[עושים שיווק באינטרנט] שיווק נינג'ה – ניר חולי, מנכ״ל נינג׳ה מונקי (Ninja Monkey)

הורדת הפרק (mp3).

בפרק הזה קובי גור מארח את ניר חולי, מנכ״ל נינג׳ה מונקי (Ninja Monkey), משרד בוטיק לשיווק דיגיטלי והם משוחחים על עסקים קטנים ושיווק דיגיטלי. למה עסקים קטנים חייבים שיווק בדיגיטל? מהם כללי היסוד לתחזוק קהילה? וגם טיפים לכתיבת תוכן ברשת חברתית, כלים מומלצים וכניסה עמוקה לנבכי פייסבוק עם הרבה טיפים מועילים.

 


הרשמה לפודקאסט:

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר | קבוצת לינקדין

נותני החסות לפרק:

 

[עושים פוליטיקה] מיכה גודמן, מחבר הספר "מלכוד 67'" (חלק 2 מתוך 2)

הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!
בחלק ב' של השיחה עם ד"ר מיכה גודמן נגלה מה הרעיונות העדכניים שמנחים את השמאל והימין הישראלי כיום ומדוע גודמן מגדיר אותם "מלכוד 67". איך ייתכן שהפתרון שמציע כל אחד מהצדדים יכול רק להחמיר את הבעיה לשיטתו של האחר? גודמן מציע לנו לחשוב במונחים אחרים על הסכסוך ומציע כמה פתרונות מקוריים שיעזרו לחברה הישראלית לצאת מהמלכוד.
בנוסף הוא מציג את המדריך למתווכח הישראלי- איך אפשר לעשות את זה נכון ומה היא הדרך הנכונה לנהל את הויכוח הפנימי בתוכנו.

האזנה נעימה,
דפנה

 


הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

לקריאת הפרק – מיכה גודמן מחבר הספר "מלכוד 67" (חלק ב')

תמלול : אושרת נגה

עריכה: ירדן מורד

דפנה:

אז שלום לכולכם ותודה שחזרתם אלינו לפרק ב׳ של השיחה עם מיכה גודמן, פרק שגם עומד בפני עצמו כמובן. אז אחרי שדברנו על התמורות האידיאולוגיות שעברו המחנות הפוליטיים הגדולים בישראל מאז קום המדינה, הגענו לנקודה שבה אנחנו נמצאים היום. נקודה שגודמן מגדיר "מלכוד 67". היום נבין מה הוא בדיוק אותו מלכוד ועוד יותר חשוב איך אפשר לצאת ממנו. אז איתנו מיכה גודמן, האיש שמוצא 6 שעות ביום רק כדי לחשוב, על זה נדבר בסוף וכנראה זה גם מה שהופך אותו למה שהוא – סופר והוגה דעות פוליטי ידוע, אז אנחנו ממשיכים מהנקודה שבה היינו. בחלק הראשון עסקנו לא מעט באיך הגענו עד הלום, תולדות הרעיונות, איך הם התפתחו וכמובן המשבר של 1967. בוא ננסה לנסח את המקום שבו אנחנו נמצאים היום, את אותו "מלכוד 67". נתחיל מהשמאל. מה הרעיונות שמובילים היום בשמאל הישראלי?

מיכה:

כן. בשמאל הישראלי, התודעה או ההבנה שאם נשאר בשטחים אנחנו בצרות, הלכה וגדלה ולה כמה מרכיבים בטיעונים של השמאל הישראלי. טיעון אחד, הוא הטיעון המוסרי: שלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית, כשהשלטון הצבאי לא נבחר על ידי אותה אוכלוסיה אזרחית. זה מצב של כיבוש. זה מצב שהולך למוטט אותנו מבחינה מוסרית. הטיעון השני: שלטון צבאי לא רק ימוטט אותנו מבחינה מוסרית אלא גם יבודד אותנו בזירה הבינלאומית, זה עוד טיעון מאד מקובל וחזק של השמאל.

דפנה:

כי בשיח של השמאל אנחנו שומעים הרבה מאד "אנחנו לא אוהבי פלשתינים", "בכלל לא אכפת לנו מהפלשתינים", "אנחנו עושים רק מה שטוב לנו", זה מאד חזק בתקופה האחרונה.

מיכה:

תראי, אני מנסה לאסוף את הטיעונים המרכזיים והטובים של השמאל. אני חושב שיש טיעון מוסרי, אולי הוא לא של כל השמאל, אני חושב שיש טיעון דיפלומטי אך הטיעון הכי חזק ומקובל של השמאל הוא הטיעון השלישי, הטיעון הדמוגרפי. אלו שלושת הטיעונים החזקים של השמאל. אז הטיעון המצוטט ביותר והרווח ביותר הוא הטיעון הדמוגרפי, שעל רגל אחת הטיעון הדמוגרפי חושף את החולשה הכי קשה שיש לימין.

דפנה:

קודם כל בוא נדבר מספרים, אתה מדגיש בספר שיש וויכוח על המספרים, אבל פחות או יותר איפה אנחנו עומדים היום?

מיכה:

נכון. אז על פי ה – CIA יש 2.7 מיליון פלשתינים בגדה המערבית ויהודה ושומרון, יש ספירות שונות. איך שלא סופרים את זה, סיפוח של השטחים למדינת ישראל פירושו סיפוח של יושבי השטחים למדינת ישראל, שמצטרפים למיעוט המוסלמי שכבר יש במדינת ישראל. ביחד הם מצטברים למסה קריטית שיש הסבורים שעשויה להפוך להיות רוב. גם מי שסבור שהם לא יהיו הרוב, הם (הפלשתינים) יהיו מיעוט מסיבי של כ – 40%, וכשבישראל יש מיעוט מסיבי של 40% קשה לדבר על מדינת לאום של העם היהודי, אלא זה כבר מתחיל להראות כמו מדינת שני הלאומים שבתוכה. זאת אומרת שאם ישראל מספחת אליה את יהודה ושומרון או את הגדה המערבית, הימין בפרדוקס עמוק. החיבור שלנו אל האדמה המאד מקראית הזאת, לא יחזק את האופי היהודי של המדינה אלא יפורר את האופי היהודי של המדינה, נפסיק להיות מדינה יהודית, או שנפסיק להיות מדינה דמוקרטית. הפרדוקס הוא שהרצון שלך להיאחז בהיסטוריה שלך, במולדת שלך, בזהות היהודית שלך, תפורר את הזהות היהודית של המדינה שלך.

דפנה:

אני חושבת שזה אחד הדברים שמאד קשה לאנשים להבין בשיח הציבורי. למה אנחנו בכלל מדברים על סיפוח של כל השטחים? בוא נלך עוד קודם, מה השמאל חושב שיקרה אם נמשיך להתעלם מהסוגיה המדינית ופשוט נמשיך לחיות כמו שאנחנו עכשיו? בלי לספח, גם אז הם רואים בעיה דמוגרפית.

מיכה:

נכון. אחת הסיבות היחידות שבגללה היום אנחנו לא סובלים מהבעיה הדמוגרפית, נובעת מכך שהמאבק הלאומי הפלשתיני הוא מאבק להפרדות ממדינת ישראל. כל עוד זה אופי המאבק שלהם, לעצמאות מישראל אז יש לנו את הפריווילגיה לא להיות מאוימים דמוגרפית.

דפנה:

אתה מתכוון לדוגמא שאם בירושלים יחליטו 30% מהתושבים הערבים (והם מגדירים את עצמם כפלשתינים הרבה פעמים) ללכת להצביע בבחירות לעירייה, יהיה ראש עיר ערבי או שכמעט יהיה ראש עיר ערבי. כנ"ל בכנסת, אם תהיה השתתפות יותר גדולה של 20%, אז 20% מהכנסת תהיה ערבית.

 

מיכה:

נכון. ומה יקרה אם ערביי השטחים יצביעו? מה יקרה אם ערביי השטחים ישנו את אופי המאבק שלהם? במקום מאבק לעצמאות מישראל, מאבק להיות חלק ממדינת ישראל. כמו המאבק של השחורים בדרום אפריקה, הם רוצים להיות חלק, ואז אנחנו אומרים: "אנחנו לא מוכנים שהם יצביעו", "אנחנו רוצים לשלוט עליכם מבלי שאתם מצביעים אלינו", ואז ישראל באמת בבעיה, אז היא תהיה הרבה יותר דומה לדרום לאפריקה, רק אז.

דפנה:

אבל למה שהשמאל יניח שהפלשתינים עשויים לשנות את אופי המאבק שלהם?

מיכה:

אז הנה הקטע, הסיבה ש

דפנה:

למה הם לא יכולים ללכת פשוט? המצב היום הוא כזה אז

מיכה:

אז הסיבה שהפלשתינים היום לא משנים את אופי המאבק שלהם היא שאם הם מבקשים להצביע לכנסת, אזי הם מכירים במדינת ישראל, מכירים בציונות שכמובן זה אסון עבור הפלשתינים לעשות דבר כזה, ולכן הם לא מוכנים לעשות את זה. אבל דפנה, ביום שהם יהיו רוב ואז הם ישנו את אופי המאבק שלהם ויבקשו להצביע לכנסת, באותו היום כולם ידעו שהם לא מנסים להכיר בישראל ולא נכנעים בפני הציונות, הם ידעו שזו פעולה שתבטל את מדינת ישראל ותכניע את הציונות.

דפנה:

כפי שהיא היום.

מיכה:

זאת אומרת, ברגע שהם יהיו רוב או קרובים לרוב הם עשויים לשנות את אופי המאבק שלהם ואז אנחנו באמת בצרות. אגב, על פי סקרים פנימיים בתוך הרשות הפלשתינית, כמות התומכים בשתי מדינות עדיין הרוב אבל זה רוב שהולך ונחלש, אלה שרוצים מדינה אחת הם עדיין במיעוט אבל זה מיעוט שהולך וגדל.

דפנה:

בפרק הקודם שלנו עם אוהד חמו, דברנו על זה שהחמאס מאד מאמין ברעיון הסובלנות, ההמתנה, שלהם יש את ה"נצח" כדי לכבוש את מדינת ישראל, מה שאומר שבוא נשב ונמתין וביום שאנחנו נהיה פה הרוב אז נתחיל לבוא בתביעות ואז אולי יהיה לנו הישג משמעותי.

מיכה:

קשה להכחיש את העובדה שיש סבירות שהבעיה הדמוגרפית אמיתית, ואם היא אמיתית היא מאיימת על ההגדרה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, קשה להכחיש את זה.

דפנה:

אני חושבת שיש פה גם בעיה ביטחונית, בגלל שכל עוד הסכסוך לא נפתר ובתוכנו חיים מאות אלפי פלשתינים אז אנחנו הרבה יותר חשופים.

מיכה:

כן, יש כאן בעיה ביטחונית אבל אני חושב על הדיון הכי חזק של השמאל שהוא הטיעון הדמוגרפי.

דפנה:

למרות שאני שומעת אותם המון מדברים על זה שהדבר הכי חשוב זה הפרדות, שאנחנו נהיה במקום אחד והם יהיו במקום אחר.

מיכה:

השמאל, כן נכון.

דפנה:

וגם כן מתוך הפודקאסט שלנו, כשדברנו על סיפוח עם ציפי לבני, היא הסבירה ש"עכשיו ההתנחלויות הן כמו נמר מנוקד, הם והחיילים שלנו אף פעם לא יהיו באמת מוגנים כי אנחנו בסה"כ מעורבבים האחד בתוך השני וצריך להוביל להפרדות, למדינה יהודית עם רוב מוצק יהודי ולשם מוביל השמאל". הייתי אומרת שזה שילוב בין הטיעון הדמוגרפי וגם המוסרי לבין הטיעון הביטחוני שזה מה שיוביל אותנו לשקוט כאן לנצח בשלום.  

מיכה:

השמאל חושף את הימין בחולשתו, משום שהוא אומר "אנחנו רוצים להיפרד מיושבי השטחים וכדי להיפרד מיושבי השטחים אנחנו צריכים לסגת מהשטחים או מחלק מהשטחים". הפעולה היא נסיגה מארץ ישראל המקראית, זו נסיגה מהזהות שלנו, אבל, זה בשביל להגן על הזהות שלנו ועל האופי של ישראל. הטענה החזקה של הימין היא שמסיבות זהותיות יהודיות צריך להישאר בכל ארץ ישראל, האמביציה היהודית הזו מאיימת על האופי היהודי של מדינת ישראל, זה הפרדוקס שלפי השמאל הימין טמון בו וזה וטיעון שצריך להודות מאד חזק.

דפנה:

אז בוא נעבור לצד השני כי גם שם לא חסרים טיעונים.

 

 

מיכה:

לימין יש טיעון מאד חזק, אני אציג אותו נורא מהר, אני מודע לזמן.

דפנה:

לא, לא, אנחנו בפודקאסט, זה בסדר, יש את כל הזמן שבעולם.

מיכה:

ראיתי אותך מסתכלת בשעון.

דפנה:

כי יש ילדים להוציא מתישהו מהגן, אבל באופן כללי בניגוד למדיומים אחרים, בפודקאסט צוללים וזה הקסם והיופי של המדיום המופלא הזה.

מיכה:

יופי, באמת מופלא ובאמת כיף, אני צולל.

דפנה:

קדימה, תשכנע אותנו, הפעם תהיה הפרקליט של הצד הימני.

מיכה:

אני אנסה, אז תסכימי איתי שלטיעון הדמוגרפי של השמאל יש כוח.

דפנה:

אני גם חושבת שיש בו משהו שכן מדבר לכל אחד במובן הזה שהאינסטינקט שלנו הוא הפרדות.

מיכה:

כן, נכון. לימין יש טיעון מאד חזק, ואני חושב שגם לו יש ביוגרפיה. הטיעון הביטחוני היותר מיושן של הימין נראה כך: מדינה פלשתינית בגדה המערבית וביהודה ושומרון מכווצת את ישראל לגבולות שלא ברי הגנה, לגבולות 67. אז, המדינה הזאת (הפלשתינית) תחומש בנשק סובייטי, או רוסי, או אירני ותכרות בריתות צבאיות, והן יכולות בוקר בהיר אחד להפתיע אותנו ולחסל אותנו. המותניים הצרות של מדינת ישראל הן פחות מ – 20 ק"מ, מהקו הירוק עד הים. תחשבי על מתקפת שנת 1973, הסורים והמצרים הגיעו לכמעט 20 ק"מ. מה יקרה אם הם יפתיעו אותנו כמו שהפתיעו אותנו בשנת 1973 בגבולות שהיו לנו בשנת 1967? הם כובשים למעשה את מדינת ישראל.

דפנה:

זה מה שבנט אומר, לדוגמא: "אנחנו לא רוצים את דאע"ש על כביש 6". אז קודם כל זה לא רק שהם חוששים מהפלשתינים וממדינות ערב, אלא הם גם חוששים מהקיצוניות שאנחנו רואים בעולם האיסלמי.

 

מיכה:

אז תני לי להסביר את בנט. בנט שם כאן משהו יותר מעודכן. מה שתיארתי עכשיו אני חושב שהוא הטיעון המיושן של הימין, הוא קצת ארכאי ולא מאד רלוונטי. יש היום לימין טיעון הרבה יותר מעודכן ויותר משכנע. הזכרת את בנט, הוא מהמנסחים הטובים של הטיעון הזה. אני חושב על המנסח הכי מוצלח של טיעון זה והוא הנרי קיסנג'ר. בסוף 2016, בראיון ב"אטלנטיק מגזין" לגולדברג, הוא אומר: "צריך לדמיין את אביב העמים הערבי…", אביב העמים כן?, "..כרעידת אדמה". ברעידת אדמה, תחשבי 8 בסולם ריכטר, כל מבנה או בניין שהוא לא יציב ואין לו יסודות יציבים, מתמוטט. במזרח התיכון האדמה החלה לרעוד, וכל מדינה שהיא לא מאד יציבה התמוטטה, נכון? טוניסיה, לוב, מצרים עברה זעזוע, ירדן שרדה בינתיים, עיראק התמוטטה, סוריה התמוטטה, בבחריין ובתימן יש בעיות. אנחנו רואים מבנים לא יציבים מתמוטטים, מדינות עתיקות מתפרקות. שואל הנרי קיסנג'ר את השאלה החכמה הבאה: "אם באביב העמים הערבי שעד היום קיים והוא מוזן על ידי אסלאם רדיקלי, כל מדינה עתיקה מתמוטטת, האם פלשתין החדשה והחלשה תחזיק מעמד?"

דפנה:

אבל חמאס, פת"ח, עוד כוחות שיותר בשוליים שהולכים ואפילו סוחבים עוד יותר לשוליים. כבר היום היא מפוצלת מבפנים.

מיכה:

היא עוד לא קמה והיא כבר מפוצלת מבפנים. כשהיא תקום, כן? ופתאום תהיה אפשרות לכל הכוחות לבטא את עצמם, האם היא לא תתפרק? צריך לשאול. יש כאלה בימין שאומרים: "יש סיכוי שאין בעיה דמוגרפית", אולי יש כאלה בשמאל שאומרים: " יש סיכוי שפלשתין לא תתפרק", אבל מה אם כן?. מה שיקרה אם פלשתין תתפרק, או אם הכאוס במזרח התיכון ידרוס גם את פלשתין החדשה, זה טיעון חזק של קיסנג'ר, אנחנו נהיה בבעיה, כי המדינה הפלשתינית הלא מתפקדת תהיה ביהודה ושומרון. היא תהיה וואקום שימגנט אליו את כל הכוחות הכי ברוטליים של המזרח התיכון.

דפנה:

דאע"ש, איראן, ג'בהת אל נוסרה, כולם יהיו שכנינו

מיכה:

כולם יבואו, וכל הכאוס הברוטלי הזה יהיה בפתח תל אביב ועל גבול ירושלים. הטיעון המיושן של הימין היה שמדינה פלשתינית חזקה מדי תפתיע אותנו ותאיים עלינו, הטיעון המעודכן של הימין הוא שזה לא שמדינה פלשתינית חזקה תאיים עלינו, אלא מדינה פלשתינית חלשה מדי, לא מתפקדת מספיק, זה מה שיאיים עלינו. חייבים להודות שיש הרבה עוצמה לטיעון הזה. ברק תקף אותי ואמר שיש סידורי ביטחון, יש סידורי ביטחון מול מדינה, אין סידורי ביטחון מול כאוס. מה שמאיים עלינו זה לא המדינה אלא זה ה"אין מדינה" זה הכאוס.

דפנה:

זה טילים שאנחנו רואים כבר בעיניי רוחנו, זה מנהרות, זה שאין עם מי לדבר אפילו.

מיכה:

אז ניסיתי לשים על השולחן בספר את הטיעון הכי חזק של השמאל ואת הטיעון הכי חזק של הימין והסיבה שעשיתי את זה היא כי רוב הישראלים משתכנעים משניהם בעת ובעונה אחת.

דפנה:

אני רק אחדד טיפה. כל עוד אנחנו לא נותנים להם מדינה וכל עוד אנחנו ריבוניים בשטח, גם אם יכנסו השפעות "דאעשיסטיות" כאלה ואחרות שכבר קיימות היום בשטח, אנחנו עדיין נהיה עם יד על ה"שאלטר" ונדע מה נעשה ואיך להתמודד עם זה.

מיכה:

נכון, השב"כ שם. השב"כ מוכיח הרבה יעילות ובכלל כל שירותי הביטחון מראים הרבה יעילות. שימי לב ל-"אביב העמים" שטלטל את כל המזרח התיכון, לא טלטל את הגדה המערבית ואת יהודה ושומרון, הוא לא עשה את זה. אם נצא משם, אולי הוא כן יעשה את זה, יש כאן סיכון, והוא לא סיכון על הכלכלה שלנו אלא סיכון לביטחון שלנו ולקיום שלנו. איפה נמצאים הרבה מהישראלים? אז כתבתי, הספר לא תמיד הובן, הוא לא ספר על הסכסוך, זו הזדמנות לתקן הספר שלי "מלכוד 67" הוא לא ספר על הסכסוך, יש הרבה ספרים על הסכסוך, הספר שלי מנתח את השיחה של ישראלים על הסכסוך.

דפנה:

מיד ניגע בזה, גם בסוף אולי נעשה מדריך קצר למתדיין, איך כדאי לעשות את זה בצורה יותר פרודוקטיבית, יש הרבה מה לקחת ממך בהקשר הזה. אבל אנחנו בפודקאסט משקיעים הרבה במבנה אז אנחנו רוצים לעזור למאזינים שלנו להמשיך את אותו קו מחשבה. אז זה המלכוד בעצם, כל אחד חושב שהאופציה השניה היא הרת אסון ולא פחות מיכולה להוביל לסיום מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, כפי שאנחנו מכירים אותה היום.

 מיכה:

המלכוד מתחיל כשעברנו מחלומות לחרדות, דברנו על זה בפודקאסט הקודם. כשהימין כבר לא אומר: "אם ניישב את השטחים תהיה גאולה" אלא "אם ניסוג יהיה אסון", והשמאל כבר לא אומר: "אם ניסוג יהיה מזרח תיכון חדש", יעני גאולה, אלא "אם נשאר בשטחים יהיה אסון מוסרי, דיפלומטי ודמוגרפי". המלכוד מתחיל כשפתאום נוצר מרכז בישראל, ולא מרכז שמצביעים למפלגת מרכז אלא מדובר באנשים שהפנימו את החרדה של הימין ואת החרדה של השמאל. רבים מהישראלים סבורים שזה נכון, אם נשאר בשטחים אנחנו מסכנים את היכולת שלנו להגדיר את עצמנו, אם ניסוג המשטחים אנחנו מסכנים את היכולת שלנו להגן על עצמנו.

דפנה:

אז למה אתה קורא לזה "מלכוד"? למה דווקא המילה "מלכוד"?

מיכה:

כי זה כמובן בהשראת "מלכוד 22", שמתאר טייס במלחמת העולם השניה שמרוב טיסות הוא מתחיל להשתגע והוא רוצה להפסיק לטוס. זה שהוא מתחיל להשתגע זה חדשות טובות, למה? כי מי שמאבד את שפיות דעתו, כבר לא טס. יש מלכוד, יש קאצ', אם הוא ידווח למפקדים שלו שהוא לא שפוי הם יניחו שהוא שפוי, כי רק אדם שפוי חושב שהוא לא שפוי ואז הוא יחזור לטוס. במילים אחרות הנה המלכוד – הפעולה היחידה שמבטיחה שהוא יפסיק לטוס היא הפעולה שתבטיח שהוא ימשיך לטוס, זה האבסורד של "מלכוד 22", וזה הפך להיות כינוי לכל סיטואציה שבה יש בעיה והפתרון לבעיה מעמיק את הבעיה זה "מלכוד 22". שימי לב, איפה 70% מהישראלים נמצאים? הם סבורים שהמשך נוכחות בשטחים, מסכן את הזהות הלאומית שלנו כמדינה יהודית דמוקרטית. יש בעיה זה מאיים על הקיום שלנו כפי שאנחנו מכירים אותו. הפתרון הוא נסיגה, יש רק בעיה

דפנה:

שיכול להיות שגם זה יסכן את הקיום שלנו מכיוון אחר.

מיכה:

הפתרון מסכן אותנו, זה "מלכוד 22", או "מלכוד 67".

דפנה:

אבל הספר לא מוציא אותנו מדוכאים, או מיואשים חלילה, הוא מנסה לגרום לנו לחשוב מחוץ לקופסה. הגענו לסיטואציה בעייתית בוא ננסה לחשוב בכל זאת מה אפשר לעשות..

מיכה:

כדי לצאת ממנו (מהמלכוד).

דפנה:

בדיוק, כדי לצאת ממנו. אז עוד שלפני שנדבר על השיח, שהוא דבר מאד חשוב גם לי אישית, כי אני חשופה לכ"כ הרבה שיח מתלהם. בוא נדבר על איך היית יוצא מהמלכוד?, זו אגב לא הדעה האישית שלך צריך לומר, זה לא העמדות האישיות שלך אלא רעיונות שליקטת משיחות עם אנשים מאד נבונים.

מיכה:

נכון, אז את לוקחת אותי עכשיו לחלק ג' של הספר. בואי רגע נדגיש שהפודקאסט לא מחליף את הקריאה של הספר.

דפנה:

בוודאי שלא, נהפוכו. אגב, כל הספרים שכבר דברנו עליהם, כמו הספר של אריה אלדד שפתח את הפודקאסט שלנו על דברים שרואים משם, המון אנשים הלכו לקרוא אותו גם בעקבות השיחה כי זה באמת רק נותן טעם לעוד.

מיכה:

כן, אנחנו עושים את ה"פריימינג" של הספר. זו גם הזדמנות למי שקרא את הספר שאני יכול לחלוק את ההבנה שלי לגבי מה כתוב בספר. למרות שאני מגיע מהאסכולה שסבורה שלקוראי הספר יש יתרון בהבנת הספר על מי שכתב אותו.

דפנה:

באיזה מובן?

מיכה:

במובן ש

דפנה:

הוא לוקח מזה מה שהוא רוצה.

מיכה:

כן וגם למי שכתב את הספר אין לו בעלות על הספר, ברגע שהוא נכתב כבר שייך לקורא.

דפנה:

זו ראייה מעניינת.

מיכה:

כן.

דפנה:

אז בוא נדבר רגע על הפתרונות האפשריים. התחלתי מהנסיעה שלי עם נתניהו לדרום אמריקה, ששם הכל נותר באותם המונחים, של שטחים תמורת שלום ומה עושים וכדומה. אבל אתה בכלל מציע לנו לחשוב בכיוונים אחרים ובמונחים אחרים.

מיכה:

נכון. אני מציע שתי תפניות מחשבתיות לגבי מה שאוהבים לקרוא "פתרונות". תפנית אחת, בואי נשבור את הדיכוטומיה הכוזבת שאנחנו נעולים בתוכה בין ניהול הסכסוך לבין סיום הסכסוך.

דפנה:

ניהול הסכסוך זה ימנים וסיום הסכסוך זה שמאלנים.

מיכה:

כן, לצורך העניין. אני חושב שמי שטבע את המושג "ניהול הסכסוך" או עזר לאנשים לחשוב ככה זה בוגי יעלון, ואני חושב שבסביבת נתניהו זו הפרדיגמה הרווחת, ניהול הסכסוך זה המצב הקיים, שצריך לתחזק אותו ולשמור עליו, שלא יתפרק לנו.

דפנה:

משקיעים בזה המון מאמצים.

מיכה:

לשפר אותו קצת, לעזור, עניינים כלכליים, להסיר מחסומים ויכול להיות שיש דרך אמצע בין ניהול הסכסוך לבין סיום הסכסוך. תראי, אלה שמדברים על ניהול הסכסוך אומרים משהו מאד נכון "אי אפשר לפתור את הסכסוך", אז בואו ננסה לנהל אותו כמה שאפשר.

דפנה:

גם אתה מסביר כל הזמן שאיאפשר לפתור את הסכסוך במובן יותר עמוק, כי התפיסה של הפלשתינים היא שאנחנו (הישראלים) נכנסו וכבשנו, אנחנו הקולוניאליסטים, היא (התפיסה) תישאר. התפיסה של הישראלים שהמקומות המקודשים לנו, המקראיים הם שלנו, גם היא תישאר. אז לפתור, פתרון טוטאלי כמו שפותרים בעיה במתמטיקה, לא יהיה גם ככה.

מיכה:

כן, אני חושב שרוב הישראלים כבר לא חושבים שיש איזושהי נוסחה מדינית שתרפא את המזרח התיכון ותעשה שלום בינינו, אנחנו די מפוקחים מהאופציה הזאת. אז אם אי – אפשר לפתור את הסכסוך בואו ננהל אותו עד כמה שאפשר. גם השמאל צודק, איאפשר לנהל ולהשאיר את המצב הקיים, הסטטוס – קוו התפרק לנו.

דפנה:

הסטטוס – קוו פועל לרעתנו.

מיכה:

כן, הוא פועל לרעתנו, גם הזמן פועל לרעתנו. אז אנחנו לכודים בדיכוטומיה שלדעתי היא דיכוטומיה כוזבת. הרבה פעמים כשאתה חושב שיש רק שתי אופציות אז המחשבה שלך משותקת ולכודה. אבל, אולי בין ניהול הסכסוך לפתרון הסכסוך יש דרך אמצע, אני קורא לזה ואני מצטט אנשים שמדברים על זה "צמצום דרמטי של הסכסוך". מה זה אומר?

דפנה:

אתה מסתכל על כל הסכסוך במונחים כמותיים אם יש הרבה סכסוך או קצת סכסוך.

מיכה:

בואו נחשוב על זה באופן כמותי, מה שלוקח אותי לתפנית המחשבתית השניה שאני מציע. תארי לך שתי סיטואציות, אדם אחד מחליט שביום כיפור הוא עושה את זה, הוא צם מהערב עד הערב ועושה את זה, ובאמצע היום הוא נשבר, לא יכול יותר ובלי שאף אחד רואה הוא הולך הצידה ולוגם בקבוק מים, חוזר חזרה לבית כנסת ומסיים את היום ואז שובר את הצום, זו דמות אחת. עכשיו דמות אחרת, מישהו או מישהי שלא צמים

דפנה:

אוכלים, נהנים, שותים, רואים איזה סרט טוב.

מיכה:

אוכלים, שותים, נהנים, רואים איזה סרט טוב. מבחינה פסיכולוגית יש הבדל גדול ביניהם, מבחינה רוחנית יש הבדל גדול ביניהם, מבחינה הלכתית אין שום הבדל ביניהם. שניהם לא צמו.

דפנה:

שניהם כופרים.

מיכה:

שניהם לא צמו, כי ככה ההלכה בנויה, דת נוטה לחשוב באופן דיכוטומי, או שאתה צם או שאתה לא צם. ההוא ששתה בקבוק מים באמצע היום שבר את הצום, הוא לא צם, אין הבדל בין שתית בקבוק מים לבין אכלת 4 ארוחות באותו היום.

דפנה:

ואתה מנסה לומר שגם התפיסות שלנו עד עכשיו הן מאד דיכוטומיות ואנחנו שבויים בהן.

מיכה:

אני טוען את הטענה הבאה: תבנית המחשבה הדתית היא דיכוטומית, דת חושבת בדיכוטומיות. יש קודש יש חול, יש טמא יש טהור, יש אסור יש מותר, יש צמת ויש לא צמת, דת חושבת בדיכוטומיות. תחשבי על תבנית מחשבתית אחרת, אומנות, אם אני אומר לך שיש שיר של הביטלס שלא מעורר השראה, את לא חושבת שאני חושב שזה שיר מכוער נכון? אולי השיר מאד יפה אך פשוט לא מעורר השראה, אולי די יפה אולי לא רע, אולי מוזיקת מעליות מבינה? זה ההבדל בין דת לבין אומנות. כשאנחנו חושבים על דת אנחנו חושבים בדיכוטומיות החלופה לקודש זה חול, של טמא זה טהור, באומנות החלופה ליפה זה לא מכוער זה פחות יפה מבינה? באומנות אנחנו חושבים על רצף, בדת על דיכוטומיות. הטענה שלי היא כזו, כשאנחנו חושבים על פוליטיקה האם אנחנו חושבים על פוליטיקה כמו שאנחנו חשובים על דת? או כמו שאנחנו חושבים על אומנות? וזה הדבר.

דפנה:

אני חושבת שחלק מאיתנו מסתכלים על זה בצורה מאד דיכוטומית וחלק מסתכלים בצורה מאד גמישה.

מיכה:

נכון. אבל אני חושב שהשיח הדומיננטי, זה שמשתלט על השיח, הופך את הפוליטיקה לדת.

דפנה:

מי שמוותר הוא בוגד.

מיכה:

הוא בוגד, הכל חד משמעי, הכל דיכוטומי. מי שמפנה את עמונה זה כמו שהוא יפנה את ירושלים או מצד שני אם אני מוכן לאשר כוחות צבאיים בבקעת הירדן זה עדיין כיבוש כן? כמו שאם אתה שותה בקבוק מים בצום, צום זה צום ולשבור את הצום זה לשבור את הצום. ככה כיבוש זה כיבוש ופינוי זה פינוי והאמת היא שאולי כדאי שנחשוב על הסכסוך לא כמו שחושבים

דפנה:

כן ויש פה באמת קבוצה שחושבת שזה עניין דתי וצריך לקחת את זה בחשבון.

מיכה:

נכון, זו בדיוק הטענה שלי, מה שאני מציע הוא שגם בשמאל מתייחסים לזה באופן דתי. בשמאל מי שטוען שישראל עדיין כובשת את עזה כי אנחנו שולטים במעטפת, כיבוש זה כיבוש, לא שם לב שיש הבדל בין לפטרל במחנה פליטים "שאטי" לבין השליטה שלנו במעברים כי כיבוש זה כיבוש. זה דומה למי שאומר שפינוי עמונה זה כמו פינוי ירושלים, פינוי זה פינוי. שניהם חושבים באופן דתי, בתבנית מחשבה דתית. אבל האמת היא שלשלוט במעטפת זה לא כמו לשלוט בתוך "שאטי" ובתוך עזה, והאמת שפינוי עמונה זה לא כמו פינוי ירושלים, האמת היא שיש רצף. אני לא יודע אם האוכלוסיה בישראל בשלה ומוכנה להפריד את הדת מפוליטיקה, לפחות בואי לא נהפוך את הפוליטיקה לדת. בואי נחשוב באופן כמותי ואם נחשוב כמותי

דפנה:

בוא נתרגם מהגבוהה גבוהה, עלינו אנחנו בעננים, בוא נרד.

מיכה:

בואי נתאמן בלדבר על לא לסיים את הסכסוך אלא לצמצם את הסכסוך.

דפנה:

אז בוא תיתן לנו דוגמא או שתיים ובשביל יתר המצוינות אני באמת מפנה לספר.

מיכה:

אנחנו רגילים למשחק "סכום אפס" בין כיבוש לביטחון. אגב, כשאני אומר "כיבוש" לדעתי מי שקרא את הספר ידע את זה, אני סבור שהשטחים אינם כבושים, אני גם סבור שהאוכלוסייה הפלשתינית היא אוכלוסיה כבושה. הפלשתינים כבושים האדמה לא כבושה, איך עושים את הדיכוטומיה הזו? תקראו בספר. אבל זה מאד חשוב להבין שהימין צדק לגבי האדמה והשמאל צדק לגבי האנשים, המצב מאד מורכב וראוי שנחשוב עליו באופן מורכב. השתבחתי מאד על האמירה על הכיבוש אז אני מנצל את ההזדמנות.

דפנה:

איך עושים את זה? איך מצמצים את הסכסוך?

מיכה:

היה לפני כמה זמן רעיון להרחיב את הגבולות של העיר קלקיליה, את זוכרת את זה?

דפנה:

בטח.

מיכה:

להעביר חלקים משטחי C שהם בריבונות הישראלית ולהרחיב את שטחי A של קלקיליה. כל מה שהפעולה הזו הייתה אמורה לעשות זה להגביר את איכות החיים של יושבי קלקיליה ולהגביר את החירות שלהם. הם יכולים להתרחב בהתאם לרצונות שלהם, אבל ישראל לא עשתה את זה. זה רעיון שמבחינה ביטחונית עבר את האישור של מתאם פלוגות שטחים, של מפקד האוגדה, של אלוף פיקוד מרכז, אפילו שר הביטחון חשב שזה סביר, אבל בסוף ישראל לא עשתה את זה. הסכם קלקיליה נפל באותו שבוע שבו מתווה הכותל נפל, עם כל הרעש שהיה עם מתווה הכותל מעט דברו על הסכם קלקיליה. הרעיון של להעביר שטחי C לשטחי A לא מאד מדבר אל אנשים בשמאל כי זה לא במסגרת הסדר מדיני, אנחנו מוכרים נכסים טריטוריאליים לא בתמורה לחלום הגדול, זה לא מקדם את השלום. בימין לא חשבו שזה רעיון טוב כי אנחנו מוותרים על שטחים עבור התפשטות של ההתנחלויות שזו משמעות דתית אידיאולוגית, אם תרצי משיחית של הימין. אז מבחינת שניהם זה לא משרת את החלום הגדול ואף אחד לא דאג להעביר עוד שטחים לקלקיליה. שימי לב, בשם החלומות הגדולים אנחנו נמנעים מצעדים קטנים, אני רוצה לדבר בשבחם של הצעדים הקטנים. צעדים קטנים שעושים את הדבר הבא – הם מצמצים את הכמות של הכיבוש מבלי לסכן במקביל את הביטחון של הישראלים. אני סבור שיש לא צעד אחד כזה כמו בקלקיליה אלא ממה שלמדתי כשכתבתי את הספר ובעיקר בשיחות שניהלתי עם הרבה אנשים בתוך המערכת ומחוץ למערכת מאז שכתבתי את הספר, אני יודע היום שיש עשרות צעדים קטנים שאפשר לעשות שמצמצמים דרמטית את השלטון של הישראלים על הפלשתינים מבלי שמסכנים את החיים של הישראלים על ידי אותם הפלשתינים. צעדים קטנים שרק ההצטברות שלהם היא דרמטית, כל צעד הוא לא דרמטי, וזה אגב לחשוב כמו "מפאיניק", ה"מפאיניקים" לימדו אותנו שלפעמים לבעיות גדולות יש פתרונות קטנים, שההצטברות שלהם יוצרת שינוי גדול. אז אני אדבר על שתי פעולות שאפשר לעשות. תארי לך שמה שרצינו לעשות בקלקיליה נעשה בעוד ערים פלשתיניות נרחיב את הערים הפלשתיניות, זה אומר שאנחנו מעבירים שטחי C לשטחי ,Aמרחיבים את שטחי A.

דפנה:

זה לא יפגע בביטחון שלנו לדעתך?     

מיכה:

אהה

דפנה:

לא, כי אנחנו עדיין אלה ששולטים בשטח.

מיכה:

עיקר הדגש הביטחוני הוא זמינות לשב"כ, אז כל עוד הצבא במעטפת ושב"כ יכול ליצור קשר עם האוכלוסיה המקומית, זה לא פוגע בביטחון.

דפנה:

אז העיקרון שלך אם הייתי צריכה, שוב הוא לא שלך חשוב לומר אלא הוא תולדה של המחקר שעשית. אם הייתי צריכה לסכם את זה, הייתי אומרת שאתה מאמין בכל צעד שיכול לבוא לקראת הפלשתינים, להגדיל את היכולת שלהם לשלוט בחיים של עצמם מבלי לסכן אותנו באופן דרמטי.

מיכה:

אנחנו צריכים להגדיל באופן דרמטי את החירות, את האוטונומיה, את העצמאות של הרשות הפלשתינית, להביא אותה למצב של "כמעט מדינה", ולעשות את כל הפעולות שמגבירות את העצמאות שלהם שלא מסכנות במקביל את הבטחון של האזרחים שלנו.

דפנה:

שהדבר שהכי חשוב לך, אם הבנתי נכון מהספר, מבחינה ביטחונית זה הנושא של הבקעה ואותה רצועה, שהיא ממש הגב של כל מישור החוף.

מיכה:

כן ונגישות של השב"כ, יש כמה דברים שמבחינה ביטחונית הם חשובים, אני רק אגיד כך: מנהלי הסכסוך אוהבים להגיד שבכל הסדר עתידי צריך מקסימום שטח ומינימום ערבים, אני חושב שזו הנוסחה הלא נכונה, הנוסחה הנכונה היא כזו – מקסימום עצמאות להם ומינימום סיכונים ביטחוניים לנו, זה האלגוריתם, זו הנוסחה שאני חושב שרוב הישראלים יסכימו איתה. אנחנו לכודים בתחושה שיש משחק "סכום אפס" בין החירות שלהם לביטחון שלנו, להם יותר חירות ולנו פחות ביטחון – לנו יותר ביטחון ולהם פחות חירות, זה נכון בשאלה הגדולה, רוב הישראלים סבורים שמשמעות עצמאות מלאה להם היא הרבה פחות ביטחון לנו, אבל בשאלה הקטנה זה לא נכון, אפשר להגביר את כמות העצמאות שלהם מבלי להקטין את הביטחון שלנו. אלו השאלות שבהן אנחנו כ"כ עסוקים דפנה, בוויכוח הגדול, מה זה הוויכוח על הצעד הגדול? האם הפתרון של שתי מדינות עובד או לא עובד. במקום לשאול ולנהל וויכוח על הצעד הקטן, אילו צעדים קטנים ההצטברות שלהם תעבוד או לא תעבוד.

דפנה:

מה לדוגמא היית עושה בסוגיית ירושלים? שהיא באמת העצב הכי חשוף והכי רגיש, הלב הפועם שלנו.

מיכה:

אז מכיוון שלקחת אותי לירושלים, חשוב לי לתקן רושם שעל אף שכתבתי את זה הרבה לא הובן. שום דבר שאני מציע לא פותר את הסכסוך, אני חושב שבניגוד למתקפה שהייתה נגדי בשמאל, אם אי – אפשר לפתור את הסכסוך, ההבנה המפוקחת והכואבת שלא ניתן לפתור את הסכסוך לא גוזרת עלינו פסיביות, להפך אנחנו מתחילים להתמודד עם המצב, דווקא כשאנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לפתור אותו. אגב כמו כל הבעיות בחיים, אני רואה אותך עכשיו מתמודדת עם שאלה של הילדים, יש בעיה לגדל ילדים ולנהל קריירה, זה קשהאי – אפשר לפתור את הבעיה אבל אפשר להתמודד איתה, צריך להתמודד איתה. רק כשאתה מבין שאי – אפשר לפתור עם הבעיה אתה מתחיל להתמודד עם הבעיה.

דפנה:

אז מה היית עושה עם ירושלים לדוגמא? רעיון, שוב לא חתמנו פה הסכם.

מיכה:

ראשית, כדאי להגיד משהו על ירושלים. פוליטיקאי בכיר אמר לי שרוב הישראלים לא מכירים את ירושלים (חוץ מירושלמים) ולא יודעים שהיסטורית חלק גדול מהשכונות הערביות בירושלים מעולם לא היו חלק מירושלים, לא רק לא חלק מירושלים של דוד ושלמה אלא פעם הן היו חלק מירושלים של המלך חוסיין הירדני, רוב השכונות ג'אבל מוכאבר, צור באהר, כפר עקב, קלנדיה, שועפאט.

דפנה:

כן אבל כולנו יודעים שאנחנו לא רבים על ג'אבל מוכאבר, בסוף אנחנו רבים על הר הבית, על האיזור הזה.

מיכה:

אז מכיוון שאנחנו לא יכולים לפתור את בעיית הר הבית, האם זה אומר שאנחנו לא יכולים להתמודד עם בעיית צור – באהר? כשאנחנו רוצים להגדיל את השטח של הרשות הפלשתינית, אותן הגדלות שיגבירו את החירות שלהם מבלי לפגוע בביטחון שלנו, האם אי – אפשר להעביר אליהם נתחים מירושלים? אני יודע, לא נוכל לפתור את הסכסוך מבלי לפתור את בעיית הר הבית ומכיוון שכרגע אי – אפשר לפתור את בעיית הר הבית, אי – אפשר לפתור את הסכסוך, אבל שוב פעם האם זה דיכוטומיה? האם אם אין פתרון לסכסוך זה אומר שאין יותר מה לעשות? לא, בואו נחשוב על זה לא כמו דת אלא כמו אומנות. על אף שאי – אפשר להגיע אל הפתרון הגואל יש עדיין מה שאפשר לעשות, אפשר להקטין את כמות השלטון שלנו עליהם מבלי להגדיל את האופן שבו הם יכולים לאיים עלינו. אז בואו נתחיל לעשות את זה.

דפנה:

אוקי, אז יש לך עוד המון רעיונות טובים בספר ואני באמת שולחת את כל המאזינים שלנו לקרוא את הספר הזה כי אני באמת חושבת שאין מבוא יותר טוב לפוליטיקה שלנו ממנו.

מיכה:

תודה על הפירגון דפנה.

דפנה:

לא, באמת שמגיע לך. אבל יש לך עוד שתי מתנות לתת לנו, והייתי שמחה לנצל את ההזדמנות למרות שזה אולי לא בדיוק בליין – אפ שתוכנן. קודם כל על הנושא של איך אנחנו מנהלים וויכוח פוליטי, כולנו עושים את זה סביב שולחן השבת ועם חברים בבית קפה ואפילו סתם כשמישהו זורק לנו איזו הערה ואנחנו לא מתאפקים ואומרים לו מה אנחנו חושבים. תן לנו כמה טיפים, איך ביומיום אפשר להיות, אפילו בפייסבוק, מנהלי סכסוך פנימי, עוד לא רבנו עם הפלשתינים, ביננו לבין עצמנו, קצת יותר נבונים.

מיכה:

אני מציע שני דברים. דבר ראשון, אנחנו נורא מהר אינטואיטיבית מזהים טועה כחוטא. מה הכוונה? וויכוח בריא וטוב מתנהל בין שני אנשים טועים, אני חושב שאת טועה, את חושבת שאני טועה, ככה מתחיל וויכוח. ברגע שאני חושב שבן השיח שלי הוא לא טועה אלא חוטא, מסתיים השיח והוויכוח מתמוטט.

דפנה:

למה שתסתכל עליו במונחים של חוטא?

מיכה:

אני אגיד לך למה, בגלל הדעות שהוא מחזיק בהן. זאת אומרת, שימי לב איך שמאלנים מסתכלים על ימנים, הם לא חושבים שהם טועים, הם חושבים שעצם הדעות שלהם מזהמים אותן במובן מסוים. הם לאומניים, הם פשיסטיים, הם חשוכים, הם ברברים, משהו דוחה בהם. בדיוק כך ימנים חושבים על שמאלנים, זה לא שהם סבורים שהדעות שלהם הן שגויות אלא האנשים שמחזיקים בדעות האלה, משהו מעוות אצלם. זאת אומרת, המעבר מטועה לחטא זה מעבר בו אני נותן לדעות שלך לצבוע ולהסתיר את מי שאתה. אז קודם כל בוא נשאיר את בן השיח שלי כטועה ולא כחוטא.

דפנה:

כטועה ולא כחוטא, חשבתי שאתה מתכוון הפוך, כחוטא ולא כטועה.

מיכה:

לא, אם את רוצה לרפא את השיח, נשאיר את בן השיח שלי כטועה ולא כחוטא. הוא אדם מעניין עם דעות לא נכונות.

דפנה:

לדעתנו.

מיכה:

לדעתנו, בואו נתייחס ככה לבן השיח שלנו. דבר שני ויותר חשוב, בהשראת פילוסוף אמריקאי בשם ג'ון דיואי, אני אגיד משפט באנגלית אוקי

דפנה:

נעמוד בזה אני חושבת. פעם אחת בפודקאסט הזה נתתי "סינק" של קטע מצוטט של נשיא אמריקאי ועליו עליתי עם תרגום אז קבלתי הודעות של "אם את עושה פודקאסט אז תצאי מתוך נקודת הנחה שהמאזינים שלו יודעים אנגלית". אז נראה לי שהם יבינו למה אתה מתכוון.

מיכה:

אוקי. ,Anxiety and curiosity are reactions to the same thing otherness" חרדה וסקרנות הן תגובות לאותו הדבר, האחר, השונה וכדומה. זה נורא מעניין, כשמישהו שונה ממני אני יכול להגיב לזה בחרדה, למה? כי זה שונה, אני יכול להגיב לזה בסקרנות, למה? כי זה שונה. אנחנו גדלים בבועות, בתיבות תהודה של עצמנו, בד"כ החברים הקרובים של ימנים הם ימנים, ובד"כ החברים הכי קרובים של שמאלנים הם שמאלנים. אפילו בפייסבוק אתה תמיד פוגש את עצמך, אתה פוגש את הדעות שלך כל הזמן, שיקופים של עצמך וכשזה קורה, יש הרבה מחקרים שמראים שברגע שאתה פוגש מישהו שהוא אחר עם דעות אחרות, זה כ"כ שונה ואתה מגיב לזה בחרדה וחרדה מייצגת תוקפנות. אומר ג'ון דיואי אולי אפשר להגיב לשונות לא בחרדה אלא בסקרנות.

דפנה:

בפתיחות.

מיכה:

סקרנות "וואו איך יכול להיות ששמאלנים חושבים ככה? הרי אף אחד סביבי לא חושב ככה", או שהם ממש מעוותים או שהם מבינים משהו שאני לא הבנתי. איך יכול להיות שימנים חושבים ככה? ". זאת אומרת, בואו נהפוך את בן השיח שלנו מאדם מסוכן לבן אדם מעניין. זה נורא קשה, "אבל הם דוגלים בכיבוש", "אבל הם רוצים לעקור יהודים", יש כ"כ הרבה קולות בתוך התודעה שלנו שאנחנו לא יכולים להקשיב ולהסתקרן.

דפנה:

אז הטוקבקיסט האלים לא יכתוב יותר "בוגדת, מתחתנת עם ערבים" אלא יכתוב "אנא פרטי יותר למה את מתכוונת".

מיכה:

אני מדבר אל המאזינים והמאזינות של הפודקאסט שלנו, שפוליטיקה זה מעניין ומה שניסיתי לעשות ב"מלכוד 67" זה להזכיר לנו שזה מעניין, שלימין יש עמדות נורא מעניינות ושז'בוטינסקי היה אדם מאד מעניין ושהרב קוק היה מרתק והשמאלנים הם מרתקים וזה נשען על הגות מאד מעניינת. ולפני השאלה מי צודק, יכול להיות שיש כאן צודקים ויש כאן לא צודקים אבל אין כאן מעניינים ולא מעניינים, כולם כאן מעניינים.

דפנה:

ואינטליגנטים, משכילים ברובם ונשענים על רעיונות מוצקים.

מיכה:

ועל טיעונים טובים.

דפנה:

וגם ההבנה ששני הצדדים רוצים את טובת המדינה, רוצים את החיים שלנו פה לאורך שנים רבות בשלום ובבטחה כאור לגויים וכדומה.

מיכה:

ואני סבור שרוב הישראלים משתכנעים מהשמאל ומהימין בעת ובעונה אחת.

דפנה:

אולי זה מה שכ"כ מעצבן אותנו. אגב, עוד דבר אחד קסום כדי לנעול את החלק הזה ולעבור למתנה הנוספת שיש לך לתת לנו. זה שאתה כותב: "קריסת חלום השלום וקריסת חלום שלמות הארץ, היו אמורים להביא להסכמת לאומית רחבה. אבל ההפך קרה, השיחה הפכה בוטה יותר, אישית יותר, הפוליטיקה לא מביאה טיעון מול טיעון אלא שבט מול שבט". שהרעיון העמוק יותר שאתה מבטא פה זה שאולי בעצם העובדה שהשיח הפך להיות כ"כ מתלהם וכ"כ מזוהם וכ"כ מכוער, הוא כי בכלל כבר התעלמנו מהטיעונים עצמם ורק מתייחסים למרכיבים אחרים, לעדתיות וכל מני דעות קדומות אחרות שיש על אנשים.

מיכה:

לאישיות, לתפסנו אותו עושה משהו.

דפנה:

על אחינועם ניני ראיתי תגובות "את מכוערת", "את מכוערת", כל מני דברים שבכלל לא קשורים לעניין. אז אמרתי לעצמי מה עומד מאחורי זה? וזה בדיוק זה, אולי בעצם אין כ"כ הרבה מה לומר לגופו של עניין, או הכל כבר נאמר, זה יותר מדויק מאשר שאין וויכוח עקרוני. זה מעניין להסתכל על זה ככה, שדווקא ככל שאנחנו מתקרבים אנחנו נהיים יותר ארסיים.

מיכה:

נכון, כשהיה וויכוח אידיאולוגי, הוא לא היה אישי הוא היה אידיאולוגי. האידיאולוגיות קרסו, אז אין וויכוח אידיאולוגי, יש וויכוח אישי. השאלה היא איך אפשר למנף את קריסת האידיאולוגיות דווקא כדי לשקם את ההקשבה שלנו והעניין שלנו אחד בשני, זו הסיבה שכתבתי את "מלכוד 67", איך אנחנו יכולים למנף את המשבר הרעיוני בשביל לטפח סקרנות פוליטית ישראלית.

דפנה:

אז אני רק אדכא אותך קצת ואומר לך שלפוליטיקאים תמיד יש אינטרס לבדל את עצמם, וכל אחד תופס משבצת אחרת. הנה ראינו עכשיו לדוגמא את גבאי מתיישב על המשבצת של היותר מסורתי ויותר אוהב היהדות, אז לפיד מיד חזר למשבצת של אנטי חרדים וכדומה. לפוליטיקאים יש צורך אדיר בבידול ובכך שהמחנה שלהם יהיה מלוכד, כך שאני לא כ"כ אופטימית שנלך לשם אבל בוא נאמר שתרמנו את תרומתנו הקטנה לאחדות.

מיכה:

אי – אפשר להאשים אותם, כן?

דפנה:

ועוד דבר שנורא הייתי רוצה שתשתף עם המאזינים לנו. נדהמתי לגלות בתחקיר ש – 6 שעות ביום, 6 שעות ביום, אתה רק חושב, אתה לא עם הפלאפון ולא ברשתות החברתיות גם אי – אפשר למצוא אותך בפייסבוק?

מיכה:

נכון אי – אפשר, יש לספרים שלי דף שמתחזקת אותו יעל אבני קוראים לו "ספריו של מיכה גודמן", ששם מדברים קצת על ספרים, אבל אין לי דף פייסבוק ואני לא מתחזק אותו, כן.

דפנה:

איך נראה העולם עם 6 שעות חשיבה ביום? לאן זה יכול להוביל אותנו?

מיכה:

זה המאבק שלי כל יום, איך אני מייצר את 6 השעות האלה, 6 שעות שהפלאפון שלי כבוי, 6 שעות שאין בכלל פייסבוק. יש תקופות של קריאה, ויש תקופות של כתיבה.

דפנה:

וזה בתוך 6 השעות?

מיכה:

הכל בתוך 6 השעות, אז אמרתי לך לפני שהתחלנו שלפעמים אני מרמה, אני עושה את הריצה שלי בתוך 6 השעות האלה וזה.

דפנה:

זה בסדר, סלחתי לך.

מיכה:

אז לפעמים אני מרמה, זו פריווילגיה מאד גדולה שיש לי אבל באופן כללי אני רוצה להציע למאזינות ולמאזינים שלנו, 6 שעות זו פריווילגיה שיש לי, אתם יכולים ואפשר רק לקנא, אבל

דפנה:

טוב שיש מישהו שעוצר וחושב בשבילנו ועוסק בהגות פוליטית ולא רק מתווכח

מיכה:

אז זהו, אני עושה את זה בשביל לכתוב ספרים, בשביל לתת את מה שאני. אני חושב שזו המתנה שקבלתי ואני מנסה לתת את חלקי.

דפנה:

תנסה לשכנע אותי להתנתק מהטלפון שלי לשעה.

מיכה:

אני חושב שכשאנחנו מוצפים בגירויים דיגיטליים, כל יום, כל היום אז אנחנו שוכחים שאנחנו קיימים גם בלי זה והתנתקות של חצי שעה מזה, או לכבות חצי שעה ביום, את פוגשת מחדש את עצמך בלי תיווך דיגיטלי ומה שיותר חשוב לפגוש אנשים שאת אוהבת ללא תיווך דיגיטלי. יש מחקר מעניין של שרי טרקל שמראה דבר כזה: אם יש סמארטפון על השולחן כששני אנשים נפגשים, איכות המפגש נדרסת. עצם זה שהסמארטפון שם ואנחנו יכולים לראות אותו, שנינו יודעים שיש בינינו חוזה בלתי כתוב שברגע שמישהו מאיתנו מקבל SMS הוא מסתכל.

דפנה:

ברגע שאתה לא מספיק מעניין אותי, אני אלך למקום אחר.

מיכה:

בדיוק. זאת אומרת, תשומת הלב שלך היא על תנאי ואז אני לא באמת מתמסר, את לא באמת מתמסרת והמפגש ביננו הוא לא אמיתי.

דפנה:

שלא נאמר שתחושת הערך של כל אחד מאיתנו קצת יורדת כי תמיד יהיה משהו יותר מעניין ממך.

מיכה:

נכון. אריסטו אמר: "מה זה להיות אדם? זה יצור שמחפש את האמת", גם הרמב"ם חשב כך, אנחנו מונעים על ידי אמת. סטיבן מיטשל, אחד הפסיכולוגים החשובים ביותר של המאה ה -20 אומר: "האדם הוא יצור שמשתוקק לקשר" ואני חושב שיותר ויותר מסכימים עם מיטשל מאשר עם אריסטו. הפרדוקס הגדול של הזמן שלנו הוא שאמצעי התקשורת שלנו, הסמארטפונים מזיקים לתקשורת שלנו, לתקשורת האמיתית, זו שמפעילה אצלנו נוירוני מראה, זו שמייצרת אצלנו אמפתיה היא מתרחשת רק ככה, פנים מול פנים.

דפנה:

אז הנה אולי ככה נפתור את הסכסוך, כולנו נזרוק את הפלאפונים ואולי גם נפתור את הסכסוכים הפנימיים והחיצוניים.

מיכה:

או, לפחות אני רוצה להציע חצי שעה ביום.

דפנה:

ננהל אותם. למדנו, ננהל אותם טוב יותר.

מיכה:

שרי טרקל אומרת שהסמארטפון הוא משרת מעולה ואדון גרוע. האתגר שלנו הוא איך להפוך את הסמארטפונים למשרתים שלנו ולא לאדונים שלנו ואני חושב שכשם שיש לנו שיחה ערנית על איכות הסביבה, על מה הטכנולוגיה שלנו עושה לסביבה, כדאי שתהיה לנו שיחה מקבילה על מה עושה הטכנולוגיה לתודעה שלנו, למי שאנחנו. כי כשם שהטכנולוגיה מזהמת את הטבע היא גם קצת מזהמת את התודעה שלנו וכדאי שגם על זה תהיה לנו שיחה, שנדע איך לנהל את זה.

דפנה:

טוב, צריך פרק אחר בשביל זה ואולי ל"עושים טכנולוגיה", אני ככה קורצת לעמיתיי. היה פשוט מרתק, מיכה גודמן אני מודה לך, אני באמת רואה בזה מתנה שאנחנו נותנים למאזינים שלנו לפתוח את הראש ולהסתכל על הדברים קצת אחרת. אמרת לי לפני זה שיש מחקר שמראה שאם לא קראת ספר או יותר נכון אם קראת ספר וחלפו שנתיים אתה תזכור ממנו 5% ואם לא קראת אותו 3 פעמים אז לא הפנמת, אז גם כאן אני ממליצה לכם לא להסתפק רק בהאזנה אלא הקריאה תיתן לכם באמת, גם תגרום לדברים לשקוע וגם תיתן לכם עוד פרספקטיבה.

מיכה:

תודה, עוד חצי שנה יש עוד ספר בעזרת ה'.

דפנה:

אז כבר אני רושמת לנו דייט. מיכה גודמן היה מרתק. אפשר להצטרף לרשימת התפוצה של "עושים היסטוריה" שאנחנו חלק גאה ממנה וכמובן לעקוב אחרי בטוויטר ובפייסבוק שלי ששם אני מעדכנת על פרקים חדשים ולומדת המון מההערות החכמות שלכם וגם הצעות לנושאים שמעניינים אתכם יתקבלו בברכה, נפגש בפרק הבא.

[עושים עסקים] "מי פתח לי את המכולה?": אבי הרטמן, מנכ"ל Starcom

הורדת הפרק (mp3)

אבי הרטמן, הקים את Mobiltel Communications, סטארט-אפ שנרכש ב-1999 על ידי פלאפון. כיום הוא מנכ"ל Starcom אשר פיתחה מערכת העוקבת אחר ציי כלי רכב, מיקומם וצריכת הדלק שלהם. בשיחה עם דני טימור הוא מספר על התשוקה שלו לניטור של חפצים, איך מנטרים מכולות שנמצאות בלב ים? ומה מכלול הדברים שמנטרים בנוסף למיקום?

האזנה נעימה,
ניר.

 

 

הרשמה לפודקאסט:
iTunes | אפליקציה לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר |הצטרפות לרשימת התפוצה במייל

נותני החסות לפרק:

[עושים רפואה] AIDS וHIV – ממגיפה קטלנית למחלה כרונית

פודקאסט עושים רפואה
הורד את הקובץ (mp3)

בתחילת שנות ה80׳ – הופיעה מגיפה חדשה ומסתורית, ששנים אחר כך תקבל את השם איידס. פחות מ40 שנים אחר כך –  הודות למחקר מקיף וניסיון עמוק להבין את המנגנונים של הוירוס המאוד מיוחד הזה –  היום כבר לא מדובר על מחלת האיידס –  אלא על נשאות לנגיף. הודות לידע החדש שנצבר והפיתוחים התרופתיים שבעקבותיו, תוחלת החיים של מי שנדבר בנגיף היום מתקרבת לתוחלת החיים הממוצעת.

מתארחים בפרק: סער מעוז, סמנכ"ל בוועד למלחמה באיידס, והעיתונאי ואיש הרדיו ירון אנוש.

וגם: פינתה של רוני קורן, ״דוקטור –  אני רק שאלה!״. והפעם –  האם יש קשר בין מחלת ים לכסאות נדנדה? שאלות לרוני –   med@podil.net.

האזנה נעימה
ניר.


הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה במיילiTunes | אפליקציית 'אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר


 

[עושים תנ"ך] עולם החלומות (חלק 2 מתוך 2)

פודקאסט עושים תנ"ך
הורדת הפרק (mp3)

כותבי התנ"ך, שלרוב כתבו חומרים כבדים ורציניים, השתמשו בחלום גם כסאטירה – או בורלסקה – פוליטית, מושחזת ועוקצנית כלפי מלכים גדולים וחזקים. בפרק הזה נבין איך הסאטירה הפוליטית הזו נועדה להראות לבני ישראל, שגם מלכים גדולים נופלים, ושהאמונה באלוהים שומרת עליהם מכל רע.

האזנה נעימה,
ניר.


רשימת הפרקים המלאה
הרשמה לפודקאסט:
רשימת התפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקצייה לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

עושים פניני לשון:

פתחנו פינה חדשה שנקראת עושים פניני לשון, שבה נתחיל כל תכנית. הפינה תוקדש למטבעות לשון שחדרו מהתנ"ך אל השפה העברית בת ימינו, למשלים ולפתגמים קצרים.

היום בעושים פניני לשון,  נחרוז שלוש פנינים:

מַה שֶּׁהָיָה  הוּא שֶׁיִּהְיֶה  

וּמַה שֶּׁנַּעֲשָׂה  הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה;

וְאֵין כָּל חָדָשׁ  תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ.

הפסוק הזה שמיוחס למחבר ספר קהלת, בא לומר שמה שהיה בעבר חוזר על עצמו בהווה – ויחזור על עצמו בעתיד. קהלת מתייחס למחזוריות של הטבע, בימינו הפסוק הזה משמש, בעיקר, לתיאור התנהגות שחוזרת על עצמה – ולרוב התנהגות שלילית. שתי הפנינים הבאות מוכרות לרבים, ולמרות שנאמרו בהקשרים שונים ועל ידי גיבורים שונים, בכל זאת הקשר ביניהם ברור לחלוטין.

הרצחת וגם ירשת (מל"א כא, יט).

להוציא דיבה רעה (בר' לז)

הביטוי "הרצחת וגם ירשת" קשור בשמו של המלך אחאב, שניסה לרכוש את כרמו של איש בשם נבות. משהדבר לא צלח בידו, יזמה אשתו משפט דיבה כנגד נבות – והוא הוצא להורג וכרמו נמסר לאחאב. הביטוי "להוציא דיבה רעה" קשור בשמו של יוסף, שנהג להשמיע דברי שקר וכזב בגנות אחיו כדי להשניא אותם על יעקב, אביהם. משמעו להשמיע האשמות כוזבות ושקריות כנגד אדם אחר במטרה להזיק לו. ובמקרה שלנו, יוסף.

להמשך קריאה[עושים תנ"ך] עולם החלומות (חלק 2 מתוך 2)

[עושים עסקים] מרגיש בטוח – אריה מזרחי, יו"ר חברת ארמז וחברת בגירה מערכות

הורדת הפרק (mp3)

בפרק מתארח אריה מזרחי, יו"ר חברת ארמז וחברת בגירה מערכות, על הרקע הצבאי שהביא אותו להקים ולנהל חברה בעלת שם עולמי בתחום הבטחון. בתפקידו הקודם היה מזרחי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון במסגרתו ריכז את פרויקט הקמת העיר מודיעין ופרויקטים נוספים של תשתיות תחבורה ברחבי ישראל. מדוע 95% מכל ההמצאות והטכנולוגיות הישראליות – מקורן בהשקעות האדירות של מערכת הביטחון בתעשיות הביטחוניות?

האזנה נעימה,

גיל.

 

הרשמה לפודקאסט:
iTunes | אפליקציה לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר |הצטרפות לרשימת התפוצה במייל

 

[עושים טכנולוגיה] עידן העוזרות האישיות – מהפכה או סכנה?

הורדת הפרק (mp3)

אלקסה של אמזון, סירי של אפל, קורטנה של מיקרוסופט וגוגל הום של גוגל, מי ביקש עוזרת אישית ולא קיבל? ארנון זמיר מארח באולפן את רן לוי, ענבר רז (מומחה לאבטחת מידע) ואת אבישי פריז (טכנולוג ויזם) ובפרק הזה הם משוחחים על תופעת העוזרות האישיות בחיינו. מה הן יודעות לעשות? מתי באמת משתמשים בזה? האם העוזרות האישיות משפרות את האבטחה או פוגעות בה? ואת מי בעצם אנחנו מכניסים אלינו הביתה?

האזנה נעימה,
ניר.

 

הרשמה לפודקאסט:
רשימת התפוצה בדוא"לiTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר | לינקדין

נותני החסות לפרק:

 

[עושים היסטוריה] 229: על הקשר שבין אוטיזם, תסמונת אספרגר והנדסה (שידור נוסף)

הפודקאסט עושים היסטוריה

בפרק הזה אני מביא בשידור חוזר פרק מהארכיון של עושים היסטוריה שעלה בשנת 2011, והוא אחד הפרקים המצליחים של הפודקאסט: על הקשר שבין אוטיזם, תסמונת אספרגר והנדסה. בשש השנים שחלפו מאז שודר הפרק, עלתה המודעות בקרב הציבור לתופעה של אספרגר ולספקטרום האוטיסטי בכלל, אבל אנחנו עדיין לא יודעים להסביר מה גורם לה. בפרק שתשמעו מיד אני מספר על תאוריה מעניינת של חוקר בשם סימון ברון-כהן ועל המבחן שיצר לאבחון עצמי של אספרגר: אם זה מעניין אתכם, הנה הקישור למבחן אותו תוכלו לבצע אונליין.

האזנה נעימה,
ניר.


הורד את הקובץ (mp3)


הרשמה לפודקאסט:

רשימות תפוצה: דואר אלקטרוני | WhatsApp

אפליקציות: אנדרואיד | אייפון – עושים היסטוריה | אייפון – כל תכני הרשת

פיד: RSS עושים היסטוריה | RSS כל תכני הרשת

רשתות חברתיות: פייסבוק | טוויטר | LinkedIn


ניצוצות של הבנה: על הקשר שבין הנדסה ואוטיזם

כתב: רן לוי
תמלל: יוני שטרן

אתם מכירים אותו. ראיתם אותו עשרות, אולי אפילו מאות פעמים. לפעמים הוא גבוה ורזה. לפעמים הוא שמן ונמוך. לפעמים הוא קשיש, ולפעמים – צעיר. הפנים שלו שונות בכל פעם, אבל סימני ההיכר שלו לא משתנים: חלוק המעבדה, השער המשונה, הצחוק המרושע עם נגיעה של שיגעון. אי אפשר לפספס – זו הקלישאה ההוליוודית המפורסמת ביותר: המדען המטורף. שני אלמנטים מהווים את הבסיס לדמות הזאת: גאונות טכנולוגית או מדעית יוצאת דופן, המשולבת עם מוזרות כלשהי: בדידות, טירוף, חוסר מוסר ודברים דומים. במילים אחרות – משהו במצבו המנטלי של הגאון לא בסדר. אותם אלמנטים משותפים גם לגרסאות מודרניות של אותה קלישאה ותיקה: החנון המוזר וההאקר המתבודד. אנחנו רגילים לקבל את הסטריאוטיפים ההוליוודיים בקריצת עין – כולם יודעים שהחיים לא דומים לסרטים. אבל בשנים האחרונות, מתרחש משהו יוצא-דופן. בקרב חוקרי המוח והפסיכולוגים מתגבש תמימות דעים לפיה הקלישאה ההוליוודית החבוטה הזו עשויה להיות נכונה. לטירוף, או למוזרות שמתלווה לגאונות טכנולוגית, יש אפילו שם: אוטיזם.

ישנן שתי השערות בסיסיות: הראשונה היא שהמקצועות בתחום המדע וההנדסה מושכים אליהם אנשים שלוקים בדרגות שונות של אוטיזם. השנייה גורסת שהנטייה לאוטיזם היא תורשתית, ושהילדים – ואפילו הנכדים – של מהנדסים ומדענים נמצאים בסיכון גבוה להיוולד אוטיסטים. אני מודה שההשערות האלה גורמות לי לאי-נוחות מסוימת. גם אני מהנדס – האם גם יכול להיות שאני קצת אוטיסטי ואף פעם לא ידעתי את זה? האם הנטייה לאוטיזם מסתתרת בגנים שלי ועשויה להשפיע על נכדיי? מסתבר שאפשר לבדוק את זה, ואפילו די בקלות – אז נבדקתי. את תוצאות הבדיקה תשמעו בהמשך הפרק, אבל בל נקדים את מאוחר.

אוטיזם קלאסי

ראשית – מה זה "אוטיזם"? אוטיזם היא בעיה נוירולוגית – לקות התפתחותית של המוח. הראשון שזיהה אותה היה הפסיכולוג האמריקני ליאו קנר, בשנות הארבעים של המאה הקודמת. קנר אפיין את התסמינים העיקריים שלה: התכנסות לתוך עולם פנימי וניתוק מהסביבה, קשיים חמורים בדיבור והתנהגות חזרתית, כמו נדנודים בלתי-פוסקים של הגוף. האוטיזם היא לקות נפוצה יחסית – אחד לאלף ילדים ייוולד אוטיסט. אבל למרות כל המחקרים הרבים שנעשו בתחום, איש לא יכול היה להצביע על הגורמים לה. ככל הנראה מדובר בשילוב של פגמים גנטיים וגורמים סביבתיים, שמשפיעים על העובר כבר בשלבי ההתפתחות המוקדמים ביותר של ההיריון, אבל אין אף בעיה ברמת התא או ברמת המוח כולו, שניתן לומר עליה בוודאות שהיא המקור לצרה. כולנו מבינים שלאנשים שסביבנו יש כוונות ורצונות משל עצמם. התובנה הבסיסית הזאת מכונה "תיאוריה של התודעה", וכולנו מפתחים אותה כבר בגיל צעיר מאוד. היא כל-כך טבעית ובסיסית, עד שאנחנו לא חושבים עליה בכלל. אחת הסברות היא שילדים אוטיסטים לא מפתחים את אותה תיאוריה של התודעה, וכתוצאה מכך, לא מצליחים לפענח את המשמעות האמתית של פעולות שעושים אנשים מסביבם. הנה דוגמא שתבהיר את הנקודה: כשאדם לידנו מצביע על משהו, אנחנו נפנה את מבטנו כדי להבין על מה הוא מצביע. זה האופן שבו תינוק לומד את שמות העצמים שמסביבו. הוא שומע את אבא אומר "בובה" ומצביע על עצם מסוים, ועד מהרה הוא לומד לקשר בין המילה "בובה" והצעצוע עצמו. ילד אוטיסטי, לעומת זאת, שומע את המילה ורואה את היד המצביעה, אבל לא מסתכל על הבובה, אלא על היד של אבא. הוא מביט אל אביו באותו האופן שבו אנחנו נביט אל בובה בחלון ראווה. אם מבטה של הבובה מופנה לכיוון מסוים, אנחנו לא נניח שהיא מביטה אל משהו. במילים אחרות, הילד האוטיסט לא מצליח להבין את נקודת המבט של אביו ואת מטרת ההצבעה. אם הבעיה חוזרת על עצמה לאורך זמן, הילד מפספס את השלב הקריטי של לימוד השפה, ומכאן נובעות – אולי – בעיות הדיבור החמורות בגילאים מאוחרים יותר.

האוטיזם שתיאר ליאו קנר במחקריו המוקדמים הוא זה שמכונה היום "אוטיזם קלאסי". במשך שנים רבות האמינו הרופאים שזהו גם הסוג היחיד של אוטיזם, כלומר, שההבחנה בין אדם נורמלי לאוטיסט היא הבחנה קלה וברורה יחסית: או שאתה אוטיסט, או שאתה לא. אבל החל משנות ה-80 של המאה העשרים, החלו החוקרים להבין שהמציאות מורכבת יותר ממה ששיערו בתחילה. העדויות המצטברות לימדו אותם שנמצאים בינינו אנשים שהם לא ממש אוטיסטים, אבל גם לא ממש "נורמליים", במובן הנוירולוגי של המילה – הם מדברים כמונו, הם נראים כמונו, אבל המוח שלהם עובד אחרת.

הנרי קוונדיש

הנרי קוונדיש היה אחד מהמדענים החשובים של המאה ה-18. בין הישגיו ניתן למנות גילוי היסוד מימן, חישוב צפיפות כדור הארץ ומחקרים פורצי דרך בחשמל ומגנטיות. עמיתיו ב"רויאל סוסאייטי", האגודה המדעית היוקרתית הבריטית, העריצו אותו, והוא נחשב לאחד מהגאונים הגדולים שקמו לבריטניה מאז ומעולם. בציור המוכר ביותר שלו, קוונדיש מוצג כשהוא לובש מעיל ארוך שמגיע עד ברכיו, צווארון עשוי מלמלה פרחונית וכובע משולש שחור לראשו. אם התלבושת הזו נשמעת לכם קצת מיושנת, אתם בחברה טובה. גם האנשים בימיו של קוונדיש חשבו כך – התלבושת הזו יצאה מהאופנה כבר בסוף המאה ה-17, פחות או יותר. הסיפורים אודות אופיו המשונה של קוונדיש היו לאגדה עוד בימי חייו. הוא היה ביישן באופן קיצוני – כמעט ולא יצא מהבית, לא התחבר עם אף אחד ולא הסכים לקבל אורחים. אירועים חברתיים הלחיצו אותו, והמפגשים החברתיים היחידים שהיה מוכן להגיע אליהם היו מפגשים של החברה המלכותית. גם שם הוא כמעט ולא החליף מילה עם אף אחד. שאר המדענים ידעו שהדרך הטובה ביותר לתקשר עם קוונדיש איתו היא לדבר איתו כאילו שהוא לא שם. להפנות את המבט לפינה אחרת של החדר, לדבר אל האוויר ולקוות שהוא יאזור מספיק אומץ כדי להחזיר תשובה. אם בכל זאת הוא דיבר, בסופו של דבר, הוא עשה זאת בדרך כלל באיטיות ובהססנות.

הנה אנקדוטה אופיינית: באחד המפגשים החברתיים שבהם הוא נכח, ניגש אליו אחד, ד"ר אינגנהאוס, כשהוא מלווה באורח שהגיע מאוסטריה הרחוקה. הדוקטור תיאר באריכות באוזניו של קוונדיש את תאריו ומעלותיו של האורח האוסטרי, ולאחר מכן דיבר האורח עצמו, סיפר כמה הוא משתוקק להכיר את אחד המוחות הגדולים של דורו, ואפילו הודה שהסיבה היחידה שבגללה הוא נמצא בלונדון היא בגלל רצונו לפגוש את המדען הדגול. בכל הזמן הזה, קוונדיש לא הוציא הגה. הוא עמד ללא תזוזה, כשעיניו מושפלות אל הקרקע. ברגע שסיים האורח האוסטרי את דבריו, קוונדיש הסתובב לאחור, רץ החוצה מהבית, נכנס לכרכרה וחזר הביתה בלי לומר מילה לאיש. אורח החיים שלו היה ספרטני מאוד. המבקרים הבודדים שזכו לראות את ביתו מבפנים סיפרו שכל החלל הפנימי מוקדש למעבדות מחקר ומכשירים שונים, כמעט ללא שום חפצים אישיים. ארוחת הצהריים שאכל הייתה זהה בכל יום, וכללה תמיד מנה אחת בלבד: רגל של כבש. לא מדובר כאן בקמצנות – קוונדיש ירש המון כסף מאביו, והיה אחד האנשים העשירים בבריטניה. על נשים, כמובן, אין על מה לדבר. קוונדיש לא היה מוכן אפילו לשוחח עמן. עם עוזרות הבית שלו הוא תקשר אך ורק באמצעות פתקים. לפי השמועות, אם במקרה ראה במו עיניו מישהי מצוות הבית שלו, הוא פיטר אותה על המקום. בימיו של קוונדיש, כולם ראו בהתנהגות המשונה שלו בסך הכול סוג של…התנהגות משונה – ביישנות טבעית שנמתחה עד הקצה. רופא מודרני, לעומת זאת, שישמע את הסיפור, ודאי יחשוב מיד על תסמונת אספרגר.

תסמונת אספרגר

האנס אספרגר היה רופא ילדים אוסטרי שחקר את תופעת האוטיזם בשנות ה-30 וה-40 של המאה העשרים, במקביל לעבודתו של ליאו קנר האמריקני. למרות ששני החוקרים לא שמעו אחד על השני, שניהם נתנו ללקות הזו את אותו השם בדיוק – אוטיזם, מהמילה היוונית "אוטוס" – "עצמי". השם נגזר מתוך ההתכנסות האופיינית של האוטיסט לתוך עולמו הפנימי. בניגוד לליאו קנר, אספרגר מיקד את מחקריו בילדים שהאוטיזם שלהם לא היה קיצוני, מה שמכונה "אוטיזם בתפקוד גבוה". גם הם, כמו האוטיסטים הקלאסיים של קנר, הפגינו יכולות חברתיות נמוכות, אבל הם יכלו לדבר ולהביע את עצמם ברמה סבירה. אחד המאפיינים שסיקרנו במיוחד את ד"ר אספרגר היה הנטייה הברורה של הילדים להתמקד בנושא אחד או מספר מצומצם מאוד של תחומים, וללמוד עליהם הכול. הם דיברו על הנושאים שעניינו אותם במשך שעות, ציטטו כל פרט, וזכרו גם את העובדות הזעירות ביותר. אספרגר קרא להם בחיבה "הפרופסורים הקטנים". הוא זיהה בהם את המאפיינים הקלאסיים של אוטיזם, אבל האמין שהתפקוד היומיומי שלהם מספיק גבוה ומפותח כדי לאפשר להם, למרות כל הקשיים החברתיים, לנצל את יכולת ההתמקדות המופלאה שלהם כדי להצליח בתחום האינטלקט. והוא צדק – כמה מהילדים שחקר הפכו מאוחר יותר לפרופסורים באוניברסיטאות, ואחד אפילו זכה בפרס נובל.

אספרגר כתב ב-1944 מאמר מצוין, שבו תיאר את המקרים שחקר ואת המאפיינים הייחודיים שלהם, אבל לרוע מזלו, הוא היה בצד הלא נכון של מלחמת העולם השנייה. בית החולים שהקים הופצץ ונהרס, חלק גדול ממחקריו הושמד, והמאמר שכתב נשכח כמעט לגמרי. רק ב-1981 גילתה חוקרת בריטית בשם לורנה ווינג את מאמרו של אספרגר, והפנתה את תשומת לבם של המדענים במערב לסוג חדש ובלתי-מזוהה זה של אוטיזם. תסמונת אספרגר, על שמו של הרופא האוסטרי, מאופיינת התסמינים שנמצאים על הגבול הדק שבין נורמליות ואוטיזם מובהק. כמו הנרי קוונדיש ו"הפרופסורים הקטנים", הלוקים בתסמונת הזו ניחנים באינטליגנציה גבוהה, לפעמים אפילו גבוהה מאוד, אבל מתקשים מאוד בתקשורת עם אנשים אחרים. עיקר הבעיה נעוץ בחוסר היכולת להבין תקשורת לא-מילולית, כמו שפת גוף, הבעות פנים וטון דיבור. בנוסף, הלוקים בתסמונת אספרגר מגלים נטייה ברורה להתמקד בתחומי ידע צרים מאוד ולהיצמד להרגלים נוקשים. במילים אחרות – האוטיזם הקלאסי, זה שכולל התנתקות מהעולם הפרעה קשה בדיבור והתנהגות חזרתית הוא רק הסמן הקיצוני בקשת רחבה הרבה יותר של התנהגויות אוטיסטיות שמכונה כיום "הספקטרום האוטיסטי", ותסמונת אספרגר היא חלק מהקשת הזאת. למרבה הצער, האנס אספרגר הלך לעולמו ב-1980, שנה אחת בלבד לפני שמחקריו זכו סוף-סוף לתשומת הלב הראויה. זיהוי תסמונת אספרגר פקח בבת אחת את עיניהם של החוקרים. עכשיו, כשהם ידעו מה לחפש, הם גילו שתסמונת אספרגר נפוצה הרבה יותר משמישהו העז להאמין – כאחד מכל 200 בני אדם לוקה בתסמונת.

אבחון-בדיעבד

אם תשאלו את האדם הממוצע ברחוב: "איזו קבוצת אנשים מאופיינת בשילוב התחומים של אינטליגנציה גבוהה, תחומי עניין צרים ובעיות חברתיות?", אני משער שהתשובה הצפויה תהיה: "חנונים". אין זה מפתיע, אם כן, שמהנדסים, פיזיקאים, מתמטיקאים וכל שאר בעלי המקצוע ששייכים לאותה קטגוריה כוללנית ומעורפלת של "חנונים" או "גיקים", יהיו החשודים המידיים בנטייה לכיוון תסמונת אספרגר. המחקר הקל והפשוט ביותר לביצוע הוא מחקר שבו כל המידע כבר קיים וזמין, כמו ביוגרפיות של מדענים מפורסמים מהעבר. כמעט מיד היה מי שהצביע על כל שלאלברט איינשטיין, למשל, הייתה אישיות לא שגרתית: לא היו לו חברים רבים, הוא למד לדבר בגיל מאוחר יחסית, ועל האינטליגנציה הגבוהה שלו אין ממש צורך להרחיב. זאת אומרת – מועמד נפלא לתסמונת אספרגר. ומה לגבי קורט גדל, המתמטיקאי הגדול? גם לו הייתה אישיות מוזרה. וביל גייטס? כולם יודעים שהוא מבריק אבל מאוד "יורמי"? ומייקל פאלין מ"מונטי פייתון"? והיצ'קוק? ובטהובן? ונפוליאון? ג'ים הנסון? תומס ג'פרסון? מיכאלאנג'לו? מוצארט? ג'ורג' אורוול? דן אקרויד? אדיסון? וודי אלן? מארק טוויין? מייקל ג'קסון? הנרי פורד? צ'ארלס דארווין? אין לזה סוף, כמובן. האבחון-בדיעבד הוא ספורט שחביב במיוחד על ההיסטוריונים החובבנים בימינו. אם תחפשו באינטרנט תגלו שכמעט כל אישיות חשובה מתחום המדע, הטכנולוגיה והתרבות חשודה ברמה כזו או אחרת של אוטיזם. למעשה, נדמה שאם אף אחד לא חושד בך שאתה לוקה באספרגר, סימן שאתה לא ממש חשוב. למרבה האירוניה, אפילו האנס אספרגר עצמו נמצא על הכוונת: הוא היה ילד מתבודד וביישן, והיה מסוגל לצטט מהזיכרון שורות רבות מתוך שיריו של המשורר האוסטרי הידוע פרנץ גרילפרצר. הייתי מביא דוגמאות משיריו של פרנץ, אבל אני בטוח שאתם כבר מכירים אותם היטב…

האבחון-בדיעבד הוא בעייתי ביותר. עיקר הקושי טמון בכך שאפשר, בקלות רבה, לבחור מתוך הביוגרפיה של כל אדם את אותם הפרטים וקווי האישיות שתואמים את האבחנה הרצויה, ולהתעלם מכל מה שאינו תואם אותה. אייזיק ניוטון, למשל, מככב באופן קבוע בכל דיון על מדענים מפורסמים שסבלו – אולי – מאספרגר. כל העדויות המרשיעות נמצאות בזירת הפשע: ניוטון היה מבריק והפגין אובססיביות ברורה לגבי נושאי מחקריו. הוא נטה להתבודד, היו לו רק מעט מאוד חברים קרובים וכמו הנרי קוונדיש, גם הוא מעולם לא התחתן. כמעט בלתי אפשרי להפריך את החשדות כנגד ניוטון: על כל אנקדוטה או עדות מחייו של ניוטון שתסתור את האבחנה של תסמונת אספרגר, אפשר למצוא דוגמא הפוכה. כמו בנבואות אסטרולוגיות והצופן התנ"כי, הפרשנות היא אצל המתבונן.

משהו לא טוב עובר על ניוטון

הנה דוגמא לבעייתיות של האבחון-בדיעבד. היא לא עוסקת ישירות בתסמונת אספרגר, אבל העיקרון הוא אותו העיקרון. בשנת 1694 כתב האסטרונום כריסטיאן הויגינס מכתב לאחד ממכריו. הויגינס כתב כך:

"נודע לי מאדם סקוטי שלפני שנה וחצי המתמטיקאי הגאון אייזיק ניוטון איבד את שפיותו. אולי בעקבות האינטנסיביות של מחקריו, או אולי בעקבות שריפה שפקדה את מעבדתו והשמידה כמה כתבי יד. כשנפגש עם הארכיבישוף של קיימברידג' הוא התנהג באופן שהעיד שמשהו במוחו אינו תקין. הוא נלקח מיד לביתו ע"י חבריו, שם טופל בתרופות. מאז הבריא וכעת הוא מבין מחדש את ה'פרינקיפיה'".

המכתב הזה מצטרף לשורה של עדויות, שלפיהן משהו מאוד לא טוב עבר על אייזיק ניוטון בשנת 1693. בספטמבר של אותה השנה ניוטון שלח מכתב זועם ומאוד לא אופייני לפילוסוף ג'ון לוק. לוק היה ידיד טוב של ניוטון, אבל אי אפשר לנחש את זה מקריאה במכתב. ניוטון כתב שהטענות הפילוסופיות שהעלה לוק בספרו האחרון הן שערורייתיות ובלתי-מוסריות, ושלוק הוא "חובבן". בנוסף, הוא האשים את הפילוסוף שהוא מנסה "לסבך אותו עם נשים". באותו החודש ניוטון שלח מכתב משונה גם לידיד אחר שלו, סמואל פפיס, שעמד בראש ה"רויאל סוסאייטי":

"אדוני: זמן מה לאחר שמר מילטון העביר לי את מכתבך, הוא לחץ עליי לראותך בפעם הבאה שאהיה בלונדון. לא רציתי לעשות כן, אבל התרציתי תחת הלחץ לפני ששקלתי את מעשיי, שכן אני שקוע בבעיות רבות ולא אכלתי ולא ישנתי כמו שצריך בשנה האחרונה, ומוחי אינו כשורה. מעולם לא רציתי לקבל ממך דבר, וגם לא מהמלך ג'יימס, וכעת הדבר הנבון לעשותו הוא להימנע מחברתך ולא לראות אותך או את מישהו מחבריי לעולם, ושיעזבו אותי לנפשי. על החתום: אייזיק ניוטון".

שני המכתבים הללו תפסו את פפיס ולוק כמעט – מיותר לציין – בהפתעה גמורה. שום דבר מהטענות שהשמיע ניוטון לא היה הגיוני. באותה התקופה אכן נעשו מאמצים דיפלומטיים לארגן לניוטון תפקיד ממשלתי בלונדון, אבל אלו נעשו לפי בקשתו – אף אחד לא הפעיל לחץ כשלהו על ניוטון, ואפילו להפך. מדוע הכריז ניוטון שהוא מתנתק מכל חבריו? מדוע האשים את ג'ון לוק שהוא מנסה "לסבך אותו עם נשים"? מוזר לחלוטין!

מכתבו של הויגינס והמכתבים הבלתי-שגרתיים ששלח ניוטון, במיוחד מילותיו שלו על כך ש"מוחו אינו כשורה" הביאו היסטוריונים רבים לשער שניוטון חווה התמוטטות עצבים קשה, ולמעשה – יצא מדעתו. ניוטון כבר הזה באותה התקופה המדען המפורסם ביותר בעולם, ואולי המעמסה של המוניטין המחייב הזה הייתה קשה עליו. ישנן עדויות לכך שהשריפה שהזכיר הויגינס אכן התרחשה באמת. אולי הצער על המחקרים שאבדו העיב על ניוטון בצורה קשה מאוד. החל מאותה התקופה, פחות או יותר, ניוטון הפסיק לעסוק במחקר מדעי, ולא הוציא שום תגלית או תובנה חדשה תחת ידיו עד יום מותו. המסקנה ברורה – משהו במוחו של ניוטון השתבש לגמרי. האם זו באמת המסקנה הברורה? יכול להיות שלא.

מילינגטון, ששמו מופיע במכתב השני, חי בקיימברידג', לא רחוק מניוטון עצמו. סמואל פפיס המודאג שלח מיד מכתב למילינגטון, ובו הוא שאל – בדיפלומטיות ג'נטלמנית כמובן – לשלומו של ניוטון. מילינגטון החזיר לו מכתב מנומס, אבל בלי הרבה מידע של ממש. לפפיס לא הייתה ברירה. במכתב הבא שהוא שלח למילינגטון הוא סיפר לו אודות המכתב המוזר של ניוטון, התנצל על כך שהוא מטיל ספק בבריאותו הנפשית של הגאון הגדול ביותר שהכיר מימיו, אבל ביקש ממילינגטון שיספר לו בדיוק מה קורה. התשובה הגיעה בתוך זמן קצר: מילינגטון סיפר שהלך מיד לבקר את ניוטון ולשאול לשלומו, ושניוטון סיפר לו, עוד לפני שמילינגטון הספיק לשאול, שכתב לפפיס מכתב משונה ולא הגיוני, ושהוא מצר על כך מאוד. ניוטון סיפר שהוא לא ישן כלל במשך חמישה ימים לפני שכתב את המכתב, ושהיה שרוי במצב נפשי קשה מאוד. מילינגטון כתב לפפיס שניוטון נראה לו בריא לגמרי, אם כי מעט מלנכולי מהרגיל. גם ג'ון לוק התעניין בשלומו של ניוטון אחרי המכתב שקיבל, וגם במקרה הזה ניוטון שלח אליו התנצלות מפורשת, וסיפר שבחורף האחרון הוא פיתח הרגל לא בריא של הירדמות ליד האח הבוער. משום מה, ההרגל הזה גרם לו לבעיות שינה חמורות, ובמשך חודשים ארוכים, ניוטון לא ישן יותר משעות ספורות בכל לילה. יכול להיות שלהתנהגותו המשונה של ניוטון יש הסבר מתקבל על הדעת – חוסר שינה. לפי מקורות אחרים, ניוטון טופל בתרופות באותה התקופה, ואולי הסיבה אינסומניה שלו הייתה טמונה בתופעות הלוואי שלהן. גם הטענה לפיה ניוטון הפסיק לעסוק במחקר מדעי היא נכונה, אבל אינה מדויקת: הוא באמת הפסיק לעסוק במדע, אבל המשיך לעבוד במלוא המרץ על מחקרים תיאולוגיים, והשקיע בהם את אותה המידה של מאמץ ונחישות שהפגין בכל ימיו.

ישנו גם הסבר אפשרי נוסף למצבו הנפשי המעורער של ניוטון. ניוטון, כאמור, לא התחתן מעולם. עד כמה שידוע לנו, הוא התנזר באופן מוחלט מבנות המין היפה. הייתה לו, לעומת זאת, מערכת יחסים ארוכה ואינטנסיבית מאוד עם מתמטיקאי שווייצרי בשם פאטיו ד'דולייה, שהיה צעיר ממנו ב-20 שנה. ניוטון הרעיף על פאטיו מתנות וכסף, וניסה לשכנע אותו לעבור לגור איתו בקיימברידג'. מה הייתה מהות מערכת היחסים הזאת? אנחנו לא יודעים. אנגליה הוויקטוריאנית לא הייתה סביבה תומכת – בלשון המעטה – להומוסקסואלים. אם ניוטון ופאטיו ניהלו רומן, הם היו מוכרחים להסתיר אותו. ניוטון סיפר תמיד שהייתה לו נערה שאהב בנעוריו, אבל יכול להיות שזה היה פשוט סיפור כיסוי. הרמז היחיד שיש לנו לנטיות מיניות כאלה או אחרות הוא משפט שכתב פאטיו: "הנסיבות שבגללן לא התחתן מעולם כנראה ילוו אותי עד סוף חיי". כך או כך, עברו יחסיו של ניוטון עם פאטיו טלטלה קשה. הקשר ביניהם נקטע בחדות, והם הפסיקו להתכתב. יכול להיות, אם כן, שהמשבר הזה הוא שתרם למצבו הנפשי הקשה של ניוטון, שהיה צריך להתמודד בכל החזיתות: בריאות לקויה, מריבות בלתי-פוסקות כנגד מדענים יריבים וקשיים בתחום הרומנטי. את הפרטים המלאים, כמובן, כנראה שלעולם לא נדע.

על גיקיות ואוטיזם

הדוגמה הזו מבהירה את הבעייתיות של האבחון-בדיעבד. בבסיס, הוא נסמך על סטריאוטיפים. אם ניוטון לא היה מדען כל-כך מפורסם ובעל אישיות לא-שגרתית, יכול להיות שהיינו בוחנים את קורות חייו בעיניים אובייקטיביות יותר, ושאלת שפיותו של ניוטון כלל לא הייתה עולה על הפרק. זאת גם הסיבה שלא-מעט אנשים מתנגדים נחרצות לקשר שבין "גיקיות" או "חנוניות" ותסמונת אספרגר, ומוצאים אותה מעליבה ומשפילה:

"קראתי בחדשות היום על איך קרוב לוודאי שלאייזיק ניוטון ולאלברט איינשטיין היה אוטיזם. למה חושבים ככה? כנראה כי שני הגאונים האלה קלעו לתיאורים המוכרים: היו חסרים להם כישורים חברתיים, הייתה להם אובססיה לנושאים מורכבים, והיו להם קשיי תקשורת".

זו, למשל, זואי רובינזון: סופרת, ציירת קומיקס, בלוגרית, וכן – גיקית גאה:

"כמה פעמים נתקלתם ברחבי האינטרנט במישהו שיודע הרבה-יותר-מדי על כל נושא שקיים? אני ברשת מאז 1992 ואני יכולה לומר לכם שראיתי די הרבה. פגשתי אנשים ששיננו כל ה"פוקימונים" והכוחות שלהם, זכרו את כל מרכיבי הכשפים עבור כל סוג של כישוף בכל מהדורות ההוצאה-השנייה של מדריכי "מבוכים ודרקונים", ויודעים את תכניות ה-DEP של ספינת החלל "אנטרפרייז", בכל הגרסאות, טוב יותר מכל מי שתכננו אותן".

זואי משמיעה טענה שמקובלת על רבים: זה שמישהו אוהב ללמוד, מתעניין בנושא נדיר ואזוטרי שלא מעניין רבים ולא יוצא בכל לילה לבלות בדיסקוטק לא אומר בהכרח שהוא לוקה באספרגר.

"פיתוח של אובססיה לדברים, ובמיוחד לדברים שאתה אוהב, אינה דבר לא-נורמלי".

יכול להיות, ואפילו סביר להניח, שאין לו שום בעיה ביצירת קשרים חברתיים, ושהוא מבין שפת גוף ותקשורת לא-מילולית כמו כל אחד אחר. במילים אחרות: הצמדת התווית של אספרגר למישהו רק בגלל שהוא מאוד אוהב לדבר על מחשבים, מדע-בדיוני או היסטוריה של ימי-הביניים, היא תוצאה של סטריאוטיפ – סטיגמה שלא בהכרח מייצגת את הקבוצה כולה.

"רק אומר עוד דבר אחד ואז אלך: חוקרים שאין להם דבר אחר לעשות עם הזמן שלהם, תבינו את זה: רק מכיוון שאתם לא מבינים מה אנשים אומרים כשהם מדברים אתכם, לא אומר שלאדם שמדבר יש יכולות תקשורת נמוכות. ובנימה זאת: הובל גובל גובל נובל, גובל פלובל הובל גובל".

כשהעליתי את ההשערה הזו לחבריי לעבודה, גם הם מהנדסים, התגובה שלהם הייתה נזעמת מאוד: הם התעצבנו, התחילו לצעוק ולנופף בידיים, טיפות רוק עפו להם מהפה, ואז הם התכנסו בתוך עצמם, השתתקו, והתחילו לעשות תנועות של נדנוד.

בדיחה. לא באמת.

AQ Test

ומה איתי? הרי אני מהנדס. ולא סתם מהנדס, אלא מהנדס חשמל, מקצוע שנחשב לגרעין הקשה של הגיקיות בעולם הטכנולוגיה. חוץ מזה, אני מאוד אוהב לדבר על מחשבים, מדע-בדיוני והיסטוריה של ימי-הביניים. המסיבות היחידות שאני יוצא אליהן הן מסיבות לינוקס. האם יכול להיות שגם אני עצמי לוקה בתסמונת אספרגר? אחד החוקרים הבולטים בתחום האוטיזם הוא פרופסור סיימון ברון-כהן, מאוניברסיטת קיימברידג'. סביר להניח שאתם לא מכירים אותו, אבל אולי תזהו את בן-דודו, סשה ברון-כהן – בוראט.

סיימון ברון-כהן פיתח שאלון בשם AQ Test, שנועד לסייע ולפשט את תהליך האבחון של אוטיזם ותסמונת אספרגר. השאלון זמין לקהל הרחב באינטרנט, ואני החלטתי לנסות אותו על עצמי. זה די פשוט: ישנם כמה עשרות משפטים, והמשיב צריך לדרג בסולם של 1-5 כמה הוא מסכים עם הנאמר בכל משפט. השאלות הראשונות הן שאלות רקע:

– האם ידעת לקרוא לפני גיל שלוש?
– לא.
– האם הצטיינת במתמטיקה?
– לא.
– האם אתה ניחן בשמיעה מוזיקלית אבסולוטית?
– לא.

מעולה, שלוש שאלות בלבד לתוך המבחן ואני כבר מרגיש כמו כישלון. אולי אני אמור להרגיש רע עם עצמי גם אם אין לי אספרגר. שאלה הבאה:

– האם מישהו מהמשפחה שלך מפגין התנהגות אוטיסטית?
– המממ…זוהי שאלה טריקית, אני חושב שכולם אצלי די נורמלים, אבל מצד שני, כל שאר המשפחות שאני מכיר הן קצת מטורללות – אולי יש כאן איזשהו עניין יחסי מסוים?
– האם אתה מבחין בדרך כלל בשינויים קטנים בהופעתו של אדם אחר?
– אשתי טוענת שלא. לדעתי, אם תהיה חסרה לו יד, אני אשים לב. אולי.
– האם אתה מתקשה להבין דפי הדרכה להרכבת מוצרים שונים?
– כן, אבל זו לא אשמתי. יש סיבה לזה ששרפו את איקאה.
והשאלות ממשיכות עוד ועוד…

הקשר שבין אוטיזם והנדסה

לפני שאני אספר לכם על התוצאה שלי, כמה מילים על התוצאות של כלל האוכלוסייה. פרופסור ברון-כהן מדווח כי הסטטיסטיקה הכללית של הנבדקים תומכת בהשערה לפיה יש קשר בין מקצועות טכניים או ריאליים ותסמונת אספרגר. מדענים ומהנדסים מקבלים תוצאות גבוהות באופן מובהק ממי שעוסקים באומנות או במדעי החברה. מתמטיקאים, בפרט, הם הקבוצה שזוכה לניקוד הגבוה ביותר במבדק. זאת ועוד, סיימון ברון-כהן ועמיתיו ערכו ב-1997 מחקר שעסק באופן ישיר בשאלת הקשר שבין מקצוע ההנדסה ואוטיזם. המחקר התבסס על העובדה שאוטיזם עובר בתורשה. אנחנו לא יודעים עוד לזהות את הגנים שאחראים ללקות הזו, אבל הקשר התורשתי ברור לכול. אם אח תאום אחד הוא אוטיסט, ישנה סבירות של ארבעים עד תשעים אחוזים שגם אחיו יהיה אוטיסט. אם יש ילד אוטיסט אחד במשפחה, יש סיכוי של 1 ל-3 שגם אחד מאחיו יהיה אוטיסט. החוקרים ביקשו מ-1000 הורים לילדים אוטיסטים למלא שאלון אישי, ובו לרשום את המקצועות של האם, האב, ושל הסבא והסבתא משני הצדדים. קבוצות הביקורת של המחקר היו הורים לילדים שלוקים בתסמונת טורט, או תסמונת דאון, כמו גם הורים לילדים בריאים לגמרי. התוצאות היו חד-משמעיות: שיעור המהנדסים בקרב האבות והסבים של הילדים האוטיסטים היה 30% – יותר מפי שניים מהשיעור הכללי שלהם באוכלוסייה ובקבוצות הביקורת של המחקר. בקרב הנשים לא נמצא קשר חריג שכזה, אבל צריך לזכור שהנוכחות הנשית במקצועות ההנדסה היא תופעה מודרנית יחסית, ועדיין לא נפוצה ביותר.

בהנחה שמחקריו של ברון-כהן מדויקים וחפים משגיאות, השאלה המתבקשת היא: מדוע יש קשר בין הנדסה ומחקר לתסמונת אספרגר? פרופסור ברון-כהן משער שהבסיס לאוטיזם טמון בהבדלים העקרוניים והמהותיים בין המוח הגברי והמוח הנשי:

"קיימים הבדלים מיניים ברורים מאוד במוח, ואנחנו רואים את ההבדלים האלה כבר מלידה. ואנחנו בהחלט יודעים שבנות מדברות מוקדם יותר מבנים, השפה שלהן מתפתחת מהר יותר, והאזורים במוח שקשורים לשפה גדולים יותר אצל נקבות מאשר אצל זכרים".

המוח הגברי הטיפוסי, טוען ברון-כהן, נוטה להצטיין בתבניות ובניתוח אנליטי של העולם סביבו. בה-בעת, הוא מתקשה בזיהוי רגשות והתמודדות עם מצבים חברתיים מורכבים. המוח הנשי הטיפוסי הוא ההפך המוחלט: הוא מצטיין באמפתיה וביצירת קשרים עם אנשים אחרים. כיצד התפתחו טיפוסי המוח השונים אצל בני האדם? אפשר רק לנחש, כמובן. יכול להיות שהברירה הטבעית והתפקידים המסורתיים של גברים ונשים בחברות אנושיות מוקדמות תרמו לכך.

"חלק מההבדלים בדרך שבה מתפתח השכל אצל בנים ובנות, והדרך שבה מתפתח המוח אצל בנים ובנות, עשוי לשקף שינויים גנטיים. ואם גנים אחראים לכך, אזי דרוש רק צעד אחד קטן כדי לדמיין ששינויים אלה עוצבו ע"י האבולוציה, נבחרו ע"י האבולוציה. גישה אחת היא שבשושלת העתיקה שלנו, השושלת ההומנידית שלנו, בנות ונקבות מילאו נישות מאוד שונות, תפקידים שונים, בהן נשים נטלו חלק משמעותי הרבה יותר בטיפול בילדים ובקהילה, תפקיד חברתי הרבה יותר, בעוד גברים מילאו חלק מתבודד בהרבה, בניווט בדרכים ובחיפוש אחר משאבים".

ההשערה של סיימון ברון-כהן היא שאוטיזם ותסמונת אספרגר הם התגלמותו הקיצונית של המוח האנליטי. משהו במבנה הביולוגי של המוח מביא לכך שהיכולת לנתח מערכות מורכבות ולהתמקד בפרטים הקטנים ביותר היא פנומנלית, אבל באה על חשבון חוסר כמעט מוחלט לזהות רגשות של אנשים אחרים, או – במקרים קיצוניים – אפילו להבין שיש להם רגשות בכלל.

"הממצא לפיו האמיגדלה גדולה אצל בנים היא מעניינת, מכיוון שבהתפתחות החברתית אצל בנים ובנות, והבנת הרגשות של אנשים אחרים, נראה שבממוצע בנות מפתחות את האמפתיה שלהן מהר וטוב יותר, וזה בהחלט יכול להיות קשור להבדל בגודלה של האמיגדלה. כשמשווים קבוצות של ילדים עם אוטיזם ובלי אוטיזם, ילדים עם אוטיזם מפגינים התפתחות מוח מהירה יותר, שלפעמים אפילו נחשבת כגדילת-יתר, בשנים הראשונות. וכאשר משווים אזורים שונים במוח, מבנים מסוימים מתאימים לדפוס הזכרי-הקיצוני הזה, כך שהאמיגדלה, שגדולה יותר אצל זכר טיפוסי, אפילו גדולה יותר אצל ילד עם אוטיזם. כפיס המוח (Corpus acllosum), שגדול יותר אצל נקבה טיפוסית, אפילו קטן יותר אצל ילד עם אוטיזם".

השערה זו יכולה להסביר, למשל, מדוע רובם המוחלט של הלוקים באוטיזם ובאספרגר הם גברים: היחס הוא 4 ל-1 לטובת הגברים במקרה של אוטיזם, ו-9 ל-1 בתסמונת אספרגר. היא עשויה להסביר גם את הקשר למקצועות הריאליים: ילדים שמוחם נוטה לכיוון הטיפוס האנליטי נמשכים למערכות מורכבות, ומערכת החינוך בבית הספר ובאוניברסיטה מכוונת אותם, באופן טבעי, למקצועות שבהם נדרשים כישורים אנליטיים משובחים: פיזיקה, הנדסה, ובעיקר – מתמטיקה. בפרט, סביבת ההייטק הטיפוסית היא סביבה נוחה יחסית לאנשים בעלי מבנה מוח שכזה: העבודה היא מול מחשב, התקשורת היא באמצעות מיילים וקוד הלבוש אינו נוקשה כל-כך. השוו את העבודה הזו לעבודה של אנשי מכירות או שיווק, וההבדלים נעשים ברורים למדי, לדעתי. זאת ועוד, כיום ניתן למצוא יותר ויותר נשים במקצועות ההנדסה. במרכזי ההייטק, כמו עמק הסיליקון בארה"ב או מת"מ בחיפה או אזור התעשייה של הרצליה, למשל, ישנו שיעור גבוה מהממוצע של משפחות שבהן שני ההורים הם מהנדסים. אם מניחים, ושוב, זו רק השערה, שנשים מהנדסות נוטות אף הן לכיוון המוח האנליטי, אז אפשר לשער שהתכונה הזו תעבור, בסיכוי גבוה, גם אל הצאצאים המשותפים שלהם. ואכן, בשנים האחרונות מדווחות הרשויות בקליפורניה על גידול חד בשיעור הילדים האוטיסטים באזור עמק הסיליקון. שוב, כדאי להדגיש ששום דבר אינו מוחלט או מובן-מאליו בסיפור הזה. ישנה עלייה תלולה במספר המקרים המאובחנים של תסמונת אספרגר בשנים האחרונות, אבל יכול מאוד להיות שהיא נובעת אך-ורק מעצם השיפור בכלי האבחון ותשומת הלב התקשורתית שהנושא מקבל. האבחון של ילדים שלוקים בתסמונת, למשל, מושפע מגורמים חיצוניים שרירותיים לחלוטין, כמו גובה הסיוע הממשלתי שמקבלת משפחה בעקבות אבחון שכזה.

נשוב כעת אל מבחן ה- AQ Test של סיימון ברון-כהן, ואל התוצאה שלי במבחן. התוצאה היא מספר בין 0 ל-50. 0 פירושו שאתה מאוד-מאוד אמפתי, 50 זה אוטיזם מוחלט. תוצאה מעל 35 מעידה, על-פי ברון-כהן, על תסמונת אספרגר. הסטטיסטיקה מראה שהממוצע לגברים הוא 17 ולנשים – 15. התוצאה שלי הייתה: 11. זה אומר שלא רק שאני לא לוקה באספרגר, אני גם אמפתי יותר מאישה ממוצעת, למרות שאני מהנדס. מה זה אומר? על המבחן עצמו לא הרבה, כמובן, זו תוצאה נקודתית ויכול להיות שגם לא ממש מדויקת. זה כן אומר שצריך להיזהר כשמנסים להכליל משהו על ציבור כל-כך גדול ומגוון כמו ציבור המהנדסים והמדענים. גם הניסיון האישי והסובייקטיבי שלי אומר שמתוך כל מאות המהנדסים שפגשתי עד היום, רק אחוז זעיר עשוי להתאים לתיאור העקרוני של תסמונת אספרגר.

ניפוי מסוכן

השאלה הבסיסית שאיתה פתחתי את הפרק הייתה: האם ישנו קשר בין אוטיזם ותסמונת אספרגר והצלחה בתחומי המדע והטכנולוגיה. התשובה שהגעתי אליה היא: כנראה שכן. אבל זו תשובה מהוססת ומאוד לא ודאית. ברור לגמרי שיש עוד מקום לגילויים ותובנות חדשות בתחום הזה של חקר המוח. למחקרים כאלה יכולה להיות משמעות אדירה לגבי העתיד המשותף של כולנו. לפני מספר שבועות הרציתי בכנס שעסק בקשר שבין אישיות וקדמה טכנולוגית. יוזמת הכנס, שרון דפנר, העלתה לאתר האירוע שאלון מקוון שבו נתבקשו המבקרים לבחור אילו תכונות הם היו בוחרים לילדים שלהם לו יכלו לעשות זאת. כמעט כולם סימנו "מנת משכל גבוהה", "סקרנות", "יצירתיות". אף אחד לא סימן "נטייה לדיכאון" או "הפרעות קשב וריכוז". לא הייתה אפשרות לבחור ב"אוטיזם", אבל אני די בטוח שאף אחד לא היה מסמן אותה לו הייתה שם. חוקרים רבים מאמינים שבעוד שנים לא-רבות נוכל לדעת כמעט הכול על התינוק שלנו, בעודו בבטן. כבר היום אפשר לזהות מחלות גנטיות רבות, אבל בעתיד הלא-רחוק נוכל גם – אולי – לזהות אוטיזם או תסמונת אספרגר. אי אפשר להאשים זוג צעיר שיבחר לעשות הפלה במקרה כזה. אני הייתי עושה את זה, וכנראה שגם אתם. אבל מה תהיה המשמעות ארוכת-הטווח של מיליוני בחירות שכאלה?

ד"ר האנס אספרגר היה מוקסם מהיכולת האינטלקטואלית של הילדים שחקר, "הפרופסורים הקטנים" שלו. הוא האמין בכל לבו שאם תינתן להם ההכשרה המתאימה, דרך להתמודד עם מגבלות התקשורת שלהם, למשל, הם עשויים להגיע להישגים אדירים בתחומים שיבחרו לעצמם כשיתבגרו. אחרי ככלות הכול, הנטייה הטבעית של לוקי-האספרגר היא להתמקד בנושא אחד וצר מאוד, והיא יכולה להפוך אותם למומחים בקנה-מידה ייחודי: אנשים שיודעים הכול, עד לפרטי-הפרטים הקטנים ביותר, על המקצוע שלהם. תחשבו על זה כך: אם נטייה לאוטיזם ותסמונת אספרגר היו כל-כך שליליות לפרט הבודד, ניתן היה לצפות שהן יהיו נדירות מאוד בקרב האוכלוסייה, במיוחד מכיוון שהן פוגעות ביכולת החברתית, שהיא הכרחית למציאת פרטנר והבאת צאצאים לעולם. אף-על-פי-כן, אוטיזם ואספרגר נפוצים מאוד באופן יחסי. עובדה זו יכולה להעיד על כך שבמצבים מסוימים, אותם גנים "פגומים" יכולים לספק גם יתרונות מסוימים: היכולת לנתח מצבים מורכבים, לפתח טכנולוגיה מתקדמת ולהבין טוב יותר את עולם הטבע. יכול להיות, אם כן, שאם וכאשר נמצא את הדרך לנפות ממאגר הגנים האנושיים את הגנים ה"פגומים" שאחראים לאוטיזם, ננפה מהאוכלוסייה גם את אותם בני האדם שמוחם מותאם באופן הטוב ביותר לקדם את המדע והטכנולוגיה. בקרב האוטיסטים ידועה תופעת ה"סוואנט": אנשים שיש להם כישרון ייחודי, יוצא-דופן, כמעט בלתי-אפשרי במונחים של מוח נורמלי. יש סוואנט, למשל, שמסוגל לנגן על עשרות כלי נגינה, ולזכור אלפי יצירות בעל-פה. סוואנט אחר מסוגל לצייר כל נוף בדיוק מדהים אחרי התבוננות אחת בלבד. הניצוצות האלה הן רק עדות לפוטנציאל שכבר קיים במוח האנושי. אם נכבה את ניצוצות האוטיזם, יכול להיות שנכבה, שלא בכוונה, גם את אש הקדמה הטכנולוגית והמדעית. כפי שהגדיר זאת אחד מהחוקרים:

לפעמים, כדי לחשוב מחוץ לקופסה, עוזר אם הקופסה שלך לא ממש בסדר…"

תוספת לטקסט המקורי: רשת ברירת המחדל

אז למרות הזמן שחלף והתקדמות מדע הרפואה – אנחנו עדיין יודעים מעט מאד, יחסית, לגבי הגורמים לאספרגר ואוטיזם בכלל. כפי שסיפרתי לכם בתחילת הפרק, בניגוד למחלות כגון פרקינסון ואלצהיימר, באוטיזם אין בעיה במוח ברמת התא הבודד או כימיקלים כל שהם במוח: ברמה הנמוכה של פעילות המוח, ברמת הנוירון הבודד, הכלל נראה בסך הכל תקין. מכאן שסביר להניח שאוטיזם ואספרגר הם תוצאה של בעיה כלשהי במבנים השונים במוח – באזורים שאחראים על פעולות קוגניטיביות מוגדרות. באנלוגיה, זה כמו לומר שאם יש עיר ובה בעיית פשיעה, למשל – הגורמים לבעיה הם כנראה לא הלבנים הבודדות שמרגישים את הבניינים בעיר, אלא משהו 'גבוה' יותר בארגון של העיר: אולי אזורים שבהם יש פחות מדי בתי ספר, פחות מדי שיטור וכדומה.

הבעיה המבנית הזו, אם היא אכן קיימת, נוצרת קרוב לודאי בתהליך ההתפתחות של המוח. אצל ילדים אוטיסטים אפשר לראות שבחלק מהזמן המוח מתפתח בקצב מהיר יותר מהממוצע, מהיר מדי – ביחס לתינוקות רגילים. ישנן עדויות לכך שעישון, זיהום אוויר או זיהום חיידקי או נגיפי בזמן ההריון, גורמים לתגובה דלקתית כלשהי אצל האם שמעלה את הסיכון לאוטיזם אצל התינוק. ישנו גם גורם גנטי ברור, כאמור. אבל למרות שישנו לנו ניחושים מבוססים יחסית לגבי מה גורם לבעיה המבנית במוח – נכון לעכשיו, קשה לחוקרים לומר מהי בדיוק אותה בעיה מבנית. ז"א, מה במבני המוח השונים – או בחיבוריות בין המבנים השונים – לא בסדר.

אחת התאוריות העכשוויות המעניינות לגבי אופן פעילותו של המוח היא תאוריה המכונה 'תיאורית רשת ברירת המחדל' (Default Mode Network).

החל משנות השלושים של המאה הקודמת המדענים החלו להבין שהמוח שלנו ממשיך להיות פעיל – דהיינו, הנוירונים ממשיכים לירות פולסים חשמליים בקצב גבוה – גם כשאנחנו לא מתרכזים וחושבים על משהו באופן אינטנסיבי, כמו בעיה בחשבון למשל. זו לא הייתה תובנה טריוויאלית: הלב שלנו, למשל, פועם בקצב נמוך כשאנחנו במנוחה – ורק כשאנחנו עושים פעילות גופנית הוא מעלה דופק, וגם קצב הנשימה עולה וכדומה. הגיוני היה להעריך שגם המוח שלנו נמצא ברמת פעילות נמוכה כשאנחנו לא משתמשים בו, כמו למשל אם אנחנו סתם בוהים באוויר או צופים בפרק של הישרדות. רק כשהופיעו מכשירי ה EEG הראשונים במחצית הראשונה של המאה העשרים, מכשירים שמודדים את הפעילות החשמלית במוח, הבינו המדענים שזה לא נכון: המוח שלנו לא נח לרגע. הנוירונים ממשיכים לדבר זה עם זה כל הזמן.

וליתר דיוק – חלקים מסויימים במוח שלנו ממשיכים לדבר כל הזמן. בשנות השבעים החלו להופיע סורקי המוח הראשונים, ומכונות אלה אפשרו למדענים להבין טוב יותר מה קורה בתוך המוח בזמן שאנחנו חושבים. עם הזמן התבררה העובדה כי ישנם מספרים אזורים ספציפיים – מפוזרים בכל רחבי המוח – המחוברים זה לזה ומשוחחים אחד עם השני בעיקר כשהמוח לא עושה שום דבר מיוחד, או במילים אחרות – כשהמוח נמצא במעין מצב של 'ברירת מחדל', כמו מנוע של מכונית בהילוך סרק. השם שניתן לרשת של האזורים האלה והחיבורים ביניהם הוא 'רשת ברירת המחדל'.

אחת התגליות המפתיעות לגבי רשת ברירת המחדל קשורה ברמת הפעילות שלה. כפי שציינתי בהתחלה, טבעי להניח שכשהמוח עובד על פתרון בעיה מסובכת או מתרכז בפעולה כלשהי – רמת הפעילות של הנוירונים תעלה. אבל בשלהי שנות התשעים חשפו מספר חוקרים עובדה בלתי צפויה: כששאר המוח 'מעלה הילוך' ונכנס לפעילות מוגברת, החברים ב'רשת ברירת המחדל' דווקא מורידים הילוך ורמת הפעילות שלהם יורדת. זה משונה. על מה מדברים ביניהם האזורים האלה בכזו אינטסיביות בזמן שהמוח לא חושב על שום דבר מיוחד, ולמה הם משתתקים דווקא כשהמוח עסוק באיזו משימה מורכבת? את זה אנחנו עדיין לא יודעים לומר.

התגלית הזו דרבנה גל של מחקרים ומאמרים חדשים, וכיום רשת ברירת המחדל היא אחד מתחומי המחקר החמים בעולם המוח. מסייעת לחוקרים העובדה שבניגוד למחקרים אחרים שבהם הנבדק מתבקש להתרכז במשימה מסובכת כלשהי או לבצע פעולות – כאן, הנבדק פשוט צריך לשכב בשקט בתוך סורק המוח ולא לעשות כלום, והעובדה הזו מאפשרת לחוקרים לעבוד בקלות יחסית גם עם אנשים בעלי מוגבלות מנטלית, תינוקות ואפילו בעלי חיים. המחקרים האלה העלו שיש קשר ברור בין תפקוד לקוי של רשת ברירת המחדל ובין תופעות כגון סכיזופרניה, דיכאון והפרעת חרדה – וגם, מסתבר, עם אוטיזם ואספרגר. רשת ברירת המחדל פעילה כשלא עושים כלום, וגם – כך נתגלה- במצבים שקשורים לפעילות חברתית והבנה של תחושותיו ורגשותיו של מישהו אחר, משימות שאנשים על הספקטרום האוטיסטי מתקשים בהן.

התגלית הזו עוזרת למדענים למקד את המחקרים שלהם באזורים הספציפיים במוח ששייכים לרשת ברירת המחדל, ובחיבורים ביניהם – ואכן, היום אנחנו מסוגלים לזהות טוב יותר בעיות של התפתחות מוחית באזורים הספציפיים האלה, מה שמעורר תקווה שאולי אפשר יהיה לסייע לילדים על הספקטרום האוטיסטי ולתת להם את הכלים כדי להתמודד עם המצב המיוחד שלהם כבר בגיל צעיר יחסית.