[עושים פוליטיקה] הקול או כלום

Podcast (osimpolitica): Download

 

---

---

הורדת הפרק (mp3)

---

מאחורי הפרגוד –
בפרק הזה נכין אתכם ליום הבוחר  – כיצד מחשבים מנדט ואיך עובד אחוז החסימה, למי משתלם לחתום על הסכמי עודפים, מה הן הטעויות הנפוצות בקלפי, על חלוקת האותיות ומניעת זיופים, מתי ישראל סוף סוף תעבור לבחירות ממוחשבות ואיך נדע שהקול שלנו לא מתבזבז?
עו"ד דין ליבנה היועץ המשפטי של ועדת הבחירות יהיה פה כדי לעזור.

האזנה נעימה,
דפנה

---

דף הבית של התכנית

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוני | iTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

לקריאת הטקסט המלא של הפרק:

תמלול: נתי צ.

דפנה :שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. החיים שלנו מורכבים מאינסוף החלטות קטנות וגדולות שאנחנו מקבלים מדי יום. בדרך כלל המפתח להחלטה טובה נעוץ בידע המוקדם שצברנו. אף מפקד לא הסתער על היעד לפני שיש בידיו תמונת מודיעין מלאה ומפורטת. ונראה לי שאפילו הבחירה בין הסנטר פארם לסופר פארם או לאיזה סופר ללכת, תעשה רק אחרי שבדקתם איפה השקל שלכם שווה יותר. אז בפרק זה נעסוק באיך מקבלים את ההחלטה שהכי חשובה לאזרחים ההצבעה בבחירות וננסה להבין איך הקול שלנו יכול להיות שווה יותר או לכל הפחות לא להתבזבז נעשה סדר בכל המונחים שנזרקים בימים אלה לחלל האוויר הסכמי עודפים, פתקים לבנים, שיטת בדר עופר ואחוז החסימה. ונגלה לכם כמה נתונים מדהימים על הבחירות הקודמות. אז שלום עורך דין דין ליבנה – היועץ משפטי של וועדת הבחירות בעשור האחרון.

(להלן: דפנה – דין – עו"ד דין ליבנה)

דפנה: שאלתי אותך מה עושה יועץ משפטי בין לבין הבחירות האם אתה נח שלוש וחצי או שלוש שנים ואז מגיע לעבודה רגע לפני ? רמזת שזה לא בדיוק ככה,

דין : לא. ועדת הבחירות המרכזית היא גוף מאוד מיוחד בין בחירות לבחירות. אנחנו צוות מאוד מצומצם פחות מעשרים ומשהו עובדים בחלקיות משרה, ומעט עובדים במשרה מלאה שצריכים להיערך לבחירות הקרובות. כמו שלא תגידי שהצבא צריך להיות ריק בין מלחמה למלחמה, אז אנחנו צריכים להיערך. הבחירות הם המבצע הלוגיסטי האזרחי המורכב ביותר במדינה בתקופת זמן מוגבלת מאוד ובלי התראה. יש לנו 90 ימים לבצע את כל המטלות שבחוק.

דפנה : אז אתה עובד מבוקר עד לילה גם כשאין בחירות וגם כשאנחנו אפילו עוד לא יודעים שהן בפתח. אז בוא תעשה לנו סדר באמת. אתה התעסקת בכל העתירות ובכל הדיונים שהיו קשורים לנושא הזה, ואין מישהו שמכיר את זה יותר לעומק ממך. קודם כל אולי נתחיל מהסוף איך מחשבים את הקולות מי אלה בדר–עופר האלה שאנחנו צריכים לסגור איתם חשבון.

דין : חישוב תוצאות הבחירות, האמת זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע, זה נשמע נורא מורכב אבל זה הרבה יותר פשוט מכך. קודם כל אנחנו לוקחים את כל הקולות הכשרים של האנשים שבאו להצביע איך עושים את זה יש לנו את סה"כ בעלי הזכות לבחור.

דפנה: שזה כמה פחות או יותר ?

דין : בבחירות הקודמות זה היה חמש מיליון 881 בבחירות הקרובות זה קצת יותר משישה מיליון 6.1 מיליון.

דפנה: הרבה מאוד אנשים ואז מה שקורה זה שמתוכם באים להצביע בדרך כלל כ 70% אחוזים.
דין :בבחירות הקודמות כמעט כ 73% שזה יפה מאוד צריך גם לחשוב שבאחוז אפקטיבי זה מאוד מאוד גבוה כי בערך 11 אחוז מבעלי זכות הבחירה נמצאים בחו"ל בכל מועד נתון, וזאת אומרת שכמות הישראלים שיכולים לבוא לבחור באים למעלה מ 80% להצביע כשאין חובת הצבעה זה כמעט שיא עולמי.

דפנה: זה די מדהים לחשוב כמה קולות מתבזבזים בגלל אנשים שבחו"ל. אנחנו לא רואים אותם מבטלים וחוזרים ארצה, נשארים בחו"ל 11 אחוז בעלי זכות הבחירה זה בערך שש מאות אלף איש יכול להיות שהפעם אנחנו קצת יותר, זה מדהים . אנחנו לוקחים את ה 70 אחוז של האנשים שבאו להצביע ומה אנחנו עושים איתם ?

דין: הורדנו בסך הכל ממי שהצביע את הקולות הפסולים. ועכשיו אנחנו בודקים את אחוז החסימה שהוא מאוד גבוה 3.25 אחוז מסך הקולות הכשרים שבבחירות הקודמות זה 136 אלף קולות זה המון.

דפנה: כמה כל מנדט שווה?

דין: כל מנדט שווה 33.511 זאת אומרת שזה ארבע מנדטים.

דפנה: אז אנחנו מדברים על כך שצריך ארבעה מנדטים כדי לעבור את אחוז החסימה חילקנו את כל מה שיש לנו באחוז החסימה.

דין: הורדנו את כל הרשימות שלא עברו את אחוז החסימה בבחירות הקודמות למעלה מ 189 אלף קולות הלכו לפח, זה אנשים שהצביעו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, זה מספר מאוד מאוד גבוה למרות שבבחירות לפני זה היה 268 אלף קולות כאלה.

דפנה: אז בסך–הכל הציבור לומד לאט לאט לא להצביע למפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה. אז אנחנו מדברים על סך הקולות שמתחלקים בין המפלגות, ואז כל מפלגה מקבלת לפי מספר הקולות שקיבלה. ניתן דוגמה עם מפלגת העבודה קיבלה 400 אלף קולות אתה תחלק את זה.

דין: אז מה שאנחנו עושים קודם כל לפני איזה אנחנו לוקחים את סך הקולות הכשרים פחות ממי שלא עבר את אחוז החסימה יש לנו מספר מסוים את המספר אנחנו מחלקים ב-120 כדי לדעת כמה שווה מנדט שלם. בבחירות הקודמות היה לנו בערך ארבעה מיליון קולות של אנשים שהצביעו למפלגות שעברו את אחוז החסימה חילקנו את זה ב-120 וגילינו שמנדט שווה 33.511 . אנחנו לוקחים את סך הקולות שקיבלה כל רשימת מועמדים שעברה את אחוז החסימה מחלקים במודד שזה כמה שווה מנדט ומגלים כמה מנדטים שלמים היא קיבלה. כך למשל מפלגת העבודה קיבלה בבחירות הקודמות זה מה שנקרא המחנה הציוני קיבל 781 אלף קולות חילקנו את זה ב 33.511 והגענו ל 23 מנדטים. אלו המנדטים השלמים ועשינו את זה לכל רשימות המועמדים שעברו את אחוז החסימה והגענו שחילקנו 116 מנדטים. אז נשארו עוד ארבע לחלק זה מה שנקרא מנדטים העודפים אין קולות עודפים יש מנדטים עודפים. בעולם יש כל מיני סוגים איך מחלקים את המנדטים ההעודפים אחרי שחילקנו את המנדטים השלמים.

דפנה: צריך לומר שרק פה נכנסת לתמונה שיטת בדר עופר המפורסמת, אגב בדר עופר הם שני חברי כנסת שהגו את השיטה למי שלא מכיר את המונחים. כאן בעצם נכנסת לפעולה השיטה שהם הגו.

דין: גם הסכמי עודפים, רשימות יחשבו ביחד לצורך חלוקת עודפי המנדטים וגם איך מחלקים את המנדטים העודפים. יש כל מיני שיטות בעולם לחלק מנדטים עודפים. השיטה הפשוטה ביותר שהיא לא מופעלת בארץ והיא הופעלה לפני שיטת בדר עופר גדול היא שיטת העודף הגדול. חילקנו את הקולות, גילינו כמה נשאר לכל מפלגה לכל רשימת המועמדים, רשימת מועמדים שיש לה את העודף הגדול תקבל את המנדט הראשון. זו לא השיטה שמיושמת היום בארץ.

דפנה: אם יורשה לי זוהי שיטה עם הרבה מאוד הגיון. אתה יועץ משפטי, אין תגובה.

דין: השיטה שמיושמת אצלנו בארץ היא שיטה שקרויה על שמו של מתמטיקאי בלגי משנת 1851 ויקטור דאונט אותה שיטה מיושמת על ידי הרבה מדינות בעולם אנחנו לא לבד, אסטוניה, ספרד, פורטוגל, בלגיה והוצעה אפילו בארצות הברית ע"י הנשיא ג'פרסון אותה שיטה בדיוק בנפרד לגמרי.

דפנה: אז יש לנו לגיטימציה.

דין : השיטה הזאת אומרת, בא נראה מי המנדט הממוצע שלו שווה הכי הרבה. כלומר: לוקחים את סך הקולות שקבלת מחלקים אותו במספר המנדטים השלמים שקבלת, פלוס אחד.

דפנה: למה פלוס אחד?

דין: כדי לדעת כמה שווה המנדט הבא לא המנדט הנוכחי. כך למשל אנחנו יכולים לדעת שאמת ומרץ – המחנה הציוני ומרץ בבחירות הקודמות עשו הסכם עודפים אז מחשבים אותם ביחד .

דפנה: אולי עוד קודם שווה להסביר כשאנחנו מדברים על הסכם עודפים סך הקולות של שתי מפלגות פשוט התמזגו והתאחדו ויהפכו לעמודה ענקית של קולות. אז אולי עדיף עוד קודם להסביר איך עובד הסכם עודפים ונבין איך מתחלקים העודפים.

דין: שתי רשימות מועמדים מתקשרות ביניהם בהסכם עודפים. אגב כל מי שאומר לך עכשיו שהוא התקשר עודפים לא קיים. הסכם עודפים אפשר להגיש לנו רק אחרי שאושרו רשימות המועמדים ועד יום 11, לפני יום הבחירות. ההתקשרות הזאתי רלוונטית לחלוקת עודפי המנדטים. למעשה כשיש לנו מנדטים עודפים אנחנו מסתכלים על שתי רשימות שיתקשרו בהסכם עודפים כרשימה אחת לצורך החלוקה של עודפי המנדטים.

דפנה: הכל מחושב ביחד כדי שהנוסחה שדיברת אליה פלוס אחד תשחק לידי הגופים הגדולים יותר. דין: נכון, כי בגלל שהם קיבלו יותר קולות אז למעשה כמה שהם משלמים לכל מנדט כמה שכל מנדט שלהם שווה יותר גבוה. בוא ניקח דוגמה מהבחירות הקודמות זה מאוד מאוד ממחיש רשימת יש עתיד לא התקשרה עם אף אחד בהסכם עודפים בבחירות הקודמות סך הקולות של היה 371.000 זאת אומרת: שהמנדט הממוצע שלה אם היו מוסיפים לאחד היה עולה לה30.966 פחות מכמה ששווה מנדט רגיל 33.000 קולות. לעומת זאת העבודה ומרצ שיתקשרו ביחד בהסכם עודפים המחנה הציוני ומרץ ליתר דיוק רואים את הקולות שלהם ביחד לצורך הסכם עודפים זה 951.000 קולות אם מחלקים בסך המנדטים שהם קיבלו פלוס אחד מגיעים ל 33.994 .

דפנה: יש להם יתרון קל על פני יש עתיד וקבלת המנדט הנוסף.

דין: יתרון מאוד גדול למעלה מ-3000 קולות שבהכפלה זה הפרש מאוד מאוד גדול. ולכן למעשה כל מנדט שלהם שווה יותר, ולכן הם קיבלו את המנדט העודף הראשון בבחירות הקודמות.

דפנה: אז מה שאנחנו צריכים להבין כי זה באמת קצת מסובך. זה ששיטת בדר עופר עובדת ככה, מישהו יותר גדול ירוויח יותר שזה אגב כחוט השני בכל חקיקה שתמיד יוצאת מהכנסת המפלגות הגדולות לפחות אלה שבקואליציה דואגות לעצמם. ראינו את זה עכשיו גם חוק מימון הפריימריז שכמובן המפתח עבד לטובתם. אבל גם הגדול מרוויח וגם מי שיש לו הסכם עודפים הרוויח כי הופך להיות יותר גדול לצורך החישוב. זה נכון לומר כך?

דין: נכון, בעצם שיטת דאונט או שיטת בדר עופר כפי שקוראים לה בארץ נועדה לסייע למפלגות הגדולות כדי לעזור במשילות ולעזור ביציבות של הכנסת.

דפנה: זה לא לגמרי נטול בסיס, זה רק ככה עובד!

דין: צריך להגיד שיש המון מדינות שיש להם שיטות אפילו יותר מעוותות במרכאות. יש מדינות שלא נזכיר שמות שבהם המפלגה הגדולה ביותר אוטומטית מקבלת חצי מהפרלמנט. יש מדינות אחרות גם דמוקרטיות מאוד שהמפלגה הגדולה ביותר או שני המפלגות הגדולות ביותר מקבלות בונוס של חמישה מנדטים.

דפנה: כדי שהם יוכלו למשול ביתר קלות. אז בעצם אתה זה אומר שזה לא משהו לא הגיוני או שרירותי או איזה ככה גחמה של המפלגות הגדולות. זה באמת נועד לעזור להם להרכיב קואליציה ושהם יקבלו את שהוא יתרון יחסי בתהליך הזה.

דין: צריך לזכור שיציבות היא גם כן ערך בדמוקרטיה.

דפנה: אז בסופו של דבר כמה מנדטים אז חולקו בפעם הקודמת ולמי הם הלכו בסוף ?

דין: חולקו ארבעה מנדטים מתוכם שתיים לעבודה ומרץ, אחת לבית היהודי ולמחל – הליכוד, ואחד לכחלון וליברמן ביחד. ואז מחלקים ביניהם לפי הגודל של כל אחת,

דפנה: מה זה אומר מחלקים ביניהם יש רק ארבעה מנדטים. איך כל אחת מהן תקבל ?

דין: אם למשל טב – הבית היהודי ומח"ל – הליכוד קיבלו ביחד מנדט אחד מהמנדטים העודפים, אנחנו עושים את בדר עופר לכל אחד מהם בנפרד.

דפנה: לא פלא אתה עובד ארבע שנים ולא רק בחודשיים לפני הבחירות.

דין: אנחנו גם מפרסמים את כל השיטה כולל איך חישבנו כל קול באתר האינטרנט שלנו בשידור חי עם החישוב. כדי שכל אזרח יכול לבדוק אותנו לראות ולהבין איך פורסמה ואיך חישבנו את זה. יש חשיבות מאוד גדולה באמון הציבור בשיטה.

דפנה: אז בא נפתח סוגריים קצת יותר משמעותיים אל הסכמי העודפים.

דין: ברגע שמפלגה לא עברה את אחוז החסימה אנחנו לא סופרים את הקולות שלהם, הם הופכים להיות קולות פסולים כמו פתקים מקושקשים.

דפנה: אז אין שום משמעות להסכם עודפים שנחתמה עם מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. ובמובן הזה מי שמקשיב לנו צריך לדעת שזה לא איזה רשת ביטחון לקולות שלכם, וזה לא איזה משהו שנועד לאפשר שהקולות לא יתבזבזו אין לזה שום קשר במקרה שמפלגה לא עוברת את אחוז החסימה. אבל היה ושתי המפלגות עוברות את אחוז החסימה, האם יש מישהו מהם שמרוויחה יותר ? כי לדוגמה שמעתי בימים האחרונים אנשים בכחול לבן או במפלגות אחרות אומרים אין לנו כל כך אינטרס לחתום על הסכם עודפים כי הם ירוויחו ממנו יותר מאתנו, או כל מיני משפטים מהסוג הזה שכמובן לאדם הפשוט אין כל כך דרך להתמודד איתם. האם יש מפלגה אחת שהיא נהנית יותר ממפלגה אחרת ?

דין: בדרך כלל המפלגה הגדולה תהנה יותר, מפלגה שקבלה יותר קולות בדרך כלל תהנה יותר. זה כמובן תלוי בכמה מנדטים עודפים יהיו. כי ככל שיש יותר מנדטים עודפים אז סיכוי שרק אחת תקבל מתוך הסכם העודפים הוא קטן.

דפנה : הניסיון מלמד שבדרך כלל רק אחת מרוויחה או יותר מאחת, או שתי הצדדים מרוויחים.

דין: אז כמו שאמרתי זה תלוי בבחירות הקודמות היו מעט מנדטים עודפים היו רק ארבעה ולכן מעט מפלגות הרוויחו מהסכם העודפים. לעומת זאת בבחירות שלפני זה היה לנו שבעה מנדטים עודפים שזה הרבה. למיטב זכרוני גם הליכוד וגם קדימה נהנו פעמיים.

דפנה: בגלל שני הצדדים שחתמו על הסכם העודפים שניהם קבלו מנדט נוסף. בוא נדבר על קולות לבנים קולות פסולים, בכל הדבר הזה סיפרת לי קצת על המספרים ואני נדהמתי מהכמות של הקולות שהולכים לפח. אז שווה להקדיש לזה כמה דקות בוא נתחיל באמת מהקולות מה שנקרא פתקים לבנים. אני עשיתי פעם כתבה כשרק התחלתי את חיי כי כתבת פוליטית עוד בערוץ הכנסת כשפתחו את הקולות אפשרו לי ככה להסתובב במסדרונות ולהסתכל מה אנשים כותבים על הפתקים האלה וזו הייתה חוויה מעניינת מאוד. בזמנו הכי פופולרי היעד שחררו את גלעד שליט שאני חושבת שבעיניי ראיתי כמה מאות קולות של שחררו את גלעד שליט. אבל בוא ננסה להבין קצת את התופעה הזאת עד כמה היא רחבה אנשים ששמים פתק לבן במעטפה.

דין: אז, קודם כל בוא נדבר על מה זה פתק לבן, הכוונה של פתק לבן או כפי שהחוק קורא פתק ריק הוא שאם אדם לא מוצא את פתק ההצבעה מודפס שהוא רוצה הוא יכול לקחת פתק לבן ריק לכתוב עליו את האות או את האות והכינוי של הרשימה שבה רוצה לבחור וכך הוא יכול לבחור בחופשיות מאחורי הפרגוד ובלי לספר לוועדת הקלפי תגידו למה אין אות ד אני נורא רוצה להצביע להם.

דפנה: ואתה מצפה שיזכרו נגיד ש–פה זה כחול לבן והאות נ זה הימין החדש או שמספיק לרשום בנט שקד ?

דין: לא, אי אפשר לרשום בנט שקד צריך לרשום את האותיות או את האות והכינוי הרשמיים. כאשר בכל קלפי יש מול העיניים פוסטר עם כל האותיות וכל רשימות המועמדים ואיך אמור להיראות פתק. כך הציבור גם יודע שהפתק שלו לא יהיה פסול בטעות. כי מישהו החליף את הפתקים של מרצ עם צדיק רגילה במרץ עם צדיק צופית, הוא יכול לראות בעיניים שזה הפתק שאושר והוא גם יכול לרשום מתוך הפתק את מה שהוא רוצה בדיוק.

דפנה: שזה אגב קורא כל מערכת בחירות מתחילה בטלפונים לכתבים, בקלפי הזאת החליפו לנו את הפתקים אז קודם כל הציבור צריך לדעת שהוא צריך להסתכל שיש התאמה בין מה שהוא רואה על הפתק למה שהוא רואה על הלוח.

דין: אני רוצה לספר אנקדוטה אין בחירות שאנחנו לא מקבלים עשרות תלונות מרצ עם צדיק סופית שס עם מם סופית במקום ס ועוד, זה לא באמת קורה. ואחרי זה אנחנו לא מוצאים פתק אחד כזה באף אחד מהקלפיות.

דפנה: זה הספינים של הלחץ של המרצה של האנשים ברגע האחרון, עשו לנו, אכלו לנו, שתו לנו, אתה אומר שזה פיקטיבי לגמרי. אני ארגע בפעם הבאה שאני אקבל את הסמס. אז בכל זאת אנשים כן מכניסים פתקים לבנים. כמה פתקים לבנים בערך יש במערכת בחירות אחת ?

דין: אני לא יכול להגיד, כי המספרים הם פתקים פסולים כמו פתק מקושקש או פתקים לרשימות שונות באותה מעטפת בחירות.

דפנה: אז אתה כן תדע להגיד, כמה פסולים יש ?

דין: יש בערך 40 אלף קולות פסולים רגילים,

דפנה: לא אלה שלא עברו את אחוז החסימה.

דין: בבחירות הקודמות היו כ 43 אלף קולות פסולים בחירות שלפני זה 40 אלף

דפנה: שממה הם מורכבים, אותם פתקים פסולים?

דין: אז כך בבחירות הקודמות כשראינו שהמספר הוא מאוד גדול, אמרנו ננתח את הפתקים הפסולים.

דפנה: זה יותר ממנדט, זה מטורף.

דין: ומצאנו למשל בבחירות הקודמות, שלמעלה משש עשרה אלף איש מתוך 43.000 קולות שמו שלושה פתקים או יותר באותה מעטפה זהים.

דפנה: זהים מח"ל מח"ל

דין: נכון, חלק מזה יכול להיות בגלל שנדבקו להם הפתקים. חלק מזה חשבו שזה יעזור להם במשהו.

דפנה: כי הם כל כך רצו שמח"ל יהיה להם עוד, גשם של פתקי מח"ל.

דין: לכן גם הלכנו ותיקנו את החוק, הצענו לכנסת והכנסת קבלה את ההצעה שלנו ושלושה פתקים זהים או פחות מכך נספרים כקול אחד ולא נפסלים. אז תחסכו הפעם, נקווה שלא נמצא עכשיו ארבעה וחמישה ושישה פתקים זהים.

דפנה: זה לא יאומן שכל כך הרבה אנשים נפלו בדבר כ"כ פעוט פשוט כואב הלב.

דין: בערך 10000 אנשים מכניסים כמה פתקים של רשימות שונות לאותה מעטפה.

דפנה: מי אתם אנשים קומו ותזדהו זה אנחנו! זה לא ברור כמו אנשים שהם מתפקדים למפלגה ואחרי זה לא באים לבחור את הרשימה אף שהם שילמו כל השנה. זה מהדברים שככה הם מהתעלומות הגדולות של הכתבים הפוליטיים. אז אתה אומר שיש 10000 ששמו גם מח"ל וגם אמת?

דין: גם מחל וגם אמת אני לא זוכר שראיתי. אבל ראיתי המון מחל ו–טב.

דפנה: אז אני מבינה זה אנשים שחושבים שפשוט שאנו עוד בשיטת הבחירה הישירה יש גם ראש ממשלה וגם רשימה.

דין: ואיך הם מצפים שנספור. מי יהיה ראש ממשלה

דפנה: כל אלה מיותר לומר לאשפה.

דין: יש לנו לא מעט פתקים בערך 6000 מקושקשים סימן על הפתק, אות מסוימת על הפתק שזוכרים אותה, כיתובים שונים על הפתק מצאנו בר רפאלי ועוד.

דפנה: אבל צריך להגיד שאפילו אם יהיו מיליון פתקים שכתוב גלעד שליט כמובן שאין לזה שום משמעות מי שלא רשום וכדומה זה פתק שהולך לפח.

דין: וזה יפורסם כחלק מהקולות הפסולים. כלומר: אנשים לא ידעו, זו לא הצבעת מחאה . פתק לבן זה לא יפורסם בנפרד כהצבעה. זה יפורסם בתוך סך הכל של הקולות הפסולים.

דפנה: כי לאנשים יש תקווה שאם אנשים ישימו פתק לבן אז הממשלה תבין שלא כ"כ מרוצים ממנה אבל לא כך הדבר .

דפנה: אז בוא נדבר קצת על אחוז החסימה הוא עלה הוא 3% ורבע הפעם שזה לא מעט, מה זה אמור לעשות בהינתן שהפעם יש לך המון רשימות, אגב הרבה יותר מפעמים קודמות.

דין: אחוז החסימה לא מושפע מכמות הרשימות, אחוז החסימה הוא אחוז מסך הקולות הכשרים. הבעיה שאם הרבה אנשים הצביעו לרשימות הקטנות ולא יעבורו את אחוז החסימה אנחנו יכולים לראות כנסת שלא בדיוק משקפת את הציבור. תחשבו שיש לנו כנסת עם הרבה מאוד רשימות מזעריות שעל סף אחוז החסימה ולא נזכיר שמות, זאת אומרת שש מאות אלף קולות הלכו לפח בגלל שהצביעו קצת מתחת לאחוז החסימה.

דפנה: מה יגרום לכך שמספר הקולות שצריך למנדט יעלה ?

דין: אם הרבה מאוד רשימות יעברו את אחוז החסימה. גם אם לא הרבה מאוד אם מעט מאוד קולות ירדו לטמיון, סך הכל הקולות למנדט יעלה. כי אם יש לנו פחות קולות פסולים ופחות קולות שהולכים למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה אז המודד עולה.

דפנה: ככל שיותר אנשים באים להצביע אלה בחירות שמסתמנות בחירות עם אחוז הצבעה גבוה אז יהיה עוד יותר קשה לעבור את הרף של אחוז החסימה. מה קרה בפעם הקודמת ? בא נשים על זה קצת זרקור כמה קולות הלכו לנו לאיבוד בגלל דברים כאלה

דין: בפעם הקודמת 190 אלף קולות הלכו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה

דפנה: שזה כמה מנדטים ?

דין: מנדט 33 אלף קולות זה בערך חמישה שישה מנדטים כמעט אולי עם עודפים אפשר להגיע לשישה. הגדול ביותר מבניהם רשימת יחד שהייתה אלי ישי ועוצמה לישראל ביחד קיבלה 125 אלף קולות שאחוז החסימה היה 133.000 קולות.

דפנה: אז היו חסרים להם רק שמונת אלפים קולות כדי לעבור את אחוז החסימה זה אנחנו רואים שהימין נורא מודאג מזה שמפלגות ימניות לא עברו את אחוז החסימה בקולות יתבזבזו וזה טראומה ממה שקרה להם פעם קודמת שלושה מנדטים לפחות שירדו לטמיון ויכלו לאפשר להם לשלוט עוד יותר ללא מיצרים בקדנציה האחרונה. אז הפעם זה יכול לקרות לשני הצדדים צריך לומר כי יש בשני הצדדים מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה לכם.

אתה חייב לי גם הסבר על שיטת האותיות אני באמת לא יכולה לחשוב על שיטה יותר ביזארית מהשיטה שלנו, שכחול לבן פה והימין החדש זה נון ויש עוד כל מיני פייגלין בחר זין כי לא היה לו ברירה אז בואו נפתח את העניין הזה לדיון. למה זה עובד ככה ?

דין: בוא נתחיל קודם כל מהיסטוריה שיטת האותיות נועדה לסמן את כל רשימת מועמדים בסימון ניטראלי שלא מהווה תעמולה בפני עצמו כך שהציבור יוכל להבחין בין אחת לשנייה ואפילו לרשום כמו לצייר לוגו מסוים, גם אם הוא לא יודע לקרוא עברית גם אם הוא יודע לקרוא בכלל מאוד מאוד קל לזהות משהו קטן ואותו לשים בפנים.

דפנה: כן, רק שקצת התקדמנו מהתקופה שהיו פה הרבה אנאלפביתים

דין: קודם כל יש לא מעט אנשים שלא יודעים לקרוא ולכתוב עברית ויש עוד שפות עולים חדשים, עולים ותיקים, יותר תושבים מיעוטים שרק צריכים לזכור לוגו מסוים. אנשים שרוצים לצייד אותם במה שהם רוצים ושידעו אני שם אלף בקלפי, אגב למה האות הראשונה של העבודה היא אמת אלף. כי פעם השיטה הייתה המפלגה הראשונה שבאה קיבלה מפלגת את האות אלף השנייה קבלה את האות בית מפא"י הייתה הראשונה.

דפנה: אבל מה שמתמיה בשיטה הזאת שמהרגע שהם קיבלו את האותיות הם כאילו בטאבו האות על שמה ואי אפשר לשחרר אותה גם אם אנשים אחרים רוצים מילה אחרת שיש בה אלף או מם דוגמא אין מה לעשות לך תתווכח עם מחל לך תתווכח עם מפלגת העבודה זה שלהם לנצח זה לא בדיוק הגיוני.

דין: המחוקק נתן זכות עדיפות ראשונה למי שזכה בבחירות בשימוש באותיות מסוימות. זאת אומרת מפלגת העבודה שיש לה את אלף מם תאף יש לו זכות עדיפות עליהם ולא אף אחד אחר אין יכולת להשתמש באותן אותיות כולן או חלקן ללא אישור המפלגה שמחזיקה באותן אותיות שזכתה בהם בבחירות הקודמות. אני מניח שהתכלית המקורית הייתה בגלל שהיה מותר להשתמש באות אחת או שתיים למנוע הטעייה. היום יתכן שצריך לשנות את זה אנחנו נחשוב על איך אפשר לשנות את זה ולשחרר יותר אותיות לקראת הבחירות הבאות

דפנה : נוצרה בעיה לא הגיונית שיש יותר מ-40 רשימות ויש 22 אותיות בשפה העברית וביניהם צריך להתחלק אז מה שקורה בפועל זה שיש בערך 6/7 אותיות שאף אחד לא רץ לקחת אותם שזה צדיק סופית ועוד דברים כאלה, מפלגות חדשות שאנחנו רואות גם חלקן ממש ככה רצות אפילו להנהגה ולשלטון צריכות להסתפק בשאריות של אותיות. אם הם לא היו מתאחדים אגב כחול לבן וחוסן לישראל עם יש עתיד הם היו בבעיית אותיות קשה מאוד.

דין: הם היו צריכים לבוא מוקדם ואולי אפילו לישון מחוץ לכנסת והם היו מקבלים את נון כי זה מה שהיה. רק שצריך לזכור האותיות האלו לא נועדו לתעמולה בפני עצמם האותיות האלה בסך הכל נועדו שהבוחר יוכל לזהות את רשימת המועמדים כמו לוגו ואם אין לו פתק כתוב הוא יכול לכתוב רק את האות ולא לרשום את הכינוי הרשמי צריך לזכור שאנחנו רוצים להימנע מכמה שיותר כתיבה על הפתק הריק.

דפנה : למרות שלאמת, יש משמעות לצורך העניין הזה יש להם איזה שהוא יתרון יחסי.

דין: למרות שזה לא תוכנן כך מלכתחילה כאמור מפא"י האות אלף היה של מפא"י האות מם היה של מפ"ם של שנות ה-70 יצא להם למפא"י אמת כמו שלליכוד יצא מחל אבל גם חית של חירות האות למד של הליברלים.

דפנה: אז עכשיו בעצם אין למפלגות הקיימות אינטרס לשחרר אותיות זאת אומרת גם אם תבוא ותציעו חקיקה שבפעם הבאה יהיה אפשר לסמן אחרת או לבחור אחרת אף אחת מהן שתהיה בכנסת הבאה לא תרצה לשחרר את הנכס שכבר שלה, זה קצת פרדוקס שכל הזמן חוזרים אליו.

דין: אני כמובן לא יכול להביע עמדה מה עושה הכנסת אנחנו נציע הצעות ייעול כרגע אנחנו חושבים להציע שמפלגה חדשה תוכל להשתמש גם בשלוש אותיות ואז זה יותר וריאציות . לא רק פיי סופית צדיק סופית נון סופית.

דפנה : זה הבדל דרמתי. אבל עדיין צריך להדגיש אם הם ירצו לשלב אותיות בחירות כמו אלף, מם, למד הם יצטרכו את האישור של המפלגות ואין לאף מפלגה אינטרס לתת אות למפלגה אחרת שהיא מתמודדת נגדה. יש מפלגות שנותנות מרץ בדרך כלל נותנת היא נתנה פעמיים את האות ריש ברוב נדיבותה. כך אורלי לוי יש לה נר. אבל רוב המפלגות לא עושות את זה בטח הגדולות אנחנו יודעים שכחול לבן פנו למחל וביקשו אות וקיבלו תשובה שלילית.

אחרי שכבר סיימנו ואחרי שכבר הצבענו מי בפועל סופר את הקולות כך שהכל יהיה שוויוני ושקוף ונוכל לוודא שלא עושים לנו מניפולציות בפתקים ?

דין: כל קלפי רגילה נספרת באותה קלפי ועדת קלפי מיוצגת על ידי שלוש סיעות של הכנסת היוצאת ועוד מזכיר ועדת קלפי שהוא נציג ועדת הבחירות ואין לו שום השתייכות מפלגתית, כך הוא צריך להצהיר בפנינו לפי חוק. היא סופרת הקולות בקלפי ורושמת את זה בשני גיליונות ספירה ובשני עותקים של פרוטוקול ומסיעה את זה לוועדת הבחירות האזורית בתחומה.

דפנה: לא את הפתקים את הגיליון.

דין: גם את הפתקים וגם את הגיליון. אבל רק הגיליון הוא זה שנבדק אל מול המון אמצעי בקרה שיש לנו בפרוטוקול ואת זה אנחנו לא נחשוף כרגע אבל אנחנו יכולים לדעת על בסיס כל מיני נוסחאות האם היה פולישטיק כמו שאומרים בתוך הקלפי אותם קולות נספרים באותה קלפי ומוסעים לוועדה אזורית נבדקים ורק אז מוזנים למחשב שלנו יש לנו הרבה מאוד אנשים שעושים הרבה מאוד אמצעי בקרה בדרך. זה הקולות הרגילים. למה עושים את זה כך ? המחוקק חשב על שני דברים מרכזיים אחד עיקרון הביזור כל קלפי נספרת לבד, בשביל לזייף במסה גדולה אתה צריך המון אנשים. תחשבו שכל ספירה זה שלוש נציגי מפלגות + מזכיר זה ארבעה אנשים.

דפנה: אבל לא הגיע הזמן לקצת אמצעים טכנולוגיים מצלמות מחשבים זה לא קצת מיושן איך שאנחנו עובדים ?

דין: קודם כל יש חשש מאוד גדול מסייבר, אני רוצה לראות את מי שיצליח לזייף פתק, לפרוץ לפתק ולשנות משהו כתוב בפתק. זה שיש לנו את התעודה כתוב זה מאפשר לנו ביטחון ברמה מאוד מאוד גבוהה, שכל אדם יודע שהקול שלו נמצא שם וקיים. כשאתה לוחץ על מסך במחשב אתה יודע מה לחצת אתה לא יודע מה נרשם. הרבה מאוד מדינות בעולם בחנו את זה, בלא מעט מדינות עברו לשיטה ממוחשבת וחזרו אחורה בגלל הסיכונים. כך למשל באירלנד השקיעו למעלה מ-50 מיליון יורו במכונות הצבעה משוכללות של חברה אמריקאית ידועה ולאחר שהגיעו המכונות הם גילו שהאמינות שלהם לא גבוהה וזרקו אותם לים.

דפנה: ברוב המדינות בעולם עדיין עובדים בשיטה ידני 80% כי בפריימריז אנחנו יודעים שעשו בפעם הראשונה גם בעבודה וגם במרץ אבדו בשיטה ממוחשבת וטוענים שזה ההתחלה זה לא באותו קנה מידה אתה אומר.

דין: ראשית זה לא באותה מידה שנית הרצון להשפיע ולהתערב הוא הרבה יותר נמוך אתה לא צריך כל כך הרבה קולות בשביל לשנות, יותר חשוב לך להתמודד וגם אינטרסים החיצוניים הרבה יותר נמוכים וגם צריך לחשוב בסוף שאז העבודה הפעילה 40 קלפיות ועדת הבחירות מפעילה 11000 בדקנו את עלות המחשוב היא תעלה בערך פי ארבעה שעולות בחירות היום, זה עלויות אסטרונומיות זה מגיע למאות מיליוני שקלים בשביל לפרוס מכונות מחשוב בשביל מה בשביל לקבל תוצאות במקום ב 12:00 ב 10:30 .

דפנה : אולי שדרך המחשבים יש אנשים שתופסים את זה כי זה יותר אמין שפחות אפשר לזייף. הנה ראינו מה שקרה בליכוד עכשיו שהיו אי דיוקים והיה צריך לספור מחדש והיה צריך עוד פעם לעשות את התהליך כי זה היה ידני אז הרבה אנשים אמרו שאם הייתם עושים ממוחשב כמו מפלגת עבודה היה לכולנו יותר קל בחיים.

דין: ואם חלילה מישהו הפורץ למחשבים של המפלגה שעשתה פריימריז ממוחשבים. או חלילה יותר גרוע למחשבים של ועדת הבחירות ומשנה את התוצאות. איך היינו יודעים מי הצביע מה ? אי אפשר לשחזר אחורה.

דפנה: הערכה שהמערכות לא מוגנות כמו שצריך.

דין: אז בשביל זה אנחנו היום גם בגלל העלות וגם בגלל החשש מתקפות סייבר וגם בגלל לוגיסטיקה המטורפת תחשבו 11000 קלפיות בכל הארץ חשמל, תקשורת ועוד, זה לא משהו שעושים ליום אחד זה לא משהו שהוא פשוט לבצע אותו בשום קנה מידה ואנחנו לא נרתעים מזה בגלל הקושי. אלא אנחנו באמת חושבים אנחנו אנשי המקצוע שהיום אין טכנולוגיה מספיק בטוחה ומספיק אמינה שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריה ולהגיד לא צריך נייר.

דפנה: יש לך אבל הערכה כמה בכל זאת מצליחים לעשות פולישתיקים בקולות שלנו ?

דין: מעט מאוד, יש לנו המון אמצעי בקרה, אנחנו מפעילים המון אמצעי בקרה בתוך כל קלפי גם אמצעי בקרה כלליים שבודקים תקינות ונכונות וגם מספר צוותים שעושים צוות אדום במרכאות ובודקים האם יש תקלות או האם יש בעיות. אנחנו חושבים שכמות הזיופים וכמות התקלות יחסית מאוד מאוד נמוכה.

דפנה: שזה אתה משער את זה בכמה אלפי קולות ?

דין: משהו שלא יכול להשפיע על חלוקת מנדטים.

דפנה: אז כמי שעוסק המון שנים בבחירות. מה לדעתך הכי חשוב שנדע כשאנחנו הולכים לקלפי כדי שלא נבזבז את קולנו לשווא ?

דין: אתה צריך להצביע למפלגה שהכי קרובה לדעתך ושיש לה סיכוי גבוה לעבור את האחוז החסימה. אני חלילה לא רוצה להישמע פה שאל תצביעו לרשימות הקטנות רשימה קטנה שמייצגת אותך תצביע בשבילה. אבל המחוקק רצה לחנך את הציבור להצביע לרשימות שיש להם רף מסוים וזה מה שהם אמרו בכנסת אנחנו רוצים לחנך את הציבור להצביע למפלגות של ארבעה מנדטים או יותר.

דפנה: כדי שלא נראה השלכה לפח של עשרות אלפי קולות.

דין: קולות שלא עברו את אחוז החסימה הולכים לפח,

כלל ראשון: אתם צריכים להצביע למי שהכי קרוב אליכם בדעה ושיכול לעבור את אחוז החסימה.

כלל שני: פתק מקושקש, או כמה פתקים או כל דבר אחר לא נספר.

כלל שלוש: ועדת הבחירות המרכזית עושה את כל המאמצים שכל קול יספר.

בסוף היום אתה יכול להיכנס לקלפי שלך באתר ועדת הבחירות ולראות לאן הקול שלך הלך, אם אתה לא מוצא תודיע לנו ונחפש.

דפנה: מה זאת אומרת, תסביר לנו על זה קצת ?

דין: אנחנו מפרסמים את תוצאות הבחירות בשידור חי. אחרי שבדקנו את הקלפי מצאנו שהיא תקינה היא מוזנת לאתר ועדת הבחירות אדם יכול להיכנס לקלפי שלו ולראות את התפלגות הקולות. אנחנו מקבלים במוצאי הבחירות טלפונים מכל מיני אזרחים. שלום, אני הצבעתי בקלפי מספר ככה וככה פה ואני לא מוצא את הקול שלי.

דפנה: אבל איך הוא יכול ספציפית למצוא את הקול שלו ?

דין: כי אם הוא הצביע לרשימה קטנה אנשים מאתגרים את המערכת ואנחנו הרבה פעמים חוזרים אליהם ואומרים להם תקשיבו מצאנו הפתק שלך נפסל כי הוא היה מסומן, המעטפה הייתה לא בסדר, או הצבעת והנה הקול שלך והוא באמת שם.

דפנה: אגב שמעתי גם שאסור לצלם בקלפי לצלם סלפי ?

דין :חשאיות הבחירות הוא כלל יסוד בדמוקרטיה אתה לא רוצה שאנשים ידעו בוודאות מה הצבעת כי זה יכול לפתוח פתח למניפולציות ולחצים שאנשים לא אמורים לדעת ולכן הכלל הוא אתה יכול לעשות סלפי בקלפי, את הפתק שאתה שם מעטפה אל תצלם אסור לצלם החשאיות היא לא משהו שאתה יכול לוותר עליו.

דפנה: למרות שזה המלצה, אבל בן אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה זה לא עבירה. כלומר יהיה לכם סמכות לפסול קול ?

דין: אנחנו לא נדע, אם עשית סלפי מאחורי הפרגוד ואף אחד לא ידע ואנחנו לא ראינו אז אנחנו לא יכולים לדעת שהקול שלך סומן בצורה הזאת. אבל אם ועדת הקלפי תראה היא תנחה אותך לחזור מאחורי הפרגוד ולשים פתק חדש ומעטפה חדשה בלי לצלם או בלי להראות לאף אחד.

דפנה: זאת אומרת הפתק אם הוא חשוף הוא בסכנת פסילה. הפוליטיקאים שבאים ומצלמים את עצמם שמים את האותיות חושפים את עצמם לפסילה, נכון תיאורטית.

מה התלונה הכי מוזרה שקיבלת אי פעם כיועץ משפטי של ועדת הבחירות ?

דין: תלונה מהבחירות קודמות קיבלתי טלפון בליל הבחירות מאדם שאמר אני נכה ואמרו לי שנכה יכול להצביע בכל קלפי נגישה אז הצבעתי בארבע קלפיות נגישות כמובן שארבעת המעטפות שלו הלכו לפח אבל לא הגשנו נגדו כתב אישום שזה גם נחמד.

דפנה: גם זה מסר שצריך להדגיש ולחדד

דין: מי שיכול להצביע בקלפי כפולה שזה חיילים, אסירים, מאושפזים, מוגבלים בניידות מצב גופני דיפלומטים בחו"ל, ימאים שאין.

דפנה: אז צריך לומר שגם אם הם הגדילו ראש והצביעו פעמיים שני הפתקים יפסלו.

דין: שני הפתקים במעטפות החיצוניות אם הם הצביעו פעם אחת בקלפי הרגילה שלהם במעטפה רגילה ועוד פעם אחת במעטפה חיצונית אז המעטפה החיצונית תלך לפח כי היא עם שמו, המעטפה שהתערבבה עם יתר המעטפות אי אפשר לדעת מה שלו.

דפנה: יש לך טיפ לאנשים שנמצאים מעבר לים ובחו"ל אם יש להם דרך בכל זאת לממש את זכות הצבעה שלהם ההצבעה בישראל היא רק בתחומי מדינת ישראל ורק בקלפי שבאתר רשום, למעט חריג מאוד מאוד קטן שמגיע בערך לכדי ששת אלפים איש שזה עובדי מדינה ושליחי המוסדות הציוניים בחו"ל הם מצביעים 12 יום לפני יום הבחירות על מנת שיהיה זמן למעטפות לטוס לארץ. זה מאוסטרליה וזה משלוחים מובטחים בדיפ עם שומרים ששומרים על הקלפי בכל זמן נתון.

דפנה: כשאומרים קלפי נודדת היא קלפי חושבת נקווה שלא במקרים האלו. אז הם אמורים להגיע לישראל ויספרו פה. אבל פרט לך לא משנה מאיזה טעם אתה בחו"ל הייתה בפוסט דוקטורט היית בשליחות של חברה פרטית ולא של המדינה, היית בטיול, אבוד.

דין: זה החוק היום וכל כנסת בוחנים את זה מחדש וכל כנסת מוצאת לנכון שלא לקדם את זה.

דפנה: משיקולים פוליטיים למי יש יותר רוב בדרך כלל הערכה היא מעבר לים והעלות.

דין: העלות של זה היא מאוד מאוד משמעותית וגם העובדה נראה שזה לא ברור למי זה יועיל ואם הם לא יודעים למי זה יועיל הם לא רוצים להעביר את זה.

דפנה: יש איזה מסר שאם אתם רוצים להשפיע ולהיות חלק מהמשחק הדמוקרטי, פשוט אתם צריכים להיות כאן ולהיות חלק.

עורך הדין דין ליבנה – יועץ משפטי לשעבר את הבחירות המון תודה!