצת פייסבוק | אינסטגרם | טוויטר
אפליקFamilyציית EZgoing  – אנדרואיד | iOS | פייסבוק

נותני החסות לפרק:

LightSpeed - הפודקאסט עושים היסטוריה

[עושים עסקים] למה אין מים בברזיל?: עודד דיסטל, מנהל המטה לקידום השקעות ותוכנית Israel New Tech במשרד הכלכלה והתעשייה

פודקאסט עושים עסקים
הורדת הפרק (mp3)

עודד דיסטל, מנהל תוכנית Israel New Tech במשרד הכלכלה והתעשייה, נבחר ב-2015 לאחד ממאה המשפיעים בהיי-טק הישראלי – ולא במקרה: עודד מקדם ומשווק את ההייטק הישראלי בתחומי המים והאנרגיה בכל רחבי העולם. בפרק זה נגלה מדוע אפילו בבירת ברזיל יש מים רק בחלק מהשבוע, השינוי שהתחולל בתחום ניהול משאב המים בישראל בשנים האחרונות והאתגרים שעדיין ניצבים מולנו.

האזנה נעימה.
רן.

 

הרשמה לפודקאסט:
iTunes | אפליקציה לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר |הצטרפות לרשימת התפוצה במייל

נותני החסות לפרק:

AIG Banner - הפודקאסט עושים היסטוריה

[עושים תנ"ך] חלק ב' – הנדר האיום של יפתח הגלעדי

פודקאסט עושים תנ"ך
הורדת הפרק (mp3)

הבסיס לשבועת הנדר הוא פולחן שבו היו מלכים מקריבים את ילדיהם למען הצלת הממלכה. בפרק זה נספר על הנדרים של אחז ומנשה אשר לא הצליחו להציל את ממלכת ישראל מכליה בידי האשורים, על הנדר של חנה – אימו של שמואל – ולבסוף נגלה מה ההבדל בין נדר של אישה ונדר של גבר.

האזנה נעימה,
ניר.


רשימת הפרקים המלאה
הרשמה לפודקאסט:
רשימת התפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקצייה לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

(תמלול הפרק) הנדר של יפתח הגלעדי – חלק ב'

כ וַיִּדַּר יַעֲקֹב  נֶדֶר לֵאמֹר:  אִם יִהְיֶה אֱלֹהִים עִמָּדִי, וּשְׁמָרַנִי בַּדֶּרֶךְ הַזֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי הוֹלֵךְ,  וְנָתַן לִי לֶחֶם לֶאֱכֹל  וּבֶגֶד לִלְבֹּשׁ.  כא וְשַׁבְתִּי בְשָׁלוֹם  אֶל בֵּית אָבִי; וְהָיָה יְהוָה לִי  לֵאלֹהִים.  ….  וְכֹל אֲשֶׁר תִּתֶּן לִי  עַשֵּׂר אֲעַשְּׂרֶנּוּ לָךְ.  (בר' כח).

בפרק הקודם דיברנו על כך שהמושג נֶדֶר בתנ"ך הוא שם אחר לעסקת תן וקח שנעשית על גבו של הבן או הבת של הנודר. הבסיס לנֶדֶר היה פולחן שכנראה התקיים בעולם הקדום, שבו אבות, שלרוב היו מלכים, היו מוכנים בעת סכנה וודאית לממלכתם, להקריב את בנם, או את בתם.

הנדר היה שבועה שאין לה התרה, שאמר שהמלך מוכן להקריב את בנו לאל שבו האמין, ובתמורה לכך שהאב הקריב את הדבר היקר ביותר שיש לו, האל יציל את הממלכה מפני תבוסה והרס. למרות שהתנ"ך מתנגד התנגדות נמרצת לסוג כזה של פולחן שמכונה תועבה המעשה שעשה יפתח בבתו, מעיד שהפולחן המצמרר הזה חדר לישראל היו כנראה מוכרים בעולם הקדום – ומשם, למרות התנגדותו הנחרצת של התנ"ך, חדר הדבר המבעית הזה לישראל.


LightSpeed - הפודקאסט עושים היסטוריה


להמשך קריאה[עושים תנ"ך] חלק ב' – הנדר האיום של יפתח הגלעדי

[עושים פוליטיקה] איך הפכו הפוליטיקאים לעיתונאים והעיתונאים לפוליטיקאים? – עמית סגל

דפנה ליאל ועמית סגל - הפודקאסט עושים פוליטיקה

תוכלו להאזין לפרק כאן

בעשור האחרון חלו שינויים מרחיקי לכת בתחום הטכנולוגי ששינו דרמטית את הפוליטיקה ואת העיתונות וגרמו לערבוב בין השניים. בפרק הזה, דפנה ליאל משוחחת עם העיתונאי עמית סגל על איך הפכו העיתונאים לפוליטיקאים והפוליטיקאים לעיתונאים, והאם בגלל הפייסבוק השמאל לעולם לא יחזור לשלטון?

האזנה מרתקת!


הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

איך הפכו הפוליטיקאים לעיתונאים והעיתונאים לפוליטיקאים?

תמלול ועריכה נועה אשל ביאלר

דפנה ליאל שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, והפעם דהירה ברכבת הרים, איך השפיעו השינויים שעבר עולם התקשורת על הפוליטיקה? אני התגייסתי בשנת 2001 לגלי צהל, הייתי מאוד מגניבה, כי ההורים שלי קנו לי מנגו, לקראת הגיוס, למי שלא זוכר זה טלפון שמבוסס על טלכרט שמטעינים מראש, עם זיכרון שהוגבה לאיש קשר אחדבית. אבל זה לא באמת עזר לי, כי העורך הראשי גולן יוכפז, דרש שכולנו נשדר באיכות של טלפון קווי, אז נאלצתי להשתמש בטלפונים ציבוריים. זה גורם לי להישמע מאוד עתיקה, אבל אני רק בת 34, בזמן הזה העולם השתנה לבלי הכר. המכשיר של דרכו אתם שומעים את הפודקאסט הזה, הרשתות החברתיות, פושים, ומה לא? היום ננסה להבין מה עשו השינויים הטכנולוגיים האלה, לפוליטיקאים ולעיתונאים, ואיך הם השפיעו על הקשר בינם לבין עצמם, ובינם לבין הציבורהאם עיתונאים הפכו קצת לפוליטיקאים, ופוליטיקאים לעיתונאים? והאם זו גם הסיבה להתנגשות בין הציביליזציות?

הקלטה של העיתונאית אילנה דיין, מתוך התוכנית עובדה

"הגיע הזמן להסיר את המסכה מעל פניה של אילנה דיין, שהוכיחה פעם נוספת שאין לה אפילו טיפת יושרה מקצועית. אילנה דיין היא בין המובילים של העליהום המתוזמר נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו, שנועד להפיל את ממשלת הימין ולהביא להקמתה של ממשלת שמאל."

דפנה ליאל האורח שלי היום הוא מישהו שגם שירית לצידי באותה תקופה, האמת מחזור מעליי, וזה תמיד יעשה אותך, בשבילי, העיתונאי עמית סגל, היום גם קולגה שלי בחדשות ערוץ 2, אתה הכתב הפוליטי, הפרשן הפוליטי, אני כתבת בכנסת, ואני זוכרת אותך אז כשהיינו בגלצ, יושב בחדר כתבים בשעת לילה מאוחרת, מרפרש ככה באינטנסיביות את אתר האינטרנט של גל"צ.

עמית סגל כן.

דפנה ליאל ואני חשבתי ביני לבין עצמי, מה יש לבן אדם שעובד ברדיו, הכי מאוזן במדינה, להתעניין במה שקורה במדיום הזניח הזה? אז היה עוד קצת מבזקים ב-ynet , אבל מה זה אתר של גל"צ? מי הכיר את זה בכלל?

עמית סגל נכון.

דפנה ליאל הרבה השתנה מאז, אז בוא נתחיל קצת מהשינוי אפילו שאתה עברת את בשני העשורים האחרונים, במה שונה התפקיד שלך אז זה ככתב בכנסת לתפקיד היום?

עמית סגל באמת כמו שאמרת, לא עברו כל כך הרבה שנים, אבל השינויים הם דרמטיים. כשאני מספר היום לכתבים בקורס של גלי צהל, מה היה טיב העבודה לפני שלוש עשרה, ארבע עשרה שנה, שתיים עשרה שנה, אני מוצא את עצמי כאילו סבא שלי מספר על הדיליז'אנסים. והסיפור הכי בולט הוא זה אני חושבבזמנו היו דיוני ועדת החוץ והביטחון, כשאני הגעתי לכנסת ביום הראשון, הסתבר לי שיש הסכם לא כתוב בין הכתבים,דיוני ועדת חוץ וביטחון,מתחיל בדרך כלל ב 9 בבוקר, נדמה לי, נמשכים שלוש שעות, וכל פעם היו ממנים כתב אחר שיביא את המידע, ואסור להוציא אותו לפני ארוחת הצהריים, שנערכת קודש בשעה 12:00 בצהריים, ככה זה עבד. לי היה נראה כבר אז, ששלוש שעות זה נצח כדי לחכות, והסידור הזה לא היה נראה לי, ומה שהיינו עושים, זה להמתין בפתח ועדת חוץ וביטחון, אחת לכמה זמן היה יוצא חבר הכנסת, היו לוקחים להם הרי את הטלפונים, והיה מגניב פתק, ובו איזה הדלפה או שתיים. למשל הידיעה שהרמטכ"ל דאז משה יעלון אומר שהנסיגה מעזה היא ניצחון הטירור, נכתבה בפתק כזה, שהעביר לי, נראה לי שיש לזה כבר התיישנות

דפנה ליאל היית מחכה עד 12:00? או שכבר היית משחרר?

עמית סגל נראה לך? חבר הכנסת אהוד יתום, ופרסמנו את זה. עכשיו בלי לדעת, כי אני כבר לא כתב בכנסת, אני די משוכנע שאף אחד כבר לא ממתין במסדרונות, ושאף אחד לא מעביר פתקים בשירותים.

דפנה ליאל אני יכולה לאשר לך את זה.

עמית סגל למה זה קורה? זה קורה כי תפקיד העיתונאי מאוד השתנה, עוד מעט נגיע, הרי העיתונאים פחות חשובים בסיפור הזה מפוליטיקאים, אבל זה חשוב כדי להבין. פעם, יצא לי לחשוב על זה הרבה בימים האחרונים, לקראת השיחה הזאת, מה זה פעם, לא מזמן, שגדעון סער ואחמד טיבי היו חברי כנסת צעירים יחסית, בסוף בסוף הם יכלו לעשות את כל הדברים הכי מבריקים, את כל החוקים הכי מעניינים, אבל בסוף כדי להגיע לציבור הם היו חייבים לשכנע אותי, את הכתב של ynet, את הכתב של ערוץ 1, ובשאיפה גם כמובן הפרס הגדול ערוץ 2, שהדבר הזה הוא חשוב. זאת אומרת, לקבוצה של בערך עשרה, שניים עשר כתבים, היה כמעט מונופול מוחלט, על מה שהציבור יודע על הכנסת. בימים היה לפיכך הרבה מאוד לחץ מצד חברי כנסת , לחץ, חנופה, מאמצים

דפנה ליאל הגעתי בתקופה הלא נכונה אתה אומר?

עמית סגל לא בדיוק, כי תמיד חברי הכנסת רוצים להאכיל אותך בסחורה שיש לה טעם לוואי. אבל מה שאני מנסה להגיד זה שיכולת להיותקחי את שלי יחימוביץ, אוקי, היא עוזבת בסוף ה2005 את התקשורת,מיומנויות תקשורתיות מדהימות, ומגיעה בתחילת 2006, ומתיישבת על כסא של חבר כנסת. אז נכון שהיה לה אתר אינטרנט, אבל אני חושד שהוא לא היה Yent אף פעם, ונכון שהיה לה ניוזלטר ומייל, אבל החשיפה הגדולה שלה עדיין הגיעה מכלי התקשורת, ואם היה מוחלט להכריז חרם דמיוני, כן, על חברת הכנסת יחימוביץ', יכול להיות שהיא הייתה פשוט נעלמת.

דפנה ליאל אבל אתה מדבר יותר על הצורה, אבל גם מבחינת התוכן, עצם זה שישבת מחוץ לוועדת חוץ וביטחון, אומר שאנחנו דיווחנו אינפורמציה שיוצאת מועדת החוץ והביטחון, ובעצם היום אני בכלל לא עושה את זה. זאת אומרת אם יש משהו היסטרי ..

עמית סגל את מגיעה כבר לשלב ב'. זאת אומרת בוא נגיד את זה ככה, התפקיד המסורתי, שאת שואלת בני אדם, מה הטענה העיקרית שלהם לתקשורת? הם אומרים היא לא אובייקטיבית. אוקי, עכשיו סוד קטן, היא מעולם לא הייתה ולא יכולה הייתה יכולה להיות. מסיבה פשוטה, מפני שאנחנו איננו מחשבים, וכל אדם מביא לסיקור את השקפת עולמו, אבל אפילו במובן הכי מודחק. זאת אומרת, אותך, הסיפור שאני אוהב לספר הרבה פעמים זה על זה שהייתי כתב כנסת, שתיים עשרה שנה, והחזקתי מעצמי כתב כנסת טוב, אבל מעולם, ואז הגעת לכנסת, מעולם לא עלה על דעתי לעשות כתבה שעשית בחודשים הראשונים, של חברות כנסות שהוטרדו מינית. יכולתי להיות עוד מאתיים שנה, וארבע גלגולים כתב כנסת ולא הייתי עושה אותה, כמו שאני משער שהיו דברים הפוכים, כי נקודת המבט שלי לא כוונה לשם. עכשיו, זה לא אובייקטיבי,נכון? זה כי זה מעניין אותך ואותי מעניין משהו אחר וכולי.

דפנה ליאל אבל אם אנחנו מפרקים את דוגמת חוץ וביטחון, זאת אומרת בוא נלך מבחינת לאיך שבן אדם קיבל את האינפורמציה אז ואיך הוא מקבל היום?

עמית סגליפה, אז הדבר העיקרי שהשתנה הוא הדבר הבא, למה התפיסה שהתקשורת צריכה להיות אובייקטיבית? כי זאת תפיסה שעוד נעוצה בימי תחילתה של העיתונות, אי שם במאה ה-19, באנגליה, שאומרת, שהתפקיד של העיתונאי ושל העיתון הוא להביא את החדשות, לספר מה קרה. תחשבי על העיתון והעיתונאי כמו על צינור. אני האזרח הקטן שגר בלונדון, ויש לי הרבה עיסוקים ביום יום, אני לא יכול ללכת לבורסה לבדוק מה עשו המניות, ולא הייתי במגרש הכדורגל לראות כמהכמה נגמר, ולא הייתי בפרלמנט לשמוע את הוויכוח. וכתבי העיתון עושים לי את העבודה, מספרים לי, מזרימים לי בצינור את הדברים האלה, הם רק מספרים לי מה היה, ואני משלם להם שני שילינג ביום כדי לקבל את האינפורמציה. אני משלם תמורת הידע. במובן של היום, תחשבי על מהדורת החדשות ב-2017, אני לא חושב שיש אדם אחד שפותח את מהדורת החדשות של ערוץ 2 בערב, ומגלה ..

דפנה ליאל לא שמע שטראמפ היה פה.

עמית סגל בדיוק. לא, לפעמים אתה שומע דברים חדשים, אבל הם בקטגוריית הבלעדי. בקטגוריה של מה קרה היום, אין אדם אחד בשמונה בערב שגילה שאורן חזן עשה סלפי, שאני יודע, שתפסו את הרוצח של עורך דין חכם או כל דבר אחר.

דפנה ליאל ואנחנו עוד שמונה בערב, מה קורה בעיתון שלמחרת, הוא בכלל כבר ענתיקה לצורך העניין.

עמית סגל נכון. בנובמבר 2013 קרה אירוע שלא יחזור על עצמו כבר בעיתונאות העברית. הייתה כתבה, ששודרה כאן בשמונה בערב בחדשות, על דיון בועדת הפנים של הכנסת. מירי רגב קיימה דיון שעוררתי מאוד לטובת ראש העיר שמעון גבסו, שהורשה בפלילים. זאת אומרת, שהוא הטוב והאלה שהתלוננו עליו והעבירו לשוטרים הם הרעים. והדיון הזה פורסם לראשונה בשמונה בערב, למרות שהוא נערך בעשר בבוקר. עשר שעות בעידן של היום, זה נצח.

דפנה ליאל – זה בלעדי נחשב, זה סקופ.

עמית סגל – זה דבר שלא יתואר. עכשיו לא יקרה יותר, לא יקרה יותר בגלל הטכנולוגיה, הדבר הזה לא יקרה, למה? כי זה היה ב2013. ב2017 כשמיקי רוזנטל, למשל, יושב וצועק, הוא לא יסתפק בלצעוק בחדר הוועדה, כמו אחמד טיבי וגדעון סער ב-2003, הוא ישר יצייץ גם בטוויטר, ויכתוב בפייסבוק.

דפנה ליאל – שלא לדבר על סתיו שפיר, שעושה לייב פייסבוק מוועדת הכספים.

עמית סגל – למשל. זה השינוי המשמעותי.

דפנה ליאל – אז רגע אם אני צריכה לסכם, אנחנו כבר לא מביאים אינפורמציה, אגב, פעם התפקיד שלנו היה הרבה יותר קל. אז מה אנחנו כן מביאים? בשביל מה משלמים לנו עכשיו?

עמית סגל – אז היום אנחנו לא צינור, אנחנו מסננת, שמסננת בעצם באופן אבסורדי התפקיד קצת השתנה. פעם היית צריכה להביא מידע, היום את צריכה לסנן אותו. היו עשרות שעות של שידור חי מביקור טראמפ, אני רוצה את הפרשן שישב באולפן ויגיד לי –טוב, זה היה ביקור טוב, או ביקור רע. למה לשים לב מכל הממבו ג'מבו הזה? זאת סיבה אחת שאנשים רואים טלוויזיה או בכלל צורכים חדשות. הסיבה השנייה, אני חושב, זה עט חפירה, זאת אומרת, עדיין, זה התחקירים, שהתפקיד שלהם לא נעלם, כי פעם החביאו את "הגופה", במרכאות, כן.

דפנה ליאל זאת אומרת אנחנו צריכים להביא את האינפורמציה שפוליטיקאים לא רוצים שנחשוף.

עמית סגל נכון. פעם היא הסתתרה במדבר, כי לא היה כלום והיית צריך לחצוב את המידע ולהביא מה קרה, בכרוניקה הכי פשוטה, ואז אם יש לך זמן להמשיך לחפור. והיום "הגופה", מוסתרת ביער, מלא באינפורמציה שמרוב עצים באמת לא רואים את היער עצמו, את הסיפור שמתחבא שם. ואלה שני התפקידים שבגללם תהיה עיתונות, אבל זה באמת משנה גם דרמתית את הפוליטיקאים.

דפנה ליאל מה שאתה אומר בעצם, זה שאם העיתונאי לא מביא תחקיר, שזה משהו שהפוליטיקאים שונאים, או עמדות, שזה דבר שגם הפוליטיקאים, סביר להניח שונאים.

עמית סגל נכון.

דפנה ליאל אז בעצם אין לעיתונאי מה למכור, אז במידה מסוימת, אנחנו נחזור להתחלה, העיתונאים הופכים קצת לפוליטיקאים.

עמית סגל ובזה, בפוסטים האלה, בטוויטר במיוחד, אתה חייב להיות יותר עוקצני, יותר בוטה. לפעמים גם לא נעים להגיד, אתה מגלה שכמה עורכים זה דבר חשוב. ובעצם יותר קל במרכאות, לתפוס אותך, זאת סיבה הראשונה. והסיבה השנייה היא ..

דפנה ליאל אבל בוא נודה זה מביא יותר לייקים. כשאתה אומר משהו, ואנשים מזדהים עם האמירה שלך, זה מביא לייקים, כשאתה מביא אינפורמציה, ואני אומרת לך את זה מניסיון, כי אני די עוד משתדלת

עמית סגל שלושה לייקים, וגם זה ביום טוב.

דפנה ליאל בדיוק. אני משתדלת להביא את האינפורמציה.

עמית סגל אני אגיד לך מה, הדבר המהותי שקרה – תחשבי על זה באופן הכי פשוט. פעם היו את הפוליטיקאים, והיו את העיתונאים, גם בשנות השישים, השביעים, והשמונים, פוליטיקאים קיטרו על עיתונאים שיש להם אג'נדה. לביא אשכול על הארץ, ובגין על חיים יבין, ונתניהו על כל העולם, לא חסרות דוגמאות. אבל מה שקרה כאן, זה שבפעם הראשונה, הפוליטיקאים והעיתונאים נמדדים על אותו ציר, זאת אומרת, על ציר הלייקים. פעם לפוליטיקאים היו קולות, ולעיתונאים היה רייטינג, או מספר מנויים, והיום כולם נמדדים על הלייקים. מה את חושבת שלא עבר לי בראש פעם – לי יש איקס לייקים, עוקבים בטוויטר, כמה יש לאיילת שקד? או כמה יש לשלי יחימוביץ'? עכשיו זה דבר שהוא קצת מבלבל, אבל זה לא העיקר. הסיבה העיקרית היא, שבאמת, שברגע שהתפקיד שלך הוא לא רק להביא מידע, אז אתה נהדף יותר לשני אזורים, לאזור הדעות

דפנה ליאל אז בעצם את מצדיק את נתניהו שרוצה לבחור עיתונאים לתאגיד לפי האג'נדה שלו, שלהם.

עמית סגל קודם כל אני חושב, עזבי שנייה את נתניהו, אני חושב שבעידן של היום וודאי ווודאי, שבחירה על סמך גם גיאוגרפיה, היא לא מילה גסה. הרי לא כל החוכמה וכל האינטליגנציה, וכל הרעב העיתונאי נחתו רק באזור חיוג 03, למשפחות אשכנזיות חילוניות, ולגברים, נכון? מי שהיה צופה בטלוויזיה בערוץ 1 בשנות השמונים, היה יכול בטעות להתרשם גם ככה, והכתבה על המזרחי הדתי הבודד, דאג להסתיר את הכיפה ולהבין את עצמו באיפור.

דפנה ליאל מצד שני אתה תגרום לכך שכל העיתונאים ירצו לרצות את השלטון, במובן של לקלוע לדעות שלהם, כי אחרת לא יקדמו אותם, או יבלמו את הקידום שלהם.

עמית סגל אני לא בטוח, נניח שנייה את התאגיד בצד, האינטרס המסחרי של ערוץ כדי לשרוד, הוא להביא כמה שיותר נקודות מבט. הרי הכתבה שעשית על נשים שהוטרדו, חברות כנסת, היה לה ביקוש, ציטטו אותה בוושינגטון פוסט, כתבו עליה, דברו עליה בCNN.

דפנה ליאל תמשיך, תמשיך ..

עמית סגל זאת אומרת יש לה משמעות. אני אם הייתי שם, היא לא הייתה קוראת. עכשיו, לך יש את נקודת המבט שלך, לי יש את שלי, לברהנו טגניה יש את שלו, לסיוון רהב מאיר יש את התחום שלה, נקודת המבט שלה, ויש לזה חשיבות. האם זה נראה קצת כמו כנסת? כן. האם אני מעדיף את זה על מצב שבו כולם גזורים מאותו הבד? חד משמעית, כן. אבל שוב זה צד אחד.

דפנה ליאל אז דיברנו על העיתונאים, בוא נעבור לפוליטיקאים שזה מה שבאמת חשוב, מי מנהיג אותנו, איזה פוליטיקאים מולידות המדיות המתחדשות האלה? כמו שאמרת הם כבר לא צריכים את העיתונאים כדי להיות בקשר עם הציבור, הם עושים את זה באופן ישיר.

עמית סגל נכון. בנימין נתינהו ישב בשבוע שעבר עם מישהו, ואמר לו, דיבר על התקשורת, ואמר משפט מעניין, כי טענו בפניו שהתקשורת הישראלית היא בעצם הפכה לנכס מבחינתו. זאת אומרת, ככל שיענו אותוכן ירבה וכן יפרוץ. אם חלילה התקשורת הממסדית, לא תתקוף את נתניהו, הוא לא יהיה יותר האנדר דוג. והוא אמר שני דברים מעניינים, הוא אמר קודם כל, זה לא נכון, כי העבודה שהתקשורת נוטה שמאלה על פני השנים, הורידה לי עשרה מנדטים, טוב אי אפשר לבדוק את זה. אבל אז הוא אמר עוד משפט, הוא אמר, אבל לי יש את הפייסבוק שלי עם שני מיליון איש, ואת הטווויטר עם מיליון.

דפנה ליאל בוא נשים את זה קצת בפרופורציה אל מול המהדורה שלנו לדוגמא, מהדורה של חדשות ערוץ 2, בשמונה בערב.

עמית סגל מאוד קשה למדוד את זה ככה, כי המהדורה רואים אותה על פני ארבעים, חמישים דקות, היא גם לא עוסקת כל הזמן רק בבנימין נתניהו, יש עוד שניים, שלושה נושאים.

דפנה ליאל אבל נגיד לנו יש 400 אלף צופים, 350 אלף צופים ..

עמית סגל לא, 600, 700, אלף .. אבל זאת עוצמה מאוד משמעותית. אני אתן לך דוגמא על עצמי, כתבה שמבודדת ומשודרת, או קטע ארכיון חזק שמראה איזה פוליטיקאי שמעד בלשונו, יהיה לאין שיעור יותר חזק בפייסבוק, מאשר השידור שלו במסגרת עוד גל פתוח ב20:22, זה קודם כל, כמובן שלהיות בטלוויזיה יש לזה ערך מסוים. מה שאני רואה, השינוי המהותי, זה שפעם באמת פוליטיקאים מאוד רדפו אחרינו, להביא הקלטה, להביא תיעוד, לציין אותם. נדמה לי, גם שיניתי קצת פוזיציה, אבל נדמה לי שהם בכל זאת עושים את זה פחות.

דפנה ליאל זאת אומרת אתה מתכוון שהם רודפים פחות אחרי העיתונאים.

עמית סגל נכון. משה כחלון יודע שיש לו 150 אלף איש בפייסבוק שלו, שהם בהגדרה גם אנשים שתומכים בו, מעטים עוקבים אחרי כחלון רק בשביל עניין מה יגיד שר האוצר. זאת אומרת הוא לא יאיר לפיד, אין לו איכויות שנקרא לזה – "טאלנט", הוא לא מעורר עניין כמו דודלנד טראמפ שאתה עוקב אחריו, ולו רק כדי לדעת מה קורה שם. הוא יכול לעשות את זה שם, לדבר על נטו משפחה. עכשיו זה לא שההשפעה שלנו נמחקה, אבל ההשפעה בהחלט דוללה בעוד הרבה מאוד דברים אחרים.

דפנה ליאל אני אתן דוגמא, פעם כשאתה היית כתב כנסת, ואני הייתי המבזקנית, אתה היית מתקשר לשגע אותי, להכניס סינק למבזק, של חבר כנסת כזה, או אחר, מכל מיני מפלגות, כי אתה היית נותן להם את החשיפה הזאת, והם היו נוטים לך אינפורמציה. היום את האינפורמציה, שחשובה להם, הם מעלים ברשתות החברתיות, אז מה בעצם הם צריכים ממך? את הרפש והטינופת על המתחרים שלהם שהם רוצים להוציא באיזה צינור

עמית סגל נכון. א. יש דברים שאתה רוצה מה שנקרא חיסול בחתימה נמוכה. הדבר השני הוא, דווקא בעולם של היום, שבו כולם חשודים בפוזיציה, אם אני פוליטיקאי, וההשקפה שלי היא איך להגיד את זה, שהקואליציה הזאת

דפנה ליאל תשרוד עד 2019.

עמית סגל נכון. אז אם אני פוליטיקאי ואומר את זה, אז אומרים טוב, הוא נגוע, הוא שר בכיר, אבל עם הכתב של חדשות ערוץ 2, אומר את זה במהדורה, והוא לא נתפס כדובר של נתניהו, יש לזה השקפה.

דפנה ליאל נכון, אני יכולה להגיד לך את זה גם על עצמי, שאני רואה שהדבר שהם הכי צמאים לו, וגם כשאני עושה איתם פגישות היכירות, הכי הם רוצים שתתן להם איזה מחמאה. הם כבר לא צריכים שתתן את הסיפור הזה או את הסיפור האחר. הם הכי רוצים שתזרוק עליהם מילה טובה, הם יעשו בשביל זה הרבה מאוד. אז אוקי, דיברנו על העיתונאים, בכל זאת האם זה מייצר פוליטיקאים שטחיים יותר?

עמית סגל כעיתונאים טובים, דיברנו רק על העיתונאים ולא על הפוליטיקאים.

דפנה ליאל אין מה לעשות, אנחנו תמיד חוזרים למקום שהכי נוח לנו איתו.

אז אמרנו שהעיתונאים הפכו להיות קצת פוליטיקאים, גם הפוליטיקאים אתה אומר בעצם הפכו להיות עיתונאים, כי אם הם צריכים להזין עמוד פייסבוק, שיש לו שני מיליון איש, או כמה מאות אלפים, הם בעצם ספקי תוכן, הם צריכים לכתוב בצורה מעניינת, הם צריכים לייצר אינפורמציה שאנשים יעשו עליה לייק וישתפו.

עמית סגל נכון. אני חושב שכבר הרבה זמן, שהאנשים החשובים ביותר בסביבתו של בנימין נתניהו, הם אנשי צוות הפייסבוק שלו. דיוויד קיז, שהביא לו הישגים מדהימים, לא פחות, באמת, ברמה בין לאומית בחשיפה הבינלאומית שלו, עשרים מיליון צפיות לסרטון הברכה שלו לדונלד טראמפ, עשרים וחמישה מיליון לסרטון בעקבות הניחומים בעקבות הטווח במועדון של הקהילה הגאה באורלנדו, ובארץ יונתן אוריך וטופז לוק שעושים עבודה יוצאת דופן. אם את זוכרת גם לפיד ובנט, במידה רבה קמפיין 2013 המוצלח שלהם, נבע במידה רבה מהפייסבוק, וכך גם שלי יחימוביץ'.

דפנה ליאל אבל האם הם נהיים קיצוניים יותר?

עמית סגל או שטחיים יותר

דפנה ליאל או פופוליסטים יותר, בשביל לקבל את אותו לייק.

עמית סגל אז אני לא חושב ככה, אני יודע שנורא נהוג להגיד את זה. נתניהו ב– 2013 השתתף בשיחת רקע בחדשות ערוץ 2, זה היה ביום שישי, באיזה מלון בירושלים, וזה לא נתניהו של היום, זה נתניהו שדף נוכחות הפייסבוק שלו היא מאוד מכופתרת ומשעממת, דף פייסבוק שלא מבין מה זה פייסבוק, חושב שזה קופי פייסט להודעות של ראש הממשלה, וכאמור לפיד ובנט הם מככבים אז בזה. נתניהו בכלל קונה לייקים אינדונזים באותה תקופה, לדף פייסבוק שלו. והוא אמר, אני לא אוהב שמנהלים את המדינה בקצב הפייסבוק, הוא אמר, לא נראה לי שיושבים בקבינט ואז רצים בפייסבוק להגיד בעד ונגד. אני זוכר שיצאתי משם, וכמעט השתכנעתי, ואז נזכרתי שעשרים שנה בלבד קודם לכן, בשנת 93, זה בדיוק מה שאמרו על נתניהו, שזאת הפוליטיקה של הטלוויזיה, של המשפטים הקצרים. אני רוצה להגיד לך משהו, הפוליטיקה של שנות ה-90, הייתה במובן מסוים יותר שטחית מהפוליטיקה של היום, כי אז הטווחים רק הלכו והתקצרו, הכתבות הלכו והתקצרו. היום להפך, הן הולכות ומתארכות, את עושה כתבה של אחת עשרה דקות במהדורה.

דפנה ליאל כי אנחנו נותנים את הערך מוסף, אנחנו כבר לא נותנים רק את ה..

עמית סגל בדיוק. זאת אומרת, היית צריך לדבר במשפטים של שמונה שניות,יתנויקבלו, לא יתנו לא יקבלו. למשל. אוהם שכחו מה זה להיות יהודים.

דפנה ליאל זה הוא לא רצה שיצא, זה היה בטעות. אבל לצורך העניין שלי יחימוביץ', אתה אומר יכולה לכתוב פוסט של אלפיים מילה, בדיוק, שמסביר את העמדות שלה. זה לא נהייה יותר שטחי.

עמית סגל אני לא אומר הפוליטיקאים נהיו יותר שטחיים, כן או לא. אלא שאם כן, אז זה לא קשור לרשתות החברתיות. להפך, הטרנד שאומר שהכל נהייה רק מושטח, הוא טרנד שהוא איננו נכון.

דפנה ליאל להפך, הרשתות מאפשרות להם להתעמק יותר, מעניין מאוד.

עמית סגל להיות מעורב יותר.

דפנה ליאל אז ממקום אחר, האם הרשתות החברתיות שינו את הפוליטיקאים, במובן הזה שהן לוחצות אותם לזוז לכיוונים מסוימים, שאולי בעבר הם לא היו זזים אליהם, כי לא היה להם את הלחץ של ההמון, הרי הם גם קוראים את התגובות בדף, הם יודעים מה קורה. זאת אומרת, איפה המקום שבו הרשתות החברתיות מניעות את הפוליטיקאים לפעולה?

עמית סגל אני אתן לך דוגמא, הכי מובהקת. 24 במרץ, 2016.

דפנה ליאל זה הורג שאתה זוכר את כל התאריכים האלה.

עמית סגל זה פשוט כי אתמול עברתי על זה.

דפנה ליאל זה גורם לרגישי נחיתות.

עמית סגל לא, זה באמת ספציפית אתמול עברתי. בשמונה בבוקר, חייל צה"ל, אלאור אזריה, יורה בראשו של מחבל מנוטרל, ולא נכנס כרגע לוויכוח. ב13:00 בצהריים זה מתחיל להתפרסם, ב15:00 צה"ל מוציא הודעה, ב16:00 שר הביטחון, וב16:10 מוציא ראש הממשלה הודעה. עכשיו הכל מתנהל כמו בשנות השמונים העליזות, התשעים, האלפיים. זאת אומרת יש אירוע, אנחנו קודם כל מסתייגים, לקהילה הבינלאומית, אומרים את מה שנכון.

דפנה ליאל של האירוע.

עמית סגל אני חוזר הביתה, ומסתכל בדף של ראש הממשלה שבו הייתה ההודעה הזאת, ואני רואה דבר מדהים שלא ראיתי כבר בערך מאז מבצע צוק איתן. מתקפות מטורפות על נתניהו מימין. עכשיו נתניהו גדולתו שהוא כמעט לעולם, למעט הסכם וואי, ובאמת אולי צוק איתן, לא נתפס נבדל למחנה שלו, לבסיס שלו. דברתי עם מישהו מאנשיו של ראש הממשלה, ואמרתי לו תקשיב, אני לא אומר לך עמדה ערכית על מה שקורה כאן, אבל קורה כאן משהו מאוד מאוד חריג, משהו מאוד מפתיע. זאת אומרת, זה די אמיץ מצד נתניהו לצאת נגד הקהל שלו, אז הוא אומר, אני לא יודע אם זה אמיץ כמו שהייתה מחלוקת מאוד עזה בלשכה. עכשיו תשימי לב כמה זה מעניין, האגף המסורתי היותר, הדוברות המסורתית של הטלוויזיה והרדיו, אמרה לנתניהו אתה חייב לגנות את זה. הדוברות, האגף של הפייסבוק, כל האנשים נלחמו כארי, ואמרו לו תקשיב, הקהל עם אלאור אזריה. עכשיו זה לא סתם הקהל עם אלאור אזריה, זה שבעים אחוז בערך עם אלאור אזריה.

דפנה ליאל אפשר היום למדוד כמה מהציבור ברשתות החברתיות.

עמית סגל נכון.

דפנה ליאל בדיוק. אין בעיה למדוד את זה אוןליין, יש חברות שמספקות להם את השירותים האלה.

עמית סגל עכשיו נניח שהרשתות החברתיות לא מספיק עדיין מייצגות את הציבור הישראלי, כי עובדה שיש עתיד עם עשרים ומשהו מנדטים בסקרים, והיא כמעט לא נמצאת ברשתות החברתיות, כי היא מפלגת מרכז. זאת אומרת, מאוד קשה להעביר מסר מרכזי בקיצוניות, או בהתלהבות. אבל כן, ונתניהו תוך 12 שעות כבר אמר צריך לבדוק את זה, תוך 24 שעות שלח את צחי הנגבי להגיד, תוך 48 שעות את סיעת הליכוד, ובסוף השבוע כבר קיים שיחת טלפון עם אבא של אלאור אזריה, והשאר היסטוריה.

דפנה ליאל עוד דוגמא מעניינת לזה, זה המבצע של שובו אחים, שגם נולד מלחץ ברשתות החברתיות.

עמית סגל נכון. נתניהו אמר את זה כמעט במפורש בתגובה לדו"ח המבקר על צוק איתן, הוא אמר בכנסת, אם את זוכרת, באותו דיון סוער עם המשפחות השקולות, הוא אמר, אני לא רציתי את המבצע הזה, אבל אנחנו למעשה הידרדרנו אליו בצורה בלתי נמנעת. עכשיו תראי, אנחנו רואים לאורך זמן, גם כאן, תגובות יותר ויותר נסערות, מדברים שבעבר התגובה אליהם הייתה יותר מאופקת. אני לא מחלק ציונים בעד או נגד, באמת שלא. זה רצח מזעזע של שלושה נערים, חבל שבעבר זה עבר במרכאות יותר בשקט. אבל, תגובה כל כך רגשית, כל כך סוערת, לא הייתה, גם סיפור גלעד שליט, אלף מחבלים לא שוחררו סתם. במפורש דעת הקהל, כפי שהיא השתקפה ברשתיות החברתיות במידה רבה, שהחלו אז את כניסתן לישראל, הייתה מה שהביא את הדבר הזה. זאת אומרת, לו יצויר שאפשר לנטרל שנייה את המרכיב הזה, והבחירות בישראל הן מה שקובע, ואתה שנתיים אחרי הבחירות הקודמות, ושנתיים לפני הבחירות הבאות, לעולם ממשלה בישראל לא הייתה משחררת אלף מחבלים. איך אני יודע? כי העסקה הזאת הייתה מונחת על השולחן למעשה חמש שנים מאז חטיפתו, אולמרט יכול היה להרשות לעצמו לא לקבל אותה. אבל אז מגיע הפייסבוק, מגיעות הרשתות החברתיות, מגיע גם הוואטסאפ ב2011 – והנה.

דפנה ליאל אגב האלגוריתם של פייסבוק, הוא גם עובד בצורה כזאת, שהדעות קצת מזינות ומחזקות את עצמן.

עמית סגל נכון.

דפנה ליאל תסביר לנו קצת איך זה עובד.

עמית סגל תראי, פייסבוק, אני מתיימר להיות מומחה מאוד קטן בנושא

דפנה ליאל רק עם כמה עוקבים כבר?

עמית סגל לא, בסדר. אבל זה דבר שהוא בואי נגיד כמעט היגיון פשוט. פייסבוק היא לא גוף שנועד לטפח את חופש הדעה והביטוי, כפי שכולנו חשבו בטעות לפני כ-4 שנים. פייסבוק היא קניון, אתה אמור להכנס לשם ולקנות. עכשיו מתי יש סיכוי שיותר תקנה בקניון, כשאתה רעב, צמא וצריך לשירותים, ויש לך ילד שמנדנד לך מצד ימין? או כשאתה שבע.

דפנה ליאל נינוח.

עמית סגל נינוח, רענן, והילד משחק על יד בג'מבורי? ברור שאופציה ב'. עכשיו מתי אתה עצבני? כשאתה קורא דברים שאתה לא מסכים אליהם. ולכן האלגוריתם של פייסבוק גורם לך, לראות בסופו של דבר, כמעט אך ורק חברים שהם בדעותייך.

דפנה ליאל כן, הוא גם רואה על מה אתה עושה לייק, ואז הוא מציג לך תוכן דומה.

עמית סגל נכון. אם יש לי חבר שמלאני וחבר ימני, ואני עשייתי לייק לימני ולא לשמאלני, אני אראה יותר מהימני ופחות מהשמאלני, עד כדי כך שבהדרגה השמלאני פשוט יתאדה מחיי הווירטואליים. עכשיו הדבר הזה לפי הרבה מחקרים, גורם לאנשים להינעל בדעות שלהם. הנה העובדה הכי מדהימה, בבחירות 96, ישראל הייתה מאוד מקוטבת, באמת, בין ימין ושמאל, נתניהו נגד פרס. ועדיין, כעשרה אחוז מהאוכלוסייה הישראלית, שזה שווה ערך למשהו כמו 300 אלף קולות, התבלטו עד הרגע האחרון בין נתניהו לבין פרס, הם פשוט התבלטו למי להצביע. בבחירות האחרונות, בין מי למי הן היו? בין את זוכרת? נתניהו והרצוג, נכון?

דפנה ליאל הרצוג ולבני ו

עמית סגל יפה. עכשיו לפי כל סקר, מספר האנשים שהתלבטו בין נתניהו, או הליכוד או המחנה הציוני, היה שבר אחוז שהוא בגדר הטעות הסטטיסטית, אולי עשרת אלפים איש.

דפנה ליאל אבל האמצע הזה הוא יש עתיד. הוא לא, לא קיים.

עמית סגל נכון. אבל אנשים לא התבלטו בין יש עתיד לבין הליכוד, הייתה מן חומה סינית בין ימין ושמאל. אם תשימי לב, כל סיפור המהפך המדומיין שקרה כאן, הוא הרי פיקציה. זאת אומרת, לאורך כל הבחירות אנחנו אמרנו, בניגוד לעמיתנו אולי בערוצים אחרים, שלשמאל מרכז אין ממשלה, שלהרצוג אין ממשלה. כל המהפך הדרמתי, הוא לא ששבעה התפקחו מחלום אוסלו, עזבו את השמאל, כמו בתשדיר הליכוד ב92, הורידו את החולצה האדומה ורצו עם דגל ישראל אל הליכודלא. זה הדתיים הלאומיים עברו מבנט, ולא מספיק אנשים עברו מלפיד להרצוג, זה כל הסיפור. זאת אומרת, אנשים נעולים בעמדותיהם, וההצבעה הופכת מאירוע אסטרטגי ששואל בעצם מי אני ומה אני תומך, לאירוע טקטי שאומראני יודע מי אני, עכשיו בוא נראה איזה מפלגה מייצגת את זה יותר טוב.

דפנה ליאל אז מה שאתה בעצם אומר זה שאיך שהרשתות החברתיות בנויות היום, החזקים רק התחזקו ויתעצמו עוד יותר, זה נכון לעכשיו הימין, ולשמאל יהיה יותר ויותר קשה לחדור לשיח.

עמית סגל יכול להיות שזה דבר אחד, אבל צריך לזכור שהחיים לא נקבעים רק ברשתות החברתיות. בדרך כלל מהפכים פוליטיים קורים, וזה לא כל כך קשור לעיתונות ופוליטיקה, הם קורים כשאקסיומות היסוד מתערערות. מה אקסיומת היסוד שבגללה הימין בשלטון? הרי בניגוד לאגדות שמספרים לנו ..

דפנה ליאל השמאל יחלק את ירושלים. דאעש יהיה על הגדרות.

עמית סגל אני לא יודע, השמאל מואשם בחלוקת ירושלים כבר למעלה מעשרים שנה, לפעמים זה עבד. ואני מזכיר לך שב2006, היו כאן 70 מנדטים לגוש השמאל מרכז, זה לא היה לפני הספירה, ועוד עם ראש ממשלה לחלוטין לא פופולארי ועם מפלגת עבודה חיוורת. זאת אומרת, אני חושב שמה שקרה הוא הדבר הבאפעם הייתה אמונה בפתרון דו צדדי, בשנות ה90, היא התנפצה בשנת 2000, הנרטיב הישראלי אומר, הצענו הכל ליאסר ערפאת, הוא דחה אותנו, ועוד עשה על זה אינתיפאדה, אז אנחנו לא מאמינים בדו צדדי. אבל, אז ב-2005 הגיע ההצעה החד צדדית, בוא נפטר מהמטען העודף שמסכן אותנו, זה הנרטיב הישראלי אז, אבל גם זה נכשל. גם במלחמת לבנון השנייה, וגם בהתנתקות עם טילים מעזה. אז כיום הציבור הישראלי לא שם, האם הציבור הישראלי הוא מאוד ימני? במובן ההתנחלותי, אני ממש לא בטוח.

דפנה ליאל אני חושבת שזאת שאלה של מנהיגות, אין פשוט אלטרנטיבה מנהיגותית אטרקטיבית. זאת אומרת, אם יבוא פתאום איזה משיח, למרכז שמאל

עמית סגל את נוקטת בגישת אמנון אברומיבץ', שאומר שכל מה שהשמאל צריך לחזור לשלטון, זה גנרל, מזרחי.

דפנה ליאל לא בהכרח, אני לא שמה את זה במשבצת כזאת או אחרת.

עמית סגל אוקי, נבנה את הקלסתרון אחר כך.

דפנה ליאל אני רק אומרת שבסוף בוחרים את הבן אדם שינהיג. אני זוכרת גם את הכתבה שעשית ב-2015, גם דובר עליה פה בפודקאסט כבר, שבסוף, לא רצו את בוז'י וציפ, כי זה בוז'י וציפי, לא כי האידיאולוגיה שלהם ..

עמית סגל כן, אבל בנימין נתניהו לא נבחר לראשות הממשלה, בגלל שהוא בנימין נתניהו, אלא בגלל שהוא היה לא פרס. זה לא שנתניהו בכוח הכריזמה האישיותית שלו הצליח לשנות את הציבור הישראלי, זה אולי הגיע אחר כך. קודם הציבור הישראלי שם, לכן כל הציפייה והתרכזות של השיח הישראלי בנתניהו, היא מתעלמת מהעיקר. נתניהו איננו צ'אושסקו, הוא איננו רודן במובן הזה,שאם תסלק אותו אז כל הציבור הישראלי ישתנה, כי יש שם מלמטה המון שתומך בשתי מדינות לשתי עמים, לא. נתניהו בשלטון בגלל העמדות שלו. ולכן אני חושב שהסיפור, הוא לא סיפור מנהיגותי, אגב, אם יש הוכחה לזה, זאת העובדה שיצחק הרצוג נטול הכריזמה, ושהוא לא מאוד פופלארי, הגיע ל24 מנדטים, זה דבר די מדהים. זאת אומרת, אני לא חושב שהחסד שם הוא מאוד משמעותי. מה שכן, אם יקרה אירוע דרמתי, שיערער בציבור הישראלי את ההנחה שלא שווה לסגת עכשיו, כי הטרור על גדרותינו, אני חושב שאנחנו יכולים לראות שינוי מאוד מהיר. אני רק מודה שאני כרגע לא רואה את האירוע הזה.

דפנה ליאל אז דברנו קצת על חילופי התפקידים בין הפוליטיקאים והעיתונאים, לפעמים זה הולך אפילו רחוק יותר, הם ממש משחקים במן משחק כסאות כזה, עיתונאים שהלכו לכנסת.

עמית סגל מיקי רוזנטל, ניצן הורביץ.

דפנה ליאל בדיוק, רוזנטל, מיכאלי, יחימוביץ', ניצן הורביץ לדוגמא היה עיתונאי, אחרי זה פוליטיקאי, עכשיו שוב עיתונאי.

עמית סגל האם התקשורת, העובדה שיש עיתונאים, מעידה על זה שהציבור מאוד אוהב עיתונאים? הרי הפוך, העיתונאות רק בהידרדרות בדעת הקהל. לכאן אני חושב שההגדרה הנכונה היא לא להגיד שהגיעו עיתונאים לכנסת, אלא הגיעו כוכבי תקשורת לכנסת.

דפנה ליאל סלבס? זה מה שאתה אומר שאנחנו נכנסים לעידן דודלנד טראמפ.

עמית סגל בדיוק. מה המאפיין הייחודי הישראלי של התקשורת הישראלית? המאפיין הייחודי הוא שאם אתה מופיע בערוץ 2, ויש לך תוכנית, כל המדינה מחוף לחוף, ממטולה ועד אילת, יודעת מי אתה. מה שאין כאן בארצות הברית, לא בהכרח, בארצות הברית כתב של הNBC , היה פה לפני כמה שבועות, אמרתי לו תגיד מכירים אותך באורגון, בדלאוור? הוא אומראני ממש לא בטוח.

דפנה ליאל אגב זה גם כולם עיתונאים שהיה להם אג'נדה.

עמית סגל נכון.

דפנה ליאל כולם עיתונאים

עמית סגל נכון. אורי אורבך, זכרונו לברכה, מה הוא עשה בכנסת שהיה שונה מהותית מאשר תפקידו במילה האחרונה? הוא קידם את אותה השקפת עולם, כנ"ל שלי יחימוביץ', שהיא תמיד הייתה באופוזיציה, פה באולפן שישי ודברה על כלכלה.

דפנה ליאל את מאבק הקופאיות היא עשתה מהתוכנית שלה.

עמית סגל הוא התחיל בתוכנית שלה והסתיים בחקיקה.

דפנה ליאל בדיוק.

עמית סגל והדוגמא הכי טובה, יאיר לפיד. באולפן שישי, בתוכניתו בטלוויזיה, הוא תמיד ניסה להיות בלב האמא של הקונזוס.

דפנה ליאל בטורים שלו.

עמית סגל בטורים שלו. והגיע לפה, וגם פה תשימי לב הוא בדיוק מנסה להיות על במרכז של המרכז, רק על הקווים מה שנקרא. ולכן הסיפור האמיתי הוא התקשורת, וב-2013 התבקשתי לכתוב מאמר על זה, על חציית הקווים, ואמרתי להם, חברים, אין חציית קווים, כי זאת לא בגידה, זה אותו דבר.

דפנה ליאל כי אין קווים.

עמית סגל ואם אני צריך לנחש בכנסת הבאה, גם יהיו לנו גם שחקני כדורגל, ואז הציעו לאלי אוחנה מקום.

דפנה ליאל אז בעצם אם אנחנו סוגרים את המעגל..

עמית סגל וזה דודלנד טראמפ.

דפנה ליאל לא פלא שהפוליטיקאים שונאים אותנו, כי בעצם אנחנו מתחרים פוטנציאלים, לא רק מבחינת שוק הדעות, אלא ממש על הכסא שלהם.

עמית סגל יש בזה משהו.

דפנה ליאל זאת אומרת עמית סגל, יכול לרוץ לכנסת הבאה?

עמית סגל קודם כל הרבה מאוד פוליטיקאים זורקים לי, מי בחצי חיוך ומי בחצי חשד, ותמיד שאני מסתכסך עם פוליטיקאים אז האשמה שלהם, היא טוב, הוא בכלל רץ. בזמנו רובי ריבלין

דפנה ליאל הרצוג אמר עלייך לא מזמן שאתה בבית היהודי.

עמית סגל ב2014, ליברמן שלא אהב את הסיקור שלי, לבחירות של הנשיאות, אמר שאני ראש המטה של הנשיא ריבלין, לאכזבתי הוא בחר מישהו אחר. אבל זה נכון. אבל יותר מזה, נדמה לי קצת, אולי אני באשליות שהוויכוח או הלימון הזה שנקרא התנגח בתקשורת הישראלית וגרוף מנדטים, אני רואה קצת, פשוט, רק לפי הלייקים, הוא הולך ונסחט עד תום. אני לא בטוח כמה הוא יהיה אפקטיבי בפעם הבאה.

דפנה ליאל זה מתחיל למצות את עצמו.

עמית סגל נכון. יהיה צורך בטריק חדש.

דפנה ליאל טוב, אז בכל זאת הצלחנו לסיים עם בשורה טובה, לפחות מבחינתנו. עמית תודה רבה, היה מרתק וכיף.

עמית סגל תודה דפנה.

דפנה ליאל אני מניחה שעוד נארח אותך שוב בהמשך.

[עושים עסקים] ד"ר יובל בלוך – המנהל הרפואי של אסותא ראשון לציון

פודקאסט עושים עסקים
הורדת הפרק (mp3)

 

בפרק הזה אנו משוחחים עם דוקטור יובל בלוך, מומחה ברפואת ילדים ובמנהל רפואי, לשעבר עוזר למנהל ביה"ח הדסה עין-כרם וכיום, המנהל של המרכז הרפואי "אסותא" בסניף ראשון לציון.

איך עובדת ההיררכיה הניהולית בבית חולים? איך מגיעים להחלטה נבונה בין הצד הרפואי לצד הכלכלי? האם מנהל בית חולים חייב להיות רופא? כמה באמת טובה מערכת הבריאות בישראל? ולמה בתחום הרפואה, ככל שהטכנולוגיה מתקדמת זה עולה לנו האזרחים יותר כסף?

ואם נושא הרפואה מעניין אתכם במיוחד, תוכלו להאזין ל-"עושים רפואה" אותו מנחים ד"ר יובל בלוך ועידן כהן. הרופא וההיפוכונדר מדברים רפואה! מומלץ!

 

האזנה נעימה.
רן ודני.

 

הרשמה לפודקאסט:
iTunes | אפליקציה לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר |הצטרפות לרשימת התפוצה במייל

נותני החסות לפרק:


LightSpeed - הפודקאסט עושים היסטוריה

להמשך קריאה[עושים עסקים] ד"ר יובל בלוך – המנהל הרפואי של אסותא ראשון לציון

[עושים שיווק באינטרנט] חלק א': משפכי מכירה לעסק

פודקאסט עושים שיווק
הורדת הפרק (mp3).

מהו משפך מכירה? מהי תנועה "פושרת", ומהי תנועה "חמה"? איך הופכים תנועה "קרה" למכירה?

בפרק הזה של עושים שיווק רן וקובי ילמדו אתכם איך לייצר רצף של היתחייבויות קטנות שיובילו את הלקוח שלכם לקנות את המוצר המתאים ביותר לצרכיו.

האזנה נעימה!

 

 


הרשמה לפודקאסט:

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר | קבוצת לינקדין

נותני החסות לפרק:

AIG Banner - הפודקאסט עושים היסטוריה

מנורה מבטחים חסכון טופ - הפודקאסט עושים היסטוריה

להמשך קריאה[עושים שיווק באינטרנט] חלק א': משפכי מכירה לעסק

[עושים עסקים] מניעת הונאות ברשת: מיקה מצגר ברמן

פודקאסט עושים עסקים
הורדת הפרק (mp3)

מיקה מצגר ברמן בילתה קריירה שלמה במאבק בנוכלים ופושעים בעולם הדיגיטלי. בפרק זה משוחחים רן ומיקה, לשעבר אנליסטית סיכון וראש צוות בחברת Pay-Pal, וכיום VP Product בחברת Behalf, על זיהוי רמאויות ואיתור חשבונות מזוייפים – וגם על הקשיים בהם נתקלת אישה בתחום שבו נשים הן במיעוט.

מראיין אורח: מנכ"ל פודקאסט ישראל דני טימור.

קישור להרצאה של שריל סנדברג ב Ted

האזנה נעימה.
רן.

 

הרשמה לפודקאסט:
iTunes | אפליקציה לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר |הצטרפות לרשימת התפוצה במייל

נותני החסות לפרק:


להמשך קריאה[עושים עסקים] מניעת הונאות ברשת: מיקה מצגר ברמן