הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!
את השנים האחרונות לחייו העביר בן גוריון בצריף בשדה בוקר כשהוא מקדיש את זמנו לכתיבת זכרונותיו. בשנים האלה, תחילת שנות ה-70, כבר יכל להסתכל לאחור ולעשות חשבון נפש וגם להסתכל קדימה לעבר העתיד. דפנה ליאל מארחת את ד"ר אבי שילון, עיתונאי ודוקטורנט למדעי המדינה ומחבר הספר "אפילוג" לשיחה מרתקת ומנסה להבין מה היה חושב דוד בן גוריון על המנהיגים של היום? האם היה לו סיכוי להצליח בפוליטיקה העכשווית? ואיפה היה ממקם את עצמו מבחינה מפלגתית? בנוסף, בודקת מדוע הצטער על הסטטוס קוו שהוא עצמו התווה? האם היה מוכן לוותר על שטחים? ולמה תמך בעונש מוות למחבלים?
ויש גם סקופ- מה גרם לבן גוריון לעמוד על הראש כשאנשים אחרים כבר עמוק בפנסיה?
האזנה נעימה!
ניר.
דוד בן גוריון – דוק' אבי שילון, מחבר הספר "אפילוג"
תמלול: שי שלום
עריכה: אילן בן הגיא
דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה.
הקלטה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, עלי למסור הודעה בשם הממשלה. לצערי הרב, ראש הממשלה דוד בן גוריון, הודיע אתמול בישיבת הממשלה על החלטתו להתפטר מלהיות ראש הממשלה ושר הבטחון.
האיש שהכריז על הקמת המדינה בשנת 1948 וכיהן כ-13 שנים כראש הממשלה, פרש בשנת 1970 מהכנסת ובילה את השנים האחרונות של חייו בצריף שלו, בשדה בוקר. את רוב זמנו הקדיש לכתיבת זיכרונותיו, ומהכתבים המרתקים האלה וגם מראיונות שהעניק באותה תקופה אפשר ללמוד המון על תפיסת עולמו, ומה היה חושב על הסוגיות שמטרידות אותנו היום.
נפתח בפסקה מאלפת מהספר "אפילוג" שאת המחבר שלו אבי שילון נארח היום, ועוסקת דווקא ברעייתו פולה בן גוריון, שהלכה לעולמה בשנת 1968.
"יותר מ-50 שנים הם היו נשואים. עיקר מעייניה היו נתונים לדאגה לצרכיו. היא הקפידה על בריאותו, לבושו, מזונו, וחסכה ממנו גם את הטיפול בילדיו. בתקופת היישוב היה כה טרוד בענייניו, שלא שם לב למצוקה הפיננסית של משפחתו. פולה ויתרה על מזונה כדי שהוא יסעד כראוי. לילדיה סיפרה כי אינה אוכלת מאחר והיא מחכה לסעוד עם אבא, ולבן גוריון סיפרה שהיא אינה אוכלת כי סעדה כבר עם ילדיה. איש לא ידע על רעבונה. היום כבר כמעט אי אפשר לדמיין ראש ממשלה שמסיים כהונה אחרי 13 שנים, ובמקום לעשות לביתו, בוחר לחיות בצריף בנגב. גם בשנות ה-70 היה אפשר לחיות מצוין בתל אביב. אם לא די בכך הוא עמד על כך שיהיה שווה בין שווים בין החברים, וייקח חלק בכל המטלות."
היום ננסה להבין מה היה חושב ראש הממשלה הראשון, וכנראה המשפיע ביותר, על המנהיגות של היום, ועל שלל הסוגיות שעומדות על סדר היום הציבורי.
שלום אבי שילון, מחבר הספר, היסטוריון, וד"ר למדע המדינה.
(להלן דפנה – אבי – אבי שילון)
אבי: שלום
דפנה: אז מה מוביל אותך לאוצר הבלום הזה?
אבי: בעצם כמעט כל המחקרים שעסקו בבן גוריון עסקו בשנותיו הגדולות, במעשיו הכבירים, בכישלונותיו הידועים, ואני רציתי לדעת מי זה בן גוריון הבנאדם. ויש חמש שנים, מ-68 עד 73 שבהן בן גוריון חי, מנסה לכתוב את זכרונותיו, מתאמץ להתכתב ולהסביר את עמדתו לאזרחים באלפי מכתבים, נאבק במפא"י, והשנים האלה לא נחקרו לחלוטין.
דפנה: וזה אבסורד כי החומר קיים. ז"א הוא טרח לכתוב אותם, אבל זה אף פעם לא אוגד למשהו רשמי.
אבי: זה אבסורדי, כי א' כמו בכל מקום יש את ה-common wisdom, ז"א אנשים אומרים "בשנת 68 בן גוריון כבר לא מנהיג חשוב, בוא נניח לזה, הוא רק זקן במדבר" ואז אחד חוזר אחרי השני שזה לא חשוב. יש בזה גם הגיון מסוים כי לכאורה למה להתעסק במה הוא חשב באחרית ימיו ולא בפעילויות שלו כשהוא היה מנהיג.
אבל אני הרגשתי שדווקא אנשים מהדור הצעיר רוצים להבין את בן גוריון מהשלב היותר אנושי שלו, כשהוא חופשי, ובעיקר חשבתי ששנת 70 זה לא כל כך רחוק מימינו. זה 40 פלוס שנים, זה מאוד רלוונטי ואפשר לגזור משם לדברים שהוא יכול לחשוב על ימינו.
דפנה: אגב, נדהמתי לראות לאיזו רזולוציה אתה מצליח לרדת בספר שלך, פחות או יותר ידעת אם הוא קודם התגלח או קודם כל צחצח שיניים, כלומר היה המון חומר.
אבי: המון, המון. בעצם כל מפגש של בן גוריון באותו שלב, כמעט כל מפגש, זכה לתיעוד והפרוטוקול של המפגש נמצא. בעצם, המודעות ההיסטורית של בן גוריון עצמו, המודעות שלו להיסטוריה היתה מדהימה. הוא היה גוזר, היום היינו יכולים לצחוק על זה קצת, אבל אם יש את השם שלו, הוא גוזר את גזיר הנייר מהעיתון, מסמן ומתייק אותו. הוא פשוט כל דבר תיעד. הרצון שלו בשנים האלה לא היה לשרוד ולהעביר את ימיו בפנסיה, ובטח לא לחיות ולעשות לביתו. הרצון שלו היה להעביר את המסר שלו לדורות הבאים, ולכן היה נורא חשוב לו התיעוד של הפעילות שלו בשנים האלה.
דפנה: הרבה אנשים חושבים אולי שבשנים האלה הוא היה כבר ממורמר, אדם מריר, שאולי כבר הדעות שלו מונעות מכל מיני שיקולים לא ענייניים. אתה הרגשת ככה?
אבי: זה תמיד משולב. גם המנהיג הגדול ביותר, אתה לומד את זה ככל שאתה פונה למנהיגים עם תפיסת עולם, עדיין הרובד האישי משפיע. ז"א שבן גוריון אומר על אשכול "הוא רמאי ושקרן וגזלן", ואני מתכוון ליטרלי, ככה הוא מדבר עליו. "אני לא אבוא ללוויה שלו כמו שלא הייתי רוצה שהאיש המושחת הזה יבוא ללוויה שלי". יש כאן אלמנט של בנאדם שמעביר את השלטון למישהו אחר ומתקשה בסוף לראות את זה מהצד.
אבל יש גם אלמנט מאוד עמוק. לבן גוריון היתה תפיסה, זה לא מרמור כי לקחו לו את התפקיד. הוא חשב בעצם בשנים האלה, וזה מאוד רלוונטי, שההנהגה הישראלית והאזרחים הישראלים, רוצים לנוח, להתפרק. אחרי 67, הצלחנו, בוא נהיה רגילים. הוא חשב "לא, אתם צריכים להתמיד במהפכה, כי אחרת אתם עוד תתרסקו, אנחנו רק שלב בדרך".
דפנה: אז בעידן שבו המנהיגים שלנו מזמינים סקר כדי לקבל החלטות, עסקנו בזה בפרקים קודמים, בוא נשמע מה בן גוריון חשב על מנהיגות שמקבלת החלטות כדי לרצות את הציבור. הנה מתוך הסרט "בן גוריון–אפילוג":
בן גוריון: מדינאי שלא חושב על הדברים שצריכים להעשות, בין אם הם פופולריים או לא הוא אדם מסוכן, אם הוא רק רוצה להיות אהוד.
מראיין: היו לך הרבה החלטות לקבל, שהיו לא פופולאריות. בזמנו קיבלת לקבל את השילומים, לדוגמה. זה היה מאוד לא פופולארי.
בן גוריון: כמובן שזה היה לא פופולארי. חשבתי שהגישה להניח שכל הגרמנים הם נאצים היא שגויה. זה לא צודק. זה הכל. לא יכולתי להגיד שאדנאואר הוא נאצי. הוא לא היה נאצי.
דפנה: אז בן גוריון אומר מדינאי שלא חושב על הדברים שצריכים להיעשות בין אם הם פופולרים או לא, הוא אדם מסוכן אם הוא רק רוצה להיות אהוד, והוא מתייחס גם להחלטה הלא פופולארית שלו לקבל את השילומים מגרמניה.
אבי: צריך להבחין בעניין הזה בשני דברים מבחינה היסטורית. קודם כל בן גוריון הוא באמת אדם שמסוגל ללכת נגד הזרם, הוא חתרן בנשמתו. צריך לחשוב על זה, הוא הקים את מפא"י, והוא גם הראשון שמקים את המפלגה להפיל את מפא"י. הוא מחולל מהפכה נגד יציר כפיו. מצד שני, כל ההחלטות הגדולות של בן גוריון התקבלו בצורה דמוקרטית. צריך להביא את זה בחשבון, שבסופו של דבר הוא כן מחשיב את הרוב, הוא כן פועל, גם אם הוא כופה את דעתו לפעמים, אבל רשמית, כל ההחלטות החשובות שלו התקבלו בצורה דמוקרטית, כולל הסכם השילומים. אבל מה שמעניין אצלו זה לא רק שהוא לא מתייחס לסקרים, אלא שהוא בעצם חושב גם על הדור הבא. כשהוא עושה את הסכם השילומים זה לא רק בגלל הצורך הכללי ולא רק בגלל שהוא טובע את המושג "גרמניה האחרת" כדי לקבל את השילומים, אלא מתוך תפיסה שאם הדור הבא אם הוא יישאר טעון בתחושה שגרמניה היא עדיין גרמניה הנאצית, הוא ישאר עדיין טעון בתחושה הקורבנית. בן גוריון עושה את זה גם כדי לחנך את הדור הבא – אנחנו עם עצמאי שיכול לעשות שיקולים של ריאל–פוליטיק.
דפנה: כלומר הוא רואה את עצמו לא רק כמנהיג אלא גם כמחנך.
אבי: מאוד, מאוד.
דפנה: אחד הדברים הבולטים בתפיסת העולם שלו היא הממלכתיות. קודם המדינה ורק אחר כך השיקולים האינדיווידואליסטים. המושג הזה אפשר לאמר עבד עליו הכלח. היום זה מאוד לא פופולרי להיות ממלכתי.
אבי: כן. זו סוגיה שהיא מאוד עמוקה. תקפו את בן גוריון כבר בשנות ה-50 על כך שהממלכתיות היא בעצם סוג של בולשביקיות, כפיית עמדה על כלל הציבור בלי לשאול אותו. בתפיסה של בן גוריון הממלכתיות נחוצה בגלל בראש ובראשונה כי מה שהדאיג אותו זו המנטליות היהודית. הוא אמר שעם שנמצא 2,000 שנה בגולה בקהילות שונות יתרגל, אם נגיד את זה בשפה פשוטה, לא לשלם מס הכנסה לדאוג לקהילה שלו, לדאוג לעצמו, כי הוא כל הזמן תחת שלטון זר. כל הזמן לקמבן.
בעצם, אם אנחנו עושים ממש פרשנות בסגנון הכי רלוונטי, בן גוריון התריע מפני תרבות הקומבינה, שהיא מתקשרת גם לשחיתות. מזה הוא מאוד חשש, מהמנטליות היהודית, והוא רצה לסגל ליהודים תכונות של אזרח, ככה הוא הגדיר את זה. אזרח מבחינתו, וזה אחד הדברים הכי קשים אצלו, קודם כל חייב לכלל ואחרי זה צריך לבקש מהמדינה.
דפנה: וכשאתה מסתכל על המנהיגות ולא על האנשים, הוא גם תבע מהמנהיגים להיות ממלכתיים. הוא ראה בעין לא יפה מנהיגים שלא פעלו באופן ממלכתי אלא יותר חשבו על האינטרס הפוליטי או התדמיתי שלהם.
אבי: כן. הוא יצא מאוד למשל נגד שיטת הבחירות. הוא טען שהשיטה שיש לנו ריבוי מפלגות רק מקצינה את המנטליות היהודית. כל אחד מבקש ורוצה לקמבן. לכן הוא רצה שתי מפלגות. הוא מאוד הדגיש את העניין שפוליטיקאי צריך קודם כל לשרת את המטרה. אבל, צריך לקחת בחשבון שיש בזה גם מימד מאוד פרובלמטי. במובנים רבים השאיפה שלו לממלכתיות כן רמסה היבטים של אינדיבידואליזם שהם כן נחוצים לאדם ואפילו לחברה עצמה.
דפנה: אבל הוא ראה בזה אולי משהו זמני, עד שהמדינה תתבסס.
אבי: בגלל שהוא כל כך חכם ואדם שלאורך השנים שינה את האוריינטציה שלו, למשל לפני כיבוש הבריטי הוא תמך בהשתלבות באימפריה העות'מאנית. כשהבריטים באו הוא תמך בללכת איתם, ובשנות ה-40 הוא מתחיל להגיד בוא נפנה עיניים לארצות הברית דווקא, ואחרי זה, עוד נגיע לזה, בוא נתחיל להסתכל על סין והודו. הוא ידע לשנות את העמדה, לא את התפיסה העקרונית, בהתאם לשינויים, ולכן יכול להיות שאת צודקת, שהוא ראה את הממלכתיות כמשהו זמני ובעתיד נוכל להירגע קצת, אבל עדיין לא בימיו.
דפנה: הוא פורש מראשות הממשלה בשנת 1963. באחד המכתבים הוא הסביר שהוא התפטר מתוך הצורך להציב תקדים עקרוני ודמוקרטי שלפיו איש אינו צריך להישאר בממשלה יותר מ-15 שנים. הוא לא חושב שהאדם צריך להיות מזוהה עם המדינה. עד כמה לדעתך זו באמת היתה עמדה עקרונית שאפשר ללמוד ממנה להיום או שזה היה תירוץ שנועד להסביר שיקולים פוליטיים אחרים שהיו לו באותה תקופה?
אבי: זו שאלה טובה שצריך להכריע בה, כי בעצם בן גוריון בשנת 63, כמו בשנת 53 כשהוא פורש פעם ראשונה, עושה את זה בפתאומיות, מפתיע, לכאורה ללא סיבה. רק שנתיים לפני כן הוא התמודד בבחירות, ב-61, והוא קם והולך. יש עדיין שחושבים על זה כל מיני הערכות לסיבת הפרישה שלו. יכול להיות שזה קשור לגרעין, הוא הרגיש שהוא לא מצליח להסתדר עם הממשל, ודווקא אשכול בעל אישיות יותר נוחה יסתדר עם הדרישה של הממשל לפיקוח, יכול להיות שהוא התעייף באמת כמו שהוא הסביר, אבל ההסבר שהוא נותן פה, שהוא הסבר בדיעבד, הוא משהו שכן הוא כתב קצת במאמרים גם בצעירותו, שראש ממשלה לא צריך להיות בתפקידו יותר מדי זמן.
דפנה: אבל עובדה שהוא לא הצליח להתנתק. הוא כל הזמן חזר לעשייה הציבורית, אפילו בגיל 85 הוא עוד מכהן בכנסת, מקים מפלגה, פורש. ז"א הוא מצד אחד אומר צריך לשחרר, מצד שני הוא לא באמת מצליח.
אבי: זה מזכיר לנו קצת את מי שהיה חניכו, את פרס. באיזשהו מובן לבן גוריון יש איזשהו מאבק פנימי בין העקרונות, שהוא באמת רואה את זה ובסופו של דבר באמת מתפטר מיוזמתו ומוותר על המשרה בשנת 63, מצד שני כמו שאת אומרת, הוא פורש מראשות הממשלה ונותן גב לאשכול, ותוך שנה מתחיל לבקר את אשכול, מקים מפלגה נגד מפא"י, ומקים בשנת 70 עוד מפלגה, "הרשימה הממלכתית", ולא מוותר. אז יש כאן איזה מתח פנימי בין האישיות שלו שלא יכולה לוותר על העיסוק לבין התפיסה העקרונית שלו שמבינה שבראשות הממשלה אתה לא צריך להישאר לפרק זמן כל כך ארוך.
דפנה: זה מדהים, קשה היום לדמיין מצב שאדם פורש מתפקיד ראש הממשלה בלי שום אילוץ פוליטי, הוא פשוט קם והלך.
אבי: יותר מזה, אני חושב שהסוגייה הזו לדעת מתי לפרוש, היא אחת הסוגיות הכי קשות לכל אדם בכל מקצוע. כדורגלן, עיתונאי, פוליטיקאי – קשה לדעת מתי לפרוש. יש בזה המון כוח, להחליט ולפרוש ככה בלי שום אילוץ, כשהוא יכול היה להישאר. אני חושב שזה מעבר ללהיות ייחודי כפוליטיקאי, זה גם קצת ייחודי כאדם, לדעת אני הולך הביתה מרצוני.
דפנה: ושוב, זה היה רק זמני בסופו של דבר.
ברשותך, בוא נעבור על כמה מהסוגיות שהעסיקו את דוד בן גוריון, אז, כשהוא ישב מול שולחן העבודה שלו בשדה בוקר עם פנקס ועט. סוגיות שמעסיקות את כולנו עד היום, ונתחיל כמובן מהסוגייה הפלסטינית:
בן גוריון: מעולם לא היה עם פלסטיני, מעולם לא היתה מדינה פלסטינית, ומעולם לא איבדנו את התקווה לשוב אל הארץ שלנו. זו המדינה שלנו, אבל אם הייתי יכול לבחור בין כל המדינה לבין שלום, הייתי בוחר בשלום. אבל יש שני יוצאים מן הכלל: ירושלים ורמת הגולן.
דפנה: אבי, איפה היית ממקם אותו היום על הסקאלה הפוליטית–מפלגתית? זה נשמע פחות או יותר במרכז.
אבי: אני יכול להגיד קודם כל מה שבן גוריון אמר. בשנת 70, הנאום האחרון שלו כחבר כנסת, הוא צחק, ממש לעג, לחלוקה לימין ושמאל על בסיס השטחים.
דפנה: ממש יאיר לפיד.
אבי: כן, כן. זה מעניין, אתה רואה בהרבה מקרים שפוליטיקאים, אולי לא במודע כי אני לא יודע כמה פוליטיקאים קוראים ספרים, אבל דברים שבן גוריון אמר, באיזשהו אופן מחלחלים ופוליטיקאים תופסים אותם וממשיכים בהם. ובן גוריון אמר לשאלה הזאת "אני לא מבין את החלוקה בין ימין ושמאל לגבי שטחים. כל חיי הייתי חסיד ארץ ישראל השלמה וכל חיי הייתי חסיד חלוקת הארץ". איך זה מתיישב? לגבול מבחינתו לא היתה שום משמעות אידאולוגית או תיאולוגית, אלא רק משמעות פרקטית. פרקטית זה אומר לא רק לוותר, ולכן קשה למקם אותו, אלא גם אם אתה יכול להשיג יותר תשיג יותר.
כתבתי מאמר על בן גוריון וסוגיית הגבולות לכתב עת שנקרא "ציון", שבעצם אתה רואה שהוא פשוט מזלזל במושג גבול. הציעו לו לקראת הכרזת העצמאות להכניס את סוגיית הגבולות הרצויים במגילה, והוא אמר: לא. גבול זה א' דבר משתנה, ב' דבר פרקטי, ג', וזה מה שמרתק, שהעולם הולך לעידן אחדותי, של קונפדרציות, כמו שקורה באיחוד האירופי, ולכן על הגבולות תמיד אפשר לשחק.
דפנה: עם מי ישראל יכולה להתאחד במזרח התיכון?
אבי: החזון הרחוק שלו היה משהו כמו קונפדרציה של מדינות ערב עם ישראל, ליצור כמו גוש יורו במזרח התיכון, כשהוא לא מקבל את הפלסטינים כעם.
דפנה: זו עמדה שנחשבת היום ימין קיצוני.
אבי: ימין קיצוני. ולכן כשאנחנו רוצים לדעת אם הוא ימין או לא אנחנו צריכים לדעת מה היה הלך הרוח הכללי שהיה. יותר מזה, בן גוריון גם אמר שהוא בעד ההתנחלויות. אין לו בעיה עם ההתנחלויות שאמנם רק התחילו לקום. הוא לא ידע מה המפעל יהיה. מדוע? כי אם יהיה שלום אמת אין בעיה שהתנחלות יהודית תהיה בארץ ערבית כמו שיש ערבים במדינת ישראל. איזו עמדה זו היום? קשה לדעת.
דפנה: היום אף אחד לא מאמין שיהיה שלום אמת.
אבי: אז הנה. השאלה היא מה היה הלך הרוח של התקופה, כי בהלך הרוח של התקופה להגיד אין עם פלסטיני זה לא היה כזה קיצוני כמו לומר את זה היום, ולכן קשה למקם אותו.
דפנה: מהספר עולה גם שיש לו חרדה, אני לא אומר קיומית אבל מאוד משמעותית, שישראל לא באמת חזקה כמו שכולם חושבים. הוא אמנם הקים את צה"ל, והוא עבר אי אלו מלחמות, אבל נשמע שהוא לא בטוח שבאתגר הביטחוני הבא ישראל תדע להתמודד בהינתן הנחיתות המספרית שלה במזרח התיכון.
אבי: נכון. בגלל שהוא תמיד חשב קדימה, הוא לא הסתכל לשנה–שנתיים, הוא אמר שבעצם בכל בחינה רציונלית, הערבים ילכו ויתקדמו, ויתקדמו דווקא ככל שישראל תתקדם. וזה נכון כי בסופו של דבר תמיד דברים מחלחלים, לומדים אחד מהשני. רציונלית הוא אמר דבר מאוד פשוט, אנחנו יכולים לנצח מאה פעמים, אם נפסיד פעם אחת זה הסוף שלנו. הערבים יכולים להפסיד מאה פעמים, אם הם ינצחו פעם אחת זה הסוף שלנו. ולכן אין לנו ברירה אלא להבין שבסופו של דבר צריך לחתור לפשרה, ואין לנו ברירה אלא להבין שעל החרב לבדה לא נחיה. אבל זה לא אומר שהוא לא חתר כל הזמן לשייף את החרב הזו. הוא האיש מאחורי דימונה.
יש לו עמדה שנעה בין להבין שנצטרך להתפשר לבין להבין שנצטרך גם להיות חזקים.
דפנה: אז בסוגיה הפלסטינית בחלק מהדברים הוא נמצא בשמאל–מרכז של היום, אבל בחלק מהסוגיות הביטחונית הוא נשמע ממש כמו ליברמן, הנה מתוך קמפיין הבחירות של ישראל ביתנו:
קריין: המחבלת אחלם תמימי פיקדה על פיגוע התופת בסבארו ירושלים. בפיגוע נרצחו 15 איש, בהם שמונה ילדים. בשנת 2003 היא נידונה ל-16 מאסרי עולם. כעבור שמונה שנים בלבד היא שוחררה. דם יהודי אינו הפקר. עונש מוות למחבלים.
אביגדור ליברמן: מחבלים לא משחררים, מחבלים מחסלים.
דפנה: וכך כותב דוד בן גוריון: "הערבים בישראל, גם אלה שבפנים הקו הירוק וגם אלה שבשטחים המוחזקים צריכים לזכות ביחס שווה וזכויות שוות, אבל ישראל צריכה להיות מוגנת מפני טרוריזם. אנו עושים שגיאה. יש לתלות את המחבלים ולא לכלוא אותם בבית הסוהר. איום המוות יפחיד רוצחים בכוח ורובם יירתעו נוכח הסכנה שיתלו. כאשר תופסים אותם מה קורה? מכניסים אותם לבית הסוהר, מטפלים בהם ומחנכים אותם. מה יש להם להפסיד? אם הם ידעו שהם עלולים לשלם בחייהם לא יצאו הרבה גיבורים גדולים".
זה מדהים, זה בדיוק דברי ההסבר של הצעות החוק של ישראל ביתנו היום על עונש מוות למחבלים.
אבי: כן. יותר מזה, בן גוריון אפילו ניסה, אחת הפעולות הפוליטיות האחרונות שלו היתה לשכנע את דיין להעלות את החוק של עונש מוות למחבלים. כן, זה נשמע קצת כמו ליברמן. צריך להבין שבן גוריון במובנים רבים חי את ההיסטוריה היהודית לעומקה. ז"א במובנים רבים הוא תופס עדיין גם את עניין הפוגרומים ואת העניין של לחנך את היהודי להיות קשוח, ויש לו ציטוט מאוד מעניין שהוא אומר לגבי גנדי ההודי שהוא מאוד העריך, אבל הוא לא העריך את העובדה שהוא רצה מרד לא אלים. בן גוריון אומר: "בלי כוח פיזי, העולם חדל מלהתקיים". ויש בזה משהו. הוא אומר שאתה צריך להכיר בזה שצריך כוח פיזי. אם עכשיו היה בא לאולפן מישהו עם אקדח, איך שלא נשכנע אותו הוא יותר חזק מאיתנו כרגע. ובן גוריון האמין במשמעות הזו של כוח פיזי והפעלת כוח נגד מי שהוא ראה כאויב.
דפנה: מה באשר ליחס הכללי שלו לערביי ישראל? ז"א, כמובן נגד הטרור להילחם ביד קשה, אבל איך הוא ראה את העניין הזה של שילוב ערביי ישראל?
אבי: בחזון העיקרי הוא תבע את הרעיון הזה שבעצם הם ישמשו גשר בינינו למדינות ערב. אני אגב גם מאמין שבסופו של דבר בפתרון האידיאלי זה מה שיהיה. דווקא הם יהיו חצי ישראלים חצי ערבים שיכולים להיות גשר. זה במובן של החזון שלו. במובן הפרקטי הוא היה מאוד קשוח איתם. הוא בעצם התעקש על הממשל הצבאי, שגם הימין, בגין עצמו, אמר לו אי אפשר שבמדינה דמוקרטית ערביי ישראל, אזרחים, יהיו תחת שלטון צבאי. הוא כמעט לא ביקר, אולי פעם אחת או בכלל לא, בישוב ערבי בשנותיו כראש ממשלה. הוא חשד בהם. הוא זה שנתן את התוקף למדיניות שלא להחזיר לפה את אלה שגורשו או ברחו, לא נכנס לזה. הוא ראה אותם באיזשהו מובן כאויבי התנועה הלאומית. השאלה היא, בגלל שהוא חכם, אם הוא היה חי היום האם הוא לא היה משנה את עמדתו כשהוא רואה שבעצם אנחנו יותר קרובים לחזון שלו שערביי ישראל הם גשר, מאשר לחשש הפרקטי שלו.
דפנה: ועכשיו לעניין הזה:
יאיר לפיד: השוויון בנטל בוטל. לימודי מתמטיקה ואנגלית בחינוך החרדי בוטל, ביטול חוק נהרי בוטל. לימודי התחדשות יהודית בוטל.
אריה דרעי: המלחמה שלנו היא נגד הדרך, נגד האידיאולוגיה הזו, שהיא מנסה להביא יהדות אחרת.
דפנה: סוגיית דת ומדינה שעד היום מעסיקות את לפיד, דרעי ולמעשה את כלל הציבור הישראלי, מרתקות במיוחד לנוכח העובדה שבן גוריון הוא זה שקבע את הסטטוס קוו שמלווה אותנו עד היום. כאן מתגלה האישיות המורכבת שלו. מצד אחד הוא בקיא מאוד בתנ"ך ושואב ממנו, ומצד שני הוא מלגלג על ההלכה ועדיין מתוך האופי הפרקטי שלו, הוא מצליח להגיע להסכם עם החוגים הדתיים ביוני 1947, בהיותו יושב ראש הסוכנות היהודית, הוא משגר את מכתב הסטטוס קוו לראשי אגודת ישראל ואלה הכללים שלו: השבת תהיה יום המנוחה, הכשרות תשמר במוסדות הממלכתיים, דיני אישות יופקדו בידי הרבנות הראשית, והחרדים יזכו לחינוך עצמאי. הוא גם כלל את שחרור בני הישיבות משירות בצה"ל ואת אימוץ ההגדרה האורתודוקסית למיהו יהודי על פי חוק השבות. בן גוריון עושה את זה כדי להשיג את תמיכת אגודת ישראל בתוכנית החלוקה. אבל מעניין לגלות שעוד בימי חייו הוא עשה סיבוב פרסה בחלק מהסוגיות האלה, וחשב שהוא עצמו אולי עשה טעות.
אבי: כן. וכמו שאת אומרת, זה מעיד על המורכבות שלו. קודם כל, הגישה של בן גוריון יונקת ממה שהיה נקרא עד שנות ה-60 "תזת החילון", שזה במובן הכי פשוט, שהעולם הולך ומתחלן. אנשים הולכים ונהיים יותר קשורים למדע ולטכנולוגיה, והכוח של הדת ממילא הולך ופוחת. כמובן שאנחנו יודעים שזו שגיאה, העולם ממש לא הלך והתחלן. אבל זו אחת הסיבות שבן גוריון הרשה לעצמו לעשות את ההסכם הזה, כי הוא אמר ממילא יהיו שמורת טבע מסוימת, זה לא שמפה זה הולך לצמוח.
דפנה: הוא לא ידע את אחוזי הילודה?
אבי: לא, הוא חשב ממש הפוך. תחשבי, הוא תוצר של המאה ה-19, שאנשים היו בטוחים שהעולם מתקדם לכיוון מדעי, תבונה, רציונליות. חלק מהבעיה, אפילו ביחסים בין מזרחים לאשכנזים קשור נורא לאותה תפיסה "בוא נחנך אנשים כמו שצריך והכל יפתר". הזניחו דברים יותר עמוקים. זו סיבה אחת.
סיבה שניה היא שיש מתח שגם בן גוריון לא הצליח לפתור בין דת ולאום בישראל. מצד אחד, כמו שאמרת, הוא הולך נורא על התנ"ך, מצד שני הוא מחלן את התנ"ך ומוציא ממנו את אלוהים. מצד שלישי, מה זה אומר לשקוע כל כך בתנ"ך, זה דתי או לא דתי? יש תמיד מתח, אם אתה כל כך דבק ביהדות כלאום, בסופו של דבר הבסיס שלה הוא דתי.
דפנה: אתה כותב שבאותם שנים אחרונות של חייו כשהוא מסתכל אחורה, הוא מסתכל על סוגיות כמו הגיור לדוגמא, והוא מבין שהוא עשה טעות.
אבי: נכון, את צודקת. אני כבר עובד על מחקר שקשור יותר לשנותיו הראשונות, אבל בהקשר של שנותיו האחרונות, פה הוא ממש עושה סיבוב פרסה. הוא כותב מכתב לשולמית אלוני: "אני מתחרט. היינו צריכים ללכת על הפרדת דת ומדינה". הוא יוצא נגד הגיור וטובע מושג חדש "יהוד". יהוד זה אומר, אתה תבוא לארץ ישראל, תשרת בצבא, תהיה אזרח שומר חוק, תדבר עברית, והתגיירת. למה? כי התייהדת. והוא מדגים את זה מהתנ"ך ואומר בעצם אין את המושג הזה גיור. גר זה זר, גיור הוא מושג הלכתי. לפי התנ"ך יש את יהוד, ויהוד זה להצטרף לעם ישראל.
דפנה: זה הוא כבר כותב בכתבים פילוסופים כאלה. בשורה התחתונה הוא לא הצליח לשנות את הסכם הסטטוס קוו שהוא חתם עליו בשנת 1947. יש אגב עוד סוגיות שהוא חשב שהוא טעה בהם, לא רק בגיור.
אבי: נכון. בן גוריון היה אחד שלא מתנצל, אז קשה היה למצוא בשנותיו האחרונות דברים שהוא אומר "כן, טעיתי, אני מתחרט עליהם". הוא הסביר שהוא גם לא חשב שהיהודים הדתיים ילכו ויקצינו. ז"א הוא אמר שמהנסיון שלי אני חושב שגם אם הדתיים ישארו דתיים, הם ילכו ויהיו יותר מתונים. אגב, כשלא הסכימו לאשר את החתונה של הנכדה שלו כי הבן שלו התחתן עם גיורת שעברה גיור רפורמי, אז הוא חווה את זה. בן גוריון היה צריך להפעיל פרוטקציה, לפנות לרב גורן, הרב הראשי של צה"ל, כדי שיאשר לנכדה שלו להתחתן, בגלל שאמרו ״אמא שלך התגיירה רפורמית״.
דפנה: שזה גם משפיל, הוא חווה את זה ככה.
אבי: כן, הוא חווה את זה. לכן, לא רק בגלל זה, היו לו סיבות להסתייג ממה שהוא חתם עליו במקור.
דפנה: היו עוד סעיפים בהסכם הסטטוס קוו שהוא הצטער עליהם?
אבי: אני חושב שבעיקר הוא לא היה יכול להיות מודע לכמות של האברכים שלא יתגייסו, והוא בעיקר התייחס למושג הגיור. קחי בחשבון, כשהוא הסכים להגדיר מיהו יהודי לפי ההגדרה האורתודוקיסית, השאלה הזו לא היתה רלוונטית כל כך. היום אנחנו נמצאים במצב מוזר מבחינת ההיסטוריה היהודית שאנשים מוכנים לשקר שהם יהודים כדי להצטרף לעם היהודי. זה דבר נדיר. בתקופה של 47 אף אחד לא חשב שמישהו לא יהודי יבוא ויגיד שהוא יהודי כי אתה מגיע למדינה במצב קשה. אז העניין של הגיור שיחק אצלו והעניין של נישואים.
דפנה: ויש רובד נוסף, קצת יותר עמוק, לעניין הזה של תפיסתו לגבי דת ומדינה. בשנות ה-50 הוא אומר לפרופסור ישעיהו ליבוביץ' "אתה דורש את הפרדת הדת והמדינה כדי שהדת תשוב להיות גורם עצמאי אשר השלטון המדיני יצטרך להתמודד עימו. אני שולל הפרדה זו. אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה". הוא חשב בשנים הראשונות שלו שעדיף לא להפריד את הדת מהמדינה כדי שהמדינה תשלוט בה והיא לא תצא מכלל שליטה.
אבי: נכון. קודם כל זו עדות מעניינת של ליבוביץ' שהוא אומר אותה ולא נמצאה הוכחה כתובה שבן גוריון אמר לו. אבל זה כן הולם במידה רבה את המחשבה של בן גוריון.
דפנה: זו חלק מהממלכתיות שדיברנו עליה.
אבי: גם המימד של הממלכתיות, אבל פה דווקא הייתי גם שם את זה על המימד של הפוליטיקאי המיומן קצת. ז"א, אני אשלוט בדתיים ויהיה לי יותר נוח לעבוד כשהדת מחוברת למדינה, אולי אפילו פחות ממלכתיות, כי הממלכתיות כרעיון היתה אמורה להחליף את הדת. ז"א הגשר שלנו יהיה מדינת ישראל, שזה כולל ערכים מהתנ"ך, אבל על חשבון הדת.
פה זה יותר בן גוריון הפוליטיקאי הערמומי והצנטרליסט, אם אכן זה מה שהוא אמר לליבוביץ'.
דפנה: אגב, כפוליטיקאי ערמומי, אתה חושב שהיום לבן גוריון היה סיכוי להיבחר לראש ממשלת ישראל?
אבי: מאוד. תראי ידוע שהוא התנגד לטלוויזיה. בן גוריון הלך לדה–גול ודה גול אמר לו שטלוויזיה זה דבר טוב. בן גוריון הסביר לו שלא, אנשים יפסיקו לקרוא. ואז דה גול אומר לו "אני לא מבין אותך. כפוליטיקאי, עם השיער שלך והפרצוף שלך, בטלוויזיה אתה תהיה להיט". ז"א מה שמצחיק אותנו היום נתפס אז כמי שיש לו כישורים טלויזיוניים.
אני חושב שבן גוריון, בגלל שהוא חכם, לו היה חי היום, היה נורא יודע להתאים את עצמו לרוח התקופה.
דפנה: למרות שהוא היה אנטי טכנולוגיה כל הזמן, כל שינוי שנכנס. אם זה הטלפון שהוא נורא לא רצה להכניס הביתה, ואחרי זה הטלוויזיה. הוא התנגד לזה התנגדות נחרצת.
אבי: נכון. יש לו שני שלבים. בצעירותו הוא מאוד התפעל מהטכנולוגיה, הוא רצה ללמוד איך לנהוג לבד, והוא אמר שאדם צריך להשתלט על המכונה, אבל הוא קלט משהו שנורא דומה. אנחנו בראשית המאה ה-21 ואנשים אומרים בוא נחזור לרוץ, נלך ברגל, נלך לטבע. הוא מאוד קלט את זה, בעיקר בשנות ה-70, בשנותיו האחרונות, הוא אמר די, בוא נלך משדה בוקר ליפו ברגל. נכון שאז הלכנו את זה כאילוץ, אבל היום אתה משועבד למכונה, לטלפון, לטלוויזיה. היה בו מימד ניו–אייג'י מבחינת בוא ננצל את הזמן באופן טבעי ולא באופן טכנולוגי.
דפנה: אבל מבחינה יותר מהותית, אנחנו בכל זאת בעידן יותר פופוליסטי, בעידן שפוליטיקאים לא בוחלים באמצעים. אתה חושב שהוא היה מצליח להתמודד עם הזירה המשתנה הזו?
אבי: הוא לא היה נהיה פופוליסט, הוא לא היה נהיה כמו כמו הפוליטיקאים שנמצאים היום, אני חושב שהוא היה מצליח. אני מאוד מאמין בבני אדם, ואנחנו יושבים ומדברים על בן גוריון וזה מעניין אותנו. ואני לא חושב שאנחנו כאלה אנשים מיוחדים. אני חושב שאם עכשיו תבואי עם התוכנית הזו למקום שאנשים לכאורה יגידו לך "מי מתעניין בבן גוריון ובהיסטוריה" ונגלה שהם כן מתעניינים אם מדברים איתם על זה. אני חושב שזה מה שבן גוריון היה מנסה לעשות. היה מנסה להגיד "אני גם יכול לדבר עם העם בצורה לא פופוליסטית, ותראו שהוא כן הולך אחרי".
דפנה: אז לפני שנעבור לקטע היותר אישי בחייו, בוא נשמע קטע שאולי מסכם את תפיסת עולמו של בן גוריון, גם כן מתוך הסרט "בן גוריון, אפילוג". איך הוא רואה את העם היהודי כעם סגולה, מה זה אומר מבחינתו?
אז הוא בעצם אומר שהסגולות שנדרשות מאיתנו זה להיות עם הוגן, נאמן לאמת, ולעזור לכל מי שזקוק לסיוע. יש בו משהו מאוד הומני.
אבי: כן, המושג עם סגולה, וצריך לנתח למה אתה מתכוון עם סגולה, ואפשר לדבר על זה שעות. יש פה תפיסה מאוד הומניסטית בסופו של דבר. דיברנו על זה קצת שבחזון הרחב שלו הוא רואה פה איזו ברית מזרח תיכונית. ההסתכלות שלו כלפי האחר מודגשת, ז"א במובנים רבים בן גוריון, גם במהלך מלחמת העצמאות, יוצא נגד ביזת שלל, פגיעה באנשים, שם דגש מאוד עמוק על מוסריות. מצד שני, זה מתנגש בתפיסה ממלכתית שלו. הוא מדבר על לעזור לזולת, הוא היה מוכן לרמוס את לבון כשהוא חושב שלבון פוגע במערכת. הוא נאבק באנשים עד שארית כוחו. כשהוא פועל במלחמת העצמאות מול הערבים הוא לא חושב על הפלסטינים כשמישהם שיסתכלו על זה שנעשה להם עוול, אלא איך למקם את האינטרס הישראלי.
אז יש עם סגולה שהוא מאוד רוצה ויש גם פעילות פוליטית שלפחות בימיו, אני מניח שמה שהוא אומר, שבחזון שלי נגיע לעם סגולה, אבל בדרך אני לא יודע אם אפשר ללכת ובאמת לאמץ כל רעיון הומניסטי.
דפנה: כאב לי לראות שהוא בעצם הקריב את חייו האישיים, החיים המשפחתיים שלו, לטובת החיים הציבוריים. הוא גם היה אדם די קשה, כך עולה מהספר, וגם כשהוא כבר היה פנוי לגמרי, סיים את השליחות הציבורית שלו, אי אפשר היה להחזיר את הגלגל לאחור.
אבי: זה היה לו מאוד קשה, דיברנו על זה קצת בהתחלה. הוא מחליט לפרוש ומצד שני להבין מה זה לפרוש בפועל, שבסופו של דבר, ככל שנוטלים ממך את הטייטל והתפקיד, נוטלים ממך גם את האנשים שמתעניינים בך. הוא מצא את עצמו בבדידות מאוד מאוד גדולה. יש עדות מרתקת של עזר ויצמן, כשהוא היה עוד נשיא. הוא סיפר שבשנת 70 או 71 בן גוריון מזמין אותו אליו הביתה לשדה בוקר, כי עזר היה ליד שדה בוקר באיזה בסיס צבאי, ועזר משקר לו, אומר לו "יש לי ממש פגישה בשעה הקרובה". וכשהוא כבר נשיא ויצמן, הוא מספר את זה בעדות שלו, תראו איזה טמבל הייתי. היה נראה לי באותה תקופה שלשבת שעתיים עם בן גוריון זה בזבוז זמן, הוא כבר לא קובע. היום, כשהתבגרתי, אני מבין כמה יכולתי להרוויח מהשעתיים האלה.
זו דוגמא למיקום הכמעט אומלל שהיה לבן גוריון בסוף,
דפנה: שאנשים באו אליו מרחמים.
אבי: כן. שומרי הראש היו הולכים לחפש אנשים שיבואו לשבת עם בן גוריון, הוא בבית. וזה קשה, ואני מאמין שהוא היה מודע לזה. למרות שהוא העסיק את עצמו בכתיבה ומכתבים, אבל הפער בין אדם שכשהוא פרש ב-53 אנשים שלחו לו מכתבים בסגנון "המשיח לא יכול לפרוש, אין דבר כזה". כשהוא פרש בערוב ימיו פתאום גילה שזה מתקבל יותר מדי בקלות. פה יש בדידות עצובה קצת.
דפנה: בוא נאמר שגם עם המשפחה אי אפשר היה לגשר על הפערים. היה נדמה שהם לא סלחו לו על כך שהוא לא באמת היה שם בשנים החשובות.
אבי: זה מתקשר מאוד למה שאמרת, שהוא היה איש קשה. בעצם, בכל שנותיו נכון שהוא היה מסור לפרויקט הציוני, אבל זה בא על חשבון המשפחה. במושגים של ימינו, אבא או הורה שמתנהל ככה היה נתפס כדבר מאוד מאוד בעייתי. פולה הקריבה את עצמה בשבילו, הילדים בעצם לא זוכים באמת לדמות אב. וכשהוא כבר נזקק להם, רוצה אותם, הוא לא יודע מה לעשות. יש תיאור של יריב, הנכד שלו, שבן גוריון רוצה להתגלגל עם הנכדים, אבל כבר לא יודע את זה, אין לו את המגע הזה. וגם היתה כבר תחושה שדברים נשברו, שבעצם זה לא משפחה רגילה שאתה יכול פתאום להתרפק על הסבא או האבא שלך, כי במשך שנים הוא לא תפקד בצורה הזו.
דפנה: ונדמה שגם בתוך הזוגיות שלו יש משהו קצת אגואיסטי. לא די בכך שפולה הקדישה את חייה למענו וגידלה את המשפחה, עוד בסוף הוא לוקח אותה לשדה בוקר למרות שהיא בכלל לא רוצה את זה. היא רוצה את החיים הנורמליים, עם חיי חברה, והוא עדיין לוקח אותה "לחור" הזה בנגב.
אבי: נכון. זו שאלה שאם את קוראת את הספר או את הדברים שלו, איזה תפיסה יש לך. אם זה רומנטי את יכולה להגיד איזה יופי שפולה הקריבה את עצמה. אם זה פמיניסטי, אפשר להגיד שבן גוריון, שדרך אגב היה פמיניסט מאוד גדול, ביחס האישי לפולה הוא הופך אותה בצעם לעוזרת האישית שלו. הוא לא נותן משקל אמיתי לרצונותיה, ואפילו המשפט היה שהוא מצטט על קברה: "בלכתך אחרי במדבר". זה יפה לומר או לא יפה מבחינה רומנטית? אני לא יודע.
דפנה: זה דווקא משפט יפה. אותי זה ריגש.
אבי: כן? אז יש לך את הרומנטיקה המסוימת הזו.
דפנה: בוא נקריא את כולו: "זכרתי לך חסד נעוריך, אהבת כלולותיך, לכתך אחרי במדבר בארץ לא זרועה". זה פסוק מירמיהו ב'.
אבי: אוקי. אני מאוד מתחבר לעניין שיש בזה משהו רומנטי. אנחנו צעירים מכדי לחשוב על הספדים אבל אני מרגיש שאם הוא היה אומר "למדתי ממך ואהבתי אותך כל כך והשפעת עלי", אולי היה בזה משהו יותר רומנטי מאשר הלכת אחרי לארץ לא זרועה אז תודה.
דפנה: ויש לך גם סקופ בשבילנו, איך התחיל כל העניין של העמידה על הראש. נדהמתי לגלות שזה התחיל בגיל כל כך מאוחר.
אבי: כן, לבן גוריון היו בעיות גב. בעיות שבאמת הזמנים ההם יש תיאור שהוא הלך לארצות הברית וקשר מקלות על הגב, וככה אני אחזק את הגב ולא יכאב לי. וזה גלש גם לסחרחורות שהשפיעו עליו. הוא עבד שעות, ולא רק עבד, נגיד אנחנו יושבים עכשיו, הוא גם כותב מה אנחנו אומרים כדי שיכנס ליומן. והיה לו קשה. הוא היה מאמין מאוד גדול במדע וברפואה, אבל זה לא עבד. בסופו של דבר הוא פנה לפלדנקרייז שבעצם אמר לו, ודיברנו על הניו–אייג'יות של בן גוריון, "גוף ונפש עובד יחד. אם תרגיש שאתה מסוגל לעשות דבר שאף אחד אחר לא מסוגל, כמו לעמוד על הראש, ושאף אחד אחר ואתה לא היית מסוגל, תראה שפתאום אתה תוכל לפתח יכולות לעמוד גם בכאבי הגב". זה בהיבט הנפשי. בהיבט הפיזי אומרים שהדם זורם הפוך ואתה מחזק את השרירים שלך.
אגב, לא רק עמידה על הראש, מה שמעניין בבן גוריון, אולי החרוץ שבראשי ממשלה, אבל גם האיש שלקח הכי הרבה חופשות. הוא פשוט היה יוצא לחופשות, המון חופשות. "עכשיו אני שבועיים קורא, עכשיו אני שבועיים בחמי טבריה". כמובן שזה גם עידן אחר, אין פלאפונים.
דפנה: כמו טראמפ.
אבי: זה כל כך שונה מטראמפ, כי טראמפ הולך באמת לשחק את הגולף שלו. בן גוריון כשהוא לוקח את החופשה זה "כי אם אני לא אקרא עכשיו את אפלטון, אם אני לא אקרא עכשיו ספרים על עתיד העולם, מה שווה התפקיד שלי?". וזה נורא נכון, אחת הבעיות של כולנו בכל עבודה, זה הדברים הטכניים שבסוף תופסים 30-40 אחוז מהיום. והוא מבין שאתה חייב לגזור לך תקופות מסוימות להעשיר את עצמך. ולחשוב.
יש הבדל בין seclusion ל-loneliness. הוא לא חשב שהוא הוא לא חשב שהוא בבדידות, הוא חשב שהוא בהתבודדות, בדידות שמפרה את המחשבה. אתה יכול לקחת חופשה ולהגיד לבוס שלך אני הולך לחשוב היום, זה חשוב, ככה הוא תפס את זה.
דפנה: אז הנה יצאנו גם עם מסר, כולכם נשלחים למשימה לבקש חופשה. גם אפשר להעשיר את עצמכם עם פודקאסטים.
אבי שילון, תודה רבה שהיית איתי, היה מרתק ואני ממליצה בחום על הספר שלך, באמת חוויה אמיתית.
