אירית רבינוביץ יצאה לטיול של אחרי הצבא בקניה – שבעקבות מפגש מרתק עם בני שבט המסאי הפך למפעל חיים בן עשר שנים שכלל הקמת בית יתומים ושלל פעולות הומניטריות אחרות. בחלקו השני של הפרק, אירית מספרת על החולי הנורא שהיה קיים באפריקה, על הכישופים לרעה, על מלריית המח שחלתה בה וגם על החשיבות של השרשראות שעונדות הנשים ומה הן מסמלות?
בסיום הפרק, המלצה לנסיעה בכביש שנופיו עוצרים נשימה, כביש 918 וגם טיול קייצי לעין תינה, עין דבשה וחניון דרדרה.
להזמנת ההרצאות המרתקות של אירית רבינוביץ על ליבה החם של אפריקה יש ליצור קשר במייל: ilitimotek@gmail.com או בדף הפייסבוק: הרצאות על ליבה החם של אפריקה
הפוליטיקה החרדית עוברת תהליך מרתק – בעוד שהפוליטיקאים החרדים נכונים לפשרות בשורה של סוגיות כגון מתווה הכותל והמרכולים בשבת , התקשורת החרדית, מאלצת אותם להקצין עמדות.
יאיר שרקי ודפנה ליאל סוקרים את השינויים במפת התקשורת החרדית מעידן של תקשורת מגויסת לעידן של תקשורת נשכנית המונעת מחברי הכנסת להגיע לפשרות שבעבר הושגו בקריצת עין. במקביל, לכתם של גדולי הדור והיריבות הפנימית בתוך המפלגות החרדיות גורמים יחד לשינוי מפתיע בפוליטיקה החרדית ובסיכוי להגיע להבנות בסוגיות דת ומדינה שמשפיעות על כולנו.
דפנה: אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, כשאני נכנסתי לתפקיד כתבת חדשות ערוץ 2 בכנסת, תליתי על לוח המודעות שלי בדיסק הכתבים תמונה של 120 נבחרי הציבור, שמתי לי למטרה להיפגש עם כולם כבר בחודש הראשון.
כל עיתונאי יודע שאין דרך טובה יותר לקבל סיפורים מלבנות קשר אישי, הפגישות נקבעו במהירות כל חבר כנסת שנפגשתי איתו סומן אצלי במרקר צהוב לאט לאט התמונה שהייתה במקור בשחור-לבן הלכה ונצבעה, התקרבתי ליעד, אבל בצד שמאל של הדף למטה התגלה קושי שמתי לב שאצל המפלגות החרדיות למרקר שלי אין ביקוש, עשיתי סיבוב נוסף בין הדוברים לברר מה העניין הם מחפשים תאריך זה יקרה עוד מעט סבלנות תירוצים שבדרך כלל שומעים כתבי מקומונים זניחים, עד שהבנתי זה מה שאני בשבילם העיתונאים החשובים בשביל חברי הכנסת החרדים הם אלה של התקשורת החרדית ואני מה לעשות רק ערוץ שתיים אפשר לחכות, פעם אותם פוליטיקאים גם שלטו לחלוטין בכלי התקשורת החרדים אבל היום התמונה השתנתה לחלוטין וזה משפיע כמעט על כל זירה שאתם יכולים להעלות על הדעת פוליטיקה דת ומדינה ואפילו סוגיות מדיניות, האורח שלנו היום הוא יאיר שרקי כתב החרדים של חדשות ערוץ 2.
להלן דפנה / יאיר – יאיר שרקי
דפנה: אז בוא נתחיל קצת מהבנת המפה התקשורת החרדית אני קמה בבוקר שותה קפה קוראת ידיעות והארץ פותחת לי את הפייסבוק שלי מה אתה קורה יאיר: אני מקבל לבית שלושה עיתונים יומיים מתוך שלל העיתונים היומיים החרדים שיש, יתד נאמן והפלאס שניהם של שני פלגים ליטאים שונים, יש את עיתון המודיע שזה עיתון החסידי הוותיק ביותר, יש את עיתון המבשר שגם הוא עיתון ששייך לחסידים, ויש גם את יודעת נגיד את יום יום של ש"ס שיוצא כרגע במתכונת שבועית אבל אמור להפוך להיות גם הוא עיתון יומי, כל אלו עיתונים שמודפסים בדפס כל בוקר ושייכים למפלגות.
דפנה: את זה אתה קורא כי אתה עיתונאי אתה חרדי זאת אומרת אם היית רק חרדי ולא עיתונאי אז מה הייתה קורא בבוקר?
יאיר: אז קודם כל אני חייב לתת את התיקון שאני תמיד נותן אותו אני לא חרדי אבל כן השכנים החרדים שלי לצורך העניין
דפנה: אז איך את מגדיר את עצמך ?
יאיר: אני דתי לאומי מאזיני הפודקאסט של דפנה ליאל קיבלתם כרגע חשיפה ראשונית אני לא חרדי אני דתי לאומי, אבל באמת לתוך השאלה אין חרדי כמעט שקורא את כל ארבעת העיתונים האלה, כל חרדי קורא את העיתון של הזרם שאליו הוא משתייך או אפילו אם נגיד את זה במילים יותר חריפות כל חרדי קורא את העיתון של המפלגה.
דפנה: שלו בלבד.
יאיר: כן, כל העיתונים האלה בסוף הם שייכים למפלגות יתד נאמן שייך לדגל התורה המודיע לאגודת ישראל הפאלס לאופוזיציה הפנימית בוא נגיד הפלג הירושלמי של הליטאים המבשר לחבר הכנסת פורוש וזה דיברתי אתך רק על עיתונות יומית לא נכנסתי לא לעיתונים שנמכרים, לא לשבועונים לא לאינטרנט דפנה אז בוא ננסה קודם לפרק את העיתונות היומית הזו בגדול האדם החרדי הממוצע ואני שואלת אותך אז לא כחרדי אלא כמי שמסקר חרדים הוא קם בבוקר והוא מקבל עיתון זאת אומרת הוא מתעניין בזה הוא קורא את זה.
יאיר תראי לפעמים אפילו יש ממש גיוס לעיתון כדי לתמוך בעיתון כדי שיהיה מספר מנויים שיצדיק את הדפסה של העיתון עכשיו אני חושב שצריך שצרכני התקשורת החרדית באופן כללי הם הצרכנים הסקרנים ביותר ובמובנים רבים הידענים יותר אנחנו נדבר על זה כשאני אגיע לדבר באמת על התקשורת החדשה הדיגיטלית האינטרנט אפילו קווי הנייס ותחנות הרדיו אבל הפרינט שבכל העולם שוקע במגזר החרדי הוא רק פורח כל הזמן אתה שומע על עוד עיתונים ועיתונים נפתחים וכל פיצול מביא גם פיצול של עיתון וזה בגלל שהציבור החרדי בסוף הוא צורך תקשורת בצורה מסורתית לנצח יהיה בו פרינט גם בגלל שבתות וסופי שבוע אבל גם בגלל שזה שייך להשתייכות המפלגתית הבסיסית עכשיו אני לא יכול להגיד לך שכל החרדים מנויים לעיתון אבל יש בוא נגיד ציבורי יפה שמנוי על כל אחד מהעיתונים עובדה שמודפסים לאורך זמן עובדה שזה לא קוריוז חולף.
דפנה בוא ננסה להקביל את זה אני קוראת ידיעות אחרונות שבסוף זה עסק פרטי או את הארץ שזה עסק פרטי, אבל כשאתה קורא יתד נאמן אתה בעצם זה כמו שאני אקרא את העיתון של מפלגת העבודה או הליכוד.
יאיר יתד נאמן הוא מאוד מזוהה אנחנו יודעים מאיזה מפלגה הוא עדיין הוא עסק כלכלי הוא מוכר פרסומות חלק מהקרב בין הפלס ליתד נאמן הוא קרב על מפרסמים קרב שהגיע לחקירת משטרה, כלומר העיתונים הללו הם עיתונים כלכליים אבל אג'נדה הפוליטית שלהם היא לא כמו שאני ואת יודעים שעיתון הארץ הוא עיתון שמאלני ומקור ראשון הוא עיתון ימני זה הרבה יותר חד מזה מקור ראשון אני לא יודע להגיד אם הוא יותר מקור לליכוד או לבית היהודי, אז ביתד נאמן חד משמעית אני יודע שהוא תמיד ישרת את האינטרס של גפני כמו שהמודיע תמיד יבטא את עמדתו המדויקת של השר ליצמן והמבשר בדיוק בדיוק מה שהוא חושב מאיר פורוש כלומר הקו של העיתונים האלה הוא לא אולי וגם זה כתוב בכותרת אבל הוא מוסדות כלכליים.
דפנה אבל כשאנחנו אומרים בטאון מפלגתי האינטרס הכלכלי הוא לא של המפלגה בעצם?
יאיר של הביטאון להחזיק את עצמו מפרנס מערכת של עובדים וכו' צריך לדעת שדווקא בתקשורת מגזרית יש הרבה יותר מקום לייצר עיתונות רווחית מאשר בתקשורת כללית בגלל שהקהל יעד ממוקד והמפרסמים מוכנים לשים הרבה מאוד כסף על קהלי יעד ממוקדים ולכם את יכולה לדעת שאולי ידיעות אחרונות מפסיד כסף אבל עיתונים נישתים לאו דווקא.
דפנה אז בעצם אנחנו אומרים שלחרדים יש את הפרינט היומי שהוא בעצם מייצג באופן מובהק את האינטרסים כל אחד של המפלגות השונות אז בוא נאמר שזה לא בדיוק הייתה עיתונות חוקרת עד היום אלא יותר עיתונות מטעם. יאיר נכון, ואני יכול לתת מהבוקר ביתד נאמן יש תחקיר אבל מה תחקיר, תחקיר על היקף חילולי השבת כלומר זה תחקיר שמשרת את האינטרס של המפלגה שכרגע לוחצת על נתניהו בעניין השבת והם גם נותנים אווירה לתוך הציבור פנימה שאנחנו מחשיבים את נושא השבת כי הייתה הרבה מאוד ביקורת אנחנו גם נגיע בזה על הפוליטיקאים החרדים שלא מספיק קשוחים מול נתניהו אז הנה העיתונות מתגייסת והכותרת היא בדרך כלל חבר הכנסת גפני מוחה על חילולי השבת ואתמול ליצמן בשיחה נוקבת עם נתניהו על חילולי השבת יעררו את הממשלה שלך.
דפנה אז יש לנו את העיתונים היומיים ויש לנו את השבועונים שזה יותר מיני עיתוני הסוף שבוע שלנו והם כבר עיתונים פרטיים הם לא עיתונים מפלגתיים.
יאיר נכון, כלומר לכל העיתונים היומיים שמניתי יש גרסת סוף שבוע ולפעמים חלקם מפיצים אותם בחינם כדי להגיע לקהל יותר גדול אבל יש לנו את השבועונים שני הגדולים זה עיתון משפחה עיתון בקהילה זה עיתונים מאוד מושקעים בעיקר מגזינים מגיעה חבילה עבה אני מקבל את שתיהן שתי חבילות עבות כאלה בכל יום שישי אפילו ימי חמישי כבר לפעמים שולחים אותם וזה באמת עיתונים יותר למשפחה עם מוסף ילדים מוסף נשים ומוסף תורני מגזין תמונות של האדמו"רים מהשבוע בסוף יוצאת חבילה יפה שמתעסקת באמת ממש מעניין את הציבור החרדי יש גם שבועונים חינמונים.
דפנה משהו יותר לייט זה לא ככה מין עיתונות מה נשכנית זה יותר מגזין רך הייתי אומרת
יאיר למרות שבעיתון משפחה למשל ראיתי לא מעט ביקורת על חברי הכנסת החרדים למשל במשבר הכותל מי שהצית אני זוכר איך העיתון הוביל את הקו ולאחר מכן הח"כים נגררו למאבק הוא אנחנו כן לפעמים רואים יש שם גם טורים פוליטיים אבל ברור שעדיין גם העיתונים האלה כפופים למשל לוועדות רוחניות מה שאנחנו לא מכירים בעיתונות הכללית אבל כל עיתון כזה יש לו חותמת כשרות, רק צריך להזכיר הייתה מלחמה קשה מאוד של הרבנים בעבר נגד השבועונים האלה אבל עם השנים גם הח"כים עצמם ואפילו הרבנים עצמם התחילו להתראיין לעיתונים האלה ובעיקר האינטרנט התחיל לתפוס את מירב מלחמת הקודש אז אני הניחו לשבועונים.
דפנה כן אז עלזה נדבר כי זה באמת game changer בסיפור של התקשורת החרדית אבל עוד לפני זה אני סקרנית להבין פתחתי בזה שחברי הכנסת החרדים לא באמת מחשיבים את חדשות ערוץ שתיים כמו שלדוגמא יאיר לפיד מחשיב אותה או כמו שמחשיב אותה בנימין נתניהו זאת אומרת הצרכנים שלהם קוראים תקשורת חרדית אבל הם לא חשופים בכלל לתקשורת החילונית או שזה מן משהו יותר ספורדי כזה?.
יאיר אז זה משתנה בבית ברמת החרדיות שלך יש חרדים שלא חשופים בכלל למעט את העיתון שהם קוראים בבוקר יש כאלה שקוראים היום הכל ואת יודעת בעיקר אלה שעובדים איתנו אבל אני אתן לך דוגמה ליצמן חטף סדרה של 4 תחקירים רציניים מאוד של חיים ריבלין כאן בחדשות ערוץ 2 מקודמים בפרומואים ובאמת את יודעת כל המערכת נרתמת לתחקיר כזה אתה מסתכל על השורה התחתונה הוא ניער את האבק מכתפיו בקלילות.
דפנה אנחנו מדברים על התחקיר של חיים ריבלין שליצמן בעצם פעל לקידום האינטרסים של חברות הסיגריות שגם פרסמו בעיתון שאתה מדבר עליו.
יאיר נכון, עיתון המודיע אני רק אתן את זה בסוגריים רואים ממש איך ליצמן קודם כל נפגש עם חברות הטבק בניגוד לכללים מקדם את האינטרסים שלהם איך הוא מוכן לקדם אינטרסים של חברת טבק פיקטיבית של חדשות ערוץ 2 הקימה וגם שם רואים באמת איך החברות המפרסמות בעיתון המודיע אני אתן לך דוגמה אחרת הייתי בוועידת המודיע לפני 8 חודשים ושמתי לב שכל המפרסמים זה ועידה כלכלית של עיתון המודיע כל המפרסמים הם מתחום הבריאות מי שר הבריאות, השר ליצמן דיווחנו על כך במהדורה כאן אי אפשר להגיד שזה משהו פלילי אבל זה באמת משהו ככה שאת יודעת.
דפנה מסריח מאוד תרתי משמע.
דפנה זועק לעין שאתה נכנס יש פרסום של טבע ואין קופת חולים שלא נתנה חסות אז אתה אומר יודעים בדיוק איפה אפשר לסבח את ליצמן אבל הבאתי את כל הדוגמה הזאת רק להראות של ליצמן ניער את האבק מכתפיו והמשיך הלאה.
דפנה זה לא עשה לא נזק באלקטורט שלו
יאיר באלקטורט שלו זה נתפס כרדיפה והוא באמת הצליח להתנער יפה עכשיו אני צלצלתי שבוע שעבר לראש עיריית בני ברק הרב זייברט שגם הוא איש אותה חסידות של ליצמן חסידות גור, היה איזה סיפור עיריית בני ברק סירבה לפרסם הודעות לעורר מודעות לבדיקות לגילוי מוקדם של סרטן השד הוא אמר כהאי לישנא אני מוכן שתכתוב שראש העיר אמר שזה לא מעניין אותו והוא לא רוצה להגיב. עכשיו איך הוא מעז להגיד את זה ערוץ 2 באמת לא מעניין אותו אז בערוץ 2 יגידו שהוא לא מוכן לפרסם מודעות שיכולות להציל חיים מה אכפת לו הוא הקהל שלו בעיתון המודיע ישמע מחר ידיעה חגיגית על זה חנך מקווה או בית כנסת אז הכל בסדר
דפנה נהפוך הוא
יאיר הוא באמת הוא מוציא אח"כ הודעה איך ערוץ 2 רודף אותו והמפלגה הקיקיונית של אנשים החרדיות רודפים אותו והוא נחמד ונעים.
דפנה הדבר עצוב שזה כבר לא רק אצל החרדים אגב אני רואה את זה גם אצלו מעט ליכודניקים שפעם הייתי מפרסם את עליהם תחקירים והם היו מזדעזעים ומזדעקים ועכשיו הם אומרים לי ככה בסוגריים יאללה תפרסמי זה טוב לנו אנחנו נפיץ את זה בקבוצות שערוץ 2 רודף אותנו.
יאיר זה שווה פודקאסט נפרד באמת אני אומר פרק נפרד כי תראי מה קרה פה לתקשורת אנחנו רואים את זה בהרבה דברים מגבריאל נדאף שגם עוד פעם תחקיר מצוין של חיים ריבלין שמדליק משואה ארבעה ימים אחרי שכל המדינה יודעת את הסיפור ועד נכון הרבה ח"כים שהיום מבחינתם ההתנגחות בתקשורת.
דפנה הם עושים מזה קריירה נקרא לזה בשמו דוד ביטן ואחרים, אז בוא נדבר על אתרי האינטרנט שבעצם משנים את כללי המשחק קודם כל איך הם צמחו זאת אומרת מתי התחיל התופעה הזאת כי אני בתודעה שלי חרדים או בוא נגיד חרדים מאוד לא אמורים בכלל להיחשף לאינטרנט.
יאיר אתרי אינטרנט שינו את כללי המשחק לדעתי בכל התקשורת אבל בטח ברחוב החרדי זה באמת התחיל מאיזה פורום שנקרא פורום בחדרי חרדים ואז קם אתר ובהתחלה הייתה מלחמה מאוד מאוד קשה של הרבנים באתרים הללו היום יש ממש שלל אתרים אני יכול לדבר על חדרי חרדים הוותיק כיכר השבת, שהוא אתר מאוד פופולרי חרדים ,0 אתר קוקר, אקטואליק כל הזמן כל יום נפתח אתר אחר ובאמת מביאים עשרות ומאות אלפי גולשים אבל איך זה התחיל היה הפורום אינטרנט החרדים הראשונים שגילו ולאט לאט זה עבר מפה לאוזן והרבנים נלחמו בזה וכל מלחמת הרבנים באינטרנט פה אני אגיד לך הערכה אישית שלי לא בגלל שהם חוששים נגיד מפורנו או אני לא יודע מאיזה תכנים כלומר בהחלט חוששים גם מהדברים האלה אבל החשש האמיתי הוא דווקא אתרים החרדים אלה שפותחים את כל הסודות העיתונות החרדית, העיתונות החרדית והשיח הקהילתי החרדי שפתאום לא דופק חשבון למוסדות ולמנגנון הוותיק ויכול לקדם נושאים על סדר היום וזה באמת משנה את כללי המשחק לגמרי עד הטוויטר החרדי אפילו הצייצניים היום כמו שבציבור הכללי אולי לא רוב האזרחים אולי לא גולשים בטוויטר אבל אלה שגולשים יודעים כמה שזו זירה משפיעה.
דפנה כי מי שמשפיע נמצא שם
יאיר בדיוק אז גם הצייצניים החרדים נמצאים שם מצייצים הח"כים עוקבים קוראים ויודעים ששם זה זירת השפעה מאוד משמעותית.
דפנה אז אם אמרנו שהעיתונות היומית העיתונים היומיים הם מאוד מטעם, אז האינטרנט הוא כבר זירה לפי מה שאני מבינה עיתונות עצמאית מה שנקרא הם מובילים את הסדר יום שלהם להפך כמה שהם יותר לעומתיים וכמה שהם יותר מתנגחים וכמה שהם יותר סנסציוניים אז מה טוב כמו בעיתונות הרגילה.
יאיר נכון, למרות שזה משחק את יודעת משחק הדין כלומר יש גם קשר טוב עם חצרות הרבנים
דפנה הם רוצים לקבל סיפורים אבל זה כמו שאצלנו
יאיר לא רק שרוצים לקבל סיפורים כאילו אתר חרדי יש דברים שהוא לא מרשה לעצמו שלעולם הוא לא יכתוב רב נגד רב אלא תמיד הוא יגיד שמקורבים אלה שבוחשים יש עדיין שומרים על הכבוד גם מעלים את יודעת אפילו ברמת גלריה רב הזה הדליק נרות חנוכה וזה דבר שיכול להביא הרבה כניסות וכן שומרים על קשר טוב וערוצים חזקים עם בתי הרבנים בוא נגיד החזקים במגזר.
דפנה אז בוא נסיים רק לשרטט את המפה הזו יש את אתרי האינטרנט החרדים שמאוד משפיעים מיד נדבר עליהם איך הם משפיעים גם על המדיניות אבל יש גם קבוצות טלגרם וואטסאפ בעבר הייתי ויצאתי מהם כי זה כל כך חופר ואינסופי ויש גם רדיו כאלה ככה חרדים.
יאיר מקווי הנייעס עד שתי תחנות רדיו חרדיות בועטות סוערות קול חי וקול ברמה שאגב למשל הם משורטטות קצת בדומה לעיתונות המפלגתית קול חי נחשבת מקורבת לדרעי קול ברמה נחשבת מקורבת אל ישי אבל יש גם קווי נייס גדולים שמשדרים חדשות ויש גם קווים קהילתיים לחסידות ויזניץ יש את הקו שלה שהוא בין קו מידע לקו נייעס אפשר לשמוע שם שיעורי תורה אפשר לדעת מתי הטיש הבא של האדמו"ר כולם באמת פתחו לעצמה מנגנונים והזכרת ככה את קבוצות הוואטסאפ.
דפנה זה קורה שאתה מתקשר ושומע
יאיר אתה שומע את התוכן הקש אחת לשמיעת השיעור הקש שתיים לשמיעת עדכונים אחרונים, או אתה יכול אפילו יש קווי מאבק נגד הגיוס מתעדכן איזה הפגנות יש איזה פעילות איפה אפשר להתנדב וכו', את יודעת דיברת אפילו על קבוצות וואטסאפ אני חושב שהחרדים הם סקרנים לא פחות או יותר בטח הצעירים משאר בני גילם לאקטואליה לחדשות הם יכולים להיות ימים שלמים בתוך הדבר הזה.
דפנה כן זה מעניין כאילו היית מצפה שהם יהיו יותר מנותקים זה בדיוק הפוך אני רואה את זה גם בטוויטר שלי כמה תגובות אני מקבלת
יאיר נכון אבל תלוי איזה חרדים החרדים שיש להם סמארטפון אז הם חרדים אני לא אומר שלא, זה שוליים שהולכים ומתרחבים אבל בוא נגיד המיינסטרים הישיבתי עדיין לא מחזיק בטלפונים ולא נמצא שם הוא צורך את זה באמת מקווי נייעס, אבל דיברנו על זה שהרבנים חששו מאוד דווקא מאתרי האינטרנט החרדים יותר מאשר מחומרים אחרים באינטרנט ולא יכול לתת לך דוגמה מדהימה בחסידות גור חידשו תקנות לסמארטפון מי שצריך מי שהוא איש עסקים ואין ברירה, החסידות מבינה את זה ואפילו יותר ואפילו התירו וואטסאפ בחלק מהמקרים אבל אחד הכללים לוואטסאפ היה שאסור לך להתכתב עם אדם חרדי בוואטסאפ.
דפנה רק אם אדם חילוני
יאיר ובאותו יום שנופצו התקנות הללו ראית מאות חסידי גור כולל מקבוצת וואטסאפ שאני הייתי בהם שנוטשים את הקבוצות כלומר תראי גם האדמו"ר ועסקני החסידות זיהוי סכנה דווקא את השיח הפנימי שיכול לעורר תסיסה נגד כל מיני גורמים, ולא מפריע שיהיה וואטסאפ דווקא עם חילוני מה שנקרא וואטסאפ מקצועי לצרכי עבודה.
דפנה אז בוא ננסה להבין איך באמת התקשורת הבועטת הזו שלא הייתה קיימת עד לפני כמה שנים איך היא משפיעה על המדיניות של הפוליטיקאים, זאת אומרת אם בעבר פוליטיקאים החרדים היו מקבלים את ההנחיות מגדולי התורה וכדומה ומעבירים את זה למטה לשטח היום, יש כבר זירה חדשה שלמה שהם צריכים לקחת בחשבון ואנחנו רואים את זה בהחלטות שמתקבלות כמו אולי ניתן כדוגמא את מתווה הכותל או את סוגיית השבת .
יאיר או משהו שקורה ממש בימים אלו שסוגיית השבת אז תראי קרו שני תהליכים במקביל קודם כל גדולי הדור נחלשו מאוד הרב עובדיה יוסף נפטר אין לו מחליף מובהק עדיין יש קצת את הרב שלום כהן קצת את הרב יצחק יוסף קצת יותר את המורדים עמר ומזוז כלומר הכוח מתפזר גם הרב שטיינמן הוא כבר לא מנהיג החזק שהוא היה לא מנהיג חזק שהיה הרב אלישיב יש את המורד הרב אוירבך הרב שטיינמן בעצמו זקן כמעט בן 104 חולה.
דפנה זאת אומרת כבר בפלג של הענקים הרוחניים כבר שם אתה אומר שיש ביזור של הכוח שלא היה בעבר
יאיר יש ביזור של הכוח ותהליך נגדי זה עלייתה של האליטה החדשה הזו של אתרי האינטרנט של מובילי דעת קהל ועכשיו מה קורה נגיד ניקח את מתווה הכותל כי זאת דוגמה מצוינת נתניהו בא לח"כים החרדים הם היו חלק מהמשא ומתן רב הכותל היה חלק מהמשא ומתן וסגרו על מתווה ואמרו אנחנו נביא את זה לממשלה אתם תצביעו נגד זה יאושר בקולות הליכוד ושאר המפלגות ושלום על ישראל אתם הייתם נגד והכל בסדר.
דפנה וכך זה היה תמיד בכל כך הרבה נושאים בא נדגיש לא המציאו את הגלגל עם השיטה הזאת
יאיר זה לא היה ייהרג ואל יעבור מבחינת הח"כים החרדים מספיק שהם התנגדו וזה לא תלוי על כתפיהם.
דפנה ונסביר קצת למה הם הבינו את הצרכים של מדינת ישראל מול יהדות ארצות הברית מול הלחצים המדיניים ואמרו טוב אנחנו נגיע לפשרה
יאיר אפשר להגיד שתקופת אובמה וזה ברור בעניין הזה הייתה תקופה מאוד טובה לרפורמים כי זה היה נושא שהיה מונח על סדר היום של ממשל אובמה מה שלא קורה ממשל טראמפ ולכן אנחנו רואים איך פתאום מנסים לבטל את המתווה, אבל אז לחץ מדיני היה לחץ שבג"ץ יכריע צריך להקים רחבה ולכן אמרו נמצא פתרון העיקר שבג"ץ לא יכריע, שהאמריקאים שאני לא יודע מי.
דפנה פשרה שאפשר לחיות איתה בדיוק.
יאיר ואז כמה זעקה גדולה עם בעיתונות העצמאית אמרנו עיתון משפחה ועם באתרי אינטרנט בכיכר השבת בחדרי חרדים בטוויטר ואמרו הח"כים החרדים מכירים לראשונה ברפורמים ומוכרים אותנו וכולי ופתאום המהלך הזה שקיבל הכשר מלכתחילה והרבנים גפני ליצמן ודרעי לא יהיו מוכנים לנתניהו לדיל הזה אם לא היו מקבלים אישור מהרבנים, הם קיבלו אישור ואף על פי כן הם חזרו בהם והלכו התראיינו אנחנו לא נשב בממשלה שתוציא לפועל את המתווה הזה, ופה ראית איך השטח משתלט מלמטה דוחפת את הח"כים והם לא מקבלים את הגב מאיזה רב בכיר שבוא ויגיד אני נתתי הכשר אף אחד לא רצה זה קשור גם לעובדה שיש אופוזיציה פנימית אולי נדבר על זה אף רב פעם לא רוצה להצטייר כפשרן השורה התחתונה היא שמתווה הכותל מבוטל אחרי שח"כים חרדים כבר לחצו יד לביבי ואמרו לו הכל בסדר, אתם יכולים לראות את זה גם בסוגיית השבת ח"כים החרדים לא רוצים משבר אין להם מה לעשות עם משבר אין קואליציה טובה שמחכה בחוץ ולכן הם גם לא יפרקו אותה אבל הם כל הזמן צריכים לשדר כדי להרגיע את השטח שלהם.
דפנה השטח דווקא לוחץ אותם לא להתפשר בסוגיה של המרכולים בשבת או עבודות ברכבת .
יאיר כי תקשורת הרי עובדת מחפשת איפה נבחרי הציבור לא בסדר אני ואת יודעים איזה מהעבודה שלנו גם העיתונאים החרדים באים ומסתכלים איפה גפני וליצמן מתפשרים והם לוחצים עליהם ואז את רואה ביום ראשון אפילו כותרות העיתונים המוסדיים ביום ראשון מדווחים על חילולי שבת ביום שני יש פתאום ישיבת סיעה ומסיבת עיתונאים נגד חילולי השבת וחוזר חלילה, הכל כדי לשדר לשטח הזה שפתאום מוביל קו עצמאי שלו אנחנו בסדר.
דפנה ועד כמה לדעתך זה באמת שונה ממה שהיה בעבר כי תמיד פוליטיקאים רצו להתחשב במה שהציבור רוצה ותמיד הם רצו לסחוב את הציבור אחריהם עד כמה אתה חושב שזה באמת מוביל לשינוי מדיניות?
יאיר זה בוודאי מוביל, הרי ליצמן המשפט החביב שלו הוא לי אין פריימריז אז אין לך פריימריז אבל לאט לאט הכוח שלך נשחק ואולי חסידי גור עדיין באמת מצדיעים לך בהמוניהם אבל יש כל מיני חרדים חדשים את יודעת דיברנו על האופוזיציה החרדית החרדים בין בחירות 13 לבחירות 15 איבדו חמישה מנדטים זה קשור להתפלגות בין אלי ישי וש"ס יהדות התורה שלא התפלגה באופן רשמי הפסידה מנדט יש ריבוי טבעי היא הייתה אמורה לעלות.
דפנה וזה לא קרה
יאיר למה זה לא קרה כי הרב אורבך למשל פרש על סוגיית הגיוס.
דפנה בעצם אנחנו מדברים על זה פיצול ברובד של המנהיגים הרוחניים וגם על אופוזיציה פוליטית פנימית שלא הייתה בעבר כמו בש"ס
יאיר נכון, כל זמן שהרב עובדיה חי אז ראינו את יודעת אופוזיציה קטנה אמנון יצחק חיים אמסלם אופוזיציה אבל אופוזיציה שנמעכה שהביאה כמה אלפי קולות בסוף ש"ס שמרה על כוחה בחיי הרב עובדיה כי באמת אלי ישי ואריה דרעי לא יכלו להתפצל וברגע שמרן איננו אז אנחנו רואים פיצול פוליטי. עכשיו גם בליטאים הרב אוירבך אומנם לא הייתה מפלגה מטעמו בחירות האחרונות לכנסת אבל יש לו מפלגה קוראים לה מפלגת עץ התמודדה ברשויות המקומיות הוא כינס את חסידיו ערב הבחירות ואמר להם אל תצביעו ליהדות התורה והיא שילמה במנדט על הפיצול הזה
דפנה אתה חושב אבל שהלחץ שמגיע מהשטח בהכרח תמיד יוביל להקצנה?
יאיר לא, תראי זה לא תמיד להקצנה זה עכשיו המקום שבו קל לחבוט בח"כים החרדים כי הם בתוך הקואליציה אז עיתונאי בדרך כלל יחבוט את יודעת תמיד אנחנו רוצים להיות ביקורתיים כלפי מי שבשלטון אבל אני חושב שגם האליטה החדשה הזאת גם מביא הרבה דברים חדשים הרי עצם העובדה שכל השיח הזה מתרחש באינטרנט בטוויטר בוואטסאפ זה המון פתיחות.
דפנה כלומר זה גם יכול להביא איזה מגמה של יותר ליברליות.
יאיר בטח, ליבראליות כל העם יש שיח חופשי את יכולה אפילו לראות קצת יותר נשים בפרונט ובעיניי זה לא עבד כתהליך רע זה תהליך דמוקרטי שזה יכול לדרוש לפעמים מהח"כים החרדים לעשות פחות פשרות עם נתניהו כדי להישאר בממשלה מצד שני זה גם מוביל לתהליכים אנחנו רואים את התהליכים האלה אני לא אפרט עכשיו אבל בצבא באקדמיה בתעסוקה יש תהליכים והם קשורים גם את יודעת בתהליכי ליברליזציה.
דפנה של התקשורת?
יאיר את יודעת מה תהליך של ישראליזציה של החרדים יש יותר ויותר חרדים שהם ישראלים בהגדרתם ובעיניי זה וודאי גם קשור גם לתקשורת כיכר השבת לתחנות הרדיו וכו'.
דפנה ובכל זאת בציבור החרדי נהוג לומר שהחרדים יש זכות הצבעה ולא זכות בחירה כי הרי בסוף הרבנים אומרים להם למי להצביע אז למה בעצם הפוליטיקאים החרדים כל כך אכפת מדעת הקהל הרי בסוף הרי הם צריכים לרצות כמה רבנים ובזה לכאורה נגמר העניין
יאיר אז קודם כל אני עדיין הכוח של הרבנים הוא מאוד משמעותי אי אפשר לזלזל בו אבל כמו שאמרנו הם איבדו חמישה מנדטים בבחירות האחרונות איך שלא תהפכי את זה כלומר מספיק שלי יהיה גיבוי רבני להתפלג ולך יש גיבוי להתפלג ופתאום אין דעת תורה אחת וזה תהליך מרתק שעוברים החרדים ויש עוד תהליך שהוא בראשיתו והוא קורא חד משמעית ויש נתונים שמראים את זה של הצבעה של חרדים למפלגות חילוניות יש לנו תא חרדי במפלגת העבודה מטה חרדי בליכוד אפילו חרדים שפעילים בבית היהודי אפילו בזהות של משה פייגלין רואים את התהליך הזה באמת של חרדים את יכולה גם לבדוק נתוני הצבעה בריכוזים חרדיים יותר ויותר הצבעה גם למפלגות שאינן חרדיות וגם זה דבר שח"כים חרדים צריכים לקחת בחשבון.
דפנה אז אנחנו מדברים בעצם על תקשורת שהיא הרבה יותר מעורבת היא הרבה יותר ביקורתית אגב יש לה רייטינג גם גבוה.
יאיר נכון, אני חושב באופן כללי אמרתי את זה הצעיר לחרדים מתעניין בחדשות יותר ממקבילו החילוני אין לי את זה בנתון אבל אני יכול לדבר על תחושה הם מתעניינים הם יודעים כל פרט גם בפוליטיקה חרדית אבל גם בפוליטיקה לא חרדית.
דפנה אז אנחנו מדברים באמת על תקשורת בועטת תקשורת שמשפיעה על הפוליטיקאים לא לוותר אבל מצד שני בסוגיות נגיד יותר חברתיות אולי ככה גורמת להם לחשוב בצורה קצת יותר פתוחה, האם אתה רואה כאן פתח גם לשינוי לדוגמא בשיטת הבחירה של הפוליטיקאים החרדים אולי אפילו בכניסה נשים ממש לפוליטיקה דובר על זה רבות לפני הבחירות האחרונות הייתה אפילו מפלגה של נשים חרדיות עד כמה השינויים התקשורתיים האלה באמת יכולים גם ליצור שינויים במערך הכוחות הפוליטיים.
יאיר לתרגם את השינויים שבתקשורת לשינויים בפוליטיקה זה לא משהו שיקרה באופן מיידי, הנה התמודדה מפלגת נשים חרדיות היא לא הביאה הרבה קולות בסופו של דבר צריך לזכור את זה כלומר לפעמים זה חלום חילוני שהחרדים מתי תהיה אחת הח"כית החרדית הראשונה, בסדר דרך חלום חילוני זה יפה מאוד אבל החרדים יש להם את הקצב שלהם ויש דברים למשל אם הרב עובדיה אמר בש"ס לא תהיה ח"כית חרדית אז עובדיה נפטר מהעולם אבל מי יעז אז עכשיו להמרות את פיו את הקביעות שלו ולכן לא כל הדברים ישתנו אבל כן אני חושב שדווקא הפילוגים לא יודע אם התקשורת אבל הפילוגים למשל ביהדות התורה מריבה גדולה בין חסידים לליטאים מי באמת מגיע לו יותר נציגים היום החלוקה היא 6-4 לטובת החסידים והליטאים טוענים שזה צריך להיות 6-4 לטובתם אז מדברים היום על מפקד, מפקד זה מילה קצת אחרת לפריימריז, כלומר פתאום אתה תספור כמה כל ציבור מביא קולות למפלגה שזה כן תהליך שהוא קשור להיחלשות הרבנים וגם אולי לתהליכי ישראליות וליברליזציה של החרדים
דפנה מעורבות של הקהל החרדי בעצם בפוליטיקה עצמה מה זאת אומרת עד עכשיו הם היו יותר משקיפים מתבוננים עכשיו צרכני התקשורת הם גם סוג של שחקנים.
יאיר נכון, כי כשאתה יודע יותר אתה חכם יותר אתה משפיע יותר אגב אני חושב שזה קרה בכל מדינת ישראל בכל העולם העובדה שיש פייסבוק וטוויטר גם משנה את התקשורת הישראלית ואולי פותחת אותה ליותר מגוון אנחנו רואים את זה בכל העולם יש להמון את היכולת להשמיע את קולו.
דפנה אני בכל זאת פורטת לפרוטות כמה נושאים שהזכרת לי לדוגמה בסוגיית הגיוס איפה עומדת התקשורת החרדית היא כל הזמן דוחפת להקצנה בסוגיה הזו?
יאיר דווקא בגיוס אנחנו רואים שרוב התקשורת החרדית מיישרת קו עם המיינסטרים ועם הרבנים שאומרים לשמור על אש קטנה להתייצב בלשכות הגיוס לעמוד בהסדרים בחוק הגיוס המתוקן יש את עיתון הפלס שהוא משמיע את הקול של הפלג הקיצוני של הרב אורבאך שמנסה לנהל מלחמה ואיפה הוא עיתון הפלס מצליח לגנוב בוא נגיד נקודות באתרים החרדים לפעמים הוא מביא להם ידיעה טובה אז הוא מקבל קידום וכולי, אבל רוב הציבור החרדי ללא ספק התייצב עם המיינסטרים שדווקא מבקש לא להקצין כמובן יש את הקיצונים ואת יודעת דיברנו על שוליים רחבים ועל תהליכי ישראליות אז השוליים מתרחבים אף פעם לא רק לצד אחד הם מתרבים גם לצד השני אתה רואה קיצונים אתה רואה מתונים.
דפנה ולדוגמא בסוגיה היציאה לעבודה איך מתפלגת התקשורת החרדית?
יאיר אני חושב שאת יכולה להסתכל אפילו דיברת על הגיוס ניתן עוד נקודה באתר כיכר השבת היה הרבה מאוד זמן היה קידום ממומן אבל אפשרות להיכנס לחרדים וצבא כלומר היה קידום של ידיעות על הנחל החרדי על חיילים חרדים, ואז גם בשוק העבודה בטח שאתרים חרדים היום מאוד קל למי שרוצה להוציא חרדים לעבודה לפרסם דרך האתרים החרדים זה לא פרסומות שיפסלו שם דברים שאולי אתה לא תמיד יכול לפרסם בעיתון המודיע כי הוועדה הרוחנית תצנזר אתה יכול לפרסם ולקבל לגיטימציה באתרים החרדים.
דפנה אז אנחנו מסכמים יש שני תהליכים שקורים במקביל היחלשות של ההנהגה החרדית בכל הרבדים ובמקביל צמיחה ועלייה של תקשורת חופשית ומאוד נשכנית כמו בהרבה סוגיות שאנחנו עוסקים בהם פודקאסט הזה התמונה מורכבת וחלק מהסוגיות זה מוביל להקצנה כמו בסוגיית השבת או במתווה הכותל אבל בדברים אחרים יותר להשתלבות ולפתיחות של האוכלוסייה החרדית יאיר שרקי היה מרתק.
איך הגענו מהוירוסים התמימים של שנות השמונים והתשעים – אתם זוכרים, פינג פונג וחבריו – לכופרות, ransomware, שמטילות אימה על בתי חולים וארגונים בכל העולם ולארגוני פשיעת סייבר בעלי זרועות תמנון בכל פינה בעולם? הפרק שתשמעו מיד מספר את סיפורו של אחד מכותבי הוירוסים האכזריים והמוכשרים בהיסטוריה – הנוקם האפל – וסיפורו של חוקר אבטחת מידע שנלחם בו.
ימימה ביסמוט, מומחית לכתיבה שיווקית ומרצה, כותבת עבור עסקים קטנים וגדולים וכן שיווקי רענן ומקורי, עם ניסיון של למעלה מ-15 שנים.ימימה סוברת ששיווק הוא תופעת לוואי של עבודה פנימית של בעל העסק על עצמו, וככל שהעבודה עמוקה וכנה יותר כך השיווק נעמה קל ונטול מאמץ.
בפרק הזה קובי משוחח עם ימימה מהו הדבר הכי משמעותי למי שרוצה להיות קופירייטר? איך משיגים עבודה בתחום? מה החשיבות של הזווית האישית של הכותב? ומהי בעצם כתיבה כריזמטית?
גל עופרים היא סמנ"כלית שיווק ומוצרים ביד 2, אתר לוחות קניה ומכירת מוצרים מיד שניה וחדשים המוביל בישראל, נמצאת מיומה הראשון וצמחה בחברה עד לתפקידה הנוכחי.
בפרק הזה רן משוחח עם גל על המודלים העסקיים שעומדים מאחורי יד 2, על התחרות מול פייסבוק ואתרים אחרים, על תופעת "גניבת המודעות" ולמה היא לא תורמת למתחרים, על הכשלונות לאורך הדרך,
ומה הקשר בין המחאה החברתית שהחלה לפני חמש שנים ובין צרכנות נבונה?
סיפוריצירתמצרים הוא הסיפורהמכונןשלנוכעם,שאותואנחנוחוגגיםבכלשנה. גם בעיני הנוצרים התנ״ך נחשב לאמת מוחלטת וישו – כפי שמסופר בברית החדשה – קיים את סעודתו האחרונה בליל הסדר. מדוע, אם כן, עומדת יציאת מצרים במרכזה של מחלוקתגדולהביןחוקריהתנ״ך? האםסיפוריציאתמצריםהואהמצאהאועובדההיסטורית? ומהןהסיבותשבגללןלאנמצאו לסיפור עדויותארכיאולוגיות?
(תמלול הפרק) יציאת מצרים – הייתה או לא הייתה – חלק א'
סיפור יציאת מצרים שאותו אנחנו חוגגים מדי שנה בשנה בחג הפסח, עומד במחלוקת גדולה בין חוקרי התנ"ך. אלה מנצלים את כל אמצעי התקשורת כדי לשכנע את הציבור הרחב שסיפור יציאת מצרים הוא מיתוס חסר כל בסיס היסטורי. ואלה מנצלים את אמצעי התקשורת, כדי להבטיח לציבור הרחב, שהכול אמת לאמיתה, ובאמצע, בין שני המחנות, עומד הציבור שלא יודע למי להאמין.במקום שבו מתנהל וויכוח גדול, גם אנחנו צריכים להתערב ולהשמיע את קולנו.
והשאלה שתעמוד בייסוד שלושת הפרקים שנקדיש לנושא חשוב זה, היא האם בערב ליל הסדר, אנחנו מציינים אירוע שהתרחש במציאות, או שאנחנו חוגגים מיתוס חסר כל שחר, ומספרים בנפלאותיו של מעשה שמעולם לא התרחשו במציאות.
סיפור יציאת מצרים נחשב לסיפור המכונן של בני ישראל. לפיו, אלוהים הוציא את אבותינו הקדומים מעבדות לחירות, ובימי ההליכה במדבר סיני הם הפכו עם אחד. במרכזו מעמד הר סיני רב העוצמה, שבו נתן אלוהים את תורתו להולכים במדבר. ומאז, כך לפי התנ"ך, אנחנו לא סתם עם אחד, אלא עם אחד שמאמין באל אחד. השאלה המתבקשת היא כמובן האם מדובר בסיפור? בספק סיפור? בהמצאה? במציאות?
במהלך אלפי השנים שחלפו, יצא סיפור יציאת מצרים מחזקתנו וקיבל משמעות אוניברסלית, כלל עולמית. הברית החדשה מספרת שבליל הסדר התקיימה הסעודה האחרונה של ישו שקדמה לצליבתו. המילים "שלח את עמי"שהשמיע משה באזני פרעה, הפכו סיסמתם של עמים מדוכאים שמבקשים לצאת אל חירותם. הם היו המילים שהשמיע נלסון מנדלה, לוחם החירות מדרום אפריקה, ושל פול רובסון, זמר עם קול הבאס האגדי. בימים שרוסיה נקראה "מסך הברזל" על שום שלא הרשתה ליהודים לעלות לארץ ישראל, הביטוי שלח את עמי היה סמלם של מסורבי העלייה, כמו אנטולי שירנסקי ויולי אדלשטיין ורבים אחרים שנאבקו על זכותם לעלות ארצה.
העובדה שסיפור יציאת מצרים קיבל משמעות אוניברסלית, בין אם אנו במחנה שמאמין שהדברים התרחשו ככתבם או בין אם אנחנו במחנה ששולל לחלוטין כל יסוד של אמת בסיפור מעצימה עוד יותר את השאלה אם אכן הסיפור שמובא בפנינו בתנ"ך גם התרחש במציאות. ושאלה נוספת, חשובה באותה מידה, היא מה מסביר את הוויכוח שבין החוקרים ואת תחושת הפקפוק, ההולכת וגדלה בקרב הציבור הרחב בדבר אמיתותו של סיפור יציאת מצרים?
אלו שתי שאלות גדולות שקשורות זו בזו. נתחיל בשאלה מה עומד בייסוד התערערותו מעמדו של סיפור יציאת מצרים. לאחר מכן נתפנה לשאלה אם יש, או אין, לו בסיס היסטורי.
ניסים ונפלאות
לא ניתן להתעלם מכך שהוויכוח שבין החוקרים בסוגיה זו יצא מהאקדמיה והגיע לידיעת הציבור הרחב. לא ניתן להתעלם מכך שבגני הילדים ובבתי הספר מלמדים את הילדים שזהו סיפור אמיתי, אך כשהם מגיעים הביתה, חלק מההורים טוענים שהסיפור כלל לא התרחש.. הסיבה הראשונה לכך שסיפור יציאת מצרים נתפס לדעת רבים כמיתוס, היא משום שהוא גדוש בכל כך הרבה מעשי ניסים ונפלאות, שבאוזני האדם החילוני הם נשמעים מופרכים לחלוטין. קשה בימנו להבין איך אפשר להאמין לסיפור שלפיו בהינף מטה אחד הוריד משה ברד על מצרים. ובהינף מטה שני הוא זימן את הארבה, או הבקיע דרך בים – וזו רק תחילת הרשימה.
בהכללה גסה, שאני יודעת שהיא רחוקה מלהיות מדויקת, אנשים בעלי תפיסה דתית עמוקה רואים במעשי הניסים שבתנ"ך אמת מוחלטת ומופת לכוחו האין סופי של אלוהים. לעומתם, החילוניים מוכנים לקבל כאמת רק מה שמתרחש במציאות. או מה שניתן לצלם במצלמה של הסלולארי. אלא שזה קצה הקרחון. מעבר למה שאנחנו שומעים בתקשורת, ישנה סיבה נוספת שמסבירה את התדרדרותו של הסיפור.
תנועת המטוטלת
שלילת סיפור יציאת מצרים, איננה נושא חדש שאנחנו שומעים עליו היום לראשונה. ירידת מעמדו של התנ"ך ושל סיפור יציאת מצרים בכללו, הוא חלק מתהליך ארוך, שנמשך מאות שנים. לשם המחשת הדברים נדמה מטוטלת ענקית. נדמה שהמטוטלת מתוחה לקצה האחד, נניח לימין. הצד הימני קובע שכל מה שכתוב בתנ"ך, מהאות הראשונה ועד האחרונה, הוא אמת מוחלטת שאין לערער עליה, ואותו מייצגים אנשים בעלי תפיסה דתית עמוקה. הצד השני אומר שכל מה שכתוב בתנ"ך לא היה ולא נברא. ואת הצד הזה מייצגים חוקרים שהאקדמיה מכנה אותם "מינימליסטים", ובשם פחות מצוחצח אך יותר מדויק, "מכחישי המקרא", שלשיטתם התנ"ך הוא מיתוס ואין בו מילה אחת של אמת. במשך אלפי שנים הייתה המטוטלת מתוחה חזק ימינה, ואיש לא העז לפקפק שכל הכתוב בתנ"ך הוא אמת מוחלטת.
היות שהנצרות צמחה מתוך היהדות והיות שבברית החדשה למעלה מ-1000 פסוקים שהועתקו מהתנ"ך, הנוצרים קיבלו את התנ"ך וגם בעיניהם הוא נחשב אמת מוחלטת, וישו, כפי שאמרנו קודם, וכפי שמסופר בברית החדשה, אכל את סעודתו האחרונה בליל הסדר. אז מה ניתק את הכבל הקושר את המטוטלת לקצה הימני?
האוניברסיטאות הראשונות באירופה, בעיקר אלו שבגרמניה. בסביבות שנת 1100 הוקמה באנגליה אוניברסיטת אוקספורד, ואוניברסיטת קיימברידג' הוקמה כ-200 שנים מאוחר יותר. בסביבות שנת 1400 הוקמה בקלן האוניברסיטה הראשונה בגרמניה וכך הלאה. הנקודה שחשובה לנו היא שהאוניברסיטאות הראשונות היו מוסדות דתיים, שבהן לימדו לימודי קודש – ובנוסף, גם מקצועות חופשיים. היות שהאוניברסיטאות נמצאו תחת המונופול של הכנסייה, והיות שלימודי התנ"ך היו חלק בלתי נפרד מלימודי הקודש הנוצריים, איש לא העלה על דעתו לפקפק באמיתותם – והכל היה טוב מאד וכולם היו מאושרים. אלא שבהדרגה, כחלק משינויים חברתיים ודמוגרפיים רחבי היקף שהתרחשו באירופה, הפכו האוניברסיטאות ממוסדות שבהם לימודי דת היו מרכיב עיקרי, למוסדות שבהם הדגש הוא על מקצועות חופשיים – ומי שרוצה, לומד גם לימודי קודש – וכך הדבר גם היום. במקומות רבים בעולם נדחקו לימודי הקודש לסמינרים דתיים, נוצריים או יהודיים, ושם נשמר מעמדו של התנ"ך כבעבר.
בישראל אלה בתי המדרש, הכוללים והאולפנות למיניהם. בהדרגה, וכחלק מהשינויים שהתחוללו באירופה, החלו חוקרים לחקור את התנ"ך מנקודת מבט היסטורית, כפי שחוקרים כל חיבור היסטורי וכל יצירה ספרותית אחרת.חלק מהחוקרים, מי בקול רם ומי בשקט, החלו מטילים ספק בדבר אמיתות התנ"ך והסיפורים הכלולים בו.
מפולת עצומה וקולנית
היום, ישנם חוקרים שמכהנים באוניברסיטאות החשובות ביותר בעולם, ובהם ישראלים, טוענים בקול רם וברור, שכל הכתוב בתנ"ך הוא מיתוס שמעולם לא התרחש במציאות. מבחינתם, מסעם של בני ישראל במדבר סיני, אמיתי כמו הסדרה הטלוויזיונית מסע בין כוכבים. התדרדרות מעמדו של התנ"ך, הגיעה לשיאה בשנת 1967 והיא חלק מתוצאות מלחמת 6 הימים.
מלחמת ששת הימים הסתיימה בניצחון גדול של הצבא, ובתבוסה גדולה למעמדו של התנ"ך בארץ ישראל. במלחמת 6 הימים כבש צה"ל אתרים רבים שמוזכרים בתנ"ך, שבגלל יחסי האיבה בין ישראל לבין ארצות ערב, לא ניתן היה לבצע בהם חפירות ארכיאולוגיות. ברגע אחד נפלו בידינו מקומות ואזורים שמוזכרים בתנ"ך, דבר שהזניק לשמים ענף מחקרי קטן ורזה: את הארכיאולוגיה המקראית, שמתמקדת בחיפוש אחר ממצאים מתקופת התנ"ך. מיד לאחר המלחמה הפכו ירושלים המזרחית, הגולן והשומרון, יעדים למשלחות ארכיאולוגיות, ובשל מעמדו המיוחד של סיפור יציאת מצרים, זכה מדבר סיני להתייחסות אינטנסיבית.
למדבר סיני יצאו עשרות משלחות של ארכיאולוגים נלהבים – כל אחד מהם, כמינימום הכרחי, חבש לראשו את הכובע של אינדיאנה ג'ונס, וחשב שהוא אינדיאנה ג'ונס. אלא שמהר מאד התברר לארכיאולוגים שהם לא חיים בסרט. בפועל הם השקיעו שעות עבודה אין סופיות, ותקציבים דמיוניים, בחיפושים קדחתניים אחר שרידי סנדליהם הבלויים של יוצאי מצרים – ומה קרה אז? כלום אחד גדול. לא סנדלים ולא נעליים. אפס ממצאים. הארכיאולוגים המאוכזבים הגיעו למסקנה מרעישה, שאיש לא העלה קודם לכן בדעתו:במדבר יש חול! הרבה חול. ממצאים מימי יציאת מצרים – אין! אינדיאנה ג'ונס חי בהוליווד.
החלום ושברו : אין ממצאים בשטח
בשנת 1999 פרסם ארכיאולוג, בשם פרופ' זאב הרצוג, מאמר שהתפרסם בעיתון הארץ – העיתון של האנשים החושבים, שנשא את הכותרת הפרובוקטיבית :התנ"ך: אין ממצאים בשטח(29.10.1999) -ואני מצטטת רק לקט מצומצם שחשוב להמשך דברינו.
"אחרי 70 שנות חפירה מאומצת בארץ ישראל, מגיעים הארכיאולוגים למסקנה מפחידה: לא היו דברים מעולם. מעשי האבות הם אגדות עַם. לא ירדנו למצרים וגם לא עלינו משם, לא כבשנו את הארץ ואין זכר לאימפריה של שלמה."
האם בזה אנחנו מתקרבים להסביר מדוע התערער מעמדו של התנ"ך וסיפור יציאת מצרים? יש עוד כמה פנינים ששוות ציטוט:
"בעשרים השנים האחרונות מתחוללת מהפכה של ממש ביחסם של חוקרים ישראלים אל המקרא כאל מקור היסטורי (הכוונה לשנים שחלפו מאז מלחמת ששת הימים ועד לפרסום הכתבה). מרבית העוסקים בדיונים מדעיים בתחומי המקרא… מסכימים כעת כי שלבי התהוותו של עם ישראל היו שונים לחלוטין מאלה המתוארים בתנ"ך. …. קשה לקבל זאת, אבל לחוקרים ברור היום שעַם ישראל לא שהה במצרים, לא נדד במדבר, לא כבש את הארץ במסע צבאי ולא הנחיל אותה לשנים-עשר שבטי ישראל .הארכיאולוגיה של ארץ ישראל … מוכנה להתעמת עם ממצאי מחקר המקרא וההיסטוריה הקדומה כדיסציפלינה שוות ערך. אך במקביל מתרחשת תופעה מרתקת של התעלמות מצד החברה הישראלית. רבים מן הממצאים המוזכרים לעיל מוכרים וידועים כבר עשרות שנים. … ובכל זאת, אין הדעות המהפכניותהללו חודרות לתודעת הציבור … ."
כצפוי, דבריו של הרצוג עוררו תדהמה עמוקה וזכו להדים רבים. זו הייתה פעם הראשונה שארכיאולוג, שלו מעמד אקדמי בכיר, קובע בקול רם וברור שסיפור יציאת מצרים וסיפורי האבות שקדמו לו, לא התקיימו מעולם. שנים אחדות לאחר מכן, יצא לאור ספרם המשותף והמקיף של הארכיאולוגים, פרופ' ישראל פינקלשטיין וניל אשר סילברמן,'ראשית ישראל – ארכיאולוגיה, מקרא וזיכרון היסטורי' (2003), שחיזקו את דבריו של הרצוג, ותרמו את תרומתם להתדרדרות התנ"ך בכלל ומעמדו של סיפור יציאת מצרים בפרט.
פינקלשטיין וסילברמן הקדישו בספרם פרקים ארוכים המנמקים מדוע סיפורי התנ"ך, ובהם סיפור יציאת מצרים, לא התרחשו מעולם (עמ' 83-64). אציין אחדים מהנימוקים העיקריים שרלוונטיים לכאן:
"בנוסף לכך שבמדבר סיני לא נמצא כל שריד ארכיאולוגי שתומך בכך שבני ישראל חצו את המדבר, גם במצרים עצמה, שבה נערכו חפירות ארכיאולוגיות מקיפות ביותר, לא נמצאה כל עדות לנוכחותם שם. מבין אלפי התעודות, הכתובות וציורי הקיר, אין אפילו עדות אחת שמאשרת, או רומזת, שקבוצה אתנית בשם 'ישראל' הגיעה למצרים, שׁוּעבּדָה בה ונמלטה ממנה, כמסופר בספר שמות".
פינקלשטיין וסילברמן טענו בצדק, שהמצרים הקימו שרשרת של מצודות לאורך הדלתא של הנילוס (רצועת החוף של ים תיכון) וכן גם במדבר סיני. מטרת המצודות הייתה למנוע ממסתננים מלחדור לתחום מצרים. לדבריהם, היות שהגבול בין מצרים לבין ישראל היה נתון לפיקוח קפדני, לא יתכן שעבדים נמלטו דרכו לכיוון ארץ כנען. אירוע שכזה, לו התרחש, היה בוודאי מוזכר באחת הכתובות שנתגלו במצרים.
טענה חשובה שהעלו השניים: ספר שמות מתאר מאות אלפי עבדים שנמלטו ממצרים על כל רכושם (יב, לז-לח). שני הארכיאולוגים טענו בתוקף שקהל עצום שכזה חייב היה להשאיר אחריו שרידים כלשהם, שאותם הארכיאולוגיה המודרנית הייתה מאתרת – אך כאמור, אין ממצאים בשטח ויש עוד טענות…
בוא נשמע מה אומר פרופ' נדב נאמן, שנחשב לאחד ההיסטוריונים החשובים והבכירים ביותר בארץ, ולדעתי בעולם, של התנ"ך. פרופ' נאמן הסתמך על עובדה שאיננה מוכרת לציבור הרחב ושלה הוקדש כנס המאזינים של עושים היסטוריה במוזיאון ישראל (2016): פרעה בארץ כנען – והיא שמצרים כבשה את ארץ כנען בסביבות שנת 1600 לפנה"ס, ושלטה עליה במשך כ-300 שנים. עד שסביבות שנת 1300 לפנה"ס היא אספה את כוחותיה ונסוגה מכאן. מנתונים היסטוריים אלה הסיק פרופ' נאמן שתי מסקנות חשובות.
האחת: שסיפור השעבוד של בני ישראל למצרים, התרחש למען האמת כאן, בארץ ישראל, ולא במצרים.
השנייה: שיציאת מצרים התרחשה מהכיוון ההפוך: מישראל למצרים – ומכאן שעלינו לדבר על יציאת מִצְרִים ולא על יציאת מִצְרָיִם. לדבריו, היות שהמצרים שעבדו את תושבי הארץ, יציאתם מהארץ נתפסה כנס אדיר.
ועל הדברים האלה יש להוסיף את ספרו שלפרופ' ישראל קנוהל,השם; המספרים הסודיים של התנ"ך ותעלומת יציאת מצרים. שהמשיך את הקו של פרופ' נאמן, וזיהה היכן בדיוק נמצא ים סוף שבו טבעו מרכבותיו של פרעה (בר' יד). והיכן זה קרה? לא תאמינו, באגם החולה שבגליל העליון, בגלל ששם גדל סוף….
הפרכת הטענות של החוקרים
המטרה שלנו ב"עושים תנ"ך", היא לתת הסבר לנושאים נבחרים מהתנ"ך, ולא להשתמש בבמה זו כדי להתווכח עם דעה זו או אחרת. הפעם, באופן חריג , אני מבקשת להתייחס בקצרה לטענות החוקרים שהזכרנו, משום שדבריהם פורסמו בכל אמצעי התקשורת ובספרים, במטרה להגיע לציבור הרחב ולהשפיע על דעתו. ואכן הספק אם סיפור יציאת מצרים היה או לא, נזקף במידה רבה לזכותם של החוקרים שהזכרנו, שנהנים ממעמד בכיר בארץ ובעולם. אלא שבטענותיהם נפלו טעויות – והטעויות האלה חדרו לתודעת הציבור הרחב והשפיעו עליו.
הארכיאולוגים הרצוג ופינקלשטיין, הפריכו את סיפור יציאת מצרים – ואת כל סיפורי בראשית, על בסיס הוכחות מן העדר, או בלשונו של פינקלשטיין, על בסיס "הוכחות על דרך השלילה", שמבוססות על מה שלא מצאו. הוכחה "מן ההעדר" היא טעות מתודית בסיסית. חוקר איננו מסיק מסקנות " על דרך השלילה" ועל סמך מה שלא מצא, אלא רק על בסיס מה שכן מצא. הכלל הזה נכון תמיד, ונכון שבעתיים כאשר מדובר בארכיאולוגים שעוסקים בענף כל כך דינאמי, שכל הזמן משתנה.
זה באמת הזמן להעיר שבמצרים נערכו – ועדיין נערכות, חפירות ארכיאולוגיות מקיפות ביותר. הארכיאולוגיה המצרית מרשימה במידה שלא ניתןלהגזים בהיקפה ובחשיבותה. ובכ"ז, הארכיאולוגים עצמם טוענים שהם גירדו רק את הקצה, וחלק גדול מהממצאים עדיין קבור באדמה – או הושמדו ברבות השנים. ברור שארכיאולוגים שמסיקים מסקנות היסטוריות כל כך גורפות על בסיס מה שלא נמצא, אך אולי יימצאו בעתיד – זה באמת נשמע בעייתי ביותר.
ומה לגבי העדר השם "ישראל" מתעודות מצריות בנות הזמן ההוא? הטענה שהשם 'ישראל' איננו נזכר באף תעודה מצרית איננה מפתיעה. השם ישראל היה שמו השני, והשולי, של יעקב. לפי ספר בראשית, רק יעקב ובניו הגיעו למצרים. כלומר, מדובר במשפחה אחת ולא בעם גדול ורב. ולכן מלכתחילה אין מה לצפות שהמצרים יזכירו קבוצה קטנה וחסרת משמעות שהגיעה לשעריה.
הטענה שלו יוצאי מצרים היו הולכים במדבר סיני, הם היו מותירים אחריהם שרידים כלשהם שאותם הארכיאולוגים היו מוצאים, היא באמת אבסורדית לחלוטין. למה? משום שהיא מתעלמת מהאקלים המיוחד של המדבר: מהסופות שמניעות הררי חול ממקום למקום, שקוברים את כל מה שמתחתיהם. סופות החול משנות את הטופוגרפיה של המדבר ומפוררות לאבק כל ממצא שעשוי מחומר מתכלה (עצמות, עורות וכד'). פינקלשטיין וסילברמן התעלמו מהשמש שצולה את מה שמתחתיה, שאף היא מאיצה את תהליך ההתפוררות. אין שום סיכוי למצוא במדבר חולי, שאין לו קרקע יציבה, שרידים בני אלפי שנים, אלא אם הוטמנו בתוך כדי חרס, שאותם הכניסו למערות. לפיכך לא ברור איזה ממצאים היו יכולים להשאיר מאחוריהם הולכים שחצו את המדבר לפני יותר מ-3000 שנים. העובדה ששני החוקרים התייחסו למדבר החולות של סיני, כאל אדמה מוצקה כמו זו שבמרכז הארץ, היא מוזרה ביותר.
אז בעצם, אם בעוד 3000 שנה ייצאו ארכיאולוגים למדבר סיני כדי למצוא שריד למסעם של המסתננים הסודנים לישראל, הם לא ימצאו דבר. עד אז מעט החפצים שהותירו המסתננים במדבר יתכלו וייעלמו לחלוטין. והארכיאולוגים יוכלו להכריז בקול רם ש"אין ממצאים בשטח" ולהביא "ראיות על דרך השלילה" כהוכחה לכך שהתקשורת, כהרגלה, בדתה סיפורים שמעולם לא התקיימו. דבריהם של הפרופסורים נאמן וקנוהל, שהפכו את הכיוון של יציאת מצרים – ליציאת חילות מצרים מארץ כנען לכיוון מצרים, מרוקנת את השפה מכל תוכן ומשמעות. למה? כי ברגע שמתחילים להפוך את משמעות הכתוב, אפשר להפוך כל דבר. אפשר לומר על חושך – אור, ועל טוב – רע, ועל אסור – מותר. הקביעה שהאמת הפוכה לחלוטין ממה שכתוב, היא מדרון חלקלק …
אמת או מיתוס?
לדעתי הגיע הזמן שנניח בצד את דברי החוקרים ונתקדם אל השאלה הגדולה: האם סיפור יצ' מצ' הוא אמת או מיתוס? שכן העובדה שישנם כמה חריקות בטענות החוקרים שמדבריהם באנו, איננה הוכחה שהם טועים. את התשובה לשאלה הגדולה, אם היה או לא היה, נשאיר לפרק הבא…
סיכום
התמקדנו בפרק זה בשאלה מה עומד בייסוד הספק אם יציאת מצרים התרחשה במציאות, או שהיא קדימון למסע בין כוכבים. אמרנו שעם הקמת האוניברסיטאות הראשונות באירופה, החל מעמדו של התנ"ך מתערער. בתהליך איטי ומתמשך, הוא הפך לדעת חוקרים רבים מהשורה הראשונה, לספר שכל הכתוב בו חסר כל בסיס היסטורי – ולכן ליצירה מופרכת מיסודה.
תוצאות מלחמת ששת הימים האיצו את התדרדרות מעמדו של התנ"ך בישראל. ארכיאולוגים שיצאו לשטחים שנפלו בידינו למצוא בהם ממצאים מתקופת התנ"ך, לא מצאו שום ממצא שתומך ולו באחד מסיפורי התנ"ך – והוא הדבר גם לגבי סיפור יציאת מצרים.
מסקנותיהם שפורסמו בכל אמצעי התקשורת, חלחלו לתודעת הציבור הרחב והשפיעו עליו.
עמדנו כאן על כמה טעויות מתודיות שנפלו בדברי החוקרים. הטעויות כמובן אינן מהוות הוכחה שסיפור יציאת מצרים אכן התקיים, ושלמען האמת הוא בסה"כ קדימון למסע בין כוכבים – ועם השאלה הגדולה הזו נתמודד בפרק הבא.
**הערה חשובה: בזמן שחלף מאז יצא הפרק לאור, חלו שינויים מהותיים בחוק מימון המפלגות – שינויים שבחלקם הופכים את הנאמר בפרק ללא רלוונטי. בעתיד נעלה פרק חדש שיעסוק בחוק המתוקן, אבל עד אז אנחנו משאירים את הפרק הנוכחי מטעמי ארכיון בלבד.**
הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!
הקמפיינים של הפוליטיקאים הופכים ליותר ויותר יקרים, והתוצאה היא שיותר מיליונרים הופכים לשחקנים פוליטיים המשיגים בולטות באמצעות כספם.
פוליטיקאים אחרים סמוכים על שולחנם של בעלי הון נוספים עם אינטרסים זרים.
בפרק הזה דפנה ליאל מארחת את צבי זרחיה, כתב הכנסת של עיתון דה מרקר וביחד הם מנסים להבין איך הפוליטיקאים עושים צחוק מהכללים שנועדו להבטיח בחירות שיוויוניות, איך הכסף הגדול משפיע על קבלת ההחלטות וההנהגה? וגם כמה רעיונות איך אפשר לעשות את זה אחרת.
