---

דף הבית של התוכנית

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

עושים פוליטיקה – "מי שולט בוועדה למינוי שופטים?", עם ברוך קְרא

תמלול: גיא קריגר

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה". לוקחים הפסקה קצרצרה מבחירות 2019 [מועד א' – ג"ק] עם פרק בָּזָק שנועד להכיר לכם מקרוב את הועדה למינוי שופטים – קודש הקודשים של מערכת המשפט. הוועדה שמאיישת את כל משרות השיפוט בכל הערכאות במדינת ישראל: השלום, המחוזי, העליון; אפילו בתי משפט לתעבורה. בפרק הזה לא נצלול לפרשת אפי נווה מכיוון שהיא עדיין בחקירה, אבל ננסה להבין איך הצליחה שרת המשפטים איילת שקט לשלוט בוועדה הזו ללא מיצרים אף שהיא נבנתה כך שלפוליטיקאים יהיה בה כוח מוגבל בלבד.

אז כהרגלנו אנחנו מתחילים ממש מהתחלה. מיד אחרי קום המדינה כשהמנדט הבריטי נפסק היה צריך לאייש במהירות משרות שיפוט שהתפנו כדי שתהיה לנו מערכת משפט מתפקדת. מי שקיבל על עצמו את המלאכה היה שר המשפטים הראשון פנחס רוזן. הוא מינה חמישה שופטים לביהמ"ש העליון; הוא עשה את זה אז על–פי מפתח מפלגתי. זאת אומרת שכשישראל הייתה רק בחיתולים הפוליטיקאים שלטו לחלוטין במערכת המשפט והשופטים נבחרו לפי הזיהוי הפוליטי שלהם. אבל המצב הזה לא נמשך הרבה זמן. הפוליטיקאים של שנות ה-50 הגיעו מהר מאוד למסקנה שהרשות השופטת צריכה להיות עצמאית. הניסיונות לשנות את החוק התחילו כבר אחרי שלוש שנים, ב-1951, והסתיימו כעבור שנתיים. שר המשפטים פנחס רוזן הסביר אז בכנסת למה צריך לשנות את השיטה אף שהמשמעות הייתה במידה רבה להוציא כוח מהידיים שלו (קצת פחות מוכר לנו בימים אלה, נכון?). אז כך הוא אמר באותו דיון בכנסת בקריאה הראשונה: "מינוי שופטים הוא עניין למומחים, ולמומחים בלבד, ואסור שעניין זה ייהפך לעניין פוליטי. השופט שלנו אזרח הוא ככל האזרחים, וזכותו וחובתו ליצור לעצמו דעה פוליטית ולהצביע על–פיה בבחירות פוליטיות; אך היותו שופט אינה עולה יפה עם פעילות מפלגתית או פוליטית כלשהי". היו דעות לכאן ולכאן. חלק אגב רצו גם רבנים בועדה הזו, אבל בסוף הוחלט לאמץ מודל שהיה נהוג עד אז בצרפת ומשלב את שלוש הרשויות: המבצעת – הממשלה; המחוקקת, קרי הכנסת; והרשות השופטת; וכן נציגים של מקצוע עריכת הדין.

מאז ועד היום בועדה למינוי שופטים יש תשעה חברים: שר המשפטים, או שרת המשפטים במקרה שלנו, עומדים בראש; לצידם חבר ממשלה נוסף, בכנסת הזו זה היה כחלון; שני חברי כנסת שנבחרים בהצבעה חשאית בכנסת, בכנסת הזו מדובר בנורית קורן מהליכוד ורוברט אילטוב מישראל ביתנו; שני נציגים של לשכת עורכי הדין; נשיא ביהמ"ש העליון; ושני שופטים נוספים מהעליון. זאת אומרת, במבנה הבסיסי של הועדה למינוי שופטים יש רוב לגורמים שהם לא פוליטיים. ארבעה פוליטיקאים מול חמישה ממערכת המשפט – שלושה שופטים ושני נציגים ללשכת עורכי הדין. המציאות הזאת כאמור השתנתה בקדנציה האחרונה. אז הרמנו טלפון לברוך קְרא, הפרשן המשפטי של חדשות 13, שיעשה לנו קצת סדר. שלום ברוכי.

ברוך: שלום דפנה!

דפנה: אז לאורך השנים, עשרות בשנים, הצליחו השופטים להיות אלה שנותנים את הטון בועדה; זה היה הסטטוס–קוו.

ברוך: נכון. מה שקרה בעצם זה ששלושת השופטים בוועדה לבחירת שופטים הגיעו תמיד כאשר הם מגובשים בקול אחד – בוודאי במינויים הדרמטיים של ביהמ"ש העליון. ככל שהערכאה ירדה יותר אז לפעמים הם הרשו לעצמם פה ושם גם להיות חלוקים אחד על השני, אבל ככל שהנושאים הם יותר משפיעים ויותר משמעותיים הם תמיד השתדלו להיות קול אחד – בלוק אחד – שזה כבר יצר הרבה מאוד קשיים לחברי הוועדה הנוספים. יתרה מזאת, מה שקרה בדרך–כלל זה שלפחות אחד משני חברי הלשכה שבדרך–כלל הייתה מאוד מאוד מפוררת ומפולגת ומסוכסכת – תמיד לפחות אחד מהם הלך עם השופטים.

דפנה: אז הלכה למעשה עד שהגיעה איילת שקד השופטים הצליחו להכתיב את המינויים בין אם זה באמצעות שיתוף פעולה עם עורכי הדין ובין אם זה באמצעות שיתוף פעולה אד הוק עם הפוליטיקאים, או גם וגם.

ברוך: עד כדי כך, דפנה, הם מצליחים לשלוט, שבשלב כלשהו מגיע אז חבר הכנסת גדעון סער ומחוקק חוק באשר לביהמ"ש העליון (כאשר הוא רואה שיש רוב כמעט אוטומטי לשופטי העליון) והוא חוק שעד היום מכונה חוק סער שאומר שכשאנחנו ממנים שופטים לביהמ"ש עליון צריך רוב של שבעה. לימים דווקא הדבר הזה התהפך על מי שהציע אותו כי זה יצר דווקא קיבעון בכיוון ההפוך מכיוון ש– – לא משנה, בגלל כל–מיני קונסטלציות פוליטיות שונות, אבל זה מה שקרה.

דפנה: כן, זה צחוק הגורל שעד שהפוליטיקאים הצליחו להשיג שליטה בוועדה, בקדנציה הזו הם גילו פתאום שהם צריכים שבעה מתוך תשעה חברים, זאת אומרת לרתום גם את השופטים, בגלל אותו חוק שנועד במקור לחייב את השופטים לספור את הפוליטיקאים; זה מצחיק מאוד. אז בוא ננסה להבין איך הצליחה איילת שקד לשנות את המצב.

ברוך: מה שקורה כשאיילת שקד למעשה מתמנה לשרת משפטים שזה ממש פלוס–מינוס במקביל למינויו של אפי נוה (שתיכף נגיד גם כמה מילים עליו) – אז קורים כמה דברים. דבר ראשון אפי נוה יש לו שליטה מוחלטת בכל מה שקורה בלשכת עורכי הדין, וזה אומר ששני… שזה אגב פעם ראשונה בלשכת עורכי הדין מאז שאני מסקר אותה, מאז, אני אומר, הרבה מאוד שנים, כן? כבר מתחילת המילניום – לא היה מצב כזה שבו למעשה יש שליטה מוחלטת לראש הלשכה במה שמתרחש בלשכה. בדרך–כלל פשוט הלשכה הייתה מאוד מאוד לעומתית. ואז במצב הזה הוא שולט בשני חברי ועדה. ומצד שני איילת שקד מגיעה ויוצרת רוב בכך שהיא לא… זאת אומרת לא רק היא, היא וראש הממשלה – לא מכבדים את הנוהג הקיים באשר לכך ששני חברי הכנסת יהיו מהקואליציה ומהאופוזיציה. אז זה הברית שיש עם נוה; לנוה עם שקד. הדבר הזה למעשה יוצר לה עדיפות. היחיד שאיכשהו בסיטואציות מסויימות דווקא מאזן זה דווקא השר הנוסף שהוא חבר בוועדה, ושוב – לחלק מהדברים הוא מוכן, לחלק מהדברים לא; וזה השר כחלון, שהוא גם כן הולך עם מי שהוא רוצה לקדם (אם תרצי גם נרחיב גם על זה). שלא לדבר על כך שיש פה – שוב, עד לפני שנה–שנתיים היה מקובל מאוד מאוד מאוד שאחד מחברי הכנסת שייך לאופוזיציה. זאת אומרת ששני חברי הכנסת הם לא מאותו מחנה, בשונה משני השרים שהם כמובן מאותו מחנה. אז במצב כזה כאשר יש לך שלושה שופטים, חבר לשכה לפחות אחד, ולפחות חבר כנסת אחד, זה תמיד נתן להם איזשהו רוב ושקט בוועדה.

– הפסקה –

דפנה: כן, אז בואו נעשה קצת סדר. מתחילת שנות ה-90 השתרש הנוהג הזה שבו יש נציג אחד מהקואליציה ונציג אחד מהאופוזיציה בועדה למינוי שופטים. הוא הופר דווקא על–ידי האופוזציה בפעם הראשונה בשנת 2003 אז היו שני נציגים מהאופוזיציה – אחד ממפלגת העבודה, אחד מש"ס; ובכנסת הזאת הקואליציה עשתה תרגיל מעניין. בהתחלה היא באמת הקפידה על נציג מהאופוזיציה ומהקואליציה, אבל נציג האופוזיציה היה רוברט אילטוב מישראל ביתנו, שכמובן מחזיק בתפישת עולם ימנית שמרנית כמו זו של הממשלה; וגם כשישראל ביתנו נכנסה לקואליציה וישרה לחלוטין קו עם הממשלה הנציג לא התחלף, כך שבעצם היו בועדה, לראשונה, שני נציגים מהקואליציה. המצב הזה לא השתנה בפרק הזמן שבו ישראל ביתנו הייתה בממשלה במשך שנתיים. זה גם הגיע לעתירה לבג"צ, אבל זה לא נפסל כי כאמור מדובר בנוהג ולא בחוק רשמי; אבל בג"צ בהחלט המליץ לחזור למצב הקודם של נציג לאופוזיציה ונציג לקואליציה.

אז זה כמובן יצר את המצב התקדימי שאנחנו מדברים בו שבנוי משני נדבכים: גם, לראשונה, ברית בין הפוליטיקאים לנציגי עורכי הדין בוועדה; וגם, לראשונה, הפוליטיקאים עובדים בצורה הומוגנית לחלוטין – מה שאיפיין עד עכשיו את ההתנהלות של השופטים ואנשי מערכת המשפט בוועדה ודווקא לא את הפוליטיקאים. קולה של האופוזיציה לא נשמע הפעם. ובכל זאת, ברוכי, איילת שקד אומרת שרוב המינויים התקבלו בהסכמה, דברים נעשו ברוח טובה. אז עד כמה באמת השליטה הזאת של הפוליטיקאים הייתה משמעותית.

ברוך: היא הייתה משמעותית משום שבהחלט אפשר לומר שמינויים – בואו נתחיל קודם כל מביהמ"ש העליון – מינויים לביהמ"ש העליון שעברו בתקופת שקד, ספק מאוד אם היו עוברים בתקופות אחרות. הדוגמה הכי טובה היא כמובן הפייבוריט של שקד, הפרופסור אלכס שטיין – מינוי מאוד מאוד מאוד מוזר – שאף–אחד לא מכיר אותו; זאת אומרת, משפטנים ובכירים כמובן בוודאי מכירים אותו [אבל,] את יודעת, בוויקיפדיה בעברית כשהשם הזה עלה לא היה ערך כזה, כמעט לא היו אזכורים בכלל לאיש הזה בעברית. ולכן היו פה מהלכים שללא ספק היו מהלכים שלא היו עוברים לפני כן; גם אם הם התקבלו בהסכמה, אבל זו הסכמה בגלל שאין ברירה. ואגב, לשרת המשפטים יש את הכוח משום שהיא יושבת ראש הוועדה והיא יודעת מתי לכנס את הוועדה ומתי לא.

עכשיו, הדבר הזה למעשה שינה את האופי לא רק של מה שקורה בערכאת ביהמ"ש העליון אלא גם בערכאות הנמוכות: בדוגמה האחרונה, כל הפרשה הזאת שלא ניכנס אליה עכשיו – אני חושב לפחות שהיא סימפטום. קחי דוגמה למשל שופטת כזאת שמונתה בערכאה הכי נמוכה שיש, כן? שופטת בית משפט שלום, שהיא עוברת את מה שהיה מאוד מאוד חשוב בעבר לשופטי ביהמ"ש העליון לשים כאיזושהי מסננת – וזה את העניין הזה של המרכז להכשרת שופטים שזה למעשה סוג של מרכז הערכה שנותן ציון. היא עוברת אותו בציון מאוד מאוד מאוד נמוך. עכשיו, את אומרת, איך אחרי שהיא עוברת בציון מאוד מאוד נמוך היא בכל זאת עוברת את הוועדה? היא עוברת את הוועדה כי יש מי שדוחף אותה בוועדה. עכשיו, עומדת שם מרים נאור, שהיא נשיאת ביהמ"ש העליון, והיא אומרת לעצמה – אני על זה עכשיו אריב עם אפי נוה? אני על זה עכשיו אריב עם גורמים נוספים? עם נורית קורן? בסדר… אני אעביר את זה, אני אריב על משהו אחר, אני אקבל משהו אחר. השופט היחידי שָׁמָּה שאומר רגע רגע זה לא מתאים, זה לא עומד בסטנדרטים שלנו, זה לא נראה, הציון הוא נורא נורא נמוך, ההערכה היא מאוד לא טובה – זה השופט רובינשטיין. כלומר, הדברים האלה בסופו של דבר, כשיש את הדילים האלה, הם לא מגיעים רק לביהמ"ש העליון אלא הם מחלחלים עד למטה מכיוון שזו שאלה – איזה מאבקים אתה רוצה לנהל, איזה מאבקים אתה בוחר לנהל.

דפנה: אז בוא ננסה להבין, אם אמרנו שכל השנים היה דיל בין השופטים לבין נציגי לשכת עורכי הדין והאופוזיציה, אז מה הבעיה שעכשיו יש דיל בין הממשלה לבין לשכת עורכי הדין? למה זה נתפש כפחות לגיטימי?

ברוך: מי שאומר שזה נתפש כְּלֹא לגיטימי אני לחלוטין לא מסכים איתו. אני אגיד לך יותר מזה – אני אגיד לך שהמילה "דיל" היא בעלת קונטקסט מאוד מאוד שלילי כי התרגלנו לבטא אותה בקונטקסט שלילי, אבל אם אנחנו ננסה להפוך, לכבס את המילה הזאת באופן אחר (אני אומר "לכבס" לא במובן השלילי) ולדבר עליה בצורה קצת אחרת אז לרוב אנחנו נראה שדיל זה בעצם פשרה; זו פשרה שמגיעים כאשר יש ועדה; זה חלק מהרעיון של הוועדה. ברק, הנשיא ברק, עשה כל הזמן פשרות עם שרי משפטים, וזה חלק מהסיפור ולא צריך להתרגש מזה, וכרגע הדבר היחיד שאני חושב שהיה פה קצת מכוער זה באמת אי העמידה בנוהג של שני חברי כנסת – קואליציה ואופוזיציה – אבל חוץ מזה לגיטימי לחלוטין. אנשים שנבחרו על–ידי לשכת עורכי הדין עשו זאת גם בדרכים דמוקרטיות – גם חברי הלשכה חברי הוועדה נבחרים בבחירות חשאיות בתוך הלשכה, זאת אומרת בסך–הכל הדבר הזה לגיטימי. מותר כמובן לכל אחד מאיתנו להביע חשש.

דפנה: אני חושבת שכשמדברים על "דיל" בין איילת שקד לאפי נוה לא מתייחסים רק לוועדה למינוי שופטים – מדובר באיזושהי ברית הרבה יותר רחבה שנתנה לשניהם כוח בהמון גזרות. היא יכלה למנות את השופטים שהיא רצתה, עם אופי יותר ימני ושמרני וכדומה, אבל היא גם קיבלה ממנו שיתוף פעולה בהמון נושאים והוא ממנה. לדוגמה: במשבר עם המתמחים שהיה רק לא מזמן בכנסת ובו שקד גיבתה לחלוטין את העמדה המאוד מאוד מיליטנטית של אפי נוה; גם בחוק היועצים המשפטיים. בדברים מהסוג הזה ראינו אותם בעצם הולכים ביחד.

ברוך: כן דפנה, גם על זה אני אגיד לך שאני חושב שזה במסגרת הלגיטימי והמשחק הפוליטי. ועדה לבחירת שופטים היא נמצאת במשחק פוליטי – [ ? ] פוליטית. כשיש רוב – צריך להגיע לרוב של לפחות חמישה אנשים מתוך ועדה, מול ארבעה שהם דעת מיעוט, במינימום, אז יש משחק פוליטי וזה לגיטימי, זה בסדר. זה חלק מהדמוקרטיה. הבעיה שלי היא לא עם זה ואפילו לא עם מה שאת העלית עכשיו, שהוא נכון. הוא נכון כמובן. היה ביניהם שיתוף פעולה שבעצם חָלַשׁ על כל–מיני תחומים בעולם המשפט. לא כולם אגב רעים – חלק מהרפורמות פחות טובות, חלק יותר טובות; חלק חושבים שהן טובות. אני חושב שהדבר הבעייתי, שמפריע לי, שוב – ברמה הערכית – לא עניין של לגיטימיות חוקית; הלגיטימיות החוקית נבחנת עכשיו בחקירת משטרה, והיא אולי תולדה של מה שאני הולך להגיד עכשיו. מה שמפריע לי זה העובדה שאין פה שיח – לא ערכי, ולא אידיאולוגי. מי שמכיר את אפי נוה (ואני מכיר אותו היטב, אני מכיר אותו הרבה שנים כראש הלשכה), הוא אדם שהשפה שלו היא לא שפה אידיאולוגית, היא לא שפה ערכית. העניין הזה של בית משפט שמרני או בית משפט אקטיביסטי, סליחה על הביטוי, מעניינת אותו כקליפת השום. לא מעניין אותו. הוא איש של שיח כוחני. הוא רוצה כוח, הוא רוצה לשלוט, והוא כמעט לא מסתיר את זה. ראיתם את זה כמובן גם ברטוריקה שלו, בתחקיר של עובדה, וכל אחד מאיתנו שיש לו שעות שיחה עם אפי נוה מכיר את הרטוריקה הזאת. היו פה ראשי לשכה קודמים שהייתה להם עמדה. עמדה מאוד מאוד אידיאולוגית. אגב, גם לאיילת שקד יש עמדה מאוד מאוד אידיאולוגית. יש אנשים, עורכי דין שאני יכול לנקוב בשמותיהם, שהם עורכי דין שמרניים קלאסיים – פרופסורים למשפטים כזה, "אלכס שטיינים" כאלה – שהם אנשים שנוקטים עמדה מאוד אידיאולוגית. את אפי נוה לא מעניין אידיאולוגיה. למה אני אומר לך את זה? אני אומר לך את זה כי המרחק מעולם של שיח כוחני ושיח של שליטה לְמה שאנחנו רואים כרגע בחשדות המדוברים בחקירה זה בדיוק העניין; כי ברגע שאתה ממנה, נניח, איזשהו שופט או איזשהו עורך דין מטעמים שהם טעמי שליטה, טעמי כוח, וזה – המרחק מזה שגם יהיה לךָ איזשהו קשר, איזשהו משהו שהוא לא ראוי, משהו אפור, או לחלוטין משהו שחור, בקשר שלךָ עם אחד המועמדים – אני חושב שהמרחק הוא קטן.

דפנה: אז שקד עשתה שתי מהפכות. היא גם הצליחה להשיג שליטה פוליטית כמעט מוחלטת בוועדה אבל יש איזה עוד נדבך מעבר לשינוי הפנימי הארגוני שהיא הצליחה לעשות בתוך הוועדה. היא גם לראשונה מצהירה שהיא תמנה שופטים על–פי תפישת העולם האידיאולוגית שלהם; כשהאתוס, באופן הצהרתי פחות עד להגעתה, היה ששופטים מתמנים על–פי הכישורים שלהם בלבד; והשאלה אם אין פה איזשהו קושי כשפוליטיקאים כאמור ממנים את השופטים ואז יכול להיות שנראה מצב שבו השופטים ינסו לקרוץ להם, להתחנף אליהם, להציג איזושהי עמדה פוליטית שנועדה לרצות את הפוליטיקאים. יכול להיות שמבחינת [הפרת] האיזונים והבלמים הלכנו רחוק מדי?

ברוך: יש חשש גדול כזה, אבל הוועדה היא, תחשבי על זה; הרי הביקורת בדרך–כלל על הוועדה למינוי שופטים היא מהכיוון ההפוך, כלומר תמיד הייתה. הנה פתאום שקד הצליחה – זה ההבדל בין שקד לפרידמן. פרידמן ניסה לנהל מערכה שלמה לשנות את החקיקה והוביל הצעות חוק לשנות את מבנה הוועדה לבחירת שופטים. באה איילת שקד, מוצאת בן ברית ועושה את זה בדרך הרבה יותר פשוטה. בָּסוף הוועדה היא מודל, לדעתי – אני נתקלתי בהרבה מאוד מודלים שקיימים בעולם – אני חושב שהיא המודל הכי מוצלח, הכי מאוזן, הכי טוב. אם את שומעת את כל הביקורת מצד צייצני ימין וכו' וכו' אז תמיד אומרים למה לא עוברים לשיטה, שקיימת אגב באמת ברוב המדינות הדמוקרטיות, וזה פשוט פוליטיקאים במנגנון כזה או מנגנון אחר ממנים שופטים.

דפנה: כמו בארה"ב לדוגמה.

ברוך: כמו בארה"ב, עם שימוע… לנשיא יש את האנשים שהוא יכול למנות… בקיצור, רוב המדינות – ההשפעה הפוליטית בהן היא הרבה הרבה יותר חזקה. אני יכול לומר שבהן יש כנראה תרבות של שירות ציבורי קצת יותר מפותחת מאיתנו אבל זה לא משנה. אני חושב באמת שהוועדה היא מנגנון מוצלח. פה הייתה קונסטלציה מסויימת שהייתה מאוד מאוד נוחה וטובה לשקד ולנתניהו, בעיקר לשקד צריך לומר, והיא הצליחה להוביל אותה להישגים מבחינתה. זה לא תמיד יהיה ככה. למשל, אפילו בממשלה הקודמת – ציפי לבני – אז שָׁמָּה הטענה הייתה הפוכה. שמה הטענה הייתה שהוועדה מאוד מאוד יכולה לעשות מה שציפי מקדמת. הדברים האלה משתנים. גם מה שקורה בלשכת עורכי הדין אנחנו עדים כעת לטלטלה שנמצאת שם – גם שם אני מניח שזה לא יישאר כמו עכשיו, זאת אומרת יש שם איזשהם שינויים. ותזכרי עוד דבר: אם אפי נוה היה נופל על שר משפטים ליברל, וכל מה שהוא היה צריך זה פשוט לזהות את הנקודה שבה הוא יכול להגיע להכי הרבה הישגים עם ברית עם שר ליברל אז הוא היה…

דפנה: אז יש לא מעט מדינות שבהן נבחרי הציבור ממנים את השופטים אבל המודל הישראלי אוּמץ במרוצת השנים על–ידי מדינות אירופִּיות נוספות – המודל הזה שבו לכל אחת מהרשויות יש השפעה על מינוי השופטים; ואם כבר יש איתנו פרשן משפטי בכיר על הקו אני אנצל את ההזדמנות כדי לשאול: מה דעתך באמת על אותם 340 שופטים שמונו על–ידי הוועדה הזו? עד כמה הם באמת עומדים לשנות מערכת המשפט? האם אנחנו צפויים לראות, או למעשה כבר מתחילים לראות, פסיקות יותר שמרניות? פחות התערבות בחקיקה של הכנסת?

ברוך: אנחנו רואים, ראינו, פסיקות יותר שמרניות בבית המשפט העליון. אני חושב שעדיין יש גרעין, של מסורת, מאוד מאוד חזק, ואת רואה למשל פסיקות של סולברג שהיה מזוהה בצורה מאוד מאוד ברורה כנציג של הימין, אולי נציג של הזרם השמרני גם יותר, שהן פסיקות שהן לאו דווקא שמרניות. שוב, יש גם ויש גם, אבל לאו דווקא. אני חושב שלא בכזאת קלות הם יצליחו להפוך את המסורת שהתפתחה פה בבית המשפט העליון. אני לא אומר שאין לכך השפעה; וההשפעה היא גם, שוב, עד רמה מסויימת היא לגיטימית וזה בסדר. את יודעת, צריך להסתכל על הדברים כעל תהליכים ארוכי טווח. אני חושש יותר מתרבות השיח, פחות מאידיאולוגיה. כלומר, אם אנשים באים מאידיאולוגיה כנה ואמיתית וממלכתית; כל עוד מתנהל שיח ראוי ומכבד, ולא כמו שאנחנו חווים עכשיו, אני חושב שבראייה ארוכת טווח הדברים בסופו של דבר כן ימצאו איזשהו איזון.

דפנה: ברוך קרא, פרשן לענייני משפט בחדשות 13, תודה רבה שהצטרפת אלינו.

ברוך: תודה דפנה.

דפנה: אז אנחנו סיימנו. אם אתם רוצים לעזור לנו לגדול כל מה שאתם צריכים לעשות זה לספר לחבר או לחברה או לשתף את התכנים שלנו ברשתות החברתיות. אפשר גם להזמין הרצאות ממני ומאנשי "עושים היסטוריה" דרך ספיקרז (Speakers) – מיזם ההרצאות החדש שהקמנו. תודה רבה לעורכת דניאל זיסמן, לרן לוי העורך הראשי, ולדני טימור המנהל העסקי. בפרק הבא: חוזרים לבחירות 2019, אלא אם עוד איזו פרשה מסעירה תתרגש עלינו. אם יש לכם רעיונות לפרקים נוספים שמעניינים אתכם אתם כמובן מוזמנים לשלוח אליי בפרטי. זהו. ניפגש בפרק הבא.