[עושים עסקים] רני רהב-בעלים ומנכ"ל של "רן רהב תקשורת ויחסי ציבור" (מתוקן)

הורדת הפרק (mp3)

רני רהב,היחצ"ן של המדינה, בן 53, בגיל 13 הצטרף לתנועה הדמוקרטית לשינוי (ד"ש) ונהג לעלות מדי שבוע לביקור במשכן הכנסת.

בצה"ל שירת כמש"ק חינוך בחיל האוויר.לאחר שחרורו מהצבא, בגיל 22, מונה למנהל מחלקת יחסי ציבור ובידור במלון דן פנורמה תל אביב. בגיל 23 מונה לדובר חברת מלונות דן.בשנת 1991 הקים רהב את משרד "רן רהב תקשורת ויחסי ציבור".משרדו של רהב מייצג כ-120 חברות ומונה 50 עובדים עם לקוחות המשרד נמנות בין היתר חברת אל על, שופרסל, קבוצת שטראוס, סלקום, HP ורמדיה ישראל, גם קבוצת IDB ובנק הפועלים נמנו עם לקוחות המשרד.

במחצית השנייה של שנת 2013, החל לשמש רהב כשופט בתוכנית הטלוויזיה "הכוכב הבא", אשר משודרת בזכיינית קשת בערוץ 2.

בפרק הוא מספר למה הפרינט עדיין חי ובועט? מה הדרך היחידה להלחם בתופעת ה"שיימינג"? למה הוא מושך אליו כל כך הרבה אש? על כל ההערכה הגדולה שקיבל מהעם בתקופת "הכוכב הבא", והאם יש סיכוי שימצא את עצמו יום אחד בפוליטיקה?

האזנה נעימה,

גיל.

 

הרשמה לפודקאסט:
iTunes | אפליקציה לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר |הצטרפות לרשימת התפוצה במייל

נותני החסות לפרק:

[עושים רפואה] הפרייה חוץ גופית, חלק 2 (מתוך 2)

פודקאסט עושים רפואה
הורד את הקובץ (mp3)

רחם מלאכותית, תינוקות בעלי תכונות 'מעוצבים לפי מידה' ועוברים בעלי שלושה הורים…האם אנחנו בעושים רפואה, או ב'עושים מדע בדיוני'?… ד"ר יובל בלוך ועידן כהן במסע אל עתיד ההפרייה החוץ גופית. כמו כן – סיום סיפורה המרגש של 'הלוחשת לשחלות'.

מופיעים בפרק: ד״ר פאבל איציקסון (אמבריולוג), עו״ד גלי בן-אור (מנהלת מאגר החקיקה הלאומי, כנסת ישראל) וד״ר אריק כהנא – מומחה לפיריון, אסותא ראשון לציון. קישור לבלוג הלוחשת לשחלות.

יצירות אשר הופיעו בפרק: Audionautix.

האזנה נעימה!
רן


הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה במיילiTunes | אפליקציית 'אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר



[עושים תנ"ך] חזון המרכבה – ספר יחזקאל (חלק 2 מתוך 3)

פודקאסט עושים תנ"ך
הורדת הפרק (mp3)

יחזקאל הוא הנביא היחיד מבין נביאי ישראל שלא חי בישראל, אלא בבבל שבתחום עיראק של ימינו. בחלקו השני של המסע אל עולמם של הנביאים נבין מהן נבואות הנחמה? מה קרה לעשרת השבטים? ומה הייתה המכשלה הגדולה?

קישור לחלק הראשון

קישור לחלק השלישי

האזנה נעימה,
ניר.


רשימת הפרקים המלאה
הרשמה לפודקאסט:
רשימת התפוצה בדוא"לiTunes | אפליקציית 'עושים תנ"ך' לאנדרואיד | RSS Link | עמוד פייסבוק | טוויטר

תמלול הפרק: חזון המרכבה – ספר יחזקאל (חלק 2 מתוך 3)

הפרק הקודם היה הקדמה למציאות ההיסטורית של שלהי ימי בית המקדש ה-1 אשר הכתיבה את דרכי הכתיבה של סופרי התנ"ך, והספרות הנבואית בפרט. שלושת הפרקים שמוקדשים לחזון המרכבה שבספר יחזקאל הם שלושה מסעות הקלועים אלה באלה, כמו צמה. המסע הראשון שם את המציאות שהתקיימה בישראל ב-160 השנים שקדמו לחורבן בית המקדש הראשון בקונטקסט היסטורי. המסע השני היה ספרותי-תיאולוגי, ובו הראנו כיצד כותבי התנ"ך הסבירו את המאורעות ההיסטוריים שהתרחשו בימיהם. לשיטתם, כל מה שהתרחש מחוץ לגבולות ישראל היה חסר משמעות שכן גורל ישראל, לטוב או לרע, תלוי בדבקותם הדתית ובמילוי המצוות שקיבלו מאלוהים. לכן כל אסון שפקד את ישראל היה משום שנטשו בזדון ליבם את החוקים שנתן להם אלוהים.

המסע השלישי נתן לנו הצצה אל הספרות הנבואית ואל דבריו של ישעיהו שחי בימים שבהם אשור שלטה כמעט על כל המזרח הקדום, ואל דבריו של  ירמיהו שחי כ-150 שנה מאוחר יותר – בימים שבהם כיתר נבוכ' את ירושלים ושם אותה במצור. שני הנביאים, כל אחד בזמנו, האשימו את בני ישראל בפשעים איומים ונוראים שבגללם שלח אלוהים את אויביהם להכותם בחרב, ברעב ובדבר. עוצמתו של אלוהים הוכחה בכך שהנביאים הציגו את מלכי אשור ואת נבוכדנצר ככפותים לרצונו של אלוהים, וצדקתו של אלוהים הוכחה בכך ששפט והעניש את בני עמו כמידת חטאם ופשעם.


זו עמדת התנ"ך בכלל ושל דברי הנביאים בפרט. מי שקורא את הפרקים הראשונים שבפר ישעיהו ופרקים ארוכים בספר ירמיה מוצא שהם שופכים דברי זעם וחרון על בני עמם ומאשימים אותם בכל פשע אפשרי ובלתי אפשרי – ולא בכדי הנבואות שהשמיעו בשם אלוהים נקראות 'נבואות זעם'. לכן, אם יש דבר אחד שניתן לומר בבטחה, הוא שהעובדה שאשור ולאחריה בבל – שהיו מעצמות אדירות – לא ערערה את אמונתם העזה של כותבי התנ"ך בעוצמתו וצדקתו של אלוהים. אלוהים שלח את הממלכות האלה להכות בבני עמו, להרוס את ערי מגוריהם ולהגלות אותם מעל אדמתם.

הדברים האלה מובילים אותנו אל חזון המרכבה שירדה מהשמים ונחתה בחצר בית המקדש, שעדיין עמד אז על תילו. אני מבקשת להזכיר שיחזקאל וירמיה היו בני אותו דור: יחזקאל חי בבבל בימים שבהם נבוכדנצר שם מצור על ירושלים והרעיב את תושביה. ירמיה, שהיה אחד הנצורים, חוזר פעמים רבות על שלוש מילים שמתמצתות את הכל: חרב, רעב ודבר.

חשוב לציין שמצור על היה עיר אמצעי ידוע להרעבת האוכלוסייה הנצורה, להחלשת ולכניעתה. גם אם לא נכנעה העיר, כפי שקרה עם הנצורים בירושלים, היא הייתה כל כך חלשה עד שלא נותר בה כוח להגן על עצמה. עדות מצמררת למצבם של הנצורים אפשר למצוא במגילת איכה, שמתארת שהרעב בירושלים הגיע לידי קניבליזם. המציאות הזו מהווה רקע היסטורי לחזון המרכבה, למרות שהמילה 'מרכבה' איננה מוזכרת בספר יחזקאל.

באחד הימים עמד יחזקאל ליד תעלת מים שהתנ"ך מכנה בשם 'נהר כבר' – ולפתע, וללא כל הכנה מוקדמת, נפשו התהפכה והוא נכנס למצב של התנבאות. התנבאות היא המצב שבו נפשו של הנביא התחברה עם הספירה העליונה. ומכיוון שמדובר  בספירה האלוהית, הנביא לא היה מוגבל לזמן אחד ולמקום אחד: בזמן שרגליו נשארו עומדות על אדמת בבל, הוא ראה את השמים נפתחים מעל בית המקדש שבירושלים, ואת רכב האש האלוהי נוחת בחצר בית המקדש. הנה פסוקים אחדים מפרק הפתיחה שמתארים את רגע המהפך בחיי יחזקאל, ואת ההתחברות שלו לספירה האלוהית:  

א וַיְהִי בִּשְׁלֹשִׁים שָׁנָה  …  וַאֲנִי בְתוֹךְ הַגּוֹלָה,  עַל נְהַר כְּבָר;  

עכשיו, במפתיע, מתרחשת ההתגלות האלוהית, שמחברת את יח' לספירה האלוהית.

נִפְתְּחוּ  הַשָּׁמַיִם  וָאֶרְאֶה  מַרְאוֹת אֱלֹהִים. … וַתְּהִי עָלָיו שָׁם  יַד יְהוָה. 

עתה מתרחשת הכניסה לתוך המראות:

ד וָאֵרֶא וְהִנֵּה רוּחַ סְעָרָה בָּאָה מִן הַצָּפוֹן  עָנָן גָּדוֹל וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת  וְנֹגַהּ לוֹ  סָבִיב; וּמִתּוֹכָהּ  כְּעֵין הַחַשְׁמַל  מִתּוֹךְ הָאֵשׁ. 

עכשיו מגיע תיאור ארוך של הרכב האלוהי ושל החיות שמסיעות אותו. נמשיך לפסוק הבא שחשוב לנו.

יג וּדְמוּת הַחַיּוֹת מַרְאֵיהֶם כְּגַחֲלֵי אֵשׁ  בֹּעֲרוֹת, כְּמַרְאֵה הַלַּפִּדִים,  …

והנה התיאור של הנוסע הנכבד שירד ארצה ברכב האש:

כו וּמִמַּעַל  לָרָקִיעַ אֲשֶׁר עַל רֹאשָׁם

כלומר, מעל לחיות המיתולוגיות שהסיעו את האש:

 כְּמַרְאֵה אֶבֶן סַפִּיר  דְּמוּת כִּסֵּא; וְעַל  דְּמוּת הַכִּסֵּא,  דְּמוּת כְּמַרְאֵה אָדָם, עָלָיו  מִלְמָעְלָה.  … כְּמַרְאֵה אֵשׁ  וְנֹגַהּ לוֹ סָבִיב.  כח כְּמַרְאֵה הַקֶּשֶׁת אֲשֶׁר יִהְיֶה בֶעָנָן בְּיוֹם הַגֶּשֶׁם,  כֵּן מַרְאֵה הַנֹּגַהּ סָבִיב.  הוּא  מַרְאֵה דְּמוּת כְּבוֹד יְהוָה; וָאֶרְאֶה וָאֶפֹּל עַל פָּנַי  וָאֶשְׁמַע קוֹל מְדַבֵּר. 

הקול ששמע יח', היה קולו של אלוהים, ועכשיו קורים שני דברים. הדבר הראשון הוא שחזון המרכבה אמנם מתחיל בפרק א', אלא שהוא חוצה כמעט את כל ספר יחזקאל – כך שכל הדברים שנספר מעכשיו ואילך מבוססים על הכתוב בפרקים הבאים. הדבר השני הוא שבכל פעם שיחזקאל יכנס למצב של התנבאות, רוח אלוהים תיקח אותו מבבל לירושלים ותראה לו מה התרחש בימיה האחרונים של ירושלים. ניתן 2 דוגמאות שממחישות את הדברים האלה.

יח' נכנס למצב של התנבאות ואז  בפרק ג' נאמר:

יב וַתִּשָּׂאֵנִי רוּחַ……. יד וְרוּחַ נְשָׂאַתְנִי  וַתִּקָּחֵנִי … וְיַד יְהוָה עָלַי חָזָקָה (פרק ג)

ובפרק ח' נכתב:  

……  ג וַיִּשְׁלַח תַּבְנִית יָד  וַיִּקָּחֵנִי בְּצִיצִת רֹאשִׁי; וַתִּשָּׂא אֹתִי רוּחַ בֵּין הָאָרֶץ וּבֵין הַשָּׁמַיִם וַתָּבֵא אֹתִי יְרוּשָׁלְַמָה, בְּמַרְאוֹת אֱלֹהִים. = מראות אלוהים = חזון.

בתום כל סיור שערך יחזקאל בירושלים החזירה אותו הרוח לבבל, ושם הוא סיפר לזקנים שסובבו אותו את המראות שהראה לו אלוהים.  

תכלית הביקורים של יח בירושלים

משנחת רכב האש שמע הנביא את קולו של אלוהים מדבר אליו, שימו לב למה שאמר על אנשי ירושלים :

א וַיֹּאמֶר  אֵלָי = הכוונה לאלוהים:  בֶּן אָדָם עֲמֹד עַל רַגְלֶיךָ  וַאֲדַבֵּר אֹתָךְ….    וַיֹּאמֶר אֵלַי:  בֶּן אָדָם, שׁוֹלֵחַ אֲנִי אוֹתְךָ אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל,  אֶל הַמּוֹרְדִים  אֲשֶׁר מָרְדוּ בִי:  הֵמָּה וַאֲבוֹתָם פָּשְׁעוּ בִי  עַד עֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה. וְהַבָּנִים  קְשֵׁי פָנִים וְחִזְקֵי לֵבז וְדִבַּרְתָּ אֶת דְּבָרַי אֲלֵיהֶם,  אִם יִשְׁמְעוּ וְאִם יֶחְדָּלוּ:  כִּי מְרִי  הֵמָּה. = מרי, מורדים

לאחר שהסתיימו הדברים אלה, החלו ביקוריו של יחזקאל בירושלים שבהם הראתה לו הרוח את הפשעים שהתחוללו בעיר שאותה הוא מכנה "עיר הדמים": עיר שתושביה רוצחים זה את זה, ומתרחשים בה פשעים בתחום המיני. עיר שאנשיה שודדים, לוקחי שוחד. אבל החמור מכל הפשעים גם יחד היו מעשי התועבה שנעשו בבית המקדש עצמו, במקום שאמור להיות הקדוש והטהור מכל:

(ח) וַיָּבֵא אֹתִי, אֶל חֲצַר בֵּית יְהוָה הַפְּנִימִית, וְהִנֵּה פֶתַח הֵיכַל יְהוָה ….. כְּעֶשְׂרִים וַחֲמִשָּׁה אִישׁ; אֲחֹרֵיהֶם אֶל הֵיכַל יְהוָה, וּפְנֵיהֶם קֵדְמָה, = מזרחה, וְהֵמָּה מִשְׁתַּחֲוִיתֶם קֵדְמָה, לַשָּׁמֶשׁ. 

זהו ביטוי מחליא של בוז, שמתאר את אנשי המקדש מקיימים פולחן אלילי בתוך בית המקדש – ובזמן שהם משתחווים לאל השמש, הם מפנים את ישבנם כלפי היכל ה'. והנה מה שאומר אלוהים על הנביאים שחיו בירושלים:

(יג) יג  : א וַיְהִי דְבַר יְהוָה  אֵלַי לֵאמֹר……. הוֹי עַל הַנְּבִיאִים הַנְּבָלִים,  אֲשֶׁר הֹלְכִים אַחַר רוּחָם…..  ד כְּשֻׁעָלִים  בָּחֳרָבוֹת  נְבִיאֶיךָ יִשְׂרָאֵל  הָיוּ.  ….  ו חָזוּ שָׁוְא  וְקֶסֶם כָּזָב….. וּמִקְסַם כָּזָב …. וְאֹמְרִים  נְאֻם יְהוָה  וַאֲנִי  לֹא דִבַּרְתִּי. 

התמונה שעולה מתיאוריו של יחזקאל מזכירה את פומפי האחרונים. בירושלים התקיים קרנבל של זוועות, שממשתתפיו לא לקחו בחשבון שהר הגעש האלוהי עומד להתפרץ עליהם בדקה הבאה ולמחוק אותם מעל פני האדמה.  ותיאורי הבלהות האלה ממשיכים וממשיכים, ובימים שבהם שוטטה רוחו של יחזקאל בעיר החטאים, ירמיה ושאר אנשי ירושלים היו נתונים במצור וגוועו למוות. אז איך יחזקאל התמודד עם המציאות?

הוא לא התמודד עימה. הוא תפר מציאות שנותנת צידוק מלא לשאלה מדוע הר הגעש האלוהי התפוצץ על ראשם של אנשי ירושלים. לביקוריו של יחזקאל בירושלים הייתה תכלית אחת: לאסוף עדויות מרשיעות כנגד אנשי העיר, וזאת בשעה שבמציאות הארצית הם היו נתונים במצור וגוועו למוות ברעב. בפרק הקודם הראנו שכך נהגו גם ישעיהו וירמיהו, וכמותם כל הנביאים שפעלו לפני חורבן בית מקדש ה-1. אבל בוא נחזון לרכב האש השמימי שירד ארצה.    

חורבן ירושלים ובית המקדש והאנשים

מסתבר שבתוך הרכב נמצאו שבעה נוסעים שמכונים "פקודות העיר": כלומר, אנשים שמילאו את פקודותיו של אלוהים. ואילו פקודות קיבלו? להחריב את העיר ואנשיה. ואני מצטטת בקצרה

(ט): וַיִּקְרָא בְאָזְנַי  קוֹל גָּדוֹל לֵאמֹר :  קָרְבוּ  פְּקֻדּוֹת הָעִיר  והנה הם באים; וְאִישׁ כְּלִי מַשְׁחֵתוֹ  בְּיָדוֹ.  ב וְהִנֵּה שִׁשָּׁה אֲנָשִׁים בָּאִים ….. וְאִישׁ כְּלִי מַפָּצוֹ בְּיָדוֹ

האיש השביעי יגיע עוד מעט. עכשיו שימו לב למה שאומר להם אלוהים:

עִבְרוּ בָעִיר … וְהַכּוּ:  עַל  (אַל ) תָּחֹס עֵינְיכֶם (עֵינְכֶם)  וְאַל תַּחְמֹלוּ.  ו זָקֵן, בָּחוּר וּבְתוּלָה, וְטַף וְנָשִׁים תַּהַרְגוּ לְמַשְׁחִית. … וַיָּחֵלּוּ [להכות] בָּאֲנָשִׁים הַזְּקֵנִים, אֲשֶׁר לִפְנֵי הַבָּיִת. 

כשראה הנביא את ממלאי הפקודות הורגים באנשי ירושלים, הוא זעק לאלוהים (ט)

ח וַיְהִי  כְּהַכּוֹתָם = אלה עושי הפקודות וְאשְׁאַר  אָנִי; וָאֶפְּלָה עַל פָּנַי וָאֶזְעַק ; וָאֹמַר:  אֲהָהּ אֲדֹנָי יְהוִה,  הֲמַשְׁחִית אַתָּה אֵת כָּל שְׁאֵרִית יִשְׂרָאֵל  בְּשָׁפְכְּךָ אֶת חֲמָתְךָ עַל יְרוּשָׁלִָם. 

והתשובה הפשוטה של אלוהים לזעקת הנביא הייתה – מגיע להם !!

ט וַיֹּאמֶר [אלוהים] אֵלַי  עֲוֹן בֵּית יִשְׂרָאֵל וִיהוּדָה גָּדוֹל בִּמְאֹד מְאֹד.  וַתִּמָּלֵא הָאָרֶץ דָּמִים = רוצחים… וְגַם אֲנִי  לֹא תָחוֹס עֵינִי, וְלֹא אֶחְמֹל; דַּרְכָּם, בְּרֹאשָׁם נָתָתִּי. =כדרך שהם נהגו, כך ייענשו

ומשנשלמה מלאכת ההרג, ציווה אלוהים על השבעה שבאו איתו לטמא את בית המקדש ולמלא אותו חללים.

ז וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם טַמְּאוּ אֶת הַבַּיִת = בית המקדש וּמַלְאוּ אֶת הַחֲצֵרוֹת חֲלָלִים,  צֵאוּ; וְיָצְאוּ , וְהִכּוּ בָעִיר. 

אלוהים ציווה לטמא את בית המקדש בטומאת מת, שהיא הטומאה הקשה והחמורה ביותר בכל דרגות הטומאה שבתנ"ך. ומשנשלמה מלאכת ההרס ציווה אלוהים על הנוסע השביעי למלא את ידיו גחלי אש ולזרוק אותם על העיר: (י)

ב וַיֹּאמֶר אֶל הָאִישׁ לְבֻשׁ הַבַּדִּים  וַיֹּאמֶר בֹּא …. וּמַלֵּא חָפְנֶיךָ גַחֲלֵי אֵשׁ …  וּזְרֹק  עַל הָעִיר; וַיָּבֹא  לְעֵינָי. …. ז וַיִּשְׁלַח …  אֶת-יָדוֹ …. אֶל-הָאֵשׁ…., וַיִּשָּׂא וַיִּתֵּן אֶל חָפְנֵי (האיש )לְבֻשׁ הַבַּדִּים הכוונה שנתן לו גחלי אש; וַיִּקַּח, וַיֵּצֵא. 

זהו. המשימה הושלמה. הרכב השמימי התרומם ועזב את העיר:

וַיָּרָם כְּבוֹד יְהוָה מֵעַל הַכְּרוּב, עַל מִפְתַּן הַבָּיִת = הכוונה לאחת מ-4 הדמויות שהסיעו את הרכב השמימי ארצה. מפתן הבית = המקדש  ……..  יט וַיִּשְׂאוּ הַכְּרוּבִים אֶת כַּנְפֵיהֶם וַיֵּרוֹמּוּ מִן הָאָרֶץ, לְעֵינַי  

וַיַּעֲמֹד = הרכב האלוהי מתקדם אל פתח השער,  פֶּתַח שַׁעַר בֵּית יְהוָה הַקַּדְמוֹנִי,  וּכְבוֹד אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל עֲלֵיהֶם  מִלְמָעְלָה.  ….

ותמונת הנטישה מסתיימת בפרק יא:

וַיִּשְׂאוּ הַכְּרוּבִים אֶת כַּנְפֵיהֶם  ….. וּכְבוֹד אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל עֲלֵיהֶם  מִלְמָעְלָה.  כג וַיַּעַל כְּבוֹד יְהוָה  מֵעַל תּוֹךְ הָעִיר; וַיַּעֲמֹד  עַל הָהָר  אֲשֶׁר  מִקֶּדֶם לָעִיר. 

הרכב נחת על אחד ההרים ממזרח לירושלים (= קדם) – והפרט הזה יהיה חשוב בהמשך. 

הפסוקים שקראנו עכשיו מעידים שאלוהים הרס את ירושלים – אך לא מזכירים את נבוכדנצר. איפה הוא? לחצו על המקש  delete מעל שמו של נבוכדנצר ומחקו אותו מכיבוש ישראל ומחורבן ירושלים. ההבניה ההיסטורית שלו אומרת שנבוכדנצר מעולם לא כבש את ארץ ישראל ובוודאי שלא פרץ את חומות ירושלים והחריב את העיר. אז מה התפקיד של נבוכדנצר בספר יחזקאל? זוכרים שבפרק הקודם הראנו שישעיהו הפך את מלכי אשור לשליחים של אלוהים, והורה להם להגלות את בני 10 השבטים? ולפי ירמיהו, אלוהים שלח את נבוכדנצר להרוס את ירושלים, דיברנו על כך.

גם יחזקאל הפך את נבוכדנצר לשליח אלוהים – אלא שלשיטתו, אלוהים שלח את נבוכדנצר להכות את כל העמים שחיו בשכנות לישראל, כגון מצרים, ארם = סוריה של ימינו, צור וצידון = לבנון של ימינו ועוד. איך שלא נסובב את הדברים, עוצמתו של אלוהים תמיד מוכחת, וזו הייתה השיטה של יחזקאל לשמור על כוחו ועוצמתו של אלוהים, שכן הוא ולא אף אחד אחר החריב את עיר החטאים. 

המכשלה הגדולה

מחיקתו של נבוכדנצר מכיבוש ירושלים מנעה מיחזקאל את הצורך להתמודד עם העובדה שנבוכדנצר היה המלך הגדול ביותר במזרח הקדום. אבל עכשיו, אחרי שירושלים חרבה, הגענו למכשלה הגדולה שעומדת בייסוד החזון ובייסוד העקרונות שמוכיחים את עוצמתו של אלוהים, שהוא מהות הצדק והמשפט. בפועל, אלוהים העניש את עצמו! רכב האש התרומם מעל  המקדש ונחת על אחד ההרים שממזרח לירושלים, ומשם אלוהים יכול היה להשקיף על העיר ששרף. אלא שלאלוהים לא היה לאן לחזור והוא הפך homeless… על פניו זה נכון: האל הגדול והעוצמתי אכן הפך חסר בית, ומכאן הדברים רק הולכים ומסתבכים. לעניינינו אין זה משנה אם נקבל את הגישה ההיסטורית שלפיה נבוכדנצר החריב את ירושלים, או שנקבל את הגישה התיאולוגית שלפיה אלוהים הרס את ביתו.

התוצאה הסופית היא אחת – ושלא יהיה לנו ספק: יחזקאל בבבל וירמיה בירושלים ידעו היטב שחורבן ירושלים כמעט המיט כליה על בני ישראל. אנחנו כמעט נכחדו. למרות כל הפשעים שייחסו כותבי התנ"ך והנביאים לבני ישראל, הם ידעו היטב שאנחנו היינו, ועודנו, העם היחיד שהאמין באל שעליו מספר התנ"ך, העם היחיד שהכיר בקיומו וסגד לו. מנקודת מבט תיאולוגית והיסטורית, אל שאין לו מאמינים שיודעים על קיומו וסוגדים לו, חדל מלהתקיים. ראו מה קרה לאלים שעמדו בראש הפנתיאון היווני, המצרי והבבלי – הם אינם! בני העמים שהאמינו בהם החליפו דת, ובכך הביאו להיעלמותם של האלים שבהם האמינו אבותיהם. בשנת 586 לפנה"ס זה כמעט מה שקרה לנו: בני עשרת השבטים איבדו את זהותם הלאומית והדתית ונעלמו. הם לא מתו: הם נספגו בקרב העמים שאליהם הובאו והפכו להיות חלק מהם.

בפרק הקודם עמדנו על 4 עקרונות שהם בסיס להבנת התנ"ך, ועד עכשיו הוכחנו שלושה מתוכם. הוכחנו את עוצמתו של אלוהים. הוכחנו שהוא שפט בצדק את בני ישראל, שהתנהגותם הנפשעת חרצה את גורלם. וכמובן שהוכחנו שהיות שאלוהים בחר בישראל להיות לו לעם, גורלם מנותק משל שאר העמים. אבל לא הוכחנו את העיקרון ה-4 שמדבר על אהבתו הגדולה של אלוהים לבני ישראל, ועל נאמנותו לברית שכרת עם האבות ועם בני ישראל במעמד הר סיני.

אין ספק שיחזקאל שחי בבבל וירמיה שלא הוגלה לבבל היו מודעים היטב לכך שהתוצאה הסופית, בין אם תיאולוגית ובין אם ארצית, אומרת שבשנת 586 לפנה"ס בני ישראל עמדו על סף כליה: הנותרים בארץ היו מוכים והרוסים, כמו העיר ההרוסה,  עד שלא היה בכוחם לקום מתוך ההריסות ולשקם את חייהם הלאומיים והדתיים. הם גם היו מודעים לסכנה שהגולים יאבדו את זהותם בגלות. אז איך מתקדמים מכאן? חוזרים לעיקרון המדבר על אהבתו הגדולה של אלוהים לבני ישראל, ואולי מתחילים להאמין שגם הבלתי אפשרי לחלוטין, יכול להתרחש. שום סטטיסטיקה לא הייתה חוזה את העובדה ששרדנו, ושאנחנו מספרים היום על מה שקרה לפני כ-2600 שנים.  

מפלתה של בבל ועלייתו של כורש מלך פרס

בפרק הקודם דיברנו על כך שלמן היום שבו התגלה אלוהים לנביא, הפך הנביא שליח. הנביא השמיע את דבר אלוהים באוזני בני ישראל, ועל הדרך הבטיח להם שאש הגיהינום תרד ארצה ותכלה אותם – וזה באמת מה שקרה. יחד עם זאת, הנביאים היו חלק בלתי נפרד מהעם, וכל אסון שפקד את החברה הישראלית, פקד אותם ואת משפחותיהם – ומה שקורה מעכשיו ואילך זה דבר מופלא, שחייבים לספר אותו.  

למחרת החורבן התהפכו הנביאים, ומנביאי זעם וחרון שמצליפים לכל העברים, הם הפכו לנביאים מעודדים ולמנחמים. הנבואות המעוררות פלצות שהשמיעו בשם אלוהים, הפכו בבת אחת רכות ואוהבות ומלאות תקווה  – ולכן בעגה האקדמית הן נקראות נבואות נחמה. הנביאים התהפכו בנקודת השבר החמורה ביותר בתולדות ישראל. הם התהפכו לאחר שאיבדנו 10 שבטים, שאליהם נוספה האוכלוסייה שהובלה לבבל, וירושלים הייתה שרופה והרוסה. במקום לשקוע הם התרוממו ובבת אחת החלו מחזקים ומעודדים את השרידים שנותרו לחיות בחורבות ירושלים, שיחזיקו מעמד עוד יום ועוד יום.

אלא שברקע המהפך הדרמטי שהתחולל בדברי הנביאים, התחולל מהפך ההיסטורי גדול ודרמטי בהרבה.  בפרק הקודם גם אמרנו שבית המלוכה האשורי העמיד מלכים גדולים וחזקים ולכן החזיק מעמד כ-300 שנים. אלא שבסופו של דבר סכסוכים שנתגלעו בתוך המשפחה המלכותית קרעו אותה מבפנים, ומי שניצל עובדה זו היה נבופלאסר הבבלי, אביו של נבוכדנצר, שאסף צבא כדי למרוד באשור. נבוכדנצר בנו השלים את המלאכה והעיף את האימפריה האשורית לפח האשפה של האימפריות המובסות. בתוך שנים אחדות ירש נבוכדנצר את כל השטחים העצומים שכבשו מלכי אשור במשך מאות שנים, שטחים שנוספו לארצות שהוא עצמו כבש.

בהיסטוריה של ישראל נבוכדנצר מוזכר בנשימה אחת עם כל הצוררים והארורים שקמו להשמידנו. במציאות הוא היה מלך מרשים ביותר – אך הייתה לו נקודת תורפה אחת:הוא הותיר אחריו יורשים עלובים שלא היו מסוגלים לרשת את מקומו ולנהל את האימפריה העצומה שהשאיר – ומייד עם מותו החל הבלאגן בחצר המלוכה הבבלי. וכך, כשם שסבא נבופלאסר ניצל את הסכסוכים בחצר המלוכה האשורי כדי להפיל את האימפריה האשורית, את אותו הדבר עשה לבבל כורש מלך פרס, מייסד האימפריה הפרסית – הגיבור הגדול שעולה עכשיו על במת הסיפור שלנו. כורש ניצל את הסכסוכים הפנימיים שפרצו בבבל, ובסביבות שנת 540 לפנה"ס – שהם בסה"כ 46 שנים לאחר חורבן ירושלים – כבשו חילותיו את בבל. השטחים העצומים שנפלו בדור הקודם לחיקו של נבוכדנצר עברו לידיו של כורש הפרסי, ובהם ארץ ישראל שעמדה בחורבותיה. העולם הקדום לא הכיר מלך מסוגו של כורש, שהעמיד שושלת מלכים שהחזיקה מעמד כ- 200 שנים. 

כורש הנהיג שיטה חדשה ומהפכנית שכמותה לא ידע העולם: הוא הרשה ואפילו עודד את בני העמים שהגלו קודמיו לשוב לאדמת אבותיהם ולשקם את בתי המקדש שלהם. כורש הניח ובצדק, שגולים שישובו לאדמת אבותיהם יעשו כל מאמץ כדי לשקם את חייהם הקודמים, ושהשיקום יתרום לכלכלה הפרסית וליציבות המשטר הפרסי משום שהשבים לארצם יהיו נאמנים למלך ולא ינסו למרוד בו. לכורש לא היה משנה אם הגולה חי בחדרה או בגדרה, כל עוד הוא התנועע ברחבי האימפריה הפרסית ולא ניסה למרוד בו.

וכך, בשנת 539 לפנה"ס הוא הכריז את ההכרזה הנושאת שמו, הכרזת כורש, המעניקה רשות לגולי בבל לשוב לירושלים ולבנות בית מקדש, במקום זה שחרב. לפני שנקרא את הפסוקים החשובים לנו, צריך לשים לב שכשם שכותבי התנ"ך העידו שאלוהים שלח את מלכי אשור ובבל להכות בישראל, כך כתבו שאלוהים הוא זה שהפעיל את כורש. עזרא פרק א':

א וּבִשְׁנַת אַחַת  לְכוֹרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס  ….  הֵעִיר יְהוָה  אֶת רוּחַ כֹּרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס,  וַיַּעֲבֶר קוֹל בְּכָל מַלְכוּתוֹ  וְגַם בְּמִכְתָּב לֵאמֹר. 

ועכשיו אנחנו מגיעים לתוכן ההצהרה שפונה אל הגולים שחיו בבבל, שמעונינים לחזור לירושלים:

ב כֹּה אָמַר  כֹּרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס :  כֹּל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ,  נָתַן לִי יְהוָה אֱלֹהֵי הַשָּׁמָיִם; וְהוּא פָקַד עָלַי לִבְנוֹת לוֹ בַיִת  בִּירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּיהוּדָה.  ג מִי בָכֶם, מִכָּל עַמּוֹ,  יְהִי אֱלֹהָיו עִמּוֹ,  וְיַעַל  לִירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּיהוּדָה; וְיִבֶן  אֶת בֵּית יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל,  הוּא הָאֱלֹהִים  אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם. 

ולאלה שהעדיפו להישאר בבבל ולא לחזור לירושלים אמר:

 ד וְכָל הַנִּשְׁאָר  מִכָּל הַמְּקֹמוֹת אֲשֶׁר הוּא גָר שָׁם,  יְנַשְּׂאוּהוּ אַנְשֵׁי מְקֹמוֹ  בְּכֶסֶף וּבְזָהָב וּבִרְכוּשׁ וּבִבְהֵמָה; עִם הַנְּדָבָה  לְבֵית הָאֱלֹהִים  אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם.  בעברית פשוטה, הנשארים בבבל יתרמו כסף וזהב לבניית בית המקדש השני. אך מי שהגדיל לעשות יותר מכולם, היה כורש עצמו, שמסר לשבים מבבל לירושלים את כלי הקודש ששדד נבוכ' פחות מ-50 שנה קודם לכן:  וְהַמֶּלֶךְ כּוֹרֶשׁ  הוֹצִיא אֶת כְּלֵי בֵית יְהוָה  אֲשֶׁר הוֹצִיא נְבוּכַדְנֶצַּר מִירוּשָׁלִַם,  וַיִּתְּנֵם בְּבֵית אֱלֹהָיו = בית המקדש של מרדוך שהיה אלוהי בבל.  וַיּוֹצִיאֵם  כּוֹרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס  עַל יַד  מִתְרְדָת הַגִּזְבָּר; וַיִּסְפְּרֵם  לְשֵׁשְׁבַּצַּר  הַנָּשִׂיא  לִיהוּדָה. 

כפי שאמרנו קודם, לא משנה אם נאמץ את הגישה התיאולוגית או ההיסטורית, בשנת 586 לפנה"ס בני ישראל עמדו על סף כליה. האוכלוסייה שנותרה בארץ הייתה חלשה ומוכה, ולא היה שום סיכוי שהיא תתרומם ותשתקם בכוחות עצמה. שירמיהו נלקח למצרים ושם מת – אך לא הייתה זו 'גלות מצרים': חלק מהאוכלוסייה שנותרה בירושלים לאחר החורבן גלתה לשם מבחירה, משום שהבינה שזה הסיכוי היחיד שלהם לשרוד.

ואז בנקודת השבר הזו קרסה בבל! בבת אחת היא ירדה מעל הבמה ההיסטורית. כורש, שעלה במקומה, עשה restart למציאות. הרשות שנתן לגולים לשוב לארצם, על רכושם וזהבם, ולבנות מחדש את ההריסות ואת בית המקדש – הזרימה דם חדש לישראל והצילה אותנו מכלייה. היא הצילה אותנו ממה שקרה לעמים רבים שהתבוללו בהגליות ואבדו.

בשנת 539 לפנה"ס שהם 47 שנים לאחר חורבן ירושלים וההגליות לבבל, החלה שיבת ציון. ראשוני הגולים החלו עושים את דרכם מבבל, חזרה לירושלים במטרה לבנות את הכל מחדש. לפי הרשימות שבספר עזרא ובמקורות נוספים, 42.000 איש חזרו מבבל. בסה"כ קומץ זעום, אך מה שחשוב הוא שבין השבים היו צאצאים של ההנהגה שחייתה בירושלים לפני החורבן. היו גם כהנים ולוויים. וכך, למרות שמספר השבים היה זעום, הגרעין שחזר היה איכותי ונחוש לחדש את החיים היהודיים. ואכן, הדבר ה-1 שעשו השבים, ועוד לפני שהקימו את בית המקדש השני, היה לחדש את עבודת הפולחן לכבודו של אלוהים.

איך המהפך ההיסטורי הזה קשור ל- 4 העקרונות שעליהם דיברנו? ראשית, עלייתו של כורש לשלטון נזקפת לזכותו של אלוהים, שעוצמתו תמיד מוכחת. כורש מכונה בשם משיח (ישעיהו מה,א).  שנית, העובדה שגורל ישראל מנותק משל שאר העמים מתבררת לאור העובדה שהכרזת  כורש שבספר עזרא מתעלמת מכך שכורש היתיר לכל בני העמים שהגלו קודמיו לשוב לאדמתם, ולא רק לישראל. העיקרון שמתקדם עכשיו אל מרכז הבמה מדגיש את אהבתו הגדולה של אלוהים לבני ישראל – והעיקרון הזה עומד בלב נבואות הנחמה שהשמיעו. וכך, כשם שנבואות הזעם והחרון נאמרו על רקע ימיהם של מלכי אשור ובבל, נבואות הנחמה והעידוד נאמרו על רקע ימי שלטונו של כורש ויורשיו.

 

ישעיהו בן אמוץ

כיצד הפך המהפך ההיסטורי את נבואות הזעם לנבואות נחמה?

כאשר מדברים על הקשר שבין המציאות ההיסטורית לבין ספרות הנבואה, מדברים על ספר ישעיהו, שהכל מתכנס בו. הספר אכן נקרא על שמו של ישעיהו בן אמוץ, איש ירושלים, שחי בסביבות שנת 745 לפנה"ס, בערך 150-160 שנים לפני זמנם של יחזקאל וירמיה. ישעיהו בן אמוץ פעל בימים שבהם אשור עמדה בשיא עוצמתה. הוא היה עד להגליה ההמונית של שבטי הצפון, וכצפוי האשים אותם בחורבנם ובאסונם, ועל כך דיברנו בפרק הקודם. עד כאן הכל כרגיל – אלא ששום דבר איננו כרגיל.

הציבור הרחב מתייחס לספר ישעיהו כאל יצירה אחידה שמתייחסת לנביא אחד, מה שלא נכון – לפחות לא לדעת החוקרים. החוקרים נוהגים לחלק את הספר בין שלושה נביאים שונים, שאותם הם מכנים ישעיהו אחד, שתיים ושלוש – שחיו בתקופות שונות ומעולם לא נפגשו. נפתח סוגריים ונגיד שישנם חוקרים שטוענים שלתוך הספר קובצו נבואות של נביאים רבים ולא רק של שלושה. בקיצור, לדברי החוקרים, עורכי התנ"ך קיבצו נבואות של שלושה נביאים שונים וערכו אותן בסדר כרונולוגי ובבלאגן נוראי, תחת כותרת אחת: ספר ישעיהו.

מה שחשוב לנו הוא שפעילותם של ישעיהו 2 וישעיהו 3 החלה בימים שבאו לאחר הכרזת כורש, שהם כ-160 שנה לאחר זמנו של ישעיהו בן אמוץ המקורי. שני הנביאים שחיו באותם ימים – אם כי לא במקביל – ידעו שאם לא יחזקו את רוח יושבי החרבות שנשארו לחיות בירושלים, הם לעולם לא יצליחו להתאושש מהטראומה הנוראית שחוו.

מה שמרתק בכל הסיפור הוא סמיכות הזמנים. המהפך שהתרחש למחרת החורבן, ושהפך את נבואות הזעם והחרון לנבואות נחמה עדינות ויפהפיות, התרחש במקביל לעלייתו של כורש לשלטון, והרשות שנתן לגולי בבל לשוב לארצם. על מה מדברות נבואות הנחמה?

דבר ראשון – שאלוהים סלח לבני עמו. אלוהים סיים לכעוס ולהעניש, ומעתה הוא ירפא את פצעי הנותרים בירושלים וישקם את חורבותיה. אך יותר מכל דבר אחר, הדגש העיקרי בכל נבואות הנחמה הוא קריאה של אלוהים לבני עמו לשוב לירושלים. האם עובדה זו מעידה על הצורך הנואש להזרים דם חדש ליושבי הארץ? הרבה יותר מכך. הביטוי 'קיבוץ גלויות' הפך לאחד משמות הרחובות השחוקים ביותר בארץ…אלא שבתנ"ך הוא ציר מרכזי בכל נבואות הנחמה. הוא מבטא היטב את העובדה שהנביאים ידעו שבלעדי השבים, לא תהייה תקומה לארץ הזו, ומכיוון שאין דבר יפה יותר מהלשון השירית שבספר ישעיהו, ניקח לדוגמה קטע קצר שנקרא 'נחמו נחמו עמי', שמיוחס לישעיהו ה-2.  בקטע זה הנביא, בשם אלוהים, מנחם  את בני עמו וקורא לגולים לשוב ארצה, לירושלים. כדי לפתות אותם לשוב לירושלים, מבטיח הנביא שאלוהים יישר למענם את ההרים ואת העמקים:

א נַחֲמוּ, נַחֲמוּ  עַמִּי , יֹאמַר  אֱלֹהֵיכֶם.  ב דַּבְּרוּ עַל לֵב יְרוּשָׁלִַם  וְקִרְאוּ אֵלֶיהָ  ….

ג קוֹל קוֹרֵא  בַּמִּדְבָּר  פַּנּוּ דֶּרֶךְ יְהוָה!

עכשיו מגיע הצו האלוהי ליישר את הדרך  מהגולה לירושלים:

יַשְּׁרוּ  בָּעֲרָבָה  מְסִלָּה  לֵאלֹהֵינוּ.  ד כָּל גֶּיא  יִנָּשֵׂא  וְכָל הַר וְגִבְעָה,  יִשְׁפָּלוּ; וְהָיָה הֶעָקֹב = החלק העקום לְמִישׁוֹר,  וְהָרְכָסִים לְבִקְעָה. 

ואם בפרק מ' אלוהים סלל מסילה ישירה שמובילה מבבל לירושלים, השיבה לישראל תהיה מסע מעיינות מענג:

מט, י לֹא יִרְעָבוּ, וְלֹא יִצְמָאוּ,  וְלֹא יַכֵּם שָׁרָב וָשָׁמֶשׁ,

  כִּי מְרַחֲמָם יְנַהֲגֵם,  וְעַל מַבּוּעֵי מַיִם יְנַהֲלֵם.  ….. 

יב הִנֵּה אֵלֶּה  מֵרָחוֹק יָבֹאוּ; וְהִנֵּה אֵלֶּה מִצָּפוֹן וּמִיָּם  ….

  יג רָנּוּ שָׁמַיִם וְגִילִי אָרֶץ  יּפִצְחוּ (וּפִצְחוּ) הָרִים רִנָּה: 

כִּי נִחַם יְהוָה עַמּוֹ,  וַעֲנִיָּיו יְרַחֵם.

הנה דוגמה אחרונה:

ולירושלים שנכבשה ונהרסה קורא הנביא המכונה ישעיהו 3 (נב)

א עוּרִי, עוּרִי לִבְשִׁי עֻזֵּךְ,  צִיּוֹן:  לִבְשִׁי בִּגְדֵי תִפְאַרְתֵּךְ  יְרוּשָׁלִַם עִיר הַקֹּדֶשׁ,  כִּי לֹא יוֹסִיף יָבֹא בָךְ עוֹד  עָרֵל וְטָמֵא = הכובשים הזרים. ב הִתְנַעֲרִי מֵעָפָר קוּמִי שְּׁבִי  יְרוּשָׁלִָם   ט פִּצְחוּ, רַנְּנוּ יַחְדָּו,  חָרְבוֹת יְרוּשָׁלִָם כִּי נִחַם יְהוָה עַמּוֹ , גָּאַל יְרוּשָׁלִָם… וְרָאוּ  כָּל אַפְסֵי אָרֶץ = אלה הגרים במרחקים אֵת  יְשׁוּעַת אֱלֹהֵינוּ.

מראות מהסוג הזה מצויים בחזון המרכבה שבספר יחזקאל, שבשעה זו חנתה על ההר שממול לבית המקדש ההרוס. אין שום ספק שיחזקאל ידע היטב שהגולים בבבל, שהיו משולים בעיניו לעצמות יבשות, חייבים לחזור לארצם. וברגע שהבנו את זה – הבנו שהמרכבה חייבת להחזיר את אלוהים לביתו, לבית המקדש שיירד מהשמים. אך על כך נדבר בפרק הבא.

לסיכום

כותבי התנ"ך האמינו בכל ליבם בעוצמתו האין סופית ובצדקתו של אלוהים, שבחר בבני ישראל להיות לו לעם. אלא שאמונה זו התנגשה עם המציאות ועם העובדה שהאדמה שעליה האציל אלוהים מקדושתו ושאותה נתן לבני ישראל – נכבשה פעם אחר פעם בידי מלכים שלא הכירו באלוהים ולא ידעו על קיומו.

כדי להגן על אמונתם, היה על כותבי התנ"ך להאשים את בני ישראל בשורה ארוכה של פשעים חמורים ומזעזעים, שיצדיקו הטענה החוזרת ונשנית שלפיה אלוהים הוא ששלח את המלכים הכובשים להכות בישראל – ויחזקאל בחזון המרכבה הגדיל לעשות בכך שאפילו את זה לא טען. הוא פתר את הבעיה בכך שמחק את נבוכדנצר מספר ההיסטוריה של ישראל וקבע שממלאי פקודותיו של אלוהים הם אלה שהחריבו את ירושלים. אלא שהנביאים שחיו בימי החורבן ולאחריו ידעו היטב שאין זה משנה כיצד יצדיקו את האסונות הכבדים שפקדו את העם הזה, אסונות אלה העמידו את המשך קיומו בסכנה משום שאל שמאמיניו חדלו להתקיים – חדל להתקיים בעצמו. זה בדיוק מה שקרה לאלים שעמדו בראש הפנתיאון של העמים הקדומים, אלים שחדלו להתקיים משום מאמיניהם נטשו אותם לטובת אלוהות אחרת. הנביאים ידעו שהגולים שהובלו לבבל עדיין לא איבדו את זהותם האוטנטית, אבל חייבים לחזור לירושלים.

ובנקודה הזו של הרס וחורבן, התהפכו הנביאים מהקצה אל הקצה – וגם המציאות התהפכה מהקצה אל הקצה. כורש, מייסד האימפריה הפרסית, התקדם אל מרכז הבמה ההיסטורית. הוא התיר לעמים הגולים לשוב לאדמת אבותיהם ולשקם את חייהם הדתיים והלאומיים – ונבואות הנחמה שקוראות לבני ישראל לשוב ארצה שבהן מבטיחים הנביאים שאלוהים סלח לבני עמו ושהוא ירפא את פצעיהם ואת פצעי העיר ההרוסה, מעידות על הצורך הנואש להחזיר את הגולים לישראל. מי שקורא בעיון את ספר חגי ואת ספרי עזרא ונחמיה וספרים נוספים שמספרים על ימי שיבת ציון שבהם חזר קומץ גולים לירושלים, נוכח לדעת שהם התקשו לשקם את העיר ונשארו לחיות בחורבות עוד הרבה זמן. ובכל זאת, הדבר הראשון שעשו השבים היה להקים מזבח לאלוהים ולחדש את חיי הדת. הדבר השני שעשו היה להקים  את בית המקדש השני – ובכך הם החיו את הגרעין הלאומי והדתי שלנו.

יחזקאל הלך לעולמו לפני זמנו של כורש ולפני שידע שגולי בבל ישובו לישראל ויבנו את בית המקדש השני. כיצד הוא פתר את העובדה שלשיטתו גם אלוהים גלה מבית המקדש, ושמאחד ההרים שממזרח לירושלים הוא יכול היה להשקיף על העיר שהרס ועל בית המקדש שהחריב? רוח אלוהים ערכה ליחזקאל סיבוב נוסף ואחרון בירושלים, והראתה לו את בית המקדש עומד על תילו, ואת המרכבה שחנתה על ההר שממזרח לירושלים, עושה את דרכה חזרה למקומה, לבית המקדש שירד מהשמים, אך על כך נדבר בפרק הבא של 'עושים תנ"ך'…

המשך לחלקו השלישי והאחרון של הפרק

[עושים פוליטיקה] הבוקר שאחרי הסיפוח

להאזנה לפרק

בוקר טוב, התעוררתם ליום שאחרי הסיפוח! למרות שהמושג הזה עולה שוב ושוב בשיח הציבורי אף אחד לא עוצר לחשוב מה יקרה אם מחר בבוקר הממשלה באמת תחליט לפרק את המינהל האזרחי, ולשלוט ישירות בשטח C. האם זה באמת כל כך דרמטי, בהתחשב בכך שישראל ממילא קובעת את המדיניות? האם באמת ישראל תמצא את עצמה על ספסל הנאשמים בהאג, ואם כן, איך זה ישפיע עלינו?

בפרק החדש של "עושים פוליטיקה" דפנה ליאל פולשת לעומק הסיפוח יחד עם שרת החוץ והמשפטים לשעבר ציפי לבני, השר יריב לוין, ח"כ אחמד טיבי, ופרופסור יובל שני, מומחה למשפט בינלאומי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

האזנה נעימה,
ניר.


הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

הבוקר שאחרי הסיפוח

תמלול: תומר פולק

עריכה: ירדן מורד 

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה והפעם על היום שאחרי הסיפוח. תוכנית הסיפוח נתמכה בעבר בעיקר ע"י הימין הקיצוני אבל היא הולכת ותופסת אחיזה. הופכת יותר ויותר 'מיינסטרימית'. הבית היהודי מניף את הדגל בעוצמה ואיתו אוחזים במקל גם לא מעט מאנשי הליכוד שדורשים מהממשלה לממש את התוכנית הזו של הימין.

נפתלי בנט (הקלטה): עד סוף חודש ינואר, אנחנו, יחד עם סיעות הקואליציה, נביא לממשלה הצעת חוק להחלת החוק הישראלי במעלה אדומים. אני מצפה מכל שרי הממשלה לתמוך בחוק החשוב הזה.

דפנה: היום ננסה להבין למה בכלל מתכוונים כשמדברים על סיפוח? מה יהיו ההשלכות שלו? ומה בכלל חושבים על זה הפלסטינים? בואו נתחיל מההתחלה. במקרה שלנו, מלחמת ששת-הימים, 1967. איך נוצר אותו מבנה משפטי שמלווה אותנו עד היום? אז, בתוך אופוריית הניצחון היה צריך להחליט מה עושים עם השטחים שנכבשו. לשמחתם של מנהיגי המדינה הפרקליט הצבאי דאז, מאיר שמגר, כבר נערך לתרחיש כזה והכין מבעוד מועד מדריך מפורט כשהוא מתבסס כמובן על הדין הבינלאומי, על אמנות ז'נבה והאג. במדריך הזה נכתב שלפי הדין הבינלאומי, במקרה של כיבוש שטח, וזו הנקודה החשובה, הריבון צריך להיות הצבא של המדינה הכובשת ולא המדינה. ולכן מיד אחרי המלחמה הופצו מנשרים צבאיים שהסדירו את החיים באזור. למעשה מאז ועד היום שולטת ישראל בשטחים הכבושים באמצעות צווי אלוף. זאת אומרת, במקרה שישראל הוציאה צו אלוף הוא יהיה מחייב מבחינת הפלסטינים ובמקרה שלא הם ימשיכו לפעול ע"פ מערכת הדינים שקיימת. הכנסת לא יכולה לחוקק חוק ישירות על האוכלוסייה הפלסטינית. כשהתפתחה ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון חל עוד טוויסט בעלילה. כעקרון גם על האוכלוסייה היהודית בשטחים אמורים לחול צווי אלוף והם באמת חלים אבל יש חוקים שהמדינה לא רצתה להחיל על כל האוכלוסייה אלא רק על המתנחלים. לדוגמא, חוק הבחירות לכנסת או תשלום מיסים. ישראל ללא ספק רצתה שזה יחול על המתיישבים היהודים אבל לא על הפלסטינים. וכך בעצם נוצרה עוד מערכת חוקים שמבחינה בין התושבים היהודים לאלה הפלסטינים. אבל בתקופה האחרונה חל תהליך מרתק. יש שקוראים לו סיפוח מזדחל או סיפוח משפטי.

יולי אדלשטיין (הקלטה): אני קובע כי הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון התקבלה בשלוש קריאות כנדרש.

דפנה: עד היום כשהכנסת רצתה להחיל חוק ישראלי על יהודה ושומרון היא הייתה צריכה להוציא אותו מחדש כצו אלוף, אפילו אם כתוב בו בדיוק אותו הדבר. אבל בכנסת האחרונה עברו חמישה חוקים שחוקקו ישירות על יהודה ושומרון וחלקם משפיעים גם על הפלסטינים בשטח. זאת אומרת, לא דרך צו אלוף כמו שהיה כל השנים. כבר אמרנו, לפי כללי המשפט הבינלאומי בשטח כבוש הצבא הוא זה שאמור להיות הריבון והוא זה שאמור להיות אחראי לאזרחים בשטח ולא הפרלמנט, וזאת מאחר כמובן שהפלסטינים לא הצביעו בבחירות לכנסת ישראל. כך לדוגמא חוק ההסדרה הוא חוק שחוקקה הכנסת וחל ישירות על הפלסטינים ביהודה ושומרון. גם את חוק האומנה הכנסת החליטה להחיל על יהודה ושומרון באופן ישיר ולא באמצעות צו אלוף וכך עוד כמה חוקים. הכנסת הזו מכילה יותר ויותר חוקים ישירות על יהודה ושומרון. בנוסף הנחתה שרת המשפטים, איילת שקד, לא לחוקק יותר חוקים ממשלתיים שאינם נותנים מראש מענה לסוגיית יהודה ושומרון. כך בקיצור נמרץ הגענו למקום שבו אנחנו נמצאים היום. חדשות לבקרים עולות יוזמות לספח את השטחים וכדי להבין מה זה אומר ומה המשמעות של המהלכים האלה שוחחנו עם כמה אישים נכבדים. תחילה לשניים – השרה, ציפי לבני, שרת המשפטים והחוץ לשעבר, מתנגדת נחרצת לסיפוח והשר יריב לוין מהליכוד, מי שמוביל את התהליך בכנסת הנוכחית. ניסינו להבין איך הם רואים את אותו סיפוח מזדחל וכך הם מסבירים את זה:

יריב לוין: אני חושב שהוא דבר משמעותי אבל הוא נבע מבעיה טכנית. אין ספק שגם בהנחה ואפילו לשיטתם של אלה שלא רוצים לספח בשום שלב ובשום תנאי – כל עוד אנחנו נמצאים בשטח צריך לנהל אותו. צריך לקבוע מערכת חקיקה שמיושמת על השטח. הדרך היא כמובן להחיל וכך ננקט, הוחלו חוקים ירדנים ואפילו חוקים עות'מאנים שהיו חלים בשטח הזה קודם אבל החיים הם דינאמיים והם מתפתחים ואף אחד לא חשב, לא בימי הירדנים ולא בימי העות'מאנים, שנידרש לטלפונים סלולריים ולהסדרה של העולם הזה וכמובן הדוגמאות הן רבות מאוד. לכן, נוצר צורך והוא צורך שכל הזמן קיים, לעדכן את הדינים, גם בעולם המיסים, בעולמות אחרים. הדרך לעשות את זה כל עוד אין סיפוח של השטח – דרך המלך היא בוודאי לעשות את זה באמצעות צווים של האלוף, שהוא לכאורה הריבון בשטח, הוא המפקד הצבאי. ואז הוא לוקח את מה שחוקקה הכנסת, מבצע התאמות במקום שצריך ומחיל את הדינים באופן מיידי על יהודה ושומרון. לו זה היה המצב הבעיה לא הייתה מתעוררת. אלא שמה שהתברר הוא שלצווי האלוף האלה לוקח שנים, אם בכלל, עד שהם ניתנים. המערכת היא מאוד איטית או לא עושה כלום כשמדובר בעניינים של זכויות. היא כמעט ולא קיימת בתחומים שלמים שהם חשובים ומרכזיים. ואז נוצרת בעצם מציאות שיש מין תכולה חלקית של דינים באופן סלקטיבי שמטילים אותם על התושבים, שוב, בדרך כלל כאלה שיוצרים אפליה לרעה שלהם אל מול שאר אזרחי מדינת ישראל.

דפנה: אז פשוט החלטתם לדלג על זה ולעבור ישירות לחקיקה על יהודה ושומרון?

יריב לוין: לא, מה שעשינו היה בהתחלה מינויו של סגן השר הרב בן-דהן שקיבל על עצמו אחראיות לטפל בלהחיל אחורה את הדינים ולוודא שייצאו צווי אלוף. לצערי הרב התהליך הזה נתקל בהמון קשיים כי באמת לאף אחד לא היה בוער ולא היה אכפת. יותר מזה, התברר שלא רק שהטיפול אחורה לא מתקדם מספיק מהר אלא שבינתיים ממשיכה הכנסת לחוקק חוקים וגם החוקים האלה לא מוחלים ביהודה ושומרון. ואז עברנו לשלב שני שהיה להבקיע את החומה הזאת ע"י כך שנחיל באופן ישיר חקיקה של הכנסת ביהודה ושומרון. שזה שוב מהלך שהוא בהחלט תקדימי, אי אפשר לזלזל בו. והוא בוצע במספר חוקים קטן אבל למעשה פרץ את הנתיב ואת המסלול הזה.

דפנה: וזה מה שיהיה מעכשיו?

יריב לוין: לשיטתנו הכנסת צריכה להקפיד שכך יהיה, לפחות כל עוד אין מערכת שמחילה את צווי האלוף באופן מיידי.

דפנה: לבני לא רואה בזה עניין טכני אלא חלק ממהלך שיטתי שנועד להקשות בעתיד על היפרדות מהפלסטינים.

ציפי לבני: מדינה ומנהיגות כמו כל בנאדם שמתכנן לעצמו תוכנית בחיים, לאיפה הוא רוצה להגיע. השאיפה שלי היא מדינה ששומרת על רוב יהודי, שיש לה גבול ושומרת על הביטחון שלה, והחלוקה לשתי מדינות זה הפתרון. ולכן צבא נמצא במקומות האלה כי אני צריכה להגן גם על המתנחלים שחיים שם וגם על אזרחי מדינת ישראל ולהילחם בטרור. אבל מבחינתי כל שליחה של עוד זוג לגור שם או עוד חוק שמנסה לנרמל מצב לא נורמלי לא מקובל עלי. למה צו אלוף פיקוד אם אפשר חוק של הכנסת? למה לא לקחת רק את השטחים הריקים? הם מובילים אותנו, ולצערי מובילים באף. דהיינו, בלי שחלק מאזרחי ישראל מבינים, מובילים אותנו לנקודת האל חזור. לנקודה שבה לעולם כבר לא נוכל להיפרד מהפלסטינים ונהיה כמו בסיפור עם החביתה הזאת שאי אפשר להחזיר אותה למצב של שני ביצים.

דפנה: אז החלת החוק הוא הליך שכבר בעיצומו סיפוח מזדחל, אם תרצו, אבל מה השלב הבא? למה הימין מתכוון כשהוא מדבר על סיפוח? האם על כל השטחים – ,A B ו-  ,Cהאם רק על שטח C ? בשנה האחרונה הוגשו עשרות הצעות חוק שעוסקות בסיפוח חלקי – מעלה אדומים, הבקעה, ההתנחלויות שבאזור ירושלים ועוד. יריב לוין מסביר שלהערכתו סיפוח שטחי A ו- B כבר לא ריאליים ולכן הכוונה היא בעיקר לשטח C.

יריב לוין: המשמעות העיקרית היא שבעצם האזורים שיסופחו יהפכו לחלק אינטגרלי מלא ממדינת ישראל על כל המשמעויות של הדבר הזה. בעיקר כמובן המשמעות היא משמעות חוקית של החלה של חוקים ושל הדינים של מדינת ישראל על אותם אזורים. התוצאה, למשל, תהיה פירוק של המנהל האזרחי שהיום בעצם מנהל כמעין שלטון צבאי את חייהם היומיומיים של קרוב לחצי מיליון יהודים שחיים ביהודה ושומרון, כאשר כל הסמכויות שיש לו תעבורנה למשרדי הממשלה השונים, כל אחד בתחום שהוא מופקד עליו. למשל כל עולם רישום המקרקעין יעבור למשרד המשפטים כפי שהוא קיים בכל מקום אחר בארץ.

דפנה: אולי תתקן אותי אם אני טועה – אז אם מדובר בעניין משפטי אז כבר יש מידה מסוימת של סיפוח חלקי.

יריב לוין: יש הבדל מאוד גדול בין החלה של חוקים באופן נקודתי פרטני לבין החלטה עקרונית של סיפוח שפירושה שאתה מכריז על השטח הזה כשטח של המדינה ומחיל עליו את כל הכללים במלואם כמו כל שטחי המדינה האחרים. אגב, כמו שעשינו ברמת הגולן, כמו שעשינו בירושלים בשעתו. וההבדל הזה הוא הבדל מהותי והבדל גדול כי הוא פונה פעם אחת פנימה מבחינת העובדה שאתה באמת משווה את המעמד באופן מלא וכפי שאמרתי יש לזה משמעויות בחיי היומיום כמו למשל פירוק של המנהל האזרחי. ויש לו גם משמעות מאוד גדולה החוצה – יש בו הכרזה מדינית שמדינת ישראל אומרת – רבותיי אנחנו לא מכירים, לא בסכסוך גבולות ולא בויכוח כזה או אחר על הלגיטימיות של הישיבה שלנו באזורים האלה, אלא האזורים האלה הם שלנו ואנחנו רואים בהם לא שונים בשום דבר מ-תל-אביב וממקומות אחרים.

ציפי לבני: הסיפוח, מקורו בתפיסה שאומרת – יש לנו זכות על הארץ כולה ולכן אנחנו צריכים לספח ולהפוך את כל הארץ הזאת, בין הים לירדן, לחלק ממדינת ישראל. אני מאמינה שיש לעם היהודי זכות על הארץ כולה אבל הדבר המרכזי בעיני הוא לשמור על מדינת ישראל – מדינה עם רוב יהודי. במהלך השנים חלק אומרים – בעצם אנחנו נספח רק את שטחי C ובזה קודם כל יש פער בין התפיסה האידיאולוגית לבין מה שכבר מתחילים לומר. אני לא מדברת עכשיו על הסיפוח הגדול שמבחינתו צריך לממש את הזכות של העם היהודי על הארץ כולה. בתפיסה הזאת הם גם אומרים – אנחנו מבינים שיש שם מיליונים של פלסטינים ומבחינתנו שנחייה יחד איתם. זו תפיסה שבעצם הופכת את הפלסטינים בערבות הימים, ולא כ"כ רחוק, לרוב ערבי בין הים לירדן ובפועל זה סופה של המדינה היהודית.

דפנה: אז כשאנחנו מדברים על סיפוח שטח C אנחנו מדברים על שטח שהוא בערך 60% משטח יהודה ושומרון כולו. שטח עצום שבתוכו יש פחות או יותר בין 50 אלף ל- 100 אלף פלסטינים וכ- 400 אלף מתנחלים. אותם פלסטינים כבר היום כפופים למעשה למדיניות הישראלית באמצעות צווי אלוף. אבל הסיפוח הוא אמירה וזו הסיבה שבימין ובשמאל הוא מעורר אמוציות כ"כ חזקות. מבחינת הימין האמירה על הפלסטינים היא – תשכחו ממדינה פלסטינית, אנחנו כאן כדי להישאר. ואז הגישה אומרת שאולי הם יבינו שאין להם סיכוי ויזנחו את המאבק הלאומי. השמאל אומר בדיוק ההפך – סיפוח שטח C יחסל סופית את הסיכוי למדינה פלסטינית ואם הפלסטינים יבינו שאין להם סיכוי הייאוש יגבר והם עלולים להגביר את מעשי האלימות.

ציפי לבני: כל השיח הזה זה שיח בין ישראלי אחד למשנהו.

דפנה: למה? כי הפלסטינים בחיים לא יסכימו להסתפח אלינו? הפלסטינים שבשטח C?

ציפי לבני: אין כזאת חיה – רק שטח .C אין חיה כזאת. זאת אשליה. מדובר במוכרי אשליות. ויהיה כמו על גבו של הנמר שיש מין כתמים כאלה שהם הכתמים הפלסטינים ומה זה יהיה? אז אם הם לא מדינה אז הם ימשיכו להילחם על הרצון והצורך שלהם להקים מדינה משלהם, לקבל עצמאות, לקבל חיבור שיהיה גם בין כל המקומות שבהם הם גרים ואנחנו נחווה טרור יומיומי. אני לעולם לא אצדיק ותמיד נצטרך להילחם בטרור בטח אם הוא מייצג אידיאולוגיה דתית שמיוצגת ע"י החמאס. אבל אם יש כאן איזשהו סיכוי להפריד את עצמנו מהפלסטינים ולהגיע להסדר שלום זה לא דרך סיפוח אלא דרך הבנה שאנחנו צריכים גבול באופן שלא מייצר כאן מדינה שהיא מדינה שניתנת להגנה מהגבול. את מתחילה את הדיון בנינו מאיזושהי אשליה שהיא אשליה שאיננה קיימת והמסר הזה לא מקובל עלי.

יריב לוין: אני לא חושב שזה מכשול הגעה להסדר אלא הפוך, אני חושב שזו הדרך היחידה להגיע להסדר. אני חושב שעד שהצד השני לא יבין שאנחנו כאן כדי להישאר לא נגיע לשום מקום. אני מסתכל על כל הסיסמאות האלה שתמיד מלוות את מה שמכונה 'תהליך השלום'. תראי איזו סיסמא אבסורדית – 'שטחים תמורת שלום'. איזו הנחה היא מניחה? שצד אחד, אנחנו, רוצים שלום. הצד השני בכלל רוצה רק את השטחים והעסקה היא עסקה שבה אנחנו נשלם בשטחים כדי לקנות את השלום והם ייאלצו לשלם בשלום שהם לא רוצים כדי לקבל בחזרה את השטחים. מי שחושב שהשלום הוא אינטרס של שני הצדדים בוודאי לא יכול להאמין בעסקה מן הסוג הזה.

דפנה: אבל אפילו אתה, נשמע שאתה מבין שעל שטחי A ו- B אנחנו לא מתכוונים להחיל שום דבר.

יריב לוין: אמרתי שאני חושב שאנחנו צריכים קודם כל להחיל את הריבונות שלנו בשטח.C לגבי שטחי A ו- B אנחנו יכולים לפתח פה דיון שלם על מה התוכניות ומה צריך לעשות. אני כרגע חושב שלפחות שבשאלת הסיפוח בטווח נראה לעין זה היעד שאנחנו מסתכלים עליו ולכן אני חושב שבוודאי זה לא יפגע בהסדר אלא להפך. זה אולי הסיכוי היחיד שהצד השני יבין סופסוף שהזמן פועל לרעתו ושהוא לא יצליח לכפות עלינו דברים ושהוא לא יצליח לכפות עלינו דברים ולהזיז אותנו מהמקומות שבהם אנחנו יושבים.

דפנה: מה שמדהים הוא שלרעיון הסיפוח בתנאים מאוד מסוימים יש גם אחיזה בקרב הפלסטינים. סקר משאל העמים שפורסם בתחילת 2017 ונערך בקרב 1270 פלסטינים ו- 1207 ישראלים. אנחנו פה ב-פודקאסט מקפידים על גילוי נאות של סקרים, כבר עשינו על זה פרק אחד. לפי הסקר הזה, בכל מקרה, רוב הישראלים, כ- 55% תומכים בפתרון שתי המדינות וקצת יותר משליש רוצים מדינה אחת. בקרב הפלסטינים, 44% תומכים בפתרון שתי המדינות. ומעט מעל שליש מהפלסטינים מעדיפים מדינה אחת. אבל האם זה אומר שהם יתמכו גם בסיפוח? חבר הכנסת אחמד טיבי חושב שלא.

אחמד טיבי: אנחנו מדברים על שני דברים שונים. יש רעיון סיפוח של הימין ויש רעיון של המדינה האחת של השמאל הפלסטיני של רבדים מסוימים בחברה הפלסטינית. זה לא אותו דבר. כאשר מדובר על רעיון המדינה האחת מדובר על מדינה אחת מהים אל הנהר מה שקרוי, שיש בה שוויון אזרחי כולל בין כולם. והכלל הוא –  ,one person one voteלכל אדם יש זכות בחירה וזכות להצביע. במקרה כזה חושבים הפלסטינים שזאת אופציה. למה הם חושבים שזאת אופציה וזה יותר למשל מאשר היה לפני כמה שנים? כי אל מול עיניהם מתרסק חלום שתי המדינות. התנחלויות, ממשלת ימין, הם חושבים שאפשר לברוח קדימה מהכישלון של חזון שתי המדינות. אל רעיון המדינה האחת אבל ללא סיפוח.

דפנה: ואם אנחנו מדברים על סיטואציה של סיפוח של שטחי C ומתן שוויון זכויות מלא לכל מי שנמצא בשטח הזה כולל זכות הצבעה?

אחמד טיבי: לא, לא. הפלסטינים לא יתמכו בזה כי זה סיפוח. הפלסטינים רוצים פתרון מדיני כולל שתהיה להם ישות מדינית שהיא מדינה. במקרה של סיפוח לא. זה פתרון אזרחי כביכול לכמה אלפי אזרחים פלסטינים אבל סיפוח שטח והם ימשיכו להיות מיעוט. במחשבה של מדינה אחת הפלסטינים לוקחים בחשבון שהם יהיו רוב.

דפנה: אבל עדיין יש חיבור בקרב הפלסטינים שחושב שהדבר הזה הוא בכל זאת יטיב עימם? זאת אומרת עדיף להם כבר לקבל את הזכויות, שהם היום אפילו לא מקבלים, מאשר לא לקבל אותן בכלל? או שזה רעיון שכל הפלסטינים מתנגדים לו?

אחמד טיבי: לא, יש קבוצה של פלסטינים שכתבו על שיח הזכויות. כלומר, לנסות להוביל למצב של דמוי דרום אפריקה. כלומר יש אפרטהייד ואנחנו רוצים שבכל השטח הזה יהיה שוויון זכויות, זכות בחירה. הם חושבים שהדרישה הזאת תתקבל יפה ע"י המערב, ע"י הקהילה הבינלאומית, בהיעדר פתרון מדיני בהישג יד, בהיעדר אפשרות של סיום כיבוש. השאלה האם זאת הרמת יד מהדרישה לסיים את הכיבוש? לא, הם רוצים לעקוף את הדרישה הזאת ע"י יצירת מדינה אחת שבעתיד יהיה להם רוב בה והם לפחות יהיו שווים.

דפנה: בשיחה הזאת אנחנו משוחחים גם עם יריב לוין ועם ציפי לבני שחלוקים באשר להשלכות של סיפוח כזה. יריב לוין אומר שאם יש סיפוח הפלסטינים יבינו שבעצם אבדה התקווה למדינה פלסטינית בשטחי.C  ישראל שם כדי להישאר וזה בעצם יוביל לרגיעה. וציפי לבני אומרת הפוך – הפלסטינים לא יפסיקו להיאבק, נהפוכו, זה עלול רק להגביר את המתיחות בשטח. מה דעתך?

אחמד טיבי: חד משמעית זה יוביל להתפרצות. זה לומר לפלסטינים – אנחנו מקבעים את הכיבוש, מעמיקים את הכיבוש באזורים A ו-  ,B לוקחים לכם את ה- 60% של שטחי.C אין לכם תקווה, אין לכם מדינה, תמשיכו להיות סוג ח' תחת כיבוש. זה מתכון לעימות ואולי למלחמה.

דפנה: אז ישראל כאמור החלה כבר בכמה צעדים שיכולים להיתפס כסיפוח. אבל סיפוח מלא של שטח C עדיין נראה רחוק. הסיבה המרכזית היא כנראה חשש מהשלכות הבינלאומיות של המהלך. הרי אמרנו שעד עכשיו ישראל הקפידה, לפחות למראית עין, לטעון שהיא אינה מפרה את הדין הבינלאומי באזור. ממשלת ישראל גם עדיין מצהירה שהיא תומכת בפתרון שתי המדינות, לפחות כשהיא מדברת כלפי חוץ.

ציפי לבני: הנה, מדינת ישראל קיבלה את החלטת מועצת הביטחון, אולי הקשה ביותר שחווינו. שזאת אותה החלטה שהיא תולדה של חוק ההסדרה. ויש מהלכים שקורים נגד מדינת ישראל. בין היתר, בבית הדין הפלילי בהאג, שזה נגד חיילי וקציני צה"ל כתוצאה מהחקיקה הזאת. ישראל יכלה כל הזמן להיות חלק מאותו עולם כשהיא אומרת – אני לא מדינה קולוניאליסטית, אני לא מתכוונת לספח. אני רוצה להגיע להסדר, אבל יש בעיות ביטחון ויש לנו אינטרסים שאנחנו חייבים להגן עליהם. זה מה שאני אומרת בכל מקום בעולם. אני אומרת: "סליחה, אנחנו לא יכולים רק לזרוק את המפתח לצד השני של הגבול. יש לנו אינטרסים וזכויות שאנחנו צריכים לשמור אותם". ברגע שברור שמעל מדינת ישראל כבר המילה שכתובה זה לא "מדינה" כמו שנכתב במגילת העצמאות – מושיטה ידה לשלום עם שכניה, אלא זאת מדינה שהחליטה לספח. הסיפור של רק שטח C ורק אוטונומיה זה כבר לא יחיה ולכן יש לזה מחירים מידיים.

יריב לוין: קודם כל אין ספק, אני אומר את זה בצורה ברורה, זה מהלך שככל שאנחנו נצליח לבצע אותו, לפחות במידה מסוימת של תיאום עם האמריקאים, הוא חשוב. אני חושב שבהחלט צריך להכשיר את הקרקע למהלך הזה ואנחנו גם מנסים לעשות את זה. אני לא מנהל מדיניות ע"פ מה יגידו לי בזירה הבינלאומית או כמה ישמחו כי אם לא הייתי פועל ככה הייתי צריך פשוט לפנות גם את ת"א ולסגור את מדינת ישראל ולעלות על סירות לים, אני מניח שזה היה מתקבל בתרועות רמות.

דפנה:  המשפט הבינלאומי הוא לא שיקול במכלול השיקולים שלך בכלל?

יריב לוין: אני בהחלט לא מחפש בכוח לדחוף אותנו להאג אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לנהל מדיניות שלפיה החשש מהליך עם הגעה להאג יכתיב לנו את הפעולות ואת כל מה שנעשה כי אז גם נעשה את מה שלא צריך לעשות וגם נגיע לשם בסופו של דבר.

דפנה: אז באיזה אופן בדיוק מתנגש רעיון הסיפוח עם החוק הבינלאומי ומה הסיכוי של ישראל לצלוח את זה? הנה עוד דעה – הפרופסור יובל שני, לשעבר דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, מומחה למשפט בינלאומי והיום איש המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יובל שני: הקושי העיקרי הוא שהמשפט הבינלאומי אוסר על סיפוח שטחים. מדינות מאז 1945 המציאות המשפטית היא כזו שבה מדינות אינן יכולות לספח שטחים בכוח גם אם תפסו את השטחים האלה במלחמת מגן. היא החלטה 242 שישראל קיבלה אותה בהרבה מאוד הקשרים. קובעת במבוא שלה בצורה מאוד מפורשת שלא ניתן לספח שטחים שנכבשו במלחמה. ולכן מבחינת הקהילה הבינלאומית זו חציית קו אדום מאוד מאוד בוהק בנושא. זה המשפט הבינלאומי המנהגי. זאת אומרת זו הנורמה שלפיה העולם מתנהל. זה לא אומר שאין מקרים שמדינות מפרות את הכללים אבל המדינות שמפרות את הכללים האלה בדרך כלל לא מצליחות לאורך זמן להחזיק באותו שטח. למשל, אינדונזיה סיפחה את מזרח טימור. הופעל עליה לחץ בינלאומי מאסיבי. בסופו של דבר עזבה את מזרח טימור. עירק כמובן סיפחה את כווית. הקהילה הבינלאומית הפעילה עליה לחץ פיזי ולחץ צבאי ובסופו של דבר נטשה את כווית. הרוסים סיפחו לאחרונה את קרים. הקהילה הבינלאומית מפעילה סנקציות על רוסיה. גינתה את זה, מפעילה סנקציות ולא מקבלת את הסיפוח. מרוקו סיפחה את מערב סהרה. גם שם יש סנקציות על מרוקו והיא בעצם תחת לחץ דיפלומטי כבד. זה לא אומר שמדינה לא יכולה לפעמים לעמוד בלחצים כאלה אבל ברור שלדבר הזה יש מחיר מאוד כבד.

דפנה: כבר עכשיו בעצם התהליך הוא תהליך שהחל באופן הדרגתי.

יובל שני: כבר עכשיו צריך לזכור ישראל סיפחה בשנת 1967 את מזרח ירושלים. אף מדינה בעולם, כולל ארה"ב, לא מכירה בסיפוח הזה. בישראל במידה רבה מדינה הבינלאומי רעוע בגלל שכבר היום היא נתפסת כמי שמפרה את הכלל – היא סיפחה את מזרח ירושלים, היא סיפחה את רמת הגולן.

דפנה: אבל הנה, היא מכירה בהם כבר כ"כ הרבה שנים והם למעשה כבר חלק בלתי נפרד מישראל.

יובל שני: אז נראה אם היא חלק בלתי נפרד מישראל. בכל הסכם שלום יצטרכו למצוא פתרון לסוגיית ירושלים. אף מדינה בעולם אין לה שגרירות בירושלים. אף מדינה לא מכירה בירושלים. אז נכון שמדינות יכולות, בטח כשיש להן זיקה חזקה והיסטורית וכד'. לפעמים המחיר שווה את העלות, אבל עלות וודאי שתהיה למהלך כזה. מה בדיוק יקרה? הרי זה תלוי בהרבה מאוד שאלות גאו-פוליטיות. יכול להיות שמחר תהיה מלחמה עם צפון קוריאה ואז תשומת הלב של העולם תהיה בכלל במקום אחר. אבל הדעת נותנת שמהלך כזה הוא ייתפס כהתגרות מאוד מאוד קשה בקהילה הבינלאומית.

דפנה: כשמדברים באמת על זה שאנחנו שומעים הרבה פעמים שזורקים לחלל האוויר את הסיסמא 'ישראל תמצא את עצמה בבית הדין הבינלאומי בהאג'. תוכל קצת לפרט?

יובל שני: ישראל היא כבר בבית הדין הבינלאומי בהאג. יש תלונה שהוגשה כנגד ישראל לפני שנתיים ע"י הרשות הפלסטינית וכרגע התלונה הזאת נמצאת במה שמכונה אצלנו שלב הבדיקה, שלב מקדים לפני החקירה הפלילית. אבל כבר היום מתנהלת בדיקה שמתמקדת, בין היתר, בשאלה האם מדיניות ההתנחלויות הישראליות היא פשע מלחמה. שחלק מהפרמטרים שהבדיקה מסתכלת עליהם זה הנושא הזה של היקף החריגה מהנורמה הבינלאומית. ככל שישראל תגבה את אילוץ ההתנחלויות שלה במעשים או הצהרות שחורגות עוד יותר מהנורמה הבינלאומית, היא ודאי שהיא מגדילה מאוד את הסיכויים שייפתחו הליכים פליליים לכל דבר כנגד ראשי המדינה כולל צווי מעצר.

דפנה: מה באמת ההשלכה המעשית של דבר כזה?

יובל שני: יכול לצאת צו מעצר כנגד ראש הממשלה. כמו שיש צו מעצר כנגד באשיר, נשיא סודן, ולכן כל מקום שהוא מסתובב היום בעולם יש ניסיונות להעמיד אותו לדין. הוא צריך להימלט מכל מיני מקומות ברגע האחרון כדי שלא יעצרו אותו. בשעתו יצא צו כזה כנגד קדאפי שוודאי לא תרם לבריאות שלו.

דפנה: צריך להדגיש. גם היום כשאנחנו מדברים על סיפוח עוד אין תוכנית מפורטת על השולחן שאפשר להסתכל עליה ולהבין בדיוק למה מתכוונים. במובן הזה השיח מאוד רדוד ושטחי. אפשר לשמוע ויכוחים מלאי אמוציות, כשכל צד מתכוון למשהו אחר. אז כאמור אפשר לספח התנחלות אחת או את כל אזור C או את השטחים כולם, אבל השאלה הגדולה היא איזה זכויות יקבלו הפלסטינים במקרה כזה? למתנחלים בוודאי יהיה מדובר בפישוט של הליכים וזה יחסוך לא מעט הליכים בירוקרטיים. אבל סימן השאלה הגדול הוא סביב הפלסטינים. גם פה תלוי מה מספחים. נניח שמדובר בשטח  ,C יש כאלה שחושבים שאפשר לתת לאותם מאה אלף פלסטינים את הזכויות המלאות ואז האזור הזה יהפוך לחלק רשמי ממדינת ישראל והם יהיו כמו ערביי ישראל – עם זכות הצבעה, עם תנאים סוציאליים וכד'. אחרים חושבים על מצב ביניים, בדומה למה שקורה במזרח ירושלים, שם לכאורה יש שוויון זכויות אבל התושבים לא באמת מקבלים את אותם תנאים כמו במערב העיר והם גם לא משתתפים במשחק הפוליטי. ויש גם כאלה שמדברים על סיפוח השטח אבל מקווים שהחוק הישראלי יחול רק על יהודים והפלסטינים ימשיכו לחיות את חייהם. זאת אומרת שבאותו תא שטח יהיו שני עמים עם זכויות לגמרי שונות. בשמאל וגם כנראה בקהילה הבינלאומית יאמרו שזה בדיוק אפרטהייד. בימין יגידו שזו צביעות וכבר היו יש מערכת דינים שונה לחלוטין ליהודים ולערבים בשטחים. הם גם לא רוצים ללמוד באותם בתי ספר והם גם לא רוצים לפעול ע"פ אותם חוקים. זאת אומרת כשאומרים לכם 'סיפוח' צריך לשאול – מאיזה סוג? מה הכוונה? ומה היעד? בקיצור, בשלב הזה זה עדיין שם סל להרבה רעיונות שונים למרות שהכיוון ברור. וכמה אנחנו קרובים? גם על זה יש ויכוח. לבני אומרת שאפילו ממשלה ימנית מובהקת מבינה שאין בזה שום היגיון. לוין חושב שהיום הזה קרוב משחושבים.

ציפי לבני: מצב בטחוני ומה שחלק מהמתנחלים אמרו לי פעם בהגינות, אני מוכרחה לומר, אני מקיימת הרבה מאוד דיונים איתם וחלקם אמרו לי בהגינות – אנחנו נמשיך ונעשה את הדברים עד שנוביל את מדינת ישראל לנקודת האל חזור. והתפקיד שלי היום לבוא ולצעוק ולומר ולדבר ולהראות את התמרור הזה – שכל פעם שהם מציעים משהו אני חייבת להגיד לציבור – 'אתם רואים? לשם הם רוצים להוביל אתכם. זאת לא התחנה הסופית, זו תחנה בדרך. וכמו בסיפור עם הצפרדע, הם מחממים את המים. הייתה תאוריה פעם שאם מחממים לה את המים לאט, לאט אז היא מגיעה למצב רתיחה בלי שהיא קופצת מהסיר. אני לא יודעת אגב אם עובדתית זה נכון אבל הם מחממים לנו את המים שנגיע מבחינתי לנקודת הרתיחה.

דפנה: וכמה אנחנו קרובים לאקט של סיפוח מהסוג שאתה מדבר עליו? זאת אומרת לא הסיפוח המזדחל מה שנקרא, אלא שיום אחד הממשלה פשוט תאשר שמספחים וזהו?

יריב לוין: אני חושב שתמיכה ציבורית במהלך כזה, אם יתבצע, תהיה תמיכה ציבורית מאוד רחבה. במובן הזה אנחנו לפחות מבחינת הכשרת הלבבות פנימה כבר נמצאים שם. וזו שאלה של עיתוי. ולפעמים ההזדמנות מגיעה באופן שקשה לצפות אותו. אני לא נביא אבל אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה באמת להכין, לעשות את כל עבודת ההכנה, לפעול בעניין הזה, לנסות לשכנע, לשים אותו על השולחן בכל פגישה מדינית ובכל תהליך. ובסופו של דבר הוא בוא יבוא. אני חושב שהשינויים הם כ"כ מהירים שדבר כזה שאולי נראה קשה מאוד לביצוע, כשאנחנו יושבים פה עכשיו, יהפוך לעובדה קיימת מהר מאוד ואני אופטימי.

דפנה: אז לוין צודק. מהלך הכשרת הלבבות כבר בעיצומו. הלחץ של אנשי הבית היהודי והלובי של המתנחלים בכנסת חותר ליעד הזה ללא הפסקה. מצד שני עד עכשיו בלמה הממשלה את כל היוזמות האלה ולמעשה היא עדיין מצהירה שהיא חותרת לחזון של שתי מדינות לשני עמים או אולי מדינה מינוס. והיא לא תוכל לממש את מדיניות הסיפוח בלי לאבד את אמון הקהילה הבינלאומית. בכל מקרה יותר ויותר פוליטיקאים מצהירים על הסיפוח כעל המדיניות הרשמית שלהם אז חשוב לפחות אנחנו נדע בערך למה הם מתכוונים ונוכל להחליט במה לתמוך איש איש לפי אמונתו.

 

 

אנחנו סיימנו, תודה רבה ליוסי מץ על התחקיר ולניר סייג על עריכת הסאונד. נשמח לשמוע מכם בכתובת המייל שלנו politika@podil.net. אפשר להצטרף לרשימת התפוצה באתר של עושים היסטוריה. פתחנו גם טוויטר, אפשר לעקוב אחרינו. אני מעדכנת גם בפייסבוק האישי שלי ונשמח לשמוע מכם גם הצעות לנושאים שמעניינים אתכם. תודה על ההאזנה וניפגש בפרק הבא.

[עושים עסקים] סודות עולם ההפצה: משה (שינו) זוארץ, מנכ"ל C-Data

הורדת הפרק (mp3)

משה (שינו) זוארץ הוא המנכ"ל והבעלים של חברת C-Data המפיצה מוצרי מיחשוב של חברות ענק כמו Dell, Asus, Hp וחברת Apple.

בשיחה מרתקת הוא מספר איך התחיל את הדרך בעולם העסקים, מה המשמעות של חברת הפצה? איך קיבל את חוזה ההפצה הסלולארי של חברת Apple בישראל? איך מתנהלים עם מלאי של מכשירים בעידן שבו הטכנולוגיה משתנה בכל רגע? איך מתנהלים מול ספקים מאותו התחום?

בחלקו השני של הפרק מספר שינו איך הוא מגדל את הדור הבא של שחקני הכדורגל בארץ, על החשיבות העליונה להסביר לשחקנים הצעירים לתכנן את היום שבו ירדו מהמגרש, על כמות ההשקעה האדירה בילדים, ולמה הקבוצה שייכת לאוהדים?

בפן האישי, הוא מספר באהבה גדולה על ביתו שיר זוארץ המטפחת קריירה כזמרת צעירה במוסיקה הישראלית.

האזנה נעימה,

גיל.

 

הרשמה לפודקאסט:
iTunes | אפליקציה לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר |הצטרפות לרשימת התפוצה במייל

נותני החסות לפרק:

[עושים היסטוריה] 224: ניתוחי לב, חלק ב'

ניתוח מעקפים - הפודקאסט עושים היסטוריה

חלקו השני של הפרק בו הצטרפתי לניתוח מעקפים דחוף בחולה שעבר התקף לב חריף, ובו השלב בניתוח הוא כנראה "האקסטרים של האקסטרים": עצירת הלב. איך עוצרים את הלב, ומה תפקידה של מכונת הלב-ריאה? כיצד מתמודדים המנתחים עם האתגר והלחץ של תפירת עורקים שקוטרם הממוצע דומה לזה של קש שתיה?…

תודה לפרופ' גיל בולוטין ולצוות מחלקת כירורגית לב על האירוח הנפלא. תודה גם לנירית כהן עציוני שחיברה אותי אל המחלקה, ולדלית פז שסיפרה על חוויותיה מניתוח הלב שעברה.

ובסוף הפרק, הפינה החדשה: 'המדע שמאחורי הסדרה משחקי הכס' – עם ד"ר ארז גרטי וד"ר יונת אשחר ממכון דוידסון לחינוך מדעי.

האזנה נעימה!
רן

[ratemypost]


הורד את הקובץ (mp3)
הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה במיילiTunes | אפליקציית 'עושים היסטוריה' לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

ניתוחי לב, חלק ב': עוצרים את הלב

"[גיל] מסור בבקשה. זה קטע שיכול להיות קצת טראומתי למי שלא מכיר. תרגיש חופשי להרגיש לא טוב ולשבת אם צריך. "

[רעשי ניסור]

זו הייתה הנקודה שבה עצרנו בפרק הקודם. פרופ' גיל בולוטין, מנהל מחלקת ניתוחי לב בבית החולים רמב"ם, בדיוק סיים לפתוח את בית החזה של המנותח שלו וחשף לעינינו את הלב הפועם.

"..וזה הלב. זה הקטע שמרגש טיפה, כמו המראה בטיסה. יש חיים מתחת לקרום הזה."

להמשך קריאה[עושים היסטוריה] 224: ניתוחי לב, חלק ב'

[עושים שיווק באינטרנט] הסודות של השיווק הדיגיטלי עם אמיר לוי, מומחה לשיווק דיגיטלי

פודקאסט עושים שיווק
הורדת הפרק (mp3).

קובי גור מארח הפעם את אמיר לוי. אמיר, שמגיש לכם את הטיפים המעשיים שלו לשיווק דיגיטלי בסוף כל תכנית, הוא יזם, מהנדס אלקטרוניקה ומרצה מומחה לשיווק דיגיטלי. הוא עוסק כיום בהקמת יזמיות פרטיות ובהרצאות בנושא, מייעץ עסקי לחברות ומנהל את "הברקה חברתית-שיווק דיגיטלי".

בשיחה, קובי ואמיר מספרים למה חשוב מאוד לעסקים ליתור שיתופי פעולה? מהו שיווק נכון באינטרנט? באילו אפיקים כדאי לפעול? היכן ניתן ללמוד עוד על תחום השיווק ברשת? איך צריך להסתיים כל קמפיין דיגיטלי שלכם? ולמה, כבעל עסק, לא כדאי להסתמך רק על מקור אחד של "לידים"?

בסוף הפרק, אמיר יגלה לנו בפינתו למה סוד המכירות הגדול טמון בהצעת פחות פריטים?

האזנה נעימה,


הרשמה לפודקאסט:

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר | קבוצת לינקדין

נותני החסות לפרק:

מנורה מבטחים חסכון טופ - הפודקאסט עושים היסטוריה

[עושים רפואה] הפרייה חוץ גופית, חלק א'

פודקאסט עושים רפואה

האם הברירה הטבעית…מתה? עידן כהן וד"ר יובל בלוך יוצאים לבדוק מה יכולה לעשות הרפואה המודרנית עבור מי שאצלם הזרע והביצית מתקשים להיפגש.

אורחים בפרק: ד"ר פאבל  איציקסון, אמבריולוג, אירנה לוז׳קין. קישור לבלוג הלוחשת לשחלות.

רשת עושים היסטוריה שמחה להשיק את 'עושים רפואה': פודקאסט חדש על רפואה וגוף האדם. בכל פרק נביא לכם סיפורים מרתקים וראיונות ייחודיים סביב המכונה המופלאה ביותר ביקום: אנחנו.

יצירות אשר הופיעו בפרק: Audionautix.

האזנה נעימה!
רן


הורד את הקובץ (mp3)
הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה במיילiTunes | אפליקציית 'אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר