גיל שמואלי, חוקר פרטי משנת 1991, מייסד ומנכ"ל פוקוס-ייעוץ ביטחון וחקירות, הענף הכמעט יחיד שעובד כל הזמן על הגבול שבין המותר והאסור על פי החוק.
בשיחה מרתקת הוא חושף איך רוכשים את המיקצוע? אלו לקוחות פונים אליו למשרד? מה הדרך החוקית להשיג מידע בעולם הדיגיטלי? מה זה "ריגול תעשייתי" והאם הוא מותר? ואיך מצליחים לחשוב מחוץ לקופסה?
הפוליטיקאים התאהבו ביוזמות השלום האזוריות וכל אחד מציג תכנית משלו שתוביל לשלום במזרח התיכון, אבל מה הסיכוי לקדם שלום אזורי בלי לפתור קודם לכן את הסיכסוך הישראלי פלשתיני, ומה הוא המחיר האמיתי של קידום שלום אזורי?
דפנה ליאל פוגשת את ברק רביד, הפרשן המדיני של עיתון הארץ, לשיחה מרתקת ובה הם צוללים לתוך יוזמת השלום הערבית שהושקה לראשונה בשנת 2002, בודקים מה היא כוללת היום, ומה הסיכוי שממשלת ישראל תחיה איתה בשלום?
דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של ״עושים פוליטיקה״. יותר ויותר שחקנים על המגרש הפוליטי מאמינים שאין סיכוי להגיע להסדר שלום עם הפלסטינים, אבל יש להם רעיון אחר איך אפשר לקדם את תהליך השלום הגוסס. פלסטינים אאוט, האזור כולו אין. הרצוג ניסה לקדם יוזמה אזורית, לפיד רוצה ועידה אזורית, ליברמן רוצה פתרון אזורי וגם נתניהו מדבר על גישה אזורית.
"Because for the first time in my lifetime, and for the first time in the life of my country, Arab countries in the region do not see Israel as an enemy, but increasingly as an ally".
(בנימין נתניהו)
דפנה: נתניהו ושאר בכירי ההנהגה הישראלית טוענים שנוצרה בשנים האחרונות הזדמנות מדינית נדירה. לא מעט מהאינטרסים האסטרטגיים של מדינות ערב הסוניות ובראשן סעודיה חופפים לאלה של ישראל וגישתם של חלק מהמנהיגים הערבים החדשים השתנתה והיא חיובית הרבה יותר כלפי ישראל. לכן, הם נוטים לזנוח את האגוז הפלסטיני הקשה לפיצוח ולהתמקד בשלום אזורי שמעורר הרבה פחות התנגדות ומחירו הם מקווים, כואב פחות. חזון השלום והנורמליזציה עם מדינות ערב בהחלט ראוי וקוסם אבל היום ננסה לברר אם הוא לא רק אשליה. האם בכלל ניתן לקדם שלום כזה בלי לתת קודם מענה לסכסוך עם הפלסטינים? וגם, מה המחיר של חתירה למזרח תיכון חדש? איתנו הפרשן המדיני של עיתון ״הארץ״ ברק רביד. האיש שחתום על עשרות סקופים סביב הסוגיה הזו. אז אנחנו פה בפודקאסט משתדלים תמיד להתחיל מהתחלה, לוודא שכולם נמצאים באותו הדף. אז נחזור קצת אחורה, היוזמה האזורית אולי נשמעת לנו כזו מגניבה ו– up to date ורעננה, אבל למעשה היא כבר בת 15. היא נולדה בשנת 2002 לאב גאה, יורש העצר הסעודי.
ברק: כן, את יודעת אני זוכר שזה קרה בפברואר 2002, אני עקבתי גם אחרי הדבר הזה שהייתי בתפקידי בחיל המודיעין.
דפנה: אז עוד לא היית בעיתונות.
ברק: אז עוד לא הייתי בעיתונות, לא. ופתאום היה את הרעיון הזה של יורש העצר הסעודי, עבדאללה בן עבד אלעזיז, אחרי זה נהיה מלך סעודיה, לתומס פרידמן. זאת הייתה התקופה שהייתה זמן קצר אחרי 9/11, ובעצם חלק מהרעיון היה, שבעצם הנה מגיע יורש העצר הסעודי, וסעודיה הואשמה באחריות ל-9/11 בעצם העובדה שרוב המחבלים היו ממוצא סעודי. והנה, הוא פתאום הציג פנים אחרות של סעודיה, סעודיה חדשה, הולכת לשלום באזור, שלום עם ישראל. הציג את היוזמה הזאת בראיון לתומס פרידמן ב–״ניו יורק טיימס״.
דפנה: זאת אומרת, זה היה נראה כמעין ניסיון שלהם להתגונן מפני ה– () עליהם.
ברק: בדיוק, כמעט סוג של ספין. ואז חודש אחרי זה, מתכנסת הליגה הערבית בביירות. ויוזמת השלום של יורש העצר הסעודי עבדאללה הופכת מיוזמת שלום סעודית ליוזמת שלום של הליגה הערבית, שמאמצים אותה בכללותה.
דפנה: אבל איך אתה מסביר את השינוי בתפיסה של מדינות ערב כי מאז מלחמת ששת הימים הם באופן עקבי במדיניות מאוד עקבית נגד ישראל, לא להידברות עם ישראל, כל מדינה שהלכה ודיברה עם ישראל, מצרים, ירדן וכו׳, זכתה לכתף מאוד, מאוד קרה אז מה גורם פתאום לכל המדינות האלה להתכנס יחד ולהחליט שבתנאים מסוימים הם מוכנים לעשות שלום עם ישראל.
ברק: אז אני חושב שעוד פעם, היו הרבה אלמנטים, ללא ספק 9/11 הוא אחד מהם. אבל שוב, זה היה גם לא הרבה זמן אחרי כישלון המשא ומתן של קמפ דיוויד בין אהוד ברק לערפאת, ומה שקרה אחרי זה, האינתיפאדה השנייה. כאשר הליגה הערבית התכנסה, בעצם מה שקרה באותו יום, זה הדבר הטראגי, באותו היום שבו יוזמת הליגה הערבית התקבלה, היה פיגוע במלון פארק שיום לאחריו החל ״מבצע חומת מגן״.
דפנה: הפיגוע הקשה ביותר.
ברק: ערב ליל הסדר, טבח ליל הסדר. אני זוכר את עצמי מקבל את הטלפון באמצע ליל הסדר, ואומרים לי:״ יאללה, תחזור חזרה לבסיס, מתחילה מלחמה״.
דפנה: באמת התחילו המבצעים הצבאיים. אז בוא נדבר קצת על מה כוללת אותה יוזמה, אתה מהתחום המדיני, אני מהתחום הפוליטי אז המון פעמים בשיח הציבורי שומעים מישהו אומר שהוא בעד יוזמת השלום הערבית ואז קמים מהצד השני ואומרים:״ אבל יוזמת השלום הערבית כוללת את זה ואת זה ובעצם אתה עוכר ישראל ובוגד״, אז בוא קודם כל נעשה סדר, מה יש באותה יוזמת שלום משנת 2002? ומה הם הסעיפים המרכזיים שלה?
ברק: אוקי, יש בעצם ארבעה סעיפים מרכזיים. חלק, מה בעצם מדינות ערב רוצות מישראל ומה הן מוכנות לתת בתמורה. הסעיף הראשון הוא שמדינות ערב דורשות מישראל לעבוד מכל השטחים שנכבשו ב-1967 כולל מזרח ירושלים, הגדה המערבית, רמת הגולן…
דפנה: בעברית מדוברת, חלוקת ירושלים, נסיגה מרמת הגולן, כל ההתנחלויות, כל הגושים, כולל הכל.
ברק: כולל אפילו נסיגה מאזורים מסוימים בגבול עם לבנון. זה דבר אחד שהם דורשים.
דפנה: הימין צודק במובן הזה שפוליטיקאי שאומר:״ אני בעד קידום יוזמת השלום הערבית״, תומך בוויתורים מאוד, מאוד, מאוד מפליגים במונחי הציבוריות הישראלית.
ברק: כן ולא, אנחנו מיד נגיע לגלגולים של היוזמה, אנחנו נראה שפוליטיקאי שאמר את זה במרס 2002 צדק. הדבר השני, וזה אולי הסעיף שהכי דיברו עליו מאז. סעיף שאומר, מציאת פתרון צודק לבעיית הפליטים הפלסטינים שעליו יוסכם בין הצדדים ושיעלה בקנה אחד עם החלטה 194 של העצרת הכללית של האו״ם. בעצם סעיף שעליו היה עיקר הוויכוח. כי מתנגדי יוזמת השלום הערבית באו ואמרו:״ הנה, כאן הם מכניסים את העז״, בעצם קבלת יוזמת השלום הערבית היא קבלה מלאה של זכויות השיבה.
דפנה: שזה חיסול מדינת ישראל.
ברק: חיסול מדינת ישראל, חזרה של חמישה מיליון פליטים לישראל, הרי ברור שזה לא רלוונטי. תומכי היוזמה וגם יוזמי היוזמה הסעודים אמרו:״ תראו חברה, כתוב פתרון מוסכם״. זאת אומרת שאם זה פתרון שמדינת ישראל לא מסכימה אליו זה לא פתרון.
דפנה: אבל מה זה אותו סעיף 194 ומה מתחבא לנו שם?
ברק: החלטה 194 של העצרת הכללית של האו״ם היא החלטה שגם היא אמרה שהחזרה של הפליטים למקומות מגוריהם (פליטי 1948), צריכה להיות גם בהסכמה. לכן גם הם אומרים:״ תראו, החלטה 194 אולי אומרת החזרה של פליטים אבל גם כאן רק בהסכמה״. כאן תומכיה אומרים:״ בעצם אין מוקש באמת״. מי שמתנגד, יתנגד בכל מקרה, אולי יש כאן יכולת ליישם את זה בהסכמה. וכמובן הסכמה על הקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית, מזרח ירושלים, והתמורה לכך היא שכל מדינות ערב, כל חברות הליגה הערבית, יראו את הסכסוך הישראלי – פלסטיני והישראלי – ערבי כבא לידי סיום, יחתמו על הסכמי שלום עם ישראל וינהיגו נורמליזציה מלאה עם ישראל ויבנו מערכת של סידורי ביטחון בכל האזור. הדבר הזה אומץ ע״י כל חברות הליגה הערבית.
דפנה: שזה אומר כל המדינות סביבנו? או שהיום בגלל מלחמת האזרחים זה לא באמת קורה.
ברק: קרה אפילו יותר, מה קרה? כל חברות הליגה הערבית אימצו את זה, כמובן שהליגה הערבית של 2002 זאת לא הליגה הערבית של היום. אבל אחרי זה, זמן קצר אחרי זה, כל חברות ארגון הוועידה האיסלאמית אימצו את זה, שזה אומר 57 מדינות ערביות ומוסלמיות. אפילו לצורך העניין , בצורה אירונית אפילו איראן ישבה בועידה שבה התקבלה פה אחד יוזמת השלום הזאת. ככה שזה הרבה יותר רחב ממדינות ערב בלבד.
דפנה: אז אנחנו בעצם מדברים על יוזמה שיש בה מחיר מאוד גבוה אבל גם סיכוי מאוד גבוה אם היא תצליח. בוא נחזור קצת אחורה וננסה להבין איך היא מתקבלת בישראל. דיברת על זה שהיא מגיעה בתקופה מאוד, מאוד רגישה, הדבר האחרון שאנחנו מוכנים לחשוב עליו זה הסכם שלום שמתפוצצים פה מחבלים וישראל נמצאות במבצע צבאי.
ברק: אז באמת באותה תקופה זה היה תחילת מבצע חומת מגן, שיא האינתיפאדה. רק נזכיר למאזינים, בחומת מגן היו 4 אוגדות בזמנים מסוימים בתוך הגדה המערבית במבצעים כל לילה, כוחות אדירים בשטח במשך תקופה מאוד ארוכה, בעצם מצור על ערפאת, לאף אחד לא היה ראש לדבר הזה. מאוחר יותר גם שרון התעסק בדברים אחרים, תוכנית ההתנתקות. בעצם בממשלת שרון העיסוק ביוזמת השלום הערבית היה כמעט לא קיים. זה חזר לשיח המדיני כאשר ממשלת אולמרט נכנסה לתפקידה ב-2006. אולמרט גם רצה ליישם את מה שהוא קרא אז:״ תוכנית ההתכנסות״, אבל מאוד, מאוד עניין אותו לשלב בפנים גם את מדינות ערב, בעיקר את הסעודים. אולמרט ניסה במשך תקופה מאוד ארוכה ליצור כל מיני ערוצי קשר עם הסעודים, לא רק בערוצים של גורמי ביטחון או מודיעין אלא גם הוא עצמו. אפילו הייתה פגישה מפורסמת בין אולמרט לבין בכיר סעודי שנחשפה בזמנו, שהתקיימה בירדן.
דפנה: אבל הוא לא אומר באופן רשמי:״ אני מאמץ את היוזמה הזאת״.
ברק: בדיוק.
דפנה:״ אני תומך בה״, הוא פשוט הלכה למעשה מנסה לשפר את הקשר של ישראל עם מדינות ערב.
ברק: הוא גם אומר:״ יש בזה אלמנטים חיוביים, זה מעניין אותי״, מי שגם מאוד ניסתה לדחוף את זה בזמנו זאת ציפי לבני שהייתה שרת החוץ. ב-2007 אפילו היא סיכמה עם מובארק, שהיה הנשיא בזמנו, ששרי החוץ של מצרים וירדן יגיעו לישראל כדי לראות איך מתחילים באיזשהו משא ומתן עם הליגה הערבית, הם הגיעו, היו כמה פגישות, לא היה לזה המשך. אחרי זה נפתח משא ומתן ישיר עם הפלסטינים, ועידת אנאפוליס. אגב, בועידת אנאפוליס, הגיעו לשם נציגים של כל מדינות ערב ובעצם תמכו בחידוש משא ומתן בין ישראל לפלסטינים. אבל שוב, היה משא ומתן ישיר, לא היה צורך באיזשהו מסלול אזורי, נקרא לזה ככה.
דפנה: רגע, אז אמרת שלאורך השנים הוכנסו תיקונים, אז כבר קפצנו קדימה, אנחנו אחרי אולמרט, מה משתנה ביוזמה כשאנחנו מדברים עליה בשנים האחרונות?
ברק: אוקי, ינואר 2009…
דפנה: קודם כל צריך להגיד היא מאושררת כל כמה שנים נכון?
ברק: בדיוק, כל כמה שנים היא מאושררת, הליגה הערבית אומרת:״ אנחנו עדיין מחויבים לה״, ואז מגיע ינואר 2009, אובמה נכנס לתפקידו כנשיא ארצות הברית יום אחרי שנגמר מבצע עופרת יצוקה בעזה, אחרי כמה חודשים בחירות בישראל. אובמה נכנס לתפקידו, ממנה את ג׳ורג׳ מיטשל, סנטור, לשליח מיוחד למזרח התיכון. מיטשל מתחיל לבוא לפה, אפילו לפני הבחירות, גם אחרי הבחירות שהורכבה הממשלה והוא נפגש עם נתניהו. אחרי שנתניהו ניצח את הבחירות ותהליך הרכבת הממשלה ברור. ונתניהו אומר לו:״ תשמע, מעניין אותי לעשות משהו עם העולם הערבי, הפלסטינים אני עוד לא יודע", מדבר על שלום כלכלי, משהו כללי כזה, לא מתחייב. אבל נתניהו כן מביע עניין. אחרי זה נתניהו מגיע במאי 2009 לפגישה ראשונה עם אובמה וגם כאן הוא אומר:״ אני רוצה שלום, כמובן שלום עם הפלסטינים אבל גם שלום עם כל העולם הערבי״, שלום אזורי. ואז האמריקאים אמרו:״ אוקי, מעניין, יש פה אולי איזו זווית, בוא ננסה לעשות עם זה משהו״. מיטשל התחיל להגיע לאזור כל כמה זמן, נפגש גם עם נתניהו אבל גם נסע למדינות ערב: לסעודיה, לאיחוד האמירויות, למצרים, לירדן. אמר להם:״ בואו, תגידו לי איך אתם יכולים לעזור פה להכניס עוד איזה מרכיב לסלט הזה שיהפוך אותן ליותר טעים, ליותר אטרקטיבי כדי…״
דפנה: יורד בגרון של הישראלים.
ברק: בדיוק. כי בעצם, זאת הייתה התקופה שאחרי עופרת יצוקה, אחרי כישלון המשא ומתן בתקופת אולמרט שלא יצא מזה בסוף שום דבר. האמריקאים אמרו לערבים:״ תביאו לנו איזשהו מרכיב״, עכשיו למה הם גם אמרו את זה? כי נתניהו, ומיטשל כותב את זה בספרו ״הדרך לשלום״, הוא מספר על שיחה שהייתה לו עם נתניהו באותו זמן, ונתניהו אומר לו:״ אם תהיה פגישה פומבית ביני לבין מנהיג ערבי בולט ממדינות המפרץ, זה עשוי להוביל לפריצת דרך אמיתית בכל הנוגע לדרך שבה הישראלים, דעת הקהל הישראלית, רואה את מקומה באזור״. כלומר, גם נתניהו הסביר לאמריקאים:״ תראו, אם אתם תביאו לי את הערבים, יהיה לי הרבה יותר קל להעביר את זה פה מבחינה פוליטית״.
דפנה: זאת אומרת נתניהו מבין שבציבוריות הישראלית הפלסטינים זה דבר מאוד לא פופולרי, אבל בכל זאת כל ישראלי חולם על יום שבו נחיה באזור הזה יותר בשקט ובשלווה, ולדעתם הסעודים וכל המדינות שקצת יותר מתונות, זה יצליח לעבור את הציבוריות הישראלית.
ברק: נכון, הרי אפילו, תחשבי באותה תקופה וגם בשנים שלפני, אף אחד לא היה אומר:״ אנחנו רוצים לנגב חומוס ברמאללה״. תמיד אמרו רוצים חומוס בדמשק, למה? הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא קודם כל עניינים שהם עניינים נראטיביים, אמוציונאליים…
דפנה: גם כולם רואים את המחיר מול העיניים.
ברק: בדיוק.
דפנה: מי שמוכן לשם אותו, מי שלא מוכן לשלם אותו.
ברק: מול סעודיה או מול איחוד האמירויות או מול כווית, איזה סכסוך יש לנו איתם? אין איזה משהו שהוא כואב לישראלי, כואב לסעודי נורא, נורא, נורא.
דפנה: יש פחות דם רע.
ברק: בדיוק, אז האמריקאים עשו הרבה מאוד מאמצים, אובמה אפילו נסע לסעודיה, נפגש עם המלך, אמר:״ בואו תראו מה אתם יכולים לתת״. בהתחלה, זה נראה כאילו יש פוטנציאל, האמריקאים דיברו עם כמה מדינות ערביות, תעשו מחוות נורמליזציה קטנות, תנו למטוסים ישראלים לעבור מעל השטח שלכן, כך שטיסה מישראל להודו או תאילנד, במקום לקחת 10 או 12 שעות תיקח 8. תסכימו לפתוח משרדי אינטרסים, שזה המשרד הדיפלומטי בדרג הנמוך ביותר אבל גם איזושהי נציגות עם דגל ישראלי באיחוד האמירויות או בעומאן, או בכווית. תנו ויזות לאנשי עסקים ישראלים. בהתחלה זה היה נראה שיש לזה איזשהו סיכוי, הערבים היו מוכנים לשקול, ואפילו היה מאמר מאוד מעניין באותן זמן, ביולי 2009, יורש עצר של בחריין פרסם ב–״וושינגטון פוסט״ מאמר שבו הוא אמר:״ אנחנו, הערבים, לא עשינו מספיק צעדים כדי להראות לישראל שהשלום כדאי, שכדאי להם לתקשר ישירות עם דעת הקהל״.
דפנה: אבל זה מגיע גם לכדי שינויים ממשיים ביוזמה הערבית?
ברק: כן, עכשיו נתניהו, כמו שאמרנו, אמר לאמריקאים כבר בהתחלה:״ אני רוצה את זה״, והוא גם שומע את הדברים האלה והוא מנסה, הוא מנסה ככה ללכת לכיוון של זה, אז גם אז שהיה את אותו מאמר של יורש העצר הבחרייני אז הוא נתן איזה נאום, אמר:״ אני מעריך את זה, אם זאת לא הצעה סופית אולי יש על מה לדבר״. אבל בסוף, שהגיעו לראות, אוקי, בוא ניקח את זה לצעדים ממשיים, אז בהתחלה, לדוגמא 2009, מרוקו אמרה:״ אנחנו מוכנים שמטוסים ישראלים יעברו מעלינו בדרך לאמריקה הלטינית או לארצות הברית״, איחוד האמירויות אמרו:״ אנחנו מסכים לתת ויזות לאנשי עסקים ישראלים״. עומאן וקטאר יסכימו אפילו לפתוח מחדש את משרדי האינטרסים הישראלים שהיו שם במשך כמה שנים אבל נסגרו, הדבר הזה בסוף לא קרה, למה זה לא קרה? כי בסוף אותן מדינות ערביות אמרו:״ תראו את כל זה אנחנו נעשה אם נראה התקדמות בין ישראל לפלסטינים, אם נראה את ישראל מקפיאה את הבנייה בהתנחלויות״.
דפנה: אבל הייתה הקפאה בתקופה של אובמה.
ברק: בדיוק, הייתה הקפאה, רק מה, זאת הייתה הקפאה שבעצם לא הלכה עד הסוף. כלומר, בירושלים לא הייתה הקפאה, ועבור מדינות ערב…
דפנה: כלומר הפרסומים האלה שבא לפה קרי ובמקביל מפשירים איזו בנייה בירושלים וכו׳.
ברק: כן וגם אז ברגע שהערבים אמרו:״רגע, רגע, אם זה בלי ירושלים, הרי בשביל…", אם אני שליט סעודיה או איחוד האמירויות ירושלים זה מה שחשוב לי ואם בסוף ישראל אומרת שהיא לא מקפיאה את הבנייה במזרח ירושלים מבחינתי זה כאילו לא עשו כלום, ועל זה הדבר הזה התפוצץ ולא קרה בסוף.
דפנה: אבל ביוזמה עצמה נעשו שינויים משמעותיים? זאת אומרת שאנחנו מגיעים לשנות נתניהו.
ברק: בדיוק, הם לא רק מאשרים אותה, הם גם לוקחים עוד צעד קדימה שהוא צעד משמעותי כי הוא נוגע באחת הבעיות העיקריות של ישראל. אנחנו כבר בקדנציה השנייה של אובמה, הוא ממנה את ג׳ון קרי לשר החוץ, כבר אחרי שלושה חודשים ג׳ון קרי מזמין אליו לוושינגטון את עשרה שרי החוץ של מדינות ערב, אומר להם:״ תראו, מה אתם יכולים לעשות כדי לעדכן את יוזמת השלום הערבית?״, ואחד הדברים שאליהם הוא מגיע איתם, זה להסכמה שלהם לעדכן את הסעיף הראשון, כלומר את איזה נסיגה הם רוצים מישראל. אם עד היום אמרו:״ נסיגה מלאה עד המילימטר האחרון, בדיוק קווי ארבעה ביוני 67׳, פה אומרים:״ לא, אנחנו נהיה מוכנים לשנות את הסעיף הזה, להגמיש אותו״, ולהגמיש אותו, להסכים שהנסיגה הישראלית תהיה לקווי 67 אבל עם נכונות לתיקוני גבול, לחילופי שטחים.
דפנה: זה דבר משמעותי, מכיוון שזה בעצם דבר שגם ישראל עצמה מדברת עליו בפורומים כאלה ואחרים.
ברק: בדיוק, והרי אותם חילופי שטחים ותיקוני גבול, על מה מדובר בעצם? מה עומד מאחורי זה? הצורך הוא שבמקום לפנות 400,000 ישראלים מהגדה המערבית, אז כן לשמור את גושי ההתנחלויות הגדולים שבהם גרים 80-85% מהמתנחלים: מעלה אדומים, גוש עציון, אלפי מנשה, מודיעין עילית, בית״ר עילית, מקומות כאלה. להשאיר אותם כחלק מישראל ולהגיע לאיזשהו הסדר של תיקוני גבול עם הפלסטינים.
דפנה: מה באשר לרמת הגולן? לחלוקת ירושלים? דברים שבישראל הם עדיין קו אדום.
ברק: אז אמרו:״ רגע, תראו בסוריה מלחמת אזרחים, אסד טובח בעמו, דאעש מגיע וכו׳ וכו׳״, לאורך השנים ראינו איך בשנים האחרונות החל מלדעתי 2013-2014, דוברים סעודים אומרים פעם אחר פעם שהם מבינים שהנושא המרכזי של יוזמת השלום הערבית זה הפלסטינים, זה לא סוריה, זה לא לבנון. הם אמרו בשורת ראיונות לדוגמא טורקי אל פייסל ()שהיה ראש המודיעין הסעודי והוא הדובר העיקרי של סעודיה במערב, חזר ואמר כמה פעמים:״ ברור לנו שהעניין הסורי עכשיו אינו רלוונטי״.
דפנה: רמת הגולן לא רלוונטית.
ברק: "ברור לנו שזה לא רלוונטי, עזבו, תתמקדו בעיקר, העיקר זה הסדר עם הפלסטינים, תפתרו את זה, השאר הוא לא רלוונטי כרגע", שזה אומר סוריה, לבנון, דברים כאלה. גם זה, למרות שזה לא היה באופן רשמי שינוי היוזמה, האמירות האלה הם ברורות והן משמעותיות כי בעצם זה ממקד בסוף את יוזמת השלום הערבית בעיקר שזה הנושא הישראלי פלסטיני.
דפנה: אז בוא נשמע את הדברים שאמר קרי בעניין הזה:
ג׳ון קרי: I have spent a great deal of time with key arab leaders exploring us, and there’s no doubt that they are prepared to have a fundamentally different relationship with Israel. That was stated in the Arab peace initiative, years ago, and in all my recent conversations Arab leaders have confirmed their readiness in the context of Israeli – Palestinian peace, not just a normalized relations, but to work openly on securing that peace with significant regional security cooperation.
דפנה: אז אנחנו רואים שארצות הברית לוחצת מאוד חזק כדי לקדם את יוזמת השלום הערבית, גם טראמפ מיד עם כניסתו לתפקיד ביקר בסעודיה ונפגש עם מנהיגי ערב. איך מתייחס לזה נתניהו? איך הוא רואה את זה? כשאנחנו עדיין, למרות שיש הרבה יתרונות ליוזמה והיא מאוד התמתנה, בכל זאת נתניהו לא יחלק את ירושלים לדוגמה, אז איך הוא מצליח לרבע את המעגל הזה?
ברק: דבר ראשון הוא לא ממש מצליח, קודם כל ניתן את השורה התחתונה, אבל מה קרה פה? במהלך השנים האחרונות, עוד בתקופת ממשל אובמה, הייתה התקרבות מאוד משמעותית של אינטרסים בין ישראל ובין אותן מדינות ערביות – סעודיה, איחוד האמירויות. על איזה רקע? על רקע מעמדה של איראן באזור והיחסים בין ארצות הברית לאיראן. בעצם כולנו זוכרים, נתניהו הוביל את ההתנגדות לגרעין האיראני, נסע לקונגרס לנאום, נאם את אותו נאום עם הקריקטורה באו״ם עם הקו האדום של הפצצה, זוכרים? This is the fuse. מי שתמך הכי הרבה בקו הזה של נתניהו היו בדיוק המנהיגים האלה – סעודיה, איחוד האמירויות, בחריין שהם ראו מה קורה באיראן, גם את תוכנית הגרעין, גם את היחסים המתהדקים בין ארצות הברית לאיראן, גם את המחשבה שהייתה בוושינגטון שבעצם איראן יכולה לשמש גם גורם מייצב באזור, וזה דבר שמאוד איים על ״ההגמוניה הסעודית״ באזור המפרץ.
דפנה: זאת אומרת בלי קשר ליוזמת השלום הערבית, הולכים וגוברים האינטרסים המשותפים של ישראל ומדינות ערב המתונות והיחסים באמת הולכים ומתהדקים.
ברק: בדיוק, עכשיו אותן נאום, נאום הקו האדום של נתניהו, הוביל לאחד האירועים היותר מעניינים. כי בעצם אם נתניהו אומר שיש קשרים מתחת לשטיח, בפרופיל נמוך, מאחורי הקלעים עם מנהיגי מדינות ערב אז בספטמבר 2012 כשהוא נתן את הנאום הזה באו״ם הייתה את אחת הפגישות היותר משמעותיות שלו עם מנהיג ערבי, נפגש בחשאי במלונו בניו יורק עם שר החוץ של איחוד האמירויות. הביאו אותו עם הרכב לחניון התת קרקעי דרך מעלית שירות הכניסו אותו לסוויטה, והם ישבו משהו כמו שעה ביחד. רוב הפגישה הייתה באמת הסכמה מאוד רחבה בהרבה מאוד נושאים – בנושא של איראן, בנושא של סוריה, בנושא של הצורך להילחם בג׳יהאד העולמי. רק מה? בסוף הפגישה, כשאומרים:״ אוקי, איך ממשיכים מכאן?״, אומר שר החוץ של איחוד האמירויות השיח עבדאללה בן זייד אומר לנתניהו:״ אנחנו באמת מסכמים על הרבה דברים, אבל לפני שנקדם את זה לשלב הבא אתה צריך להתקדם עם הפלסטינים, אנחנו לא יכולים לבוא ולהפוך את הסדר של יוזמת השלום הערבית ובעצם לשים את הפלסטינים בצד. אתה רוצה שאנחנו ניכנס פנימה? אנחנו נהיה מוכנים, תראה שאתה עושה צעדים ומתקדם". עכשיו נתניהו כל אותן שנים 2013, 2014, כל הזמן הולך צעד קדימה, שניים אחורה.
דפנה: אז בוא נשמע באמת את הדברים שאומר נתניהו במסיבת העיתונאים שאביגדור ליברמן מצטרף לממשלה, לא סתם עוד מעמד, אלא מעמד משמעותי שבעצם אמור לתת קריאת כיוון לאן הולכת הממשלה שלו:
בנימין נתניהו: רק ביממה האחרונה, אני באמת מודה מקרב לב. אני מבקש להבהיר שאני מחויב להשיג שלום עם שכנינו הפלסטינים ועם כל שכנינו. יוזמת השלום הערבית כוללת מרכיבים חיוביים שיכולים לסייע לשקם משא ומתן קונסטרוקטיבי עם הפלסטינים. אנחנו מוכנים לנהל משא ומתן עם מדינות ערב על עדכון היוזמה באופן שישקף את השינויים הדרמטיים שהתחוללו באזורנו מאז 2002 אבל תשמור על היעד המוסכם של שתי מדינות לשני עמים, מטרה זו אנחנו מקדמים בברכה, את נאומו האחרון של נשיא מצרים א–סיסי ואת הצעתו לקדם שלום וביטחון באזור.
דפנה: זה כבר אחרי עדכון אחד, נתניהו רוצה עדכון נוסף.
ברק: בדיוק, זה נאמר במאי 2016, שבעה–שמונה חודשים אחרי הסכם הגרעין בין איראן למעצמות שמאושר גם בקונגרס האמריקאי. זאת תקופה שבה באמת האינטרסים של מדינות ערב וישראל מעולם לא היו קרובים יותר. החשש בסעודיה, במצרים, בירדן מהגרעין האיראני ויותר מזה, זריקת המרץ של החתרנות האיראנית באזור קיבלה כתוצאה מהסכם הגרעין, זאת אפילו קריאת פאניקה במדינות ערב, ובאמת נוצרה כאן הזדמנות.
דפנה: אבל השאלה האם? זאת אומרת בהינתן זה שהאינטרסים כל כך חזקים השאלה אם צריך בכלל את יוזמת השלום הערבית שממילא ההתקרבות קורת וממילא חולקים מידע מודיעיני אם צריך וממילא עושים עסקים במקומות שזה משרת את שני הצדדים. צודק נתניהו שהוא אומר: למה בכלל צריך את יוזמת השלום הערבית?
ברק: יפה, זה באמת מה שהוא אמר באותה תקופה, ומה הוא ניסה לעשות? הוא ניסה בעצם מתחילת 2016 לקדם את מה שהוא קרא לו:״ יוזמה אזורית״, כלומר משהו שיגיע מתוך האזור ובעצם ישנה את הסדר, אם עד היום קראנו למו״מ בין ישראל לפלסטינים, משהו מעולם הסושי, ״אינסייד אאוט״. כלומר, קודם כל ישראל והפלסטינים יגיעו לאיזשהו הסדר, אחרי זה נרחיב את זה החוצה אל העולם הערבי, מבפנים החוצה. הוא אמר לא, בוא נעשה את זה ״ אאוטסייד אין״, כלומר, קודם נגיע לאיזושהן הבנות עם העולם הערבי, עם מצרים, ירדן, סעודיה, איחוד האמירויות. ההבנות האלה אפשרו לנו בעצם ללחוץ על הפלסטינים, לשכנע אותם לעשות דברים שהם לא עשו פעם וככה להגיע להסדר, והוא מנסה לעשות את זה.
הפסקה
דפנה: לישראל יש יחסים טובים עם מדינות ערב המתונות, זאת אומרת עם כולן היא עובדת בשיתוף פעולה, אבל אין נורמליזציה.
ברק: בדיוק, יש יחסים מאוד הדוקים, אפילו אינטימיים, הם קורים בעיקר ברמה של מערכות הביטחון, ארגוני המודיעין. אם תלכי, או תשאלי, או תבדקי את הלו״ז של תמיר פרדו, ראש המוסד לשעבר או יוסי כהן, ראש המוסד הנוכחי, תראי הרבה מאוד פגישות ומגעים עם גורמים באותן מדינות שאין לישראל יחסים דיפלומטיים איתן. רק מה? הדבר הזה יש לו איזושהי תקרת זכוכית, כלומר זה לא נעשה בפומבי, גם פגישות של נתניהו עם מנהיגים ערבים, אפילו כאלה שיש להן יחסים עם ישראל: מלך ירדן עבדאללה או נשיא מצרים א–סיסי, כבר לא קורים בפומבי. בשנים האחרונות אף מנהיג ערבי לא הסכים לעמוד מול מצלמה כשלצידו בנימין נתניהו. כשמסתכלים בסוף על מה העולם הערבי צריך מישראל, הוא צריך מישראל טכנולוגיה, הוא צריך מישראל מודיעין, הוא צריך מישראל שיתוף פעולה ביטחוני, אלה דברים שיכולים להתבצע מתחת לשטיח נכון?
דפנה: ראינו גם בפרשה של השגרירות הירדנית שהיה את מקרה הירי המצער של המאבטח הישראלי, שמאחורי הקלעים תדרכו אותנו הכתבים, אמרו לנו:״ אל תדאגו, אל תדאגו, הכל יהיה בסדר, הם צריכים מאיתנו כל כך הרבה דברים״.
ברק: זה נכון, רק מה ישראל צריכה? ישראל צריכה בדיוק את ההפך, הערבים צריכים דברים שהם מאחורי הקלעים, ישראל צריכה את הלגיטימציה. ישראל צריכה את אותו מנהיג ערבי שיסכים לעמוד מול מצלמה שלצידו נתניהו. ישראל צריכה את המנהיג הישראלי שיגיד:״ מה זה? אין בעיה שיש פה שגרירות ישראלית״. מה קורה בפועל?
דפנה: זה יפחית את הלחץ האירופי וזה יפחית את הלחץ האמריקאי, עכשיו אמנם לא קיים אבל באופן כללי.
ברק: כן, זה ייתן לישראל מעמד באזור, ישראל צריכה נורמליזציה עם האזור ואת זה מדינות ערב לא מסוגלות לתת לה כי הדבר הזה גובה ממדינות ערב מחירים פוליטיים שהן לא מסוגלות לשלם. כלומר, את מה שיש לישראל לתת, אין להן בעיה לקחת, אבל כשהן צריכות לתת חזרה, מה שישראל צריכה זה דבר שהערבים לא מסוגלים לתת.
דפנה: אז הנה דברים שאומר בהקשר הזה שר החוץ הסעודי:
שר החוץ הסעודי: We believe as does most of the world that the Arab peace is the best opportunity for resolving this long standing dispute and we hope that wisdom will prevail in Israel and that the Israelis will accept this initiative in order to extract our region from one of the major problems …..
דפנה: אז מה הסיכוי ברק שבאמת תהיה איזושהי התקדמות מהחוץ פנימה, זאת אומרת מה הסיכוי שהאינטרסים המשותפים שאתה אומר בעצמך רק הולכים וגדלים ומתעצמים יגברו בסופו של דבר ומדינות ערב יזנחו מעט את הסוגיה הפלסטינית וירצו להתקדם עם ישראל גם בלי פתרון מלא של הסוגיה הפלסטינית.
ברק: אז כדי לענות על זה בוא ננסה לראות מה קרה בשנה וחצי האחרונות ונלך חזרה לאותה התבטאות ששמענו מקודם של נתניהו עם ליברמן, מה קרה בחודשים שלפני ההתבטאות של נתניהו וליברמן, זוכרים? ממשלת האחדות לא היתה אמורה להיות בין נתניהו וליברמן, היא היתה אמורה להיות בין נתניהו להרצוג. שלושה חודשים לפני אותה התבטאות התכנסה פסגה חשאית בעקבה בהשתתפות נתניהו, ג׳ון קרי שהיה שר החוץ האמריקאי, נשיא מצרים א–סיסי ומלך ירדן עבדאללה. באותה פסגה בדיוק דיברו על איך אנחנו יכולים להזיז יוזמה אזורית, וג׳ון קרי בא והציג יוזמה שלו, של כמה עקרונות שעל פיהם העולם הערבי, אם ישראל תקבל אותם, יסכים לתוך ולהיכנס לאיזשהו תהליך של נורמליזציה עם ישראל. כמובן שהיתה שם נכונות ישראלית למו״מ על בסיס 67 עם חילופי שטחים ותיקוני גבול, אבל היתה שם גם הכרה בישראל כמדינה יהודית. כולנו יודעים שזה הדבר הראשון שנתניהו רוצה. היתה שם גם נכונות לסידורי ביטחון מאוד מרחיקי לכת, גם דבר שנתניהו מאוד, מאוד רוצה.
דפנה: זאת אומרת אנחנו מדברים על סיטואציה שבה, בשנת 2016, נתניהו יושב וממש מדבר שלום עם אותם גורמים או שמדברים על איזושהי התנעה ראשונית.
ברק: מדברים על איך לדבר.
דפנה: מדברים על איך לדבר.
ברק: ואז, מה אומרות לו מדינות ערב? ואגב, מי שייצג אותן זה היה א–סיסי ועבדאללה, אבל מאחוריהם הין גם הסעודים ואיחוד האמירויות שהיו בסוד העניינים, מה הן אמרו לו? הן לא אמרו לו:״ תיסוג מכל השטחים, תפנה את ירושלים, תחזיר את הפליטים ואז נדבר״, לא. הם אמרו לו:״ תקשיב, אנחנו מאוד רוצים, נהיה מוכנים לתרום, עם הממשלה הזאת אנחנו לא מאמינים שאתה רציני. אתה רוצה להראות לנו רצינות? תחליף את הממשלה. שתהיה לך קואליציה שברור שהיא יכולה לקדם את זה״, ולכן נתניהו ניסה גם להכניס את הרצוג לממשלה, הדבר הזה נפל, והוא הכניס את ליברמן. גם אחרי זה הוא לא חדל מזה, הדבר הזה נמשך וגם בספטמבר 2016…
דפנה: נסבר את האוזן, זו הסיבה שהרצוג כל הזמן אומר:״ אני חשבתי שזאת הזדמנות נדירה להציל את המדינה, אני חשבתי שזאת הזדמנות שלא תחזור על עצמה, לקדם שלום״. הוא היה מעורב בכל המגעים האלה, הוא היה בעצם המנוע, אז כשהוא אומר:״ זה לא היה רק כי אני רוצה להיות שר חוץ, אלא היה פה משהו גדול יותר", אז במובן הזה יש צדק בדבריו.
ברק: ללא ספק, עכשיו מה הוא עוד אומר? הוא אומר:״ אני גם שמעתי את הדברים האלה באותה תקופה ממנהיגים שעין ישראלית לא שזפה את פניהם״. כלומר, זה לא רק מצרים וירדן, היו גם מדינות אחרות שהיו מעורבות בזה והדבר הזה הוא לא שהיינו על סף השלום, אבל היינו על סף פריצת דרך משמעותית עם מדינות האזור, והדבר הזה לא קרה כי ברגע האחרון נתניהו יגיד:״ הוא ברח״, יגיד שהאינטרסים הנכונים בשבילו הם ללכת עם ליברמן ולא ללכת לממשלת אחדות כזאת שהיא אולי יותר ממורכזת.
דפנה: אתה גם שהוא חונך את הממשלה עם ליברמן, הוא כן מנסה להושיט יד ולומר…
ברק: זה אני חושב כבר סוג של Damage control, כי בעצם הרי נשיא מצרים בכבודו ובעצמו הוביל איתו מהלך. מהלך לצירוף הרצוג לממשלה, פתאום נשיא מצרים רואה את ליברמן, ההוא שאמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אז זה היה חלק מניסיון של Damage control של שניהם. גם אחרי שליברמן נכנס לממשלה, גם הוא וגם משה כחלון מעודדים את נתניהו להמשיך לנסות ולקדם את המהלך הזה, וגם ג׳ון קרי ממשיך לנסות לשכנע אותו לתמוך במהלך הזה וגם סיסי ועבדאללה ממשיכים לעודד אותו לקדם את המהלך הזה וזה כמעט קורם עור וגידים עוד פעם בספטמבר 2016, לפני פחות משנה, וגם שם היה נייר שהוא והרצוג היו אמורים לנסוע למצרים ולהקריא אותו במסיבת עיתונאים ואז להרכיב את ממשלת האחדות וגם אז…
דפנה: זאת אומרת היה עוד ניסיון שהרצוג יכנס לממשלה ועוד אחרי ליברמן.
ברק: וודאי.
דפנה: זה דבר שהכתבים הפוליטיים קצת פספסו אותו, אבל הוא עושה עוד ניסיון.
ברק: מגיעים כבר למסמך כתוב שהשניים האלו אמורים להקריא: הצהרה מדינית, שתי מדינות לשני עמים, אפילו נכונות להגבלה של בניה בהתנחלויות מחוץ לגושים. דבר שביחס לממשלה היום די מרחיק לכת, ובעצם כבר נתניהו אומר להרצוג:״ המנוע של המטוס של איציק מולכו, שליחו של נתניהו, כבר המנוע דולק בדרך לקהיר, תגיד לי אם אתה מוכן״, הרצוג אומר לו:״ יאללה״. עוברות כמה שעות, הרצוג מחכה לראות מה קורה, נתניהו טס או לא טס לקהיר, הבין שלא טס לקהיר. אחרי זה נתניהו ואנשיו מתחילים להגיד:״ לא, תראה, יש את פינוי עמונה, אולי נחכה אחרי פינוי עמונה, אתה יכול להביא את כל הח"כים שלך לממשלה? אתה לא יכול להביא את כל הח"כים שלך לממשלה?״, אז הרצוג הבין שנתניהו שוב ברח.
דפנה: הקונסטלציה הפוליטית כבר מסכלת את זה, אבל אם אנחנו מסתכלים קדימה קודם כל עד כמה היוזמה הזאת היא באמת רלוונטית בהינתן השינויים שקורים במזרח התיכון? סוריה זאת לא סוריה, בהרבה מדינות ערב יש בימים אלה עימותים, זה בכלל עוד רלוונטי?
ברק: אני חושב שזה מאוד רלוונטי, למה? כי היום הנושא מספר 1 במזרח התיכון ובעולם המוסלמי זה השבר השיעי – סוני. ובעצם הליגה הערבית בכלל הפכה להיות בסוף ליגה ערבית סונית, היום המדינה שמובילה את העולם הזה היא סעודיה, אחריה איחוד האמירויות ואלרי זה מצרים וירדן, ומרוקו, וכווית, ומדינות נוספות.
דפנה: אגב זה גם חשוב להבין, כי גם שאנחנו מדברים על ״יוזמת השלום הערבית״, הפנטזיה הזאת, זה גם יפתור לנו את הבעיה עם הידידותיים יותר, זה לא יפתור לנו את הבעיה מול האנשים שבאמת מתעבים אותנו ורוצים בהשמדת ישראל.
ברק: זה ברור, אבל האם מישהו יכול לחשוב כיצד יראה מצבה הביטחוני של מדינת ישראל אם פתאום מחר יש פריצת דרך עם סעודיה ואיחוד האמירויות, ומעמדה של ישראל באזור כבר לא הופך להיות מאבק של איזה גורם מצורע כזה שהושתל באזור מבחוץ, כפי שהערבים רואים את זה, אלא גורם אינטגרלי באזור שאנחנו מקבלים אותו, שאיתו אנחנו מקדמים קשרי ביטחון, קשרים דיפלומטיים, קשרי תרבות, קשרי מסחר. זו מהפכה במעמדה של ישראל באזור, בעולם כולו. רק תחשבו מה זה יעשה לחיים של כל ישראלי, אפילו הדברים הכי בנאליים, שאפשר יהיה לטוס למזרח בשלוש שעות פחות. שאפשר יהיה לעשות עסקים גלויים עם המדינות האלה, אלו שווקים אדירים של מאות מיליארדי דולרים, ללא ספק זה יביא לשינוי, זה לא יפתור את כל בעיותיה של ישראל.
דפנה: אז אם אנחנו מסתכלים קדימה, גם אם זה יהיה נתניהו, גם אם אלה יהיו מנהיגים אחרים, הם יצטרכו להתקדם מאותה הנקודה שבה הפסיקו השיחות, ושזה ניסיון ליצור פתרון כולל יותר, אם בשנות ה-90 ראינו בעיקר נסיונות לייצר התקדמות במסלול של אחד על אחד, המסלול הבילטרלי, עכשיו אנחנו מדברים באמת על המסלול האזורי. אי אפשר יהיה לזנוח את מדינות ערב ולהתעלם מהקיום שלהן.
ברק: העניין הוא כזה, כל מנהיג ישראלי, שימי לב לא רק נתניהו, גם ליברמן, הרצוג, לפיד, כמעט כל גורם בפוליטיקה הישראלית, אפילו בנט במובנים מסוימים, כולם מדברים על מדינות ערב, על האזור. כאן אני חושב יש איזושהי תפיסה מוטעית, והערכת מצב מוטעית לגבי היכולת של מדינות האזור לשתף פעולה עם הרצון הישראלי, לא רק של נתניהו, של רבים אחרים, לשים את הפלסטינים בצד, בוא נתקדם אנחנו בינינו – ישראל ומדינות ערב. חקרתי את הנושא הזה די לעומק, זו לא רק דעתי, זאת דעתם של רבים מאוד, של רוב המומחים בנושא הזה, אין שום בסיס להנחה של נתניהו לפיה ניתן יהיה להפוך את הסדר. כלומר, קודם כל להניע משהו עם העולם הערבי ורק אחר כך עם הפלסטינים.
דפנה: וזה כי? כי יש להם לחץ פנימי בגלל דעת הקהל? בגלל מחויבות אמיתית? זאת אומרת למה להערכתך הדבר הזה לא מתאפשר?
ברק: יש כמה סיבות. הסיבה העיקרית היא בעצם שגם אם ההנהגה במדינות ערב מודעת לאינטרסים המשותפים ולמה ישראל חשובה להם ולמה לא רואים את ישראל כאויב, אלא כמדינה שיכולה להיות בעלת ברית. עדיין דעת הקהל בעולם הערבי, שמאז 2011 הפכה להיות עוד יותר חשובה ודומיננטית, בסוף הנושא הזה של פלסטין, גם של 67, וגם של 48, נותר נושא דומיננטי בדעת הקהל. בסוף, היום מנהיגי מדינות ערב לא יכולים ללכת נגד דעת הקהל ולהגיד:״ טוב, עזבו את הפלסטינים״, אנחנו ראינו רק במקרה הנוכחי של הר הבית, המהומות האחרונות, איזה הפגנות היו במדינה כמו ירדן, וגם במדינות ערביות אחרות ואיך בסוף ההנהגות לא יכולות ללכת, גם פה בישראל…
דפנה: למרות שהן כן עשו מאמץ מאוד גדול להשאיר את הלהבות באש נמוכה. זה היה ניכר שיש להן אינטרס להמשיך את שיתוף הפעולה עם ישראל.
ברק: לגמרי, אבל כאן אנחנו אומרים:״ לא לשמר את מה שיש, לא למנוע את ההתדרדרות אחורה, ללכת קדימה. עכשיו במהומות הר הבית מה קרה? בסוף היום אנחנו נמצאים במצב שבו לישראל למרות שיש הסכמי שלום עם ירדן ומצרים, אין לישראל שגרירות לא במצרים ולא בירדן, כנראה בימים הקרובים כן תחזור השגרירות למצרים אבל בירדן אנחנו נמצאים פתאום ללא שגרירות. למרות הנרטיב הזה של נתניהו, שהוא לא שקרי, הוא נכון, יש אינטרסים משותפים גדולים מאי פעם בין ישראל לעולם הערבי. אבל הבעיה היא שכדי לממש את זה, להוציא את זה, יש לנו אופציות, כמו בחברת הייטק, רק מה? צריך לעשות את האקזיט, ובשביל לעשות את האקזיט, חייבים גם איזושהי התקדמות עם הפלסטינים, בלי זה, זה לא יקרה וכל אחד שיגיד אחרת פשוט מטעה.
דפנה: בעצם אם אנחנו צריכים ככה לעשות מדריך לצרכן התקשורת הממוצע, שאתה שומע מנהיג ישראלי מדבר על פתרון אזורי, אתה צריך לקחת בחשבון שזה בכל זאת כולל את חלוקת ירושלים, ואת החזרת חלק מהשטחים, וכו׳ כי זאת בעצם המשמעות של יוזמת השלום הערבית, אי אפשר להתקדם בלי זה.
ברק: זה אפילו פחות מזה, נפגשתי עם גורם ערבי מאוד בכיר לפני חודשיים בוושינגטון. ושאלתי אותו בדיוק את השאלה הזאת:״ אם אנחנו רוצים להתקדם איתכם זה רק אם נחזיר את כל השטחים?״, והוא אומר לי:״ תשמע, היום אנחנו רוצים דברים בשביל להתחיל לזוז, דברים הרבה יותר צנועים, וגם הדברים האלה הם דברים שהממשלה הנוכחית בישראל פשוט לא מסוגלת לבצע״. היתה דוגמה, הם אומרים:״ תקפיאו את הבניה בהתנחלויות, אפילו לא באופן מלא, באופן חלקי, מחוץ לגושים״…
דפנה: אבל אז אמרת שהקפאה חלקית לא עשתה את העבודה, אז אולי הם הגיעו למסקנה שזה לא משתלם.
ברק: אבל זה היה ב-2009, ואמרנו שמאז יוזמת השלום עודכנה, האינטרסים התהדקו, יש שינויים, בסוף דברים כן הולכים לכיוון הערבים.
דפנה: אז אולי נתניהו צודק שכמו איש עסקים קשוח, הוא קונה זמן. זאת אומרת, ככל שאתה לא ממהר לסגור עסקה, אז יכול להיות שהתנאים ישתפרו, כי אנחנו רואים שעם הזמן התנאים משתפרים.
ברק: זה יכול להיות, רק מה? גם יכול להיות בסוף שהעסקה לא תהיה רלוונטית. שאת כבר תתקשרי ותשאלי:״ רגע תגידו? המודעה על הרכב עוד אקטואלית״, יגידו:״ לא, נמכר״. זה גם יכול לקרות. אז מה הבעיה אצל נתניהו? אחד הסרטים שאני הכי אוהב, היה מציצים של אורי זוהר ואריק איינשטיין, ויש שם קטע מפורסם שהם יושבים במסעדה של אלטמן, ומדברים על שיפוץ המרתף, לעשות רמונט, אז הוא אומר להם:״ רמונט עולה כסף, מי ישלם? בנון ישלם?״, נתניהו מאוד כזה. נתניהו אוהב להרוויח, הוא אוהב לקבל, שמגיע הקטע לשלם, את זה הוא פחות אוהב, וזה בכלל בכל דבר בחיים שלו.
דפנה: בוא נגיד שמדובר על המדינה שלנו, אנחנו הרבה יותר שמחים לגבי העניין הזה. בסיכומו של דבר, האם יכול להיות פתרון ביניים? זאת אומרת לא הביג דיל שטראמפ מדבר עליו, כולנו מדברים עליו, אלא שבאמת נתניהו בכל זאת יקבל קצת, ייתן קצת ונשמר את זה על אש קטנה, זאת אומרת, לא נלך להסכם שלום כולל במזרח התיכון, אבל הוא בכל זאת ייתן קצת הקפאה ונקבל קצת נורמליזציה. שזה פחות או יותר איך שהדברים מתנהלים.
ברק: זה בהחלט אפשרי במידה וממשלת ישראל תהיה מוכנה לעשות צעדים. אבל היום אני חושב שהמינימום שמדינות ערב מבקשות מישראל, שהוא באמת לא דרמטי אם מסתכלים על המקור של יוזמת השלום הערבית. הקפאה של בניה בהתנחלויות, צעדים משמעותיים בשטח של ישראל לטובת הפלסטינים, שיתנו להם לבנות בשטח C, דברים כאלה, זה המינימום שהערבים מבקשים, או נכונות ישראלית לשתי מדינות לשני עמים.
דפנה: אגב, שנתניהו עמד עמד אצל טראמפ בבית הלבן, הוא כבר לא היה מוכן לומר.
ברק: אז אני אומר, המינימום שהיום הערבים מבקשים, לא פוגש כבר את המקסימום שנתניהו או רוצה או יכול, תלוי את מי את שואלת, לתת. ולכן, זו הטרגדיה, שהזמן כן גורם לערבים להתקרב לישראל אבל אותו זמן גורם לישראל להתרחק. זו האירוניה. במקום שיהיה תהליך שבו שני הצדדים מתקרבים, יש תהליך שבו מדינות ערב כן מוכנות ליותר, וממשלת ישראל הופכת למצב שהיום איזה תוכנית בניה בקלקיליה לא מסוגלים לאשר בממשלה.
דפנה: יכול להיות שמדינות ערב מתמתנות, אבל הפלסטינים הולכים ומקשיחים. לדוגמה, אנחנו רואים אפילו בסוגיות כמו הסתה, דברים שאני ואתה היינו מגדירים בסיסיים, מאוד קשה להתקדם מולם. אז הצלע השלישית של המשולש הזה, גם כן לא הופכת את החיים ליותר קלים.
ברק: נכון, והערבים יודעים את זה, הם לא מטומטמים, אבל מה הם אומרים? הם אומרים:״ אנחנו יודעים שיהיה קשה מאוד להשיג התקדמות עם הפלסטינים, אבל מה אנחנו אומרים לממשלת ישראל? תעשי צעדים שיאפשרו לנו לבוא לדעת הקהל שלנו ולהגיד:״ תראו ישראל כן עשתה דברים, אנחנו לא נותנים לישראלים דברים חינם, אנחנו לא נותנים להם לפתוח נציגות ישראלית באבו דאבי סתם ככה בחינם, לא, הם עשו משהו בהתנחלויות, הם אמרו שהם מוכנים למדינה פלסטינית, הם נותנים לפלסטינים לפתח את המדינה העתידית שלהם בשטחי C לדוגמה״, אבל אם הדבר הזה לא קורה, זה בלתי אפשרי לעשות את זה". הערבים היום, זו האירוניה, הערבים מבינים היטב שיהיה קשה מאוד, אולי אפילו בלתי אפשרי בנסיבות הפוליטיות הנוכחיות בישראל וברשות הפלסטינית להגיע להסכם שלום, אבל הם לא מבקשים אפילו את זה, הם אומרים:״ תעשו דברים שיאפשרו לנו ללכת לדעת הקהל שלנו ולהגיד:״ תראו, זה שווה״.
דפנה: טוב, יש רק בעיה קטנה, יש פוליטיקה בכל הצדדים.
ברק: בדיוק.
דפנה: וזה הרבה פעמים מכתיב את העניין, ברק רביד תודה רבה, היה מרתק.
דפנה: נהנתי מכל רגע.
ברק: גם אני.
דפנה: יכולנו להמשיך עוד הרבה מאוד זמן, אבל לצערנו סיימנו.
עינב לנדאו לוקחת אותנו הפעם לסיפורים שמאחורי שבילי ארצנו היפה, בשיחה עם איציק בן דב, רכז סימון השבילים של החברה להגנת הטבע.
מה המשמעות של הצבעים? מהן שלוש המטרות לסימון השבילים? איך מתבצעת התחזוקה על הסימונים השונים ברחבי הארץ? איך נולד שביל ישראל? ומי הם מלאכי השביל? בסוף הפרק המלצה של איציק למקטע חדש בשביל ישראל שהרבה מטיילים חיכו לו…
ארז גביש הגיע מעולם המסעדנות, יזם להשכרה, פעיל במגוון גדול של פרוייקטים ושיתופי פעולה עם מדינות כמו גרמניה ואוסטריה. בשיחה עם קובי גור ואמיר לוי, הם מנסים להרכיב את ארגז הכלים ליזם המתחיל. איך הופכים ליזם? למה מדינת ישראל נחשבת לאקו-סיסטם הכי טוב מחוץ לארצות הברית כדי לגדל בו סטארט-אפ?למה הסכם הסודיות לא רלוונטי? ואיך בסוף התשוקה מנצחת את הכל?
בסוף הפרק, בפינתו של אמיר לוי, על שיווק שותפים – Affiliate marketing – איך להרוויח כסף מעבודה עם אחרים?
בפרק זה הצטרפתי לצוות מחלקת כירורגית לב של בית החולים רמב"ם בחיפה, לניתוח מעקפים דחוף בחולה שעבר התקף לב. מהו אוטם שריר הלב, מהי הטעות שעשתה האבולוציה בלב האנושי, והאם אתעלף כשהמנתח יפתח את בית החזה?…קדימה, היכנסו איתי לחדר הניתוחים: הניתוח עומד להתחיל.
"[גיל] אנחנו הולכים לפתוח את קרום הפריקרד [קרום הלב] ולראות את הלב הפועם כאן למטה. יש נוזל מסביב ללב, זה טבעי. וזה הלב. זה הקטע שתמיד מרגש טיפה. כמו המראה בטיסה, שזה תמיד מרגש. יש חיים מתחת לקרום הזה."
הקול ששמעתם הוא קולו של פרופ' גיל בולוטין, מנהל מחלקת ניתוחי לב בבית החולים רמב"ם, בחיפה. יכול להיות שהיה לכם קשה להבין אותו מעל הרחש של המכונות בחדר הניתוח: הוא אמר שלראות את הלב הפועם מתגלה בפעם הראשונה מתחת לפריקרד, קרום הלב – זה תמיד, כמו רגע ההמראה בטיסה.
יחזקאל הוא הנביא היחיד מבין נביאי ישראל שלא חי בישראל, אלא בבבל שבתחום עיראק של ימינו. בשלושת הפרקים הקרובים נצא למסע אל עולמם של הנביאים ונכיר מושגים חדשים כמו 'נביא', 'נבואה', 'התנבאות', ועוד. מה ההבדל בין הנביאים שמכונים "ראשונים" לבין אלה שמכונים "אחרונים"? האם הנביא היה יכול להתהפך על דעת עצמו, להיכנס מרצונו אל המרחב האלוהי ולשוחח אתו? ואילו עקרונות השפיעו על כותבי התנ"ך, ובכללם הנביאים?
תמלול הפרק: חזון המרכבה – ספר יחזקאל (חלק 1 מתוך 3)
שלושת הפרקים הבאים הם שלושה מסעות בזמן שמתרחשים בעת ובעונה אחת. האחד הוא מסע היסטורי שלוקח אותנו אל שלהי ימי בית המקדש הראשון, ואל היום שבו חרב המקדש ותושבי ירושלים הוגלו לבבל. המסע השני הוא מסע תיאולוגי, שמראה כיצד כותבי התנ"ך, ובהם הנביאים כמובן, הגנו על האמונה הבלתי מעורערת בכוחו ועוצמתו האין סופית של אלוהים, למרות שהמציאות הוכיחה שההיפך הוא הנכון. המסע השלישי הוא מסע אל עולמם המיוחד של הנביאים, ובאופן מיוחד לחזון המרכבה שבספר יח', שנחשב לאחד המוכרים ביותר בתנ"ך. שלושת המסעות שנראים נפרדים – הם למעשה סיפור אחד ענק בהיסטוריה של העם שלנו.
עשרות התבטאויות של דונלד טראמפ במהלך קמפיין הבחירות בארה"ב לא הותירו מקום לספק – ולדימיר פוטין הוא המנהיג הנערץ עליו. אבל האם פוטין הוא באמת המנהיג שאליו טראמפ צריך לשאת עיניים? בפרק הזה ניסינו לבדוק לאן הוביל פוטין את רוסיה בתום שני עשורים בשלטון, והאם המהלכים האלימים שלו בזירה הבינ"ל נועדו בסה"כ לפצות על כשלונותיו בזירה הפנימית? איך ייתכן שהציבור הרוסי אדיש למאות המיליארדים שפוטין עושה על גבו? והאם ייתכן שזו הסיבה האמיתית שטראמפ מעריץ אותו?
דפנה ליאל בשיחה עם נדב איל, עורך חדשות החוץ בחדשות 10, מנסים לפענח את דמותו של אחד המנהיגים המסקרנים והמשפיעים בעולם.
דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. כשענן החקירות והפרסומים המביכים מתקדר מעל ראשו של דונלד טראמפ, נשיא ארצות הברית מנסה לצנן במעט את יחסו לרוסיה של פוטין ,אבל במהלך קמפיין הבחירות הוא לא השאיר מקום לספק מי הוא המנהיג הנערץ עליו בעולם.
Trump[Recording]: A lot of people say as an example, you know Hillary likes to play tough with Russia. Putin looks at her and he laughs, ok? He laughs [claps] Putin looks at Hillary Clinton and he smiles. Boy would he like to see her, that would be easy. Russia doesn’t like ISIS any better than we do. Wouldn’t it be nice if we actually got along with Russia and you could not come out together wouldn’t be a good thing? As appose to, you know, tough talk. So, we have to get along with people we have to get along with certain nations, very importantly, because it will be awfully good to have Russia and others with us on major attacks on ISIS [claps].
תרגום:
"הרבה אנשים אומרים כדוגמה, אתה יודע שהילרי אוהבת לשחק באופן קשה עם רוסיה. פוטין מסתכל עליה והוא צוחק, בסדר? הוא צוחק [מחיאות כפיים]
פוטין מסתכל על הילרי קלינטון והוא מחייך. כמה הוא היה רוצה לראות אותה, זה היה קל.
רוסיה לא אוהבת את דאעש יותר מאיתנו. האם לא יהיה נחמד אם באמת נסתדר עם רוסיה ולפעול ביחד לא היה דבר טוב?
בניגוד ל, אתה יודע, דיבורים קשוחים. לכן, עלינו להסתדר עם אנשים, ואנחנו צריכים להסתדר עם מדינות מסוימות. זה חשוב מאוד, כי יהיה טוב להחזיק את רוסיה ואחרים איתנו על מנת לבצע מתקפות גדולות על דאעש [מחיאות כפיים]".
דפנה: במהלך הקמפיין התייחס טראמפ עשרות פעמים למנהיגותו של פוטין, כשרוב ההתייחסויות הן מחמיאות או אפילו מחניפות למנהיג הרוסי. פוטין גם נבחר בשנים האחרונות פעם אחר פעם למנהיג החזק בעולם על פי מגזין פורבס. היום ננסה להבין האם פוטין הוא באמת האדם שטראמפ צריך לשאת אליו את עיניו?
האם השרירים שהוא חושף כשהוא רוכב על סוסים או יוצא לצוד באמת גם מעידים על מנהיגות עוצמתית?
האם רוסיה באמת יכולה להחליף את ארצות הברית כמעצמת-על עולמית?
והאם המהלכים הכוחניים שלה בזירה העולמית, לא באים כדי לפצות על חולשה מנהיגותית? איתנו עורך חדשות החוץ של חדשות 10: נדב אייל, שלום.
נדב: שלום דפנה.
דפנה: ובזכותך אני עושה ריגול תעשייתי וחודרת לבניין הזה של ערוץ 10. כבר שאלו אותי בכניסה, אם אני באתי לחתום על חוזה אצלכם?
נדב: אני מקווה שתשתמשי בזה כדי לשפר את החוזה שלך לכל הפחות.
דפנה: כדי לקבל…נצפתה בערוץ 10
נדב: כן, בדיוק, כן כן…
דפנה: אני חשבתי על הכל, הכל בסדר. אז אני מאוד מאוד שמחה שאתה איתנו. ואנחנו גם מכירים הרבה שנים, אתה הדרכת אותי בגל"צ. אז ככה יש לנו הזדמנות להתראות אחרי הרבה זמן בזכות הפודקאסט הזה. אז תודה שאתה איתנו.
נדב: אני שמח שאת פה, וברוכה הבאה.
דפנה: תודה, תודה. כן, וזה נושא באמת מאוד מרתק המנהיגות של פוטין ,כשבוא באמת נתחיל בעצם מההתחלה, אנחנו אוהבים בפודקאסט הזה ליישר קו לפני הכל. בניגוד לטראמפ, שמגיע מהטלוויזיה או מנהיגים אחרים בעולם שהגיעו מהצבא או מהדיפלומטיה, פוטין הוא מאוד מאוד יוצא דופן במובן הזה, הוא בכלל מגיע מעולם הביון.
נדב: הוא מסומן עוד מגיל צעיר כאדם מוכשר. והוא מתחיל את דרכו בעצם באופן מעשי לדידנו, בKGB, זאת אומרת בצבא ובKGB והKGB כמובן הוא סוכנות הביון האימתנית של רוסיה אנחנו יודעים בדיעבד גם מוצלחת בהרבה מכל סוכנות ביון אחרת מערבית, אולי לבד מהמוסד, בטח יותר מוצלחת מהCIA.
בדיעבד אנחנו יודעים עד כמה כל דבר שהאמריקנים והבריטיים עשו היה שקוף כמעט בעיני הKGB ואנחנו יודעים איזה חפרפרות הKGB הפעיל והוא היה מומחה בזה.
דפנה: אבל זה די יוצא דופן כי בדרך כלל מנהיגים אנחנו רואים אותם צומחים מאיזה עולם יותר זוהר או לפחות ככה עולם יותר פומבי. זה בדרך כלל ככה הולך ביחד השאיפה להיות בפרונט והשאיפה להנהיג. והוא בדיוק הפוך הוא צומח ממקום ככה "מאוד אפל" שהוא גם לומד בו על הנפש של הרוסי הממוצע אחרי זה הוא גם כנראה ידע לנצל את זה לצרכים שלו.
נדב: נכון, אבל זה לא לגמרי נדיר בתוך ברית המועצות. בתוך ברית המועצות, היה כמובן היסטורית הרבה צמיחה מתוך סוכנות הKGB לעמדות הנהגה. המפלגה הקומוניסטית נשארה בשלטון בזכות היכולת שלה להפעיל מערכי ריגול וביון בחוץ לארץ וגם בתוך המדינה. וזה היה דבר משמעותי ביותר מבחינת הסובייטים. זה כן היה יותר נדיר בעשורים האחרונים של ברית המועצמות משום שאף פעם הKGB לא היה דבר פופולרי. צריך לומר שנניח הצבא האדום תמיד היה דבר מאוד פופולרי בברית המועצות באופן טבעי. אבל הKGB לא היה דבר פופולרי ואנשים פחדו, פחדו מהביון.
דפנה: זאת אומרת זה לא היה משהו להתפאר בו בקורות חיים…
נדב: לא, כשאתה…אפילו בתוך העולם הקומוניסטי לא היו אומרים אה וואו והוא גם היה בכיר בKGB, איזה יופי.
דפנה: זה לא כמו פה שהיו אומרים שהוא היה בכיר בשב"כ או היה בכיר במוסד.
נדב: לא,לא .. המשמעות היא שאנשים היו ככה מצמצמים
דפנה: הדף את האנשים.
נדב: כן, בפרט כאשר ברית המועצות נפלה. כאשר ברית המועצמות נפלה ובאמת הפשעים של העידן הקומוניסטי החלו עוד יותר נחשפים אז הייתה רתיעה גדולה והייתה תחושה שהציבור הרוסי, שעכשיו הוא הציבור הרוסי ולא הסובייטי, רוצה ללכת אל המערב.
וכשפותחים את סניף מקדונלד'ס בכיכר האדומה עומדים כמה קילומטרים אזרחים רוסיים בתור והם רוצים לאכול מקדונלד'ס הם רוצים לטעום את טעם האמריקני הם רוצים להיות אמריקנים.
דפנה: אבל באיזה שלב בקריירה שלו פוטין חוצה את הרוביקון, והופך להיות מעוד פקיד, עוד איש צללים למנהיג? זאת אומרת…
נדב: תראי הוא מאוד מתקרב לשלטון של ילצין והוא משמש שם בתפקידים מנהלתיים כמו ראש לשכה ותפקידים אחרים כמו ראש מטה. באיזשהו שלב הוא מגיע לעמדה שהיא עמדה מנהלתית עליונה ברוסיה, והיא כמובן העמדה של ראש הממשלה. העמדה הזו היא עמדה סופר משמעותית ומשם בעצם פוטין דוהר קדימה משום שהוא מנצל את הווקום שנוצר עם ילצין. ילצין, היה אדם חולה כבר בשלב הזה, חולה בעיקר באלכוהוליזם לפי השמועות, אבל אנחנו לא יודעים. הוא לא תיפקד.
דפנה: והוא מפנה לו את גבו?
נדב: והוא נחשב לליצן גם. ולא, הוא לא, לגמרי מפנה לו את גבו. הוא מנצל את החולשה הילצנית ואת התמיכה והגיבוי הרשמיים של הנשיא כדי לבנות לעצמו עוד ועוד מאגרי כוח. וזה הזמן, זאת אומרת, זה הזמן שברוסיה באופן כללי, כל מי שהוא משהו מנסה לגנוב או כסף או כח. זה המטבעות העוברים לסוחר ברוסיה אחרי ההתפרקות. האוליגרכים גונבים מפעלים, ומשאבי טבע ומחצבים והפוליטיקאים גונבים מאוליגרכים וגם הם מנסים להשיג כמה שיותר כח.
כח גם של השפעה על האוליגרכים, כי זה נותן להם את היכולת גם לכח פוליטי וגם לכסף. ושני הדברים האלה קורים במקביל.
דפנה: וזה שלב שפוטין כבר ראש ממשלה.
נדב: כן, פוטין הוא האיש המוצלח ביותר בפוזיציה הזו. מה שמאוד מקדם את פוטין זו תחושת חוסר הסדר. מבחינת האזרחים הרוסים המדינה התפרקה, לא רק שאין מספיק אוכל אלא קרן המטבע העולמית הציעה לרוסיה כיצד לפעול אחרי נפילת ברית המועצות. ההצעה שלה הייתה הצעה קטסטרופלית, היא הרסה את הכלכלה הרוסית. הם בעצם אמרו אתם רוצים להיות כמו במערב? אז תהיו מערב. אתה רוצה להיות יפה, תהיה דוגמן.
דפנה: אז הרוסי הממוצע בתקופה הזו מחפש בעיקר ,בוא נאמר, יציבות.
נדב: בטחון הוא מחפש בטחון, גם בטחון תעסוקתי, בטחון כלכלי. הוא מחפש בטחון במובן ממש של , שאנחנו מדברים בו בביטחון, מול טרור. מתחילות להיות תופעות של טרור ברחבי רוסיה. וצריך להבין שרוסיה היא מדינה של הרבה מאוד מיעוטים. היא לא מדינה הומוגנית כמו, נניח שוודיה או אפילו כמו ישראל. זאת אומרת, ברוסיה יש יותר אחוז מיעוטים מאשר שיש בישראל היום. בישראל זה עומד על כ20 אחוז. זאת אומרת גם המדינה הקטנה הזו, אחרי ברית המועצות של 140 מיליון בני אדם, גם היא מלאה ועמוסה בבעיות ובמיעוטים וגם הרבה מאוד מוסלמים לדוגמא. והרבה מאוד אוטונומיות ועמים שרוצים להשתחרר מהרוסים ושונאים אותם. והרוסים שונאים אותם והם שונאים את הרוסים. והדוגמא הכי טובה היא הצ'צ'נים, והסיבה שהצ'צ'נים היא דוגמא מצוינת היא גם בגלל היריבות ההיסטורית שנמשכת מאות שנים.
דפנה: זאת אומרת, פוטין בעצם בונה את המנהיגות שלו כשהוא מצליח לרסן ולהשיב לרוסיה את הסדר סביב אותם מיעוטים שמנסים ככה לעשות שרירים. סביב התקפות טרור שהיו באותה תקופה, זאת אומרת, הוא מצליח לשכנע את הרוסים שהוא הבן אדם שמחזיק את העסק ביחד.
נדב: נכון, ומה שבעיקר משכנע את הרוסים זאת מלחמת צ'צ'ניה השנייה. שפוטין הוא הדמות המרכזית שלה, והוא זה שמקבל את ההחלטות לגביה. במלחמת צ'צ'ניה הראשונה מצליחים הצ'צ'נים להשתחרר מהשליטה הרוסית. בעצם, התוצאה שלה היא הקמה של הרפובליקה הצ'צ'נית של איצ'קריה. וזה היה דוגמא להשפלה הרוסית, זאת אומרת תחשבי שהצבא הרוסי הגדול, היורש של הצבא האדום מפסיד לצ'צ'נים. וצריך להבין מה זה הצ'צ'נים בתודעה הרוסית, מדובר פה עבור הרוסים בעם שנוא ונפסד שניסה לסייע לגרמנים הנאצים במהלך מלחמת העולם השנייה. שסטלין גירש את כל הצ'צ'נים, הוא גירש את כולם, באקט שנחשב פשע נגד האנושות במהלך מלחמת העולם השנייה. ואז הסכימו לתת להם לחזור. ועכשיו הצ'צ'נים האלה, קמים על רוסיה ומצליחים להיפרד מרוסיה. ויתרה מזאת הדגסטנים והאחרים מתחילים לפוצץ את עצמם בכל מיני מקומות ברחבי מוסקבה וסנט פטרסבורג, בין היתר יש את הפיצוצים המפורסמים של בנייני המגורים במוסקבה.
דפנה: זאת אומרת, אנחנו פוגשים את צמיחת המנהיגות של פוטין בנקודה שבה רוסיה מושפלת נדב: על הרצפה
דפנה: מפוררת
נדב: נכון
דפנה: ובקשיים כלכליים הוא בעצם האיש שמצליח לתת מענה לאתגר הזה כשהוא בעצם זה שמוביל את רוסיה לתוך מלחמת צ'צ'ניה השנייה.
נדב: נכון, הוא מוביל אותה למלחמת צ'צ'ניה השנייה, שהמטרה שלה היא להשיב באופן אמיתי את השליטה בצ'צ'ניה. בעקבות זה שצ'צ'ניה, צריך לומר, הייתה מקום מלא בפשע, בשחיתות, בהברחות, בהגירה לא חוקית מקום מאוד לא מסודר. המשמעות היא שעבור הרוסים עכשיו אנחנו צריכים להציל את עצמנו. וההצלה של עצמנו היא להשתלט מחדש על חבלי מולדת. עכשיו זה חבלי מולדת, במובן הזה שהם חלק מרוסיה אבל אנחנו שונאים את כל מי שנמצא שם. אז מה שפוטין מצליח לעשות, בתור ראש ממשלה אחרי זה בתור נשיא, זה לכרות בריתות מקומיות. הוא מתפקד ממש כסוכן כKGB, הכח הגדול שלך ביחסים בינלאומיים בכלל גם במיקרו-טקטיקה וגם באסטרטגיה זה היכולת שלך להפעיל כח, מנופים של כח. לפעמים מנופים של כח יכולים להיות אלימות אבל..
דפנה: הוא מפעיל גם לא מעט אלימות שם.
נדב: כן, ברור. לא, הוא הורס את המדינה לחלוטין, הוא מבצע מה שבקלות אפשר לתאר אותו כפשעים נגד האנושות. אבל העניין הוא שאתה צריך חוץ מלדעת להפעיל הרבה מאוד כח. אתה צריך…
דפנה: זאת אומרת אחרי שהוא הפעיל את הכח הוא גם דואג לשימור העוצמה שלו.
נדב: במה הKGB היה טוב? הוא היה טוב בלסחוט אנשים , KGB היה טוב בלמצוא מידע מפליל על מישהו, למצוא את החולשה שלו ואז להשתמש בזה בתור סחיטה ולגייס אותו בתור סוכן בעל כורחו. ואז לשכנע אותו שבעצם זה לא בעל כורחו אבל להחזיק עליו משהו. וזה מה שפוטין עושה, פוטין עושה את זה כנראה עם כל מיני מנהיגים, הוא לדוגמא לוקח בצ'צ'ניה את משפחת קדירוב שהיא משפחה שידועה במלחמה שלה נגד הרוסים, משפחת צ'צ'נית מאוד ידועה. והוא הופך אותה למשפחה של משת"פים. אנחנו עד היום לא יודעים בדיוק מה הייתה המכניקה. את יודעת, זה מיקרו-טקטיקה לפעמים: אתה יודע יש לי תמונה שלך בסיטואציה מאוד מביכה, אני יודע על מה שעשית, אני מחזיק את הבן שלך בן ערובה ואני אהרוג אותו. כל מיני דברים שהם טכניקות, לצורך העניין, של המאה ה-11, אבל הKGB ידע איך לנצל אותם ולהשתמש בהם. אני מזכיר שבשלב מסויים החוקה הרוסית אומרת שאחרי כך וכך תקופות כהונה אז אתה כבר לא יכול להיות הנשיא אז…
דפנה: אז הוא שינה את זה.
נדב: אז מדבדב נבחר בתור הנשיא והוא ממנה את פוטין לראש ממשלה. אבל בעצם כולם יודעים שמדבדב הוא בובה של פוטין.
דפנה: אבל בציבורית הרוסית, הכוחניות שלו, האופן שבו, דיברנו על פשעי מלחמה שהוא עושה. זה עובר, הוא, נהפוך הוא , זה מה שהציבור מצפה ממנו וזה מה מביא לו את התמיכה לאורך שנים. למרות שהמצב הכלכלי ברוסיה, במובן הזה, הוא לא הצליח להביא הרבה הישגים.
נדב: טוב, אם אנחנו כבר מדברים על הישגים וכישלונות. אז ההישג הראשון שלו הוא שהוא הביא לרוסיה יציבות ורוסיה צמחה מבחינה כלכלית. ואם אתה הולך במוסקבה, מי שהלך במוסקבה או סנט פטרסבורג רואה שזה ערים מאוד, יפות מאוד מסודרות. רק שלא תצאו ממוסקבה. כי אם תצאו ממוסקבה אז תראו את האמת. אם תצאו לפרברים אז תראו את האמת , אבל במרכז איפה שתיירים מבקרים , תמיד אומרים כל כך נקי כל כך יפה. איך שאתה שם את הרגל שלך על הכביש, יש שריקה של שוטר. יש תחושה של סדר, של גאווה לאומית זה מה שפוטין רוצה לשדר. כשהוא נכנס להשבעה שלו בקרמלין, כל העיר עומדת מלכת ומצלמים מרחפן את השיירה שלו חולפת דרך מוסקבה בדרך לקרמלין ושערי הזהב נפתחים ויש צאר במוסקבה. יש צאר במוסקבה. וזה דבר שתמיד היה מאוד קשה ברוסיה ופוטין הצליח להשיג.
דפנה: זאת אומרת עצם השליטה ברוסיה, העובדה שהיא מנוהלת, העובדה שהיא לא מתפרקת, שלאנשים שם יש יחסית בטחון…
נדב: מדינה הגדולה בעולם
דפנה: זה כבר בשביל הרוסי הממוצע, זה הישג מאוד גדול וזו הסיבה שהוא מקבל את אמונו שלו שוב
נדב: והוא גם מקבל מנהיג שהוא יכול להזדהות עם ערכיו, המאצ'ואיסטים שלא לומר השוביניסטים. אני מזכיר את פוטין צולל בצוללת קטנה, פוטין רוכב על סוס, פוטין נאבק בנמר, פוטין מוצא במקרה כד ארכיאולוגי נדיר…
דפנה: כן, זה מרשים אותם?
נדב: כן, כד ארכיאולוגי נדיר בלב ים. פוטין חשוף חזה דג דגים, פוטין הוא אומן הג'ודו כאשר אף פעם לא באמת ראינו אותו נאבק בקרב ג'ודו, הוא תמיד מדריך בקרבות ג'ודו את הצעירים. אבל יש טענה שהוא בכלל לא שם. פוטין מתעמל, פוטין האיש החזק, המרשים, הבריא.
דפנה: אבל מה שאני מנסה לומר, שאנחנו אולי מסתכלים על זה בצורה קצת, זה מצחיק אותנו, זה מגוחך בעינינו שזה עושה עליהם רושם. אבל בעצם העניין הזה של עוצמה ברוסיה במדינה שיש לה את האתגרים שיש לרוסיה זה משהו שקצת קשה לנו להבין שבעצם זה באמת…
נדב: אני לא חושב שאנחנו צריכים..
דפנה: תכונות נדרשות לתפקיד מה שנקרא.
נדב: תראי, אין טעם ביוהרה או בהשתחצנות על הרוסים מצד אחד, מצד שני אין גם טעם להתייחס לרוסים כאילו הם היו איזו אומה מפגרת. מדובר פה במדינה סופר אינטליגנטית, האומה הטכנית ביותר בעולם, מעצמת-העל הראשונה , או המדינה הראשונה ששמה בן אדם בחלל.
דפנה: טוב מאז לא היו להם עוד..
נדב: ששלחה לווין. לא, היו להם עוד הרבה. בנתה טילים גרעיניים, צבא הכי חזק . אז להגיד על הרוסים שהיום הם צריכים את כל ההצגות האלה, של האיש מסתובב חשוף חזה. את יודעת? אפשר היה לשלוט ברוסיה… ובברית המועצות , האנשים האלה עם הכובעים האפורים באחד במאי שרואים את המסדר בכיכר האדומה. והם לא צריכים לחשוף חזה, והם לא היו צריכים לעשות שום דבר והם היו בריז'נייב והאנשים האלה לא היו פחות חזקים מפוטין. הם היו הרבה יותר חזקים מפוטין, הרבה יותר, והם דיברו מאוד לאט ובצורה מאוד משעממת. לא היה שום צורך בזה. אבל פוטין כן מבין שזה עידן חדש. זאת אומרת, הוא מצמצם את כלי התקשורת. אבל הוא לא הופך את כלי התקשורת למן כלי תקשורת צפון קוראנים. כלי התקשורת נותנים לך תחושה שיש לך בידור להמונים, שיש לך לחם להמונים, ושעשועים אבל אתה לא תשמע ביקורת עליו. יש כאילו תוכניות חדשות, ואנשים רבים בהם, פופוליטיקה רוסית וזה. אבל בעצם הכל משרת אותו .
דפנה: הכל הצגה
נדב: כן, סוג של הצגה. זה נבנה כמערכת מאוד מתוחכמת ואם איזה עיתונאי סוטה מהשורה, או עיתונאית אז במקרה יש לו תאונת דרכים, או יורים בו או משהו כזה. אבל אם את מחפשת נניח את מחנה המעצר הגדול שבו יושבים 100 אלף אסירים פוליטיים , אין כזה דבר ברוסיה. זאת אומרת היכולת…
דפנה: הוא הרבה יותר מתוחכם מזה. בעצם, הוא נשאר איש ביון לאורך כל הדרך ומשתמש בזה לצרכים הפוליטיים שלו
נדב: והוא איש ביון מצוין, ההצלחה הגדולה שלו היא שהרוסים לוקחים את אותן מתודות שבהן פוטין משתמש בתוך רוסיה כדי להשתלט על רוסיה ומשתמש בהם בזירה הבינלאומית.
דפנה: אז מיד נעבור לזירה הבינלאומית, עוד שאלה על הזירה הפנימית, זאת אומרת הציבור הרוסי לא ער לאותם מעשי התנקשות, לאותו חיסול עקבי של האופוזיציה הפנימית שלו שגם את זה..
נדב: הוא ער הוא ער הוא פשוט לא אכפת לו. האנשים האלה חלקם הם בוגדים, הם מוסקובאים, הם אליטות.
דפנה: הוא תופס את זה כמוצדק?
נדב: הוא תופס את זה כ או שקרים או מוצדק. אם אתה מדבר עם רוסים, וזה יצא לי כמה וכמה פעמים אז אנשים אומרים לך: תשמע צריך הרבה דברים כדי לשלוט ברוסיה ואנחנו מאמינים בו. אבל זה תלוי יש גם אנשים שמותחים עליו ביקורת נוקבת. העניין הוא עם כל הכבוד לכל התדמיות האלה, שיש בסוף עובדות. והעובדות הן מזעזעות, רוסיה היא כשלון נורא.
דפנה: אבל הוא כן נבחר פעם אחר פעם, אם אני חוזרת לעניין הפוליטי. הוא כן נבחר פעם אחר פעם, אחוזי התמיכה בו הם לדעתי עדיין בסביבות ה70 אחוז. זאת אומרת בציבוריות הרוסית כל הדברים האלה אמצעים שמצדיקים את המטרה שהיא לתת יציבות וגאווה לאומית אולי גם, לרוסיה .
נדב: כן, אבל שוב אני אומר אבל רוסיה היא כשלון נורא.
דפנה: אז בוא נדבר על זה, בוא באמת ננסה להבין האם טראמפ באמת צריך להסתכל על פוטין ולהעריץ אותו כשהוא מסתכל על ההישגים של רוסיה?
נדב: אם הוא רוצה להעריץ אומה שכרגע לפחות שליש מהאנשים שמתים בה מתים בגלל אלכוהוליזם? הוא יכול. רוסיה היא מקום שבו אחד מכל שלוש מיטות זה אנשים שמתו מסיבה שקשורה לאלכוהול. יש לה את אחוז גידול אוכלוסייה מזעזע. יש יותר אנשים שמתים ברוסיה מאשר נולדים כל שנה. ואנשים שנולדים, הם לא מספיקים בכל מקרה משום שהאישה הרוסיה יולדת בממוצע 1.7 ילדים. וכדי שאומה תתקיים, תמשיך להתקיים, היא צריכה ללדת בממוצע 2.1 ילדים.
עכשיו הבעיה, בעיית הילודה, היא בעיה בכל המדינות המתועשות, לא רק ברוסיה, אבל ברוסיה גם יותר מתים מאשר נולדים. ההתכווצות של האוכלוסייה העובדת ברוסיה, שזה בין הגילאים 15 עד 60 , היא כזו שאנחנו צופים שתוך זמן קצר, אוניברסיטת יל צופה, שתהיה התכווצות של בערך 20 אחוז בכח העבודה. זאת אומרת, כח העבודה בכל העולם גדל, אני מדבר במספרים אבסולוטיים. אולי הוא לא גדל מספיק אבל, אולי הוא לא גדל ביחס לזקנים, אבל הוא גדל. וברוסיה הוא הולך להתכווץ ב20 אחוז. זה דבר מזעזע אם האומה הרוסית תמשיך…
דפנה: אגב, לא דיברנו על זה שבזמן שהרוסי הממוצע הוא עני מרוד. פוטין עצמו הוא אחד המנהיגים העשירים בעולם.
נדב: כן, גם על זה אפשר…אבל תוחלת החיים הרוסית, אבל מילא נניח שהוא הכי עשיר בעולם. אבל מה הוא עשה לרוסיה? תוחלת החיים הרוסית היא בערך 64, לגבר רוסי. 64! במדינת ישראל היא מעל 80, באף אחד מהמדינות שגובלות עם רוסיה שהן יותר לכיוון אירופה אין דבר כזה.
דפנה: וזה בגלל שרותי רפואה ירודים?
נדב: זה בגלל שההוצאה הממשלתית על רפואה היא בין הנמוכות ביותר בעולם פר קפיטה (לטינית לראש\ לגולגולת). אנחנו מדברים על מדינה שלא מייצרת שום דבר.
דפנה: טוב במובן הזה הוא די דומה לטראמפ שלא רוצה לתת ביטוח רפואי…
נדב: לא , לא זה אנחנו ברמה אחרת לגמרי. אנחנו מדברים על מדינה שמייצרת נשק, מוציאה יהלומים, מוציאה נפט וגז. ובזה פחות או יותר גמרנו את הכלכלה הרוסית. זו כלכלה שהייתה כלכלה מתועשת שבאמת ייצרה הכל. כי ברית המועצמות הייתה צריכה הכל. והיום היא הרבה יותר מזכירה את סעודיה, אם שער הנפט יורד אז הם בצרות. אם הוא עולה אז הם מצליחים. זה כל השגשוג הרוסי, זה נפט, גז, אנרגיה, נשק, יהלומים.
דפנה: אנחנו לא קונים מכוניות רוסיות אנחנו לא לובשים…
נדב: שום דבר, לאף אחד מאלה ששומע אותנו כרגע אין שום דבר רוסי בבית . אלא אם כן, זה בבושקה, או נשק שלל שהוא לא החזיר ממלחמת ששת הימים או יום כיפור. ואם הוא לא החזיר אז שיחזיר.
דפנה: אבל אין פה אלמנט שפוטין עושק את הציבור הרוסי בעצם זה שהוא כל כך עשיר? הוא בעצמו בערך תקציב של מדינה ממוצעת.
נדב: אנחנו לא יודעים כמה פוטין שווה. ביל בראודר שהוא משקיע אגדי ברוסיה ושונא את פוטין, יש לו אינטרס נגד פוטין מעריך את פוטין בכמאתיים מיליארד דולר. אבל בואי נניח שזה חצי מזה. זאת אומרת הוא האדם עדיין הכי עשיר בעולם. זה כמובן נובע מגניבה, אם פוטין שווה מיליארד דולר זה אומר שהוא גנב את זה הוא גנב את הכל. כי לא מדובר פה בשכר שלו, הרי זה ברור לחלוטין שאנחנו לא מדברים על השכר שלו. מדובר פה בבן אדם שהוא עשרות שנים בשירות הציבורי . ואין שום ספק,
דפנה: אבל איך עובדת השיטה? זאת אומרת, איך הוא צבר את ההון העצום הזה לאורך השנים.
נדב: את רוצה לעשות איזשהו ביזנס ברוסיה, גדול ואת משלמת למישהו שמשלם לפוטין. כל הזמן.
דפנה: זאת אומרת כל הזמן הוא גוזר עמלות מהחיים הציבוריים ברוסיה?
נדב: אנחנו לא יודעים, אין לנו שום ידיעה על המכניקה הזו. זה אחד מהסודות. תראי, בגלל זה אנשים מחוסלים. הבן אדם שהקים את Russia today שזו רשת הפרופגנדה הרוסית באנגלית שאפשר לקלוט אצלנו גם בטלוויזיות. הבן אדם הזה, נמצא במלון במוסקבה כאשר לפי הFBI הוא שתה את עצמו למוות ואז הוא הרביץ לעצמו את הראש בקיר ואז הוא מת. וככה הוא נפטר. ועכשיו מסתבר שלפי כל ההערכות הוא נרצח. עכשיו האנשים האלו נרצחים כל הזמן, הם נרצחים בכל מקום. ליטוויננקו נרצח ורבים אחרים נרצחים וזה התנקשויות מסתוריות. תמיד הרוסים אומרים מה פתאום זה לא קשור אלינו, את יודעת זה החליק, זה נפל, זה היה לו התקף לב באוטו, זה ירו בו במהלך שוד.
דפנה: הרוסי הממוצע לא ער לזה, שיש לו אפילו 100 מיליארד דולר בבנק?
נדב: אני חושב שיש אנשים שמפרגנים לו את זה , וצריך להבין אין תודעה דמוקרטית ברוסיה. בואי, אנחנו לא מדברים פה על מדינה, אנחנו מדברים פה על ערכים של שקיפות ושל שוויון. מה זו רוסיה? רוסיה זאת מדינה שמהמאה ה12 היא עם צארים, צארים, צארים … ואז צארים קומוניסטיים שגם להם יש דאצ'ות ויש להם זכויות יתר והם שולטים ברוסיה ביד ברזל והם יכולים לעשות מה שהם רוצים והם חיים יפה מאוד. ואחרי הצארים הקומוניסטיים מגיע פוטין, אז מה מצפים ממנו בדיוק? זאת אומרת, אף רוסי ממוצע לא אומר לעצמו ,למה הוא לא דמוקרט גדול כמו מי? כמו ילצין השיכור? כמו גורבצ'וב שלא היה בדיוק דמוקרט גדול וגם הגיע לשם דרך המפלגה הקומוניסטית, אין שום מסורת דמוקרטית. אנחנו מנסים לשפוט את רוסיה כמדינה שיש לה בכלל תוחלת כזו…
דפנה: לא, אבל בכל זאת העולם נהיה גלובלי, לאנשים יש אינטרנט הם רואים מה קורה במקומות אחרים בעולם אז אתה יכול להניח ש…
נדב: אז אם הם אינטליגנטים מה שהם עושים, אז שיש בריחת מוחות מאוד גדולה. אם יש לאנשים כסף, אז הם קונים רכוש, כסף שהוא חלק מהביזה הכללית של רוסיה. אז הם קונים רכוש בלונדון, הם קונים רכוש בתל אביב. הם מחכים לנפילה, זאת אומרת זה הכל הכל אכול ושתה כי מחר תמות. אתה נוסע, מוסקבה נראית נהדר, סנט פטרסבורג נראית נהדר. אם תסעי על הכביש בין סנט פטרסבורג למוסקבה ותרדי עשרה קילומטר לכל כיוון. אז תראי עדיין ילדות בנות 14 מתחתנות עם ילדים בני 12. או ההיפך. וזה המצב, זאת רוסיה. ורוסיה היא כשלון נורא.
תראי, זה לא דבר מובן מאליו שבנפילת ברית המועצות ונפילת הגוש המזרחי, אין סמרטפונים בעולם אין סמרטפונים לאף אחד. אז למה אנחנו היום במצב של יקום של סמרטפונים, ויש לכולם סמרטפון שמיוצר בסין, כי גם הסמסונגים שלנו וגם האפלים שלנו מיוצרים בסין. אבל אין סמרטפון אחד במערב שמישהו קנה שמיוצר ברוסיה, שהיא האומה הכי טכנית בעולם. זה מובן מאליו? בעיניי זה לא מובן מאליו. וזה רשום לחובתו של פוטין. יש סמרטפון כזה הוא נקרא יוטפון. אם אחד מהשומעים רוצה הוא יכול לנסות להשיג את זה. פוטין נותן את זה לאורחים. כי גם הוא מבין את הדבר המחפיר פה באופן אמיתי, זאת מדינה שלא יכולה לייצר מכוניות? הרי זו מדינה שניצחה את מלחמת העולם השנייה והייתה באמת אומה טכנית מודיעינית מובילה. ויש לה את הידע הזה, אני לא מספר לך איזה בובע מייסעס מלפני 200 שנה. והם לא הצליחו לקחת את זה ולהפוך את זה למשהו משמעותי.
דפנה: אז אם אני מבינה את התזה שלך, אולי אחת הסיבות לכוחנות ולאגרסיביות ולמהלכים של פוטין בזירה הבינלאומית, נועדה לפצות על זה שכמו שאומרים במדוברת, אין לו מושג מה הוא עושה בתוך רוסייה. זאת אומרת הוא מנסה אולי לפצות…
נדב: הוא מנהיג של מלחמה
דפנה: על הכשלון, הפנימי והכלכלי שלו
נדב: אבל תשימי לב מה הוא עושה
דפנה: בכל מיני מהלכים גרנדיוזיים שטראמפ…
נדב: השאלה מה המטרה של שלטון? מה המטרה של שלטון? אתה רוצה להטיב עם האזרחים או שאתה רוצה להרחיב את מלכותך? לפעמים זה שני הדברים הם אותו דבר, ולפעמים לא. פוטין מתנהג כאילו הוא פחות או יותר היה איוון האיום. מבחינת המיינדסט האימפריאלי שלו, אבל בעולם ביקום הגלובלי אז כן , אז הוא הפך את סוריה לשטח השפעה רוסי, כל הכבוד. פוצצו לו מטוסים, דעאש פוצץ לו מטוסים, יש לו בעיה של טרור.
דפנה: אגב, הוא כל כמה שנים, בוחר אתגר כזה.
נדב: נכון, סוריה אוקראינה, חצי האי קרים צפון אוסטריה וגיאורגיה, המלחמה בצ'צ'ניה. כל כמה שנים יש מלחמה גדולה שרוסיה מנהלת והיא לא גומרת אף אחד מהמלחמות האלה. אנשים לא יודעים את זה, היום בתוך רוסיה יש למעלה ממיליון בני אדם שהם תוצאה של הסכסוך באוקראינה, שברחו לתוך רוסיה. עכשיו זה אנשים שצריך לטפל בהם, האנשים האלה. ולא ממש מטפלים בהם. אז הוא יוזם את המלחמות האלה, נניח הוא איחד את קרים. התוצאה של קרים, אובמה זה הנמושה לא עשה שום דבר, מאה אחוז הוא רק הטיל סנקציות, שום דבר כלום הוא לא עשה. הסנקציות הרסו את הכלכלה הרוסית. הסיבה שהרוסים משתוללים עכשיו על טראמפ, זה כי הם רצו שהוא יסיר סנקציות. הוא לא הסיר, הוא שם עוד סנקציות, זה הורס את הכלכלה הרוסית וזה מונע מהם להבריח נכסים לאליטה כמו שהם רצו.
דפנה: אבל זה עדיין לא עוצר את פוטין ממהלכים מאוד כוחניים בזירה הבינלאומית, זאת אומרת הוא מעדיף את הסנקציות? הוא מעדיף ה"סבל הכלכלי"? מאשר לוותר על הנכסים העולמיים שלו?
נדב: הוא לא יכול לוותר, הוא מתקשה לוותר, והבעיה המרכזית עם פוטין זה, וזה משהו שקורה למנהיגים שנמצאים יותר מדי זמן בשלטון, לא שאני רומז משהו למשהו שקשור למדינת ישראל. זה שהם נהיים יותר מדי יהירים והם לוקחים סיכונים גדולים
דפנה: גדולים מדי
נדב: משום שהם מאבדים קשר עם עולם המציאות בדרך שיכולה לרסן אותם ולהגביל אותם. ואז הם לוקחים סיכונים פוליטיים לא מחושבים הם עושים דברים שהם לא היום עושים שנים לפני כן. ופוטין הבעיה המרכזית שלנו, של העולם איתו, שפוטין מגביר את הסיכונים שלו, ככל שהוא יותר שנים בשלטון והוא יותר מתבסס הוא לוקח סיכונים יותר גדולים.
דפנה: למרות שאת ההתערבויות הבינלאומיות שלו אנחנו רואים באופן עקבי כשיטה וכנראה גם הציבור הרוסי, שהתחלנו את השיחה מזה שברית המועצות התפרקה ופתאום הם ככה מצאו את עצמם חלשים וככה מושפלים בזירה הבינלאומית והוא כל הזמן משמר את החלום את הפנטזיה הזו שרוסיה תהיה מעצמה. זאת אומרת זה קו עקבי לאורך כל הקריירה שלו.
נדב: אני חושב שזה קו עקבי, זה נכון וזו המטרה. וזה חלק ממטרה רוסית מאוד מסורתית, זה קשור גם לקרים עם מוצא לים זאת אומרת שבאמת אפשר לחשוב על זה שפוטין הוא ממשיך דרך של מחשבה צאריסטית . אבל בסוף כשאתה מסתכל על הפעולות עצמן, האם קרים שפוטין היה בדרכים כאלה ואחרות היה יכול לשלוט בה גם בלי לכבוש אותה עם חיילים, האם קרים הייתה שווה את הרס הכלכלה הרוסית ואת זה שעכשיו שתיירי המרפא נוהרים פה למדינת ישראל משום שמערכת הבריאות הציבורית הרוסית, קרסה באופן מוחלט? קרסה, היא כמעט לא קיימת יותר, זה דבר נורא בשביל מדינה כמו רוסיה. עכשיו בתוך המציאות הגלובלית שבה מדינות נרתעות משימוש בכח, לא רק ארצות הברית הנמושה אלא גם סין. אף אחד לא רוצה במיוחד להשתמש בכח, זה עולה במחיר מאוד מאוד כבד. גם מחיר כספי וגם…
דפנה: אגב, זה גם מחיר ציבורי, בניגוד לרוסיה, בארצות הברית, הציבור לא רוצה שאובמה יתערב הציבור לא רוצה שטראמפ יתערב. גם באירופה ראינו את זה שהמדינות האזרחים לא רוצים שישלחו חיילים לאיזה חור בקצה העולם. וברוסיה זה שונה לפי מה שאתה מתאר, הציבור רוצה את זה.
נדב: נכון, הכל נכון משום שברוסיה דעת הקהל החשובה נמצאת בין אוזן ימין לאוזן שמאל של ולדימיר פוטין. הוא מתייעץ איתה כל בוקר והוא עושה מה שבא לו. אבל הוא עושה את זה…
דפנה: אבל הוא לא משלם על זה מחיר ציבורי, נהפוך הוא.
נדב: זה היתרון שלו בזירה הבינלאומית, הזירה הבינלאומית היא זירה שמותאמת לעידן חדש, עידן גלובלי. ובעידן הגלובלי הזה האומות נרתעות משימוש בכח בזמן שיש אומה אחת שאין לה בעיה להשתמש בכח כל הזמן.
דפנה: להיפך, זה מחזק אותה. הם עדיין חיים את החלום.
נדב: כן, יש מסמר ויש פטיש והם הפטיש. והם, זה מה שהם יודעים לעשות והם יכולים להשתמש בכח. ולכן, זה הכרטיס כניסה של פוטין למשחק. יש משחק פוקר, פוטין משחק, כמו שאומרים בפוקר, בלי יד, אין לו יד. אבל הכניסה שלו למשחק, הז'יטונים שהוא שם על השולחן זה אלימות. הוא יודע להשתמש באלימות במילים אחרות , פוטין הוא הבריון הזה שאף אחד לא רוצה במסיבה. אבל אם אתה לא מזמין אותו למסיבה הוא בא לפוצץ אותה. ולכן כולם מזמינים אותו וכולם מדברים איתו. הוא לא יכול באמת לפתור את המצוקה במזרח התיכון, אבל הוא יכול לזרוע הרס.
דפנה: וזה בעצם מה שטראמפ מעריץ אצלו. את אותה עזות מצח את אותו חוסר פחד להתערב בזירות בינלאומיות והוא כנראה היה רוצה…
נדב: לא, דווקא תראי טראמפ רץ על מסר אחר לחלוטין שהוא מסר לחלוטין של אמריקה פירסט (first) . הוא לא רוצה להתערב בזירות בינלאומיות, הוא אמר שההתערבות בעירק הייתה שטות. זה נכון ש…
דפנה: אבל הוא כן אומר שהוא מסתכל על אובמה ומתפוצץ מצחוק.
נדב: נכון, הוא אמר את זה. וזה שהוא אמר את זה, זה לא היה משמעותי. טראמפ היה מועמד בדלן לנשיאות וזה מה שפוטין אהב את אצלו. כי הוא רוצה שאמריקה תלך ותתכווץ. כדי שמה? כדי שהוא יוכל להתרחב, אבל את שואלת למה טראמפ מעריץ את פוטין? כי טראמפ מעריץ באופן קבוע, הוא יצור פשוט בניגוד לפוטין, הוא מעריץ גנרלים הוא מעריץ אנשים שמשדרים כוח והוא מעריץ כסף. ואצל פוטין יש לו את הכל. יש תפיסה מאוד מעניינת שאני חושב שעזרא קליין כתב אותה שהסיבה שטראמפ רוצה להיות פוטין זה לא בגלל הכח הבינלאומי. טראמפ אומר לעצמו: וואלה פוטין הזה, לא רק שהוא ראש המדינה, הוא גם האיש הכי עשיר בעולם. זה הרול מודל. זאת אומרת, אני גם…הוא הצליח דרך זה שהוא ראש המדינה להיות האיש הכי עשיר בעולם . הוא גם וגם.
דפנה: טוב, זה בטח לא יעבוד לו בארצות הברית.
נדב: וזה …למה לא יעבוד לו? זה כבר התחיל לעבוד,
דפנה: נהפוך הוא
נדב: כל קבלות הפנים נעות למלונות שלו כל מדינה שרוצה לעשות ביזנס עם ארצות הברית ישר נותנת כל מיני הקלות והלוואות ומענקים לTrump Organization.
דפנה: כן, אבל הוא היה צריך גם לוותר על העסקים שלו בעצם, ולהפקיד אותם בידיים אחרות.
נדב: איזה להפקיד אותם? זה הכל בידי המשפחה הכל בסדר, הוא לא ויתר, הוא לא מכר כלום. הכל בידיו. והוא עכשיו נמצא במצב שהדברים פורסמו.
דפנה: הוא מתלונן על הבית הלבן , זה לא מספיק מפואר…
נדב: ג'ארד קושנר בונה פרויקט אדיר ב 5th evenue והסינים עכשיו, איזה הלוואה, של משהו מאוד קטן של רק חצי מיליארד דולר כן? הפכו אותם למענק. וזו הדרך שאתה עובד עם הטראמפים. עכשיו, כמה את חושבת שהטראמפים שווים היום מכניסתם לתפקיד? כמה בניינים יקומו על שמם בקואלה למפור?
דפנה: כן אבל לאורך הזמן, יש חוקי ניגוד עניינים בארצות הברית, ואם הוא ימשיך ככה הוא ימצא את עצמו בכלא אני רוצה לקוות ככה לפחות, אולי אני תמימה.
נדב: ניגוד העניינים כפי שטראמפ עצמו אמר תני לי לצטט לך את טראמפ:"זה לא חל לגבי הנשיא" הנשיא לא יכול להיות בניגוד עניינים.
דפנה: כי הוא מעל הכל…
נדב: לא, יש איזו בעיה חוקית עם ענייני ניגוד עניינים במקרה של הנשיא וזה לא impeachable על ניגוד עניינים. כמו שגם אצלנו מסתבר שעל ניגוד עניינים זה לא impeachable .
דפנה: ומותר לקבל מתנות…
נדב: ומותר..אז לאט לאט. בואי נגיד שכרגע טראמפ בדרך להיות אדם הרבה יותר עשיר ממה שהוא נכנס. והרול מודל הוא באמת ולדימיר פוטין. זה לא חדשות טובות, פוטין הוא לא מנהיג מוצלח לארצו. הוא מנהיג מוצלח ברמת הדימוי של ארצו והוא מנהיג מוצלח במובן הזה שאנשים אומרים וואו הוא איש חזק. אבל האיש החזק הזה הוביל את מדינתו לקטסטרופה
דפנה: אנחנו חותרים לסיום. שתי נקודות שעוד אני רוצה להבהיר איתך. הראשונה אז למה חשוב לפוטין להתערב במערכות בחירות כמו שראינו בארצות הברית , שמענו גם באירופה. זאת אומרת דחוף לו, לנסות לשים שם את, בוא נאמר את אנשי שלומו, אנשים שהוא היה רוצה לראות בתפקידים האלה.
נדב: הוא רצה את טראמפ ואני חושב שהוא חשב שטראמפ יוריד את הסנקציות. והילרי היא המשך ממשל אובמה וזה לא היה מוריד את הסנקציות והוא רצה את טראמפ, כי טראמפ היה מנהיג בדלן. והוא רוצה מנהיג בדלן שיתרחק מהעולם, ולא שיהיה בכל העולם ורוצה פרס נובל לשלום כמו הילרי קלינטון. וינסה להתערב לו בסוריה ובמקומות אחרים. הוא שונא את הילרי קלינטון דרך אגב עוד מהסיפור הלובי, ומזה שהוא חושב שהיא רימתה אותו בno fly zone בלוב . יש פה איזה חשבון מאוד ארוך…
דפנה: אבל הוא טעה בחישוב במקרה הזה?
נדב: מה זאת אומרת טעה בחישוב? הוא הוביל את שתי המדינות האלה לעמדה קטסטרופלית, שמערכת היחסים ביניהם שהייתה גרועה בתקופת אובמה, היא היום גרועה יותר למרות שטראמפ יש לו יותר דיבור עם פוטין. וכאן אתה רואה את החטא של ההיבריס, אתה חייב, כשאתה עושה חישובים שלהתערב במדינות זרות, כל האומות עושות את זה כל הזמן, אתה חייב כל הזמן לחשוב,
דפנה: שתיחשף
נדב: שזה יכול לצאת משליטה מאוד מאוד מהר. ואתה עושה דברים בשוליים ואתה נזהר, במיוחד שאתה מתעסק עם אומה כמו אמריקה, עם כל הכבוד. יש למעלה מ300 מיליון בני אדם שחיים באמריקה. אמריקה היא הכלכלה המובילה בעולם והיא תישאר כזאת הרבה זמן. לאמריקה יש כח צבאי עדיף על הכח הרוסי. הרוסים שווים 140 מיליון בני אדם שמפוזרים על מדינה מאוד גדולה ומאוד קפואה. והם לא איום אסטרטגיה על ארצות הברית של אמריקה והם גם לא יהיו בעשור או בעשרים שנים הקרובות. אז לפני שאתה מתעסק איתם, אתה צריך לחשוב על זה. אתה רק חושב שהם חלשים וטיפשים, ואתה יכול לעשות את זה וזה מה שהוא חשב. ועכשיו מה הוא מקבל? את המפלגה הרפובליקנית כולה על הרגליים האחוריות כדי להוכיח שהם לא בוגדים, כמו אולי כמה אנשים בצוות של דונלד טראמפ.
דפנה: אוקיי, אז נקודה אחרונה לסיום. אנחנו אוהבים לסיים במשהו קצת יותר אישי. אז הסתקרנתי איפה היא משפחתו של פוטין , בכל זאת אדם שהוא כבר עשרים שנה בציבוריות הרוסית, מגה סלב במונחים עולמיים. רעייתו, ילדיו , זאת אומרת כולם כמו פוטין בתחילת הדרך בצללים ומחשכים? איפה הם?
נדב: יש לו, הוא נשוי אבל, יש הרבה סיפורים על רומנים ארוכי שנים שלו. בין היתר עם מתעמלת רוסיה מפורסמת. ואנחנו לא יודעים בעצם כמעט שום דבר וכלום.
דפנה: על המשפחה שלו
נדב: לא…
דפנה: יש לו ילדים
נדב: כן, דמויותיהם ידועות אבל אנחנו לא מדובר פה באנשים…זה לא דונלד טראמפ ג'וניור, כן? אנשים האלה לא יופיעו בטוק שואו והם לא הוכתרו, עד כמה שידיעתי משגת, יכול להיות שהיא לא משגת מספיק, אבל הם עוד לא הוכתרו בתור, הוא לא מנסה לייסד פה שושלת עדיין. שזה מעניין אבל גם מצד שני הוא לא צריך, היום השושלת היא בכסף.
דפנה: יש לו כבר לדורות הבאים, ולאלה שיבואו אחריהם ואלה גם שיבואו אחריהם.
נדב: כן
דפנה: אז זו נקודה מצוינת לסיים איתה. נדב אייל, תודה היה מרתק. הצופים שלנו לא יודעים אבל בעצם עשינו את השיחה הזו פעמיים כי פעם אחת לא רצנו.
נדב: לא נורא זה קרה לכולנו..
דפנה: אז בעצם מגיעה לך תודה כפולה בעניין הזה. נודה גם ליוסי מץ על התחקיר ולניר סייג על עריכת הסאונד. אתם מוזמנים לשלוח לנו מיילים לכתובת המייל שלנו. mailto:politica@podim.net אפשר להצטרף לרשימת התפוצה גם באתר של עושים היסטוריה שאנחנו חלק ממנה וכמובן גם לעקוב אחרי הטוויטר והפייסבוק שלי שם אני מעדכנת על פרקים חדשים . ניפגש בפרק הבא.
דודי ורניק היה הראשון שזיהה את ההזדמנות העיסקית בתחום הניווט בישראל. הוא שילב ידע בניווט עם מיפוי מוצלח ועם טכנולוגיה יעילה, והרגיש שיוכל להגיע עד הכוכבים – אפילו בלי GPS.
דודי הוא טייס ממקימי ישראייר, צוללן, מורה לטיס, ובעברו גם בעל חברה ליצוא מוצרי תעופה. בשיחה מרתקת הוא מספר מהם שלושת האלמנטים שנדרשים כדי לפתח מערכת ניווט? למה חברות שנמצאות בשיא שלהן, זהו גם האיום הגדול עליהן? איך בונים מערכת אמון בין חברה ולקוח ביום אחד? ואיך תמרן בין ענקי הטכנולוגיה גוגל ואפל כדי להשאר רלוונטי?
האזנה נעימה,
גיל.
פססט…מעניין אתכם לשמוע עוד על נושאים טכנולוגיים? האזינו לתכנית שלנו "עושים טכנולוגיה" 🙂
