דפנה

---

דף הבית של התוכנית

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

לקריאת הטקסט המלא של הפרק:

תמלול: ירדן מורד

דפנה: ועכשיו לפרק שלנו היום: סיפור לידתו המרתק של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. ללא ספק אחד החוקים המשמעותיים ביותר שחוקקה הכנסת. אז הלכתי לבדוק ומסתבר שבבוקר אחרי אישור החוק הכותרות הראשיות עסקו בכלל בפיגוע בשגרירות ישראל בארגנטינה. אכן סיפור ענק אבל גם בשבועות שלפני העיתונאים התעניינו בחוק אחר, חוק הבחירה הישירה, שנידון באותם ימים והשפיע מאוד על חלוקת הכוח הפוליטית לקראת הבחירות. דרמה עיתונאית קלאסית. אבל במקביל באותה הועדה, ועדת חוקה חוק ומשפט, עבר חוק הרבה יותר משמעותי – חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הוא לא עסק בפוליטיקה של כאן ועכשיו אבל הוא משפיע עלינו עד היום ועל חלוקת הסמכויות בין הרשויות. כעיתונאית, אגב אני יכולה להבין בדיוק איך זה קרה, איך החוק עבר בשקט יחסי, בלי משבר קואליציוני והסכמה בין קואליציה לאופוזיציה. זה בדיוק המתכון לכך שנתעלם ממנו, אבל במרחק הזמן אין ספק שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו היה צריך להיות הכותרת הראשית, כותרת העל של כל הכנסת ההיא, הכנסת ה-12. אז היום נקדיש את הפרק לסיפור לידתו של החוק הזה, סיפור מרתק שבעיקר מראה לנו עד כמה השתנתה הכנסת משנת 1992 ועד היום, סך הכל כ-26 שנים, ולא, זה לא כי השמאל נחלש והימין התחזק, זה הרבה יותר מורכב ומעניין. רק נסביר ששני החוקים האלה היו הבסיס למהפכה חוקתית שהוביל אהרון ברק ומאפשרת לבתי המשפט לפסול חוקים שעומדים בסתירה לחוקי היסוד. במהלך השנים גם פסל בית המשפט 15 מעשי חקיקה שעמדו בסתירה לחוקי יסוד. משפטנים רבים, בעיקר בימין טוענים שהפרשנות של ברק עיוותה את רצון חברי הכנסת ובכלל לא לשם כיוונו המשוררים. יש שאפילו רואים בזה מעין מעשה רמייה של חברי הכנסת שלא הבינו שהם מוציאים את הכח מהידיים שלהם ומעבירים אותו לבית המשפט. לפי אותה תפיסה, רק לחברי הכנסת יש את הסמכות לקבוע מהו רצון העם, אבל יוזמי החוק טוענים שבדיוק לשם הם כיוונו, גוף חיצוני שיוכל למתוח ביקורת גם על חברי הכנסת. הנה מה שחושב דן מרידור שניסח את החוק המקורי:

 

דן: משטר דמוקרטי איננו נבחן רק בשלטון הרוב. גם להיטלר היה רוב ולסטלין היה רוב, תמיד יש רוב לשליט. גם לטובים ביותר היה רוב, אלא מה, המבחן הוא גם מה אסור לרוב לעשות. מה אסור לרוב להגיד למיעוט למשל: ״אתה לא תצביע בבחירות״, או ״אישה לא תצביע״, או ״שחור לא יצביע״ או "אתה לא רשאי לבקר", מי ידאג לזה, מי ידאג לזכויות האלה של המיעוט, שהרוב לא רוצה בהם. ברור שגוף שלא תמיד הרוב. זה בדרך כלל עושה בית משפט לחוקה, בית משפט קונסטיטוציוני, וזה הייתה אנומליה שתיקנו אותה ואני מאוד שמח שתיקנו אותה, אני מאוד גאה בזה. 

 

דפנה: אז בוא נחזור לשנת 1992, אל הקונסטלציה הפוליטית המרתקת שאפשרה להעביר את החוק הזה וליל ההצבעות הדרמטי רגע לפני פיזור הכנסת. במהלך הפרק גם נחזור לחלק מחברי הכנסת שליוו את תהליך החקיקה הזה: דן מרידור מהליכוד ויצחק לוי מהמפד״ל. נשמע גם ממיקי איתן מהליכוד האם לדעתו חברי הכנסת הבינו בזמן אמת איזה כוח הם נותנים לבית המשפט.

 

מיקי: הם שתקו, הם ידעו ובכנסת איש לא ידע שהולך להיות שינוי היסטורי כזה, שינוי חוקתי משמעותי שחוק הלאום זה ילד קטן לעומתו ואת השינוי הזה אם באמת הוא היה מובן לחברי הכנסת, לא היו מצליחים להעביר את החוק, את כבוד האדם וחירותו. לא שאני כל כך מתנגד לערכים של כבוד האדם וחירותו אבל מקוממת אותי הצורה שבה הדברים האלה נעשו.

 

דפנה: את הפרק ילווה אוריאל לין, שלום לך.

 

אוריאל: שלום רב.

 

דפנה: מי שהיה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט שהעבירה את החוק הזה. מחבר הספר ״לידתה של מהפכה״. כידוע לכם אני מביאה רק ספרים שאני ממליצה עליהם מאוד. ספר שמתאר בצורה מרתקת את כל ההליך שהוביל ללידתו של החוק, אז שלום אוריאל.

 

אוריאל: שלום רב.

 

דפנה: עוד לפני זה נסיים רק את המבוא, לפני שנגיע לשנות ה-,90 בוא בכל זאת נקפוץ ל-1948 ללידתה של המדינה, אז בהכרזת העצמאות כבר היה ברור שהאבות המייסדים כיוונו לחוקה, הם רצו לכונן חוקה, הם גם הקימו אסיפה מכוננת. בעצם הכנסת הראשונה שנבחרה בבחירות כלליות והיא הייתה אמורה לחוקק חוקה למדינה. היא באמת נבחרה אבל לא עשתה את זה. הדתיים התנגדו לזה מהרגע הראשון. הם חששו שחוקה תיתפס כמעין תחליף לתורת ישראל. יש ציטוט מרתק שאתה מביא בספר:״ אם היא סותרת את תורת ישראל, היא מורדת״. מדברים על החוקה כמובן, ואם היא זהה לתורת ישראל היא מיותרת, וכך בשנת 1950 מתכנסת הכנסת לישיבה היסטורית, מאמצת את פשרת הררי שבעצם אומרת שלא יכוננו חוקה אבל ועדת חוקה חוק ומשפט שמיד נשמע את מי עמד בראשה בשנות ה-90 היא שתכין חוקה שתהיה בנויה פרקים, פרקים בצורה הדרגתית והם יתאגדו לבסוף למעין חוקה. זאת אומרת, לא תהיה אסיפה מכוננת שתעשה חוקה אחת אלא הכנסת לאט, לאט תעשה זאת וכך באמת היה, לאט לאט ובהדרגה, נחקקו תשעת חוקי היסוד הראשונים: חוק יסוד הכנסת שקובע את מעמדה של הכנסת, זה היה בשנות החמישים. שנות השישים תרמו לנו את חוק יסוד מקרקעי ישראל ואת חוק יסוד הנשיא, אחרי זה באו חוק יסוד הממשלה, חוק יסוד משק המדינה, חוק יסוד הצבא, בשנות ה-80 כבר חוק יסוד ירושלים וחוק יסוד השביתה, אחר כך גם חוק יסוד מבקר המדינה. דבר אחד היה חסר וכאן אתה נכנס לתמונה, זכויות היסוד של היחיד ולמעשה כבר משנות השישים התחילו הנסיונות להעביר חוק יסוד מהסוג הזה. 

 

אוריאל: לכל אחד ברור שחוקה של מדינה אינה שלמה אם אין שם פרק שנקרא זכויות היסוד של היחיד באנגלית ״the bill of rights “, אפילו שעשו את החוקה האמריקאית ב-1787 עדיין לא כללו את הפרק הזה של מגילת זכויות האדם. שנתיים לאחר מכן הוא הוסף. היום כולם מבינים שכל מקום, לא רק מדינות העולם המערבי, שאם אין לך בחוקה פרק שמגן על זכויות היסוד של האדם, אין לך חוקה שלמה. זה חלק בלתי נפרד מהחוקה שמאזן גם את זכויות היסוד של היחיד והוא גם יותר חזק מכוח החקיקה שניתן למחוקק או לכנסת.

 

דפנה: זה בעצם ביקורת על הכנסת שיש עקרונות שהם מעל עניין הרוב, משהו שבאמת יאפשר.

 

אוריאל: אני מגדיר זאת כך דפנה, זה לא בדיוק ביקורת על הכנסת, בית המשפט העליון לא מצוי בעמדת ביקורת על הכנסת אבל כשאני מדבר כרגע במסגרת זו של זכויות היסוד, ברור לכולם שאם כל רוב בכנסת יכול לשנות את זכויות היסוד, אין לך זכויות יסוד. פשוטו כמשמעו. זאת אומרת ההצהרה על זכויות היסוד הופכת להיות מסמך הצהרתי יפה, אבל אין לו תוכן ממשי כי אין לו את הגיבוי המשפטי של בית המשפט. אתה צריך לתת לבית המשפט את הכוח להגן על זכויות היסוד גם בפני המחוקק, ואז בעצם בא בית המשפט בכל מדינה בעולם ואומר לך:״ כאן המחוקק פגע בזכויות היסוד של היחיד, חוק זה הוא בלתי חוקתי״. 

 

דפנה: כן, והויכוח שיש בימים אלה בציבור זה מה עושים במקרה כזה, אז זה הדיבורים על חוק פסקת ההתגברות, האם אפשר לחוקק מחדש או לא, את זה נשאיר בצד. נתקדם לשנות ה-70, השמונים, עוד ועוד ניסיונות לחוקק את החוק הזה אפילו גם ככה נסיונות מרחיקי לכת.

 

אוריאל: רציניים מאוד

 

דפנה: נכון.

 

אוריאל: במיוחד של בנימין הלוי.

 

דפנה: שכללו את כל זכויות האדם.

 

אוריאל: גם הרבה יותר מקיף מהחוקים שאנחנו העברנו. 

 

דפנה: נכון אבל כל היוזמות האלה נכשלו בגלל קונסטלציה פוליטית, הזכרנו לא אחת את ההתנגדות של החרדים.

 

אוריאל: בן גוריון עצמו, דוד בן גוריון עצמו התנגד לחוקה, בתפיסת היסוד איך שהוא הבין משטר תקין. הוא לא יהיה מוכן שתהיה חוקה שתכבול את החלטות הממשלה או החלטות הכנסת. הוא בתפיסת העולם שלו התנגד לחוקה.

 

דפנה: אבל אתה מציין שזה גם התיישר עם האינטרסים הפוליטיים שלו. 

 

אוריאל: כן, זה גם נכון, גם החרדים התנגדו אבל הם לא היו צריכים לשכנע את דוד בן גוריון. הוא התנגד לחוקה ותנועת העבודה גם אז התנגדה לחוקה וזה בא באופן ברור בדבריו של דב יוסף, הוא אמר:״ אני לא מכיר כוח שעומד מעל המחוקק״.

 

דפנה: אז נקודת המפנה הראשונה היא הממשלה שקמה ב-1989 ששר המשפטים הוא דן מרידור והוא מגיש הצעה משלו, ומה כוללת ההצעה הזאת? 

 

אוריאל: ההצעה שלו הייתה הצעה די מקיפה, אומנם לא מקיפה כמו ההצעות הקודמות של הפרופסור קלינגהופר או בנימין הלוי אבל היא בהחלט נקראה:״ הצעת חוק זכויות האדם״, בפשטות. כרגע זכויות האדם והיא כללה הרבה מאוד אלמנטים שאנחנו שינינו אותם לאחר מכן. לא היה לו שום סיכוי להעביר אותו, אמנם הם קיימו 17 ישיבות בועדת שרים וחוקה וכו׳ אבל לא היה לו שום סיכוי לעבור באותה קונסטלציה פוליטית שדן מרידור כיהן כשר משפטים.

 

דפנה: כן והסיבה היא שבשנות ה-90 התרחש לו ה״תרגיל המסריח״.

 

אוריאל: מרץ 1990.

 

דפנה: פרס מנסה להקים ממשלה ובשביל לזכות בתמיכה של החרדים הוא מוכן להיענות לבקשה שלהם, בקשה קטנה שאת חוקי היסוד יניחו בצד. 

 

אוריאל: התחייבות בכתובים עם אגודת ישראל שלא יקודם בשום תנאי חוקי היסוד של זכויות האדם. התחייבות בכתובים. 

 

דפנה: אז קודם כל זה כבר מעניין לראות שמי שהיה מוכן להקריב את זכויות האדם בשנות ה-90 היה דווקא מחנה השמאל. לא מחנה הימין.

 

אוריאל: בדיוק כך.

 

דפנה: אז אז זה נתקע בפעם הראשונה ובאמת זה לא מתקדם אבל בסופו של דבר ״התרגיל המסריח״ למי שלא שמע פרקים קודמים כשל ומה שקרה בסופו של דבר זה שהליכוד מצליח להקים ממשלה צרה, ממשלת ימין חרדים ותאמינו או לא היא הממשלה שבסופו של דבר העבירה את חוק ״כבוד האדם וחירותו״.

 

אוריאל: הייתי אומר שתחת חסותה הועבר החוק. לא שהעבירה אלא תחת חסותה הועבר החוק. 

 

דפנה: בתקופת שלטונה בוא נסכם על זה. 

 

אוריאל: כן

 

דפנה: אז בוא באמת מצלול לפרטים איך הדבר הזה קורה? אתם לוקחים את אותה טיוטה שדן מרידור שקד עליה ועושים איתה מה?

 

אוריאל: קודם כל אני חייב לציין שוועדת החוקה, חוק ומשפט שאני כיהנתי כיו״ר הייתה ועדת חוקה יוצאת דופן, ואנחנו הצלחנו ליצור שילוב מלא ביעדים שרצינו להשיג ללא שום זיקה לאינטרס מפלגתי. אנחנו הסתכלנו על הדברים עניינית. היו גם שולמית אלוני, גם פרופסור אמנון רובינשטיין, גם חיים רמון, גם עוד ועוד דמויות מאוד ידועות, דוד ליבאי וכו׳ וכולנו ביחד עבדנו בעצם תוך חשיבה משותפת מה האינטרסים הלאומיים באמת שאנחנו רוצים לקדם. לא הייתה שם התנגחות פנים מפלגתית.

 

דפנה: הייתם מין אקס טריטוריה בתוך הכנסת שעובדת בלי שיקולים פוליטיים.

 

אוריאל: האמת שהצלחתי, הצלחתי ליצור צוות שעבד ביחד ואחד הבולטים והפעילים ביותר היה פרופסור אמנון רובינשטיין, שהוא עצמו קודם לכן הגיש הצעה לחוק יסוד זכויות האדם, שגם כן לא עברה כמו הרבה הצעות אחרות, ואז מה שקרה הוא שבהסכם הקואליציוני שעשתה תנועת הליכוד, לא נאמר "אנחנו מקפיאים את החוק" אלא נאמר:״ אנחנו לא מעבירים אם לא תהיה הסכמה של השותפות״. פרופסור אמנון רובינשטיין שהיה באופוזיציה ולא בקואליציה הגיע אלי יום אחד.

 

דפנה: אתה היית בקואליציה צריך לומר.

 

אוריאל: הייתי יו״ר עבודה וחוקה בקואליציה כמובן. כן. הוא מגיע אליי..

 

דפנה: ואתה ייצגת את מפלגת הליכוד.

 

אוריאל: הליכוד. מגיע אליי פרופסור אמנון רובינשטיין, עבדנו בשיתוף פעולה קרוב מאוד לאורך כל הדרך, הרבה מאוד חוקים לא רק החוק הזה, והוא אומר:" לי שמע אוריאל, בוא נעשה דבר פשוט, אני אגיש את הצעת החוק שהוכנה במשרד המשפטים, אפצל אותה לארבע הצעות נפרדות. אני אגיש אותן כהצעות חוק פרטיות", הוא יגיש אותן, הוא באופוזיציה אין לא איזשהי התחייבות "ואנחנו נפעל ביחד כדי לקדם את הצעות החוק האלה." זאת אומרת לקחנו את ההצעה של משרד המשפטים, פיצלנו לארבע הצעות נפרדות, הן הוגשו לועדת החוקה כהצעות חוק פרטיות של פרופסור אמנון רובינשטיין. ברגע שהם נחתו לשולחן ועדת החוקה, ועדת חוקה, חוק ומשפט, משם אני התחלתי לנווט את החקיקה.

 

דפנה: אז אפשר לומר שקצת טשטשתם את זה שאתם מעבירים פה איזה מגילת זכויות אדם כוללת?

 

אוריאל: דפנה אי אפשר לטשטש. כל הצעת חוק…

 

דפנה: אז למה לא להעביר ביחד?

 

אוריאל: כי אז זה לא היה עובר. עכשיו זה מה שאני רוצה שיבינו כולם. אפשר לדבר על דברים מאוד יפים כמו שגם עשתה בזמנו שולמית אלוני, על דברים נאורים, גדולים, חובקי עולם, אבל לא להעביר כלום. נורא יפה, לא. אני רציתי להעביר. עכשיו אנחנו כל הצעת חוק..

 

דפנה: אז רגע בוא נפרק קצת מה היו אותן 4 הצעות. 

 

אוריאל: אחת הייתה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, השני חופש העיסוק, אחר כך חופש ההתאגדות, אחר כך חופש הביטוי.  

 

דפנה: שהשניים האחרונים לא עברו וגם לא נחקקו עד היום. 

 

אוריאל: לא נחקקו עד היום אבל על פי פרשנות בית המשפט הם נכללים במושג כבוד האדם. 

 

דפנה: אוקי. רק שאני אבין מבחינת ה-“state of mind” שלך, עד כמה הדבר הזה בקדימות אצלך? עד כמה הדבר הזה בוער בך? עד כמה אתה מבין שזו בעצם משימת חייך כיושב ראש ועדת חוקה?

 

אוריאל: כשאני הצטרפתי לכנסת ישראל, אני שאפתי לעסוק בדברים שמשנים את התפקוד הבסיסי שלנו, שמשנים את התפקוד הבסיסי במובן של שיטת הבחירות שלנו, של סמכויות ממשלה, של דברים שבעצם הם נוגעים לתפקוד רשויות המדינה המרכזיות, שיטת הבחירות, הדמוקרטיה, זכויות האדם. אלה היו הדברים שהכי עניינו אותי בנוסף למאבק בפשיעה. אבל זה היה בשבילי דבר בעל חשיבות גדולה ואני מוכרח לומר שהשותפות הזו בין פרופסור רובינשטיין לביני היא הייתה בעצם המפתח להצלחה. קיבלנו תמיכה לאחר מכן, קיבלנו תמיכה גם מהרב יצחק לוי מהמפד״ל.

 

דפנה: מיד נשמע אותו, מיד נשמע אותו.

 

אוריאל: נשמע אותו בדיוק, וקיבלנו תמיכה רחבה ועכשיו אחד המהלכים החשובים שאני עשיתי, והיה לי כבר ניסיון בחקיקה. היו לנו בועדה סך הכל אוירה טובה, לא אוירה של עימותים אבל פניתי לכל נציגי המפלגות הדתיות ואמרתי להם:״ אני מבקש מכם שתשתתפו בדיונים, אל תגידו לא. אם אתם תשתתפו בדיונים, בתום שאנחנו מכינים את ההצעה הזו לקריאה שנייה ושלישית. אם אתם תגידו לי שאתם מתנגדים לא נעלה את זה בסוף לקריאה שנייה ושלישית לסיום החקיקה. יצרתי שיתוף פעולה של המפלגות הדתיות בתוך הועדה בעיצוב התכנים של החוק וזה גם הוליד מספר ויתורים חשובים. 

 

דפנה: אז בוא נדבר באמת על אותם ויתורים. פנינו גם ליצחק לוי מהמפד״ל שהיה חבר הועדה והוא סיפר שאחד הדברים המשמעותיים שהוא ביקש ופעל כדי לשנות בחוק זה להוציא ממנו את המונח שיוויון שזה דבר מרתק כי עכשיו כשהיו בכנסת את הדיונים על חוק הלאום האופוזיציה זעקה, איך זה שלא מכניסים את המונח שיוויון. אז מסתבר שכבר היינו בסרט הזה וגם בעבר הדבר הזה לא צלח ולא הצליחו להכניס לחוק את המונח שיוויון, בוא נשמע מיצחק לוי איך הוא מסביר את המהלך הזה:

 

יצחק: אני פחדתי שהגישה השיוויונית תלך פה נגד ההלכה בהרבה מאוד דברים. למשל שיוויון בחוק יכול היה לחייב את בתי הדין הרבניים להכניס דיינות, או שיוויון בחוק יכול היה לשנות את כל הלכות עדות של ההלכה מול זכות עדות של בית המשפט. לא שאני נגד שיוויון אני בעד שיוויון אני חושב ששיוויון זה אולי הזכות הכי חשובה בין כל הזכויות אבל כאשר הפרשנות יכולה להתנגש עם פרשנות הלכתית זה בעיה. אפילו בנושאים הביטחוניים והלאומיים. למשל בזה כן דנו עם חנן פורת באחד הדיונים, שיוויון וקניית קרקעות בארץ. היה לנו בעייה עם זה הרי כידוע קרקעות קרן קיימת לישראל מוגנות מפני מכירה מפני אנשים לא יהודים ושיוויון בחוק הזה יכול היה לבוא ולפתוח את נושא מכירת הקרקעות בארץ בצורה הרבה יותר רחבה מהמצב היום, גם היום לא יהודי יכול לקנות קרקע בארץ אבל בכל אופן יש עדיין מגבלות מסוימות בעיקר סביב אדמות קרן הקיימת ואנחנו לא רצינו לפתוח את המגבלות האלה.

 

דפנה: אז יצחק לוי רואה בזה הישג גדול שהשיוויון נשאר מחוץ לחוק דווקא דן מרידור חושב כמובן בדיוק ההפך:

 

דן: תראי אני כל חיי חייתי בעולם פוליטי ובושה לומר שהכנסת עד היום לא חוקקה את האמירה שאין חוקה בלעדיה בכל העולם. כל בני האדם שווים בפני החוק. אסור להפלות אדם בגלל גזעו, דתו, מינו וכן הלאה, זה לא מופיע אצלנו בשום חוק. כי הכנסת מסרבת לכתוב את הדבר הזה. ומאין ההתקפה על בית המשפט היום ועל חוקי היסוד האלה? כיוון שכל השיוויון בראש ובראשונה יש אנשים שהוא לא נראה להם והמדיניות שלהם מובילה אי שיוויון למשל שיוויון איש ואישה, שחוק לא מתייחס לנשים באפליה, או שערבי ויהודי שווים, לא יכול להיות שהיהודי בתל אביב יצביע והערבי ביפו לא יצביע. ברור שזה אי שיוויון, שגיי וסטרייט שווים בפני החוק. כל הדברים האלה אין להם לפעמים רוב בכנסת אבל בית המשפט לא יכול בלעדיו, וכל מי שרוצה לשמר משטר לא שיוויוני מוכרח להתנגד לכוח העצום שיש למערכת המשפט שדוגלת בעיקרון השיוויון. מי שרוצה למשל לשלוט בכל השטח עד הירדן בלי לתת זכות הצבעה לערבים בכל מיני טריקים ברור שהוא חותר תחת השיוויון.

 

דפנה: כן אז הסיבה היא שזה לא דבר היפותטי או תיאורטי בלבד הוא א׳ כי הדבר הזה באמת אפשר את העברת החוק ואת תמיכת אפילו נציג דתי בחוק הזה, את יצחק לוי שהצביע בסוף בעדו וגם שבתי המשפט היום וזו אחת הביקורות על בתי המשפט מפרשים את החוק כאילו עיקרון השיוויון כלול בו מעצם זה שמדובר על כבוד האדם ודברי הפתיחה של החוק וזה אחת הביקורות על בית המשפט שהוא לקח לעצמו חירויות שלא הענקתם לו.

 

אוריאל: האמת היא שברגע שאנחנו שמנו בראש החוק את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו נחה דעתי שאנחנו לא חייבים לומר באופן מפורש להכניס את עיקרון השיוויון. היו דברים אחרים שלא כללתי באופן מפורש בידיעה ברורה שאם אני אכלול את זה, החוק לא יעבור. צריך להבין מה זה בכלל חקיקה. אתה צריך לדעת איך לא ליצור את אותן התנגדויות קשות שבסוף חוסמות אותך מלקדם את הליך החקיקה ואתה צריך גם להבין שאתה לא עושה דבר סופי, אתה מקבל החלטות יסוד שלאחר מכן תהיה התפתחות ואין שום ספק התפתחות גם בהחלטות של בתי המשפט. 

 

דפנה: אז היו כאלה כמובן שלא אהבו את שלל השינויים האלה, גם דיברת על כך שעיגנתם את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

 

אוריאל: את ערכיה.

 

דפנה: את ערכיה, ויש את הנושא הזה ששיוויון נשאר בחוץ וכך לדוגמה כתבה שולמית אלוני באותם ימים, כך היא התבטאה בדיונים:״ אני כמובן אתמוך בחוק הזה אבל זה חוק של ייאוש, זה חוק של זכויות אדם לעניים, אין מקום בעולם שבו מקיימים אמנה או מגילה או חוקה הדנים בחירויות של אדם שמגבילים את החירויות האלה באיזושהי שייכות לאומית אתנית. הדבר אמור לעמוד בפני עצמו״. אז כבר אז היו גם כאלה שלא אהבו את השינויים האלה. 

 

אוריאל: אם היו הולכים בדרכה של שולמית אלוני החוק לא היה עובר, הייתה נשארת שולמית אלוני ז״ל עם הצהרותיה היפות. ״this is the difference”, זה ההבדל. הרבה מאוד מחברי הכנסת סבורים שהם הריבון, ואז הם אומרים:״איך זה ייתכן שבית המשפט מבטל חוקים שאני עשיתי? אני הריבון!״. מה שצריך להסביר להם דבר מאוד בסיסי, הם לא הריבון. הריבון זה הציבור. הריבון זה העם.

 

דפנה: שהם נבחריו.

 

אוריאל: העם שבחר אותם אבל לא העניק להם את הזכויות ואת הכוח לבטל את זכויות היסוד שלו. הכוח של המחוקק הוא מוגבל. 

 

דפנה: טוב זה עניין של השקפה.

 

אוריאל: לא זה גם כרגע עניין שמקובל בכל מקום בעולם. זו לא יצירה ישראלית מקורית. בכל מקום בעולם מבינים היטב שכוחו של המחוקק מוגבל ולמחוקק אין כח שהוא יכול לפגוע בזכויות היסוד של מי ששלח אותו. זו השקפת יסוד מאוד מאוד חשובה. המחוקק אינו הריבון. עכשיו אני רוצה לומר, אם אתה לא נותן את מה שנקרא כוח הביקורת השיפוטית בלועזית ״judicial review “ על חוקים של הכנסת שפוגעים בזכויות היסוד, לא יצרת זכויות יסוד. זה הופך להיות מסמך יפה ונחמד שאין לו שום גיבוי משפטי, ואת הדבר הבסיסי הזה הבינו בכל מדינות העולם.

 

הפסקה

 

דפנה: אחת הביקורות שנשמעו על החוק היא שלא המחשתם מספיק לחברי הכנסת את העובדה שהם מוותרים על הסמכויות שלהם ומעברים אותם לבתי המשפט. הנה דברים שאמר לנו בעניין הח״כ לשעבר מיכאל איתן:

 

מיכאל: הם לא ילדים קטנים אמנון רובינשטיין ודן מרידור ואוריאל לין ואחרים שתמכו בהם, שהייתה קבוצה של חכ״ים שידעה במה מדובר, קבוצה קטנה אבל כלל חברי הכנסת והציבור כולו לא ידעו שאנחנו מעבירים את הסמכות לפסול חוקים לבית המשפט העליון, לבג״צ ואני אמרתי את זה וצעקתי את זה לחכ"ים שבאו לאוריאל לין לשאול, שמעו את התשובה שלו לדברים שהוא אומר:״ אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית המשפט העליון. אין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כח מיוחד לבטל חוקים. זה הדברים שהוא אמר לפני ההצבעה לשכנע את האנשים ש״לא כצעקתה״. אני יכול לומר שאני מאמין שהוא האמין וידע, הוא לא אדם שאפשר להאשים אותו בחוסר ידיעה. הוא יודע על מה שהוא מדבר והוא ידע על מה שהוא מדבר והוא ניסה לעטוף את זה וליצור לך השגת הרוב של המצביעים וידע לעטוף את זה בביטויים שהוא נתן: ״אין פוסלים חוקים״, ״אנחנו לא בעד פסילת חוקים״, ״החוק צריך להיות ראוי״, נו באמת. החוק צריך להיות ראוי אבל מי יקבע אם הוא ראוי כן או לא. אלה שתמכו בו הם הרוב שם, הצביעו לחקיקת החוק הם בטוחים שהוא ראוי אחרת הם לא היו מחוקקים אותו. 

 

דפנה: הוא טוען, הייתה פה הרדמה גם של העיתונאים וגם של הכנסת, ישבה פה קבוצה מצומצמת שקיבלה החלטות מרחיקות לכת ובאו והרגיעו אותנו. הוא גם אומר אם אתה רוצה לשווק למישהו משהו, אתה לא תבוא ותאמר לו:״ בוא אנחנו לוקחים את הכוח מהידיים שלך״, אלא תגיד לו:״ כן אנחנו רק מקדמים זכויות בסיסיות שבקונצנזוס״, זה הכל עניין של שיווק.

 

אוריאל: אי אפשר היה להבין את הכנסת, למיכאל איתן היה את הקול החזק ביותר וכשהוא דיבר אמות הסיפים הזדעזעו, הוא קם וצעק אכן את דעתו האישית, עכשיו בוא נראה מה קרה. כל מנהיגות הליכוד המובילה באה והצביעה בעד החוק, 11 חברי כנסת מהליכוד שהיו באמת המנהיגות של אותו זמן של הליכוד באו והצביעו בעד החוק.

 

דפנה: אבל איך אתה יכול לומר שהם הבינו בוודאות את המשמעויות?

 

אוריאל: הבינו בדיוק מכיוון שזה כתוב בדיוק בנוסח החוק, ולא היה דיון ובזה אני כתבתי בספר. הספר שלי הוא מסמך היסטורי ולא על פי זיכרון, הכל מבוסס על ציטוטים מתוך הדיונים. לא היה דיון שהשאלה המרכזית שעלתה בו, לא הייתה שאלה:״ איך אנחנו נותנים לבית המשפט כוח לבטל חוקים?״, זה היה הציר המרכזי של כל הדיונים. זה היה הדבר הכי ברור והכי בולט בכל הדיונים שלנו וכאשר באמת עליתי במליאה בסוף להעביר את החוק באופן סופי מיכאל אכן שוב הקים את מחאתו, הוא היה בעצם היחיד בתנועת הליכוד שהביע מחאה אקטיבית נגד החוק. היו כאלה אולי שלא אהבו את החוק אבל המנהיגות של הליכוד, 11 במספר ואני מציין אותם, כולם הצביעו בעד החוק והבינו את חשיבותו של החוק הזה, יכול להיות שההשקפות אולי השתנו.

 

דפנה: אז איך אתה מסביר את זה שהוא באמת לא עשה כותרות? לא עורר הדים?

 

אוריאל: זה פשוט, משום שבאותה תקופה כמו שאת אמרת בפתח הדברים, העברנו את חוק יסוד הממשלה, חוק יסוד הממשלה שגם היה שינוי מלא ומקיף של סמכויות הממשלה, יחסי הגומלין בעבודתה מול הכנסת, כלל גם את הבחירה הישירה לראשות הממשלה. בחירה ישירה של ראש ממשלה משנה את המפה הפוליטית, היא משנה את יחסי הכוחות במפה הפוליטית וזה הסעיר את כולם, זה היה חוק שכמעט לא ניתן היה להעביר אותו, 44 ישיבות וזה ריתק את תשומת הלב התקשורתית.

 

דפנה: אבל אני מניחה כעיתונאית שהם היו באים ואומרים לי תשמעי פה עובר עכשיו חוק שעושה מהפכה, מאפשר לבתי המשפט לפסול חוקים של הכנסת אולי בכל זאת הייתי ככה.., כותבת איזה מאמר מערכת.

 

אוריאל: פה אני חייב להוסיף עובדה שמתעלמים ממנה. החוק הזה עבר במרץ 1992. שנתיים לאחר מכן במאי 1994, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מאושרר ומחוזק עוד יותר, שנתיים לאחר מכן שאף אחד לא יכול להגיד לא הבנתי את משמעות החוק, הולך המחוקק ומעביר תיקון חשוב שאין כדוגמתו בסעיף 1 ואמר אני מייבא לחוק זה גם את עקרונות מגילת העצמאות שבתוך מגילת העצמאות אנחנו מדברים על שיוויון זכויות מדיני וחברתי לכולם ואנחנו כוללים את זה שנתיים לאחר מכן בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ואנשים מתעלמים מכך שהתיקון החשוב הזה עבר שנתיים לאחר שהעברנו את החוק בחקיקה ראשונית.

 

דפנה: ובכל זאת יש מי שמכה על חטא, בוא נשמע את חבר הכנסת לשעבר יצחק לוי מהמפד״ל בכל מה שקשור לעיגון מעמדו של בג״ץ בפסילת חוקים:

 

יצחק: מה שאני חושב שאנחנו לא היינו בסדר בחקיקה הזאת זה שהחסרנו בחקיקה הזאת זה קצת יותר הבהרה של יכולת לפסילת חוקים ע״י בג״ץ. כל אחד רצה בצורה אחרת וזה לא כתוב בחוק. לפי הכתוב בחוק כל בית משפט שלום יכול לפסול חוק. בחוק לא מוצהר בג״ץ. היום מקרים ששופטים מחוזיים נגעו כמעט בפסילת חוק, אבל הייתה תפיסה שרק בג״ץ עוסקים בפסילת חוקים אבל בעצם מי שקורא את החוק רואה שכל בית משפט יכול לדון בזה, ואני חושב שאנחנו החסרנו את הנושא הזה, זה נושא חשוב לדבר אותו יותר ולכתוב אותו. למשל היו כמה הצעות, היו הצעות של בג״ץ רק בהרכב של 7 שופטים או ב-9 שופטים יכול לפסול חוק ולא בהרכב של 3 שופטים למשל דוגמא או שבג״ץ לפני שהוא פוסל חוק שיעביר אותו לכנסת שנה אחת לתיקון ורק אם הכנסת לא מתקנת הוא יפסול את החוק היו כל מיני הצעות. למדנו מכל מיני מדינות שיש בהן גם אפשרות לבית המשפט לפסול חוקים אבל יש תהליכים אחרים. לא תהליכים מוחלטים ואני חושב שלא עשינו עבודה טובה בעניין הזה.

 

דפנה: יכול להיות בכל זאת שהייתם צריכים להבהיר יותר. באיזה נסיבות פוסלים חוק, איך פוסלים חוק, האם אפשר לפסול כל דבר. איזה הגבלות שמתם לדבר הזה? 

 

אוריאל: לא ניתן לעשות את זה, לא ניתן בחקיקה לומר באיזה מקרים פוסלים חוק. אנחנו קבענו באופן ברור שאפשר לפגוע בזכויות היסוד של היחיד, פשוטו כמשמעו, לא שזכויות היסוד של היחיד הן מוחלטות, אין דבר כזה. גם זכויות היסוד של היחיד אינן מוחלטות. יכול להיות אינטרס לאומי כבד משקל שמצדיק פגיעה בזכויות היסוד של היחיד ואז צריך לפגוע, ויש דברים כאלה.

 

דפנה: זאת אומרת צריכה להיות תכלית ראויה.

 

אוריאל: זאת חייבת להיות תכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש כמובן, ואז אי אפשר לקבוע את הרשימה שזה בלתי אפשרי, אתה מוכרח לסמוך על בית המשפט. 

 

דפנה: אבל אולי לקבוע שרק ברוב מיוחד, מה עושים במקרה של פסילה?

 

אוריאל: אני אומר לך מיד דפנה, היום אם אני הייתי צריך לתקן ולעבות, קודם כל אני חושב שמה שעשינו הייתה היצירה הנכונה באותו זמן. אם הייתי מנסה לתפוס מרובה לא היה היום חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אני אומר לכם באחריות מלאה. היו עוד ויתורים שעשיתי, אחד מהם זה גם מוזכר כאן זה נושא של הסטטוס קוו שלא לבטל חוקים כלפי העבר  בעוד שהיו הרבה חברי כנסת נלהבים שרצו להעמיד את כל החוקים במבחן רטרואקטיבי. אמרתי בשום אופן לא. אבל אני רק אומר שאם היום הייתי צריך לתקן את החוק הזה אני כן תומך בפסקת התגברות. אני תומך בפסקת התגברות.

 

דפנה: שמה היא אומרת?

 

אוריאל: שהיא אומרת קודם כל באיזה רוב בית המשפט העליון לבדו יכול לבטל חוק של הכנסת, זה לא כתבנו. 

 

דפנה: וגם להעביר שבתי משפט בדרג נמוך יותר לא יכולים.

 

אוריאל: למשל, למשל. לדוגמא 7 שופטים של בית המשפט העליון יכולים לבטל חוק של הכנסת. הכנסת, מה שנקרא פסקת התגברות תוכל לאחר מכן ברוב של 65 מחבריה להחליט שההחלטה הזו של בית המשפט העליון אינה נכונה ולחוקק מחדש את מה שהיא רוצה. למה אני אומר את זה? משום שהדבר המרכזי הוא שאין זכויות יסוד מוחלטות. אתה צריך לדעת אם קם אינטרס לאומי כבד משקל שמצדיק את זה ואני לא חושב שהשאלה הזו אם קם אינטרס כבד משקל שמצדיק פגיעה בזכויות יסוד צריכה להישאר לחלוטין רק בידי מערכת המשפט ובית המשפט העליון.

 

דפנה: אז אתה רואה הליך של היזון חוזר.

 

אוריאל: בדיוק ככה, מן הראוי שבנושא כזה תהיה התמודדות.

 

דפנה: אנחנו לדוגמא במסתננים שאנחנו כבר בפינג פונג הזה הרבה זמן אז אתה אומר עדיין שמבחינתך, בתפיסה שלך המילה האחרונה צריכה להיות אצל המחוקק. 

 

אוריאל: אמת, אבל בתנאים מוגדרים ואני יכול לומר לכם שאם המילה האחרונה תהיה אצל המחוקק בתנאים שאנחנו מדברים עליהם היום יתפתח גם ויכוח ציבורי רחב, זה לא פשוט כל כך. זה יהיה משהו שיעסיק את כל הציבור והתקשורת ואז אנחנו בכל אופן זכאים להניח שההחלטה הסופית תהיה החלטה נכונה כי השאלה אם יש אינטרס לאומי שמצדיק או לא, אני לא חושב שנכון להשאיר את זה רק בשיקול דעת של מערכת המשפט. 

 

דפנה: אוקי אז בוא נחזור קצת יותר לקונסטלציה הפוליטית המאוד מאוד מיוחדת שהייתה בימים ההם והדבר הראשון שכל בר דעת מיד מרים גבה כשהוא קורא את הספר שלך הוא שהחוק הזה הוא יצירה של הליכוד ומי שהוביל אותו זה שר מהליכוד, עוד ראש ועדת חוקה מהליכוד, חברי כנסת מהליכוד. דבר שהיום הוא כמעט בלתי נתפס. 

 

אוריאל: אני מוכן לקחת לעצמנו יותר אשראי קצת, לוועדת החוקה, חוק ומשפט כי החקיקה נעשית בכנסת בסופו של דבר ולא במקום אחר. אבל אני רוצה לומר, זה נעשה על פי תפיסת היסוד הכי בסיסית של תנועת "חירות". בשנת 1952 בכנס של המשפט בתנועת החירות אמר מנחם בגין מילים נוקבות ביותר עכשיו זה לא נמצא לפני אבל הוא אמר בתמצית את התוכן שאם אנחנו רוצים להגן על הזכויות של היחיד אסור לנו לסמוך רק על הכנסת. בגין אמר את זה לא אני. אנחנו חייבים שתהיה הגנה של בתי המשפט . עומד מנהיג תנועת החירות ומכריז על מה שאנחנו עשינו. מנהיג תנועת החירות שקבע גם את ערכי היסוד של התנועה. הוא מכריז במילים מפורשות. אגב משה נגבי, פרופסור משה נגבי שעסק הרבה בנושא הזה זכרונו לברכה גם כן. כתב לו מפורשות והביא את זה וראה בדיוק במאמר שהוא פרסם שהנה מנחם בגין עצמו הבין שאם אתה רוצה להגן על זכויות יסוד של היחיד אתה לא יכול להשאיר אותו רק לשיקול דעתה של הכנסת. אתה חייב גם את ההגנה של בית המשפט.

 

דפנה: שזה מדהים לראות את זה בהתחלה בשנים הראשונות של קום המדינה השמאל היה זה שלא התלהב.

 

אוריאל: אבסולוטית

 

דפנה: מכינון חוקה ויותר מזה, זה היה הדבר הראשון שהוא היה מוכן להקריב כשזה הגיע לאיזשהו עימות קואליציוני עם החרדים או הדתיים.

 

אוריאל: יכול להיות דפנה שזה גם נובע מהעמדה שבה אתה נמצא. כשאתה בשלטון אתה מעוניין שהשלטון יהיה ללא מגבלות. שאתה באופוזיציה אתה נגד זה. 

 

דפנה: הכל עניין של פוזיציה.

 

אוריאל: לא לגמרי, דווקא לבגין היו ערכי יסוד מאוד מאוד מלוטשים ובהירים. הוא דווקא היה אדם ערכי. כל אחד חייב להיות איש פוליטי כשהוא בפוליטיקה, אבל היו לו ערכים אמיתיים. 

 

דפנה: אז בוא נשמע דברים שאומר בהקשר הזה דן מרידור, כאמור אבי הטיוטה הראשונית שבסופו של דבר גם הפכה לחוק. כך הוא רואה את השינוי המשמעותי שעברה תנועת הליכוד בכל מה שקשור להגנה על זכויות הפרט וזכויות האדם:

 

דן: הביטוי ימין הוא ביטוי לא רלוונטי. תראי אני כל חיי חייתי בעולם פוליטי מאז שאני עוד ילד עוד בתל אביב, אבי עליו השלום היה חבר כנסת בתנועת החירות. אני זוכר ויכוחים קשים מאוד על השילומים מגרמניה אם את מכירה את זה. ויכוחים על שטחים ושלום, על סוציאליזם וקפיטליזם. על דבר אחד לא היה ויכוח, על דמוקרטיה וזכויות אדם, שלטון החוק. מנחם בגין ראש המחנה שאני גדלתי בתוכו ושמח להיות אחד ממנהיגיו אחר כך היה המגן הגדול של זכויות האדם, זה בית המשפט העליון. בגין דרש שבית המשפט יוכל לבטל חוקי כנסת שאינם מקיימים את זכויות האדם. על זה לא היה ויכוח, מה שקרוי ימין, תנועת החירות, הליכוד של פעם. היו ויכוחים על הדברים האחרים, אמרנו שטחים שלום וכן הלאה, לא על זה. היום לצערי מה שקרה שהתנועה שפעם הייתה התנועה של בגין, שמיר וגם אני וארנס ואחרים. התנועה הזאת היום אומרת שמי שתומך בדמוקרטיה, שלטון החוק הוא נחשב לא משלנו, הוא שמאלני. התנועה השתנתה, בצורה מאוד משמעותית ואני מאוד מצר על כך. הליכוד נקרא תנועה לאומית ליברלית. העניין היהודי מלווה את כל חיי, המלחמה על העם היהודי, על זכויותיו, אבל יש סכנה עצומה בלאומנות או לאומיות לבד. תמיד היא צריכה להיות מאוזנת על ידי אנושיות. זה לאומי וליברלי. כן יהודי אבל שיוויון זכויות מלא, אבל שלטון החוק, בגין קרא לזה עליונות המשפט, המשפט צריך להיות עליון על אחרים, להכריע בשאלות של חוקה או ערכי היסוד של המדינה. לצערי האיזון הזה השתבש והקוד הגנטי שהיה פעם לתנועה הזאת של לאומיות וליברליות , הובלת נושא זכויות אדם, הכתר הזה נשמט והאיזון הזה איננו יותר. 

 

דפנה: אז אתה גם חש שהליכוד משנה את פניו?

 

אוריאל: אין ספק. הוא משנה את פניו בהחלט.

 

דפנה: היום החוק הזה לא היה עובר?

 

אוריאל: לא, החוק לא היה עובר היום אבל יחד עם זאת אני מוכרח לומר שאף אחד היום לא מתנגד לתפיסת היסוד של החוק. אף אחד היום גם שרת המשפטים איילת שקד אינה אומרת שלבית המשפט העליון לא תהיה את הסמכות לבטל חוקים של הכנסת הסותרים זכויות יסוד, ואני חושב שהיא אומרת את זה לאחר שהיא למדה את הנושא והעמיקה יותר בנושא הזה כי זה מה שמקובל בכל שיטת משפט בעולם. 

 

דפנה: היא רק אומרת שצריך לאפשר לכנסת בכל זאת לתקן. אתה גם חושב שהיה צריך את חוק יסוד הלאום כדי לאזן את החוק שאתם העברתם?

 

אוריאל: לא, אני חושב שחוק הלאום לא מוסיף שום ערך משפטי שאינו קיים כבר במערכת המשפט שלנו. הוא פשוט עושה מעין מיני קודיפיקציה של ערכים ודברים שכבר קיימים. 

 

דפנה: אולי מחליש את ערך השיוויון?

 

אוריאל: אני אומר ערך השיוויון קיים אצלנו לא בהצהרה ישירה אלא בהצהרה ישירה במגילת העצמאות שהיא יובאה דרך תיקון לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. במובן המשפטי חוק הלאום אינו משנה דבר. במובן ההסברתי, הציבורי, התקשורתי הוא קצת פוגעני כי הוא מבדיל בין אוכלוסיות.

 

דפנה: עוד נקודת זמן דרמטית שככה שמה בזמנו את החוק שלכם בסימן שאלה גדול, בסוף שנת 1991 כבר ברור שהכנסת הולכת לבחירות, השעון מתקתק, לא נשאר הרבה זמן אבל העובדה שיש בחירות אומרת מה, שאתה יכול לכופף ביתר קלות את החרדים? שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה? איך זה השפיע על החקיקה?

 

אוריאל: אני יכול לפעול טוב יותר לעומת הערכים של המדינה ופחות להתחשב באינטרסים מפלגתיים. 

 

דפנה: איך אתה מסביר את זה שהחרדים לא הטילו על זה וטו?

 

אוריאל: תראי הם עשו ניסיון ברגע האחרון.

 

דפנה: אתה סיפרת שבהסכם הקואליציוני ניתנה להם הזכות לעשות זאת.

 

אוריאל: לא ניתן להם וטו אבל העברת החוקים הייתה מותנית בהסכמתם וכפי שאני אמרתי הצלחנו ליצור דינמיקה בתוך הועדה שהם ישתתפו בדיונים. זה היה דבר חשוב מאוד. נכון, ברגע האחרון הם הגישו קווי הסתייגויות במליאה, אישרו במליאה בקריאה שנייה ושלישית, אבל ההסתייגויות שלהם, אחת הייתה יכולה לשנות את החוק, נפלו אבל הם בסך הכל לא יצרו את אותה התנגדות וגם שהם הבינו שיש לזה יתרונות כפי שיצחק לוי אמר:״ מדינה יהודית ודמוקרטית, ערכים, זכויות יסוד״. 

 

דפנה: אז בוא נשמע איך מסביר יצחק לוי את העובדה המדהימה למדי שהחרדים שהם באמת לפחות היום אנחנו שומעים אותם בראש המחנה שמתנגד להענקת זכויות לבג״ץ לא עמדו בדרכה של החקיקה הזאת, כך הוא מסביר את זה:

 

יצחק: החרדים לא התנגדו, החרדים יכלו להטיל וטו, גם אנחנו אמנם אני תמכתי בחוק אבל גם החרדים, רביץ ודרעי נתנו יד לחוק. היו נגדו אבל הם לא מנעו אותו. יכלו למנוע אותו. הם לא עשו את זה משתי סיבות: או בגלל שהם ראו שיש רוב גדול לחוק הזה והיה להם קשה למנוע אותו ובגלל שבסופו של דבר הם חשבו שהחוק הזה הוא סביר. 

 

דפנה: אז אנחנו כבר ביום ההצבעה: 17 במרץ 1992. יום דרמטי, הכנסת צריך לומר כבר הולכת לבחירות. לכולם ברור שהזמן דוחק ואין הרבה זמן לעשות את זה. במהלך הדיון עצמו אפילו, במליאה מצליחים עוד להכניס שינויים בתוך החוק הזה. 

 

אוריאל: אין ספק, זה הליך החקיקה. ברגע שמעלים הצעת חוק מהוועדה למליאה לקריאה שנייה ושלישית שזה בעצם סיום הליך החקיקה, כל חבר כנסת שהוא חבר ועדה יכול להגיש הסתייגות למה שהחליטה הועדה, ואז ההכרעה אם לקבל הסתייגות או לא היא במליאה, בהצבעה במליאה ואלה הן השעות הדרמטיות ביותר. אתה לא יודע איזה הסתייגות תתקבל ואיזה לא. זה הרגע הכי דרמטי ואלה רגעי המתח האמיתיים. 

 

דפנה: כן ואתה יושב שם חרד.

 

אוריאל: הסתייגות מסוימת יכולה להרוס חוק.

 

דפנה: אתה יושב שם חרד ובסופו של דבר אחת החרדות שלך התממשה. 

 

אוריאל: אחת כן.

 

דפנה: ספר לנו עליה, על ההסתייגות שהתקבלה.

 

אוריאל: היה מקובל על כולנו שכמו שאנחנו העברנו בחוק יסוד חופש העיסוק שיריון של החוק. זה אומר שניתן יהיה לשנות אותו רק ברוב של 61 מחברי הכנסת. כשהגיע סעיף השיריון של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הייתה הסתייגות והפילה את השיריון לדאבוני הרב.

 

דפנה: כן וכך מסביר את זה שמואל הלפרט אז במליאה, אגב רצינו להשמיע לכם קטעים במליאה אבל תתפלאו לשמוע שלכנסת אין את ההקלטה או את הוידיאו של הדיון הזה, הוא בידי רשות השידור ושם יש בלגן גדול עכשיו זה עבר ידיים. אי אפשר היה לאתר בשום פנים ואופן את ההקלטה של הדיון ההיסטורי הזה. זה רק 25 שנים אחורה לא הרבה יותר מזה אבל בכל זאת יש פרוטוקולים וכך אומר שם שמואל הלפרט:״ זה לא יכול להיות שלאשר חוק צריך רוב מקרי ולבטל אותו יידרשו 61, מה ההגיון בזה? מדוע אתה לא דורש שנאשר את החוק יהיו 61 אבל כדי לבטל אותו צריך 61״ והוא מצליח לשכנע את חברי הכנסת. 

 

אוריאל: לא האמת היא שהוא לא שכנע, זאת טענה מאוד הגיונית, טענה מאוד חזקה אי אפשר להתכחש לכך אבל עצם העניין אכן זה קיבל אישור שברגע שיש רוב על פי הליכי החקיקה הוא יכול גם לעצב ולקבוע את התנאים לשינוי החוק. זה מקובל אצלינו, אני לא אומר כרגע שמה שהוא אומר זה חסר היגיון, בגלל זה אני תומך היום בחוק יסוד חקיקה שיקבע עקרון אחיד לכל חוקי היסוד, שחוק יסוד אפשר לחוקק לשנות או לבטל רק ברוב מיוחד של חברי הכנסת. זה עוד לא עשינו, אם נעשה את זה אני מרשה לעצמי להגיד שאנחנו כמעט משלימים את החוקה הישראלית.

 

דפנה: אז בארבע לפנות בוקר ושש עשרה דקות בשבעה עשר במרץ 1992 עלה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. 54 חברי כנסת היו נוכחים בדיון הזה, 32 תמכו, בערך רבע מחברי הכנסת מהימין, מהמרכז, מהשמאל ואפילו חבר כנסת דתי אחד. אחד עשר מהם היו מהליכוד לשם הזיכרון ההיסטורי, אולמרט, בגין, מרידור, דן תיכון ואחרים. שבעה ממפלגת העבודה, חיים בר-לב, דוד ליבאי, שבח וייס ואחרים. חמישה חברי כנסת של רצ ביניהם שולמית אלוני, רן כהן ויוסי שריד. שלושה חברי כנסת ממפ״ם, שניים משינוי, שלושה מחד״ש ויצחק לוי היחיד מחברי המפד״ל שהצביע בעד החוק. התנגדו כל נציגי המפלגות הדתיות, דגל התורה, אגודה וש״ס והמפלגות הימניות תחייה ומולדת שהצביעו גם הן נגד ואחת הביקורות שנשמעות בדיעבד על החוק זה שרק 32 חכ״ים אשרו אותו וכאמור מדובר בחוק יסוד. היום אגב שהעבירו את חוק יסוד הלאום כבר דרשה הממשלה שיהיו שם 61 חברי כנסת שיצביעו בעדו כדי להקל עליה במקרה של עתירות לבג״ץ. אתה רואה בזה נתון בעייתי שרק 32 חברי כנסת תמכו?

 

אוריאל: לא, אני לא רואה בזה נתון בעייתי מסיבה פשוטה מאוד, זה לא היה הליך חקיקה במכה אחת. זה הליך שנמשך על פני זמן. היו דיונים לאחר הקריאה הראשונה, היו דיונים ממושכים. השתתפו הרבה חברי כנסת, הם היו מודעים לתוכנו של החוק. אי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו סיימנו את הליך החקיקה וזה היה הליך החקיקה כולו. חברי הכנסת היו מודעים, הייתה תופעה קצת יוצאת דופן , ואני ציינתי את זה כאן בספרי, שאם אנשי תנועת העבודה היו מגיעים למליאה הם כולם היו מצביעים בעד החוק. היה להם פריימריז, הם רוצים לשרוד פוליטית, הם לא הגיעו, אבל כולם ידעו מה עומד על סדר היום, גם אלה שלא באים להתנגד בעצם אומרים לנו:״ אתה יכול להעביר את החוק״. צריך להבין את זה.

 

דפנה: בעניין הזה גם לוי ומרידור אומרים כולם ידעו, בסך הכל היה עניין טכני של קיזוזים בוא נשמע אותם:

 

דן: זה טענות שאין להן שחר, קודם כל היה גלוי בכנסת, לצערי הרב את תראי בפרוטוקול של אותה ישיבה שאומרים שהמערך והליכוד מתקזזים, זה לא רק בנושא הזה זה גם בנושאים אחרים. באותו יום היו הרבה הצעות על נושאים בחוק. על זה לא היה מחלוקת. אז הם בינתיים התקזזו ולכן לא רבים נשארו. למחרת לא שמעת קול זעקה על מישהו, נניח שזה היה מחטף מה שלא היה, למה למחרת לא קמו וזעקו?

 

יצחק: אף אחד בכנסת לא יכול להגיד שהוא לא ידע על החקיקה הזאת. זו לא חקיקה שנעשתה במחתרת. זו חקיקה שנעשתה במשך הרבה חודשים ואולי אפילו שנים, אני לא זוכר כרגע. היו ישיבות ממש ממש ארוכות והיו חברי כנסת, הרבה חברי כנסת שבאו להשתתף בישיבות מסוימות, היה להם עניין בעניין זה או אחר. הסיעות ידעו מזה, אי אפשר לומר שהדבר הזה נעשה במחתרת בשום פנים ואופן. 

 

דפנה: ומה שהכי קפץ לי כשראיתי באמת את הליך החקיקה הזה זה שלא היה פה את העניין הזה של משמעת קואליציונית. אם היה רוב בכנסת לתהליך הזה והיה רוב כי הליכוד והעבודה היו גדולות מאוד והם כללו ביחד אני חושבת קרוב ל-90 חברי כנסת סדר גודל. אז אפשר היה להעביר חקיקה אף שהעבודה לא הייתה בממשלה ואילו היום אנחנו רואים, הנה דוגמא טרייה מהשבוע שלחוק הפונדקאות לדוגמא יש רוב בכנסת, רוב גדול בכנסת אבל הוא לא מתקדם בגלל שאין הסכמה בתוך הקואליציה והחרדים למעשה לא מאפשרים לזה להתקדם, וכמו שזה נראה כרגע השתנתה לחלוטין כל צורת העבודה של הפרלמנט. 

 

אוריאל: אנחנו לא עבדנו בועדת חוקה ע״פ משמעת קואליציונית. פרופסור דניאל פרידמן בספרו ״הארנק והחרב״ גם מתאר את זה יפה מאוד. הוא מסביר שאנחנו לקחנו עצמאות מלאה. אנחנו התחשבנו באינטרסים מפלגתיים.

 

דפנה: היום אין דבר כזה אני יכולה לומר לך שהיום אם חבר כנסת מצביע בועדה נגד עמדת הקואליציה הוא מיד מושעה, מורחק, לא יכול להגיש הצעות חוק. הם בכלל לא מקשיבים לפעמים לדיונים כי הם יודעים מה הם צריכים להצביע בסוף כי הקואליציה החליטה את זה כבר בדיון פנימי סגור לפני כמה זמן. 

 

אוריאל: דפנה, יש גבול. אם אתה פועל באופן שאתה נגד הקואליציה ואתה גורם להפלת הממשלה חברי כנסת לא יעשו את זה, אבל כל עוד אתה יכול לקדם את השקפת העולם שלך ואת הערכים שלך מבלי שאתה גורם להפלת הקואליציה, אתה חייב לעשות את זה. 

 

דפנה: הדבר הזה היום הוא בלתי נתפס, אין דבר כזה שימין ושמאל מתאחדים סביב איזה נושא שחשוב להם לקדם, אני מדברת בעיקר בסוגיות דת ומדינה כי כמובן בסוגיות אחרות יש מחלוקות עזות. אין דבר כזה היום הכל הולך אך ורק לפי השיקולים הקואליציוניים וכל מפלגה גם יכולה להטיל וטו ככה שבאמת המון דברים לא מתקדמים לפה ולפה. 

 

אוריאל: על זה אולי חבל, אני חוזר על העבר ואני אומר אולי זה חבל משום שייתכן שהשיקולים המפלגתיים מכניסים אותנו לסד צר מדי. בכל מה שנוגע לקידום דברים בעלי חשיבות לאומית יכול להיות שאנחנו צריכים לתת יותר חופש. אני בטוח שצריכים לתת יותר חופש ולאפשר לחברי כנסת גם ממפלגות שהן נוגדות אחת לשנייה בדברים שמסכימים ביניהם כן להעביר אותם וזה מה שאנחנו עשינו. הסכמנו על אותם דברים, תנועת העבודה גם השתתפה, שינוי השתתפה, אפילו המפלגות הדתיות השתתפו, הליכוד השתתף ומצאנו את הדברים שלפי דעתי הם בעלי ערכים רבי חשיבות למדינה הזו.

 

דפנה: ובכל זאת שאתה מסתכל ככה אחורה במרחק הזמן גם כתבת על זה ספר אז ככה המחשבות כבר סדורות לך בראש, יש משהו שבכל זאת היית עושה אחרת, איזה פשרה שלא היית מסכים לה בדיעבד.

 

אוריאל: לא, משום שאני יודע שלאחר ש-44 שנים לא הצליחו להעביר את מגילת זכויות היסוד האדם וכולם נכשלו ואנחנו ואני מרשה לעצמי לומר גם אני הצלחנו. לא הייתי משנה דבר אבל גם לא חשבתי שאנחנו עושים את הדבר המושלם והסופי. הבנתי שאנחנו מניחים כרגע, באותו זמן שהייתה החקיקה, את היסודות הנכונים גם להמשך וכפי שציינתי מקודם, בא המשך בשנת 1994, במאי 1994 והשלים את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ומנע את כל הטענות שכאילו כנסת ישראל לא ידעה מה המשמעות של החוק אם חודשיים ושנתיים לאחר שמעבירים חוק עוד אומרים לי שלא מבינים מה משמעותו, אז יש להם בעיה.

 

דפנה: כן אגב דן מרידור גם סיפר לנו שהנושא הזה גם הגיע שוב לועידת הליכוד שגם היא אשררה אותו כמהלך שהתנועה תומכת בו. 

 

אוריאל: אז אם ככה, בודאי וודאי טוב אבל אני רוצה לומר. לא תנועת הליכוד בהחלטה איזושהי היא שקבעה אם לקדם את החוק או לא. 

 

דפנה: ואם היום היית יו״ר ועדת חוקה חוק ומשפט אז מה היה החוק הראשון שהיית מקדם?

 

אוריאל: הייתי בודאי מקדם את חוק יסוד החקיקה שהוא היה משלים את החוקה הישראלית ופה אני חייב לציין שכל מי שאומר שלישראל אין חוקה מביע אמירה שטחית ובלתי נכונה. יש לנו חוקה, עדיין לא שלמה ולא אחידה בעקרונותיה אבל להגיד שאין לנו חוקה זאת שטחיות בהתגלמותה. 

 

דפנה: אז היה לנו זכות לארח אותך היום, חבר הכנסת אוריאל לין מי שבוא נגיד קידם את החוקה הזו כמה צעדים קדימה. 

 

אוריאל: חבר הכנסת לשעבר.

 

דפנה: חבר הכנסת לשעבר ומחבר הספר ״לידתה של מהפכה״ שאני יותר מ-ממליצה עליו לכל מי שרוצה ללמוד קצת על איך מעבירים חקיקה בכנסת אז ללא ספק שיעור לכל החיים. תודה רבה לך!

 

אוריאל: תודה לכם. כל טוב.