האזנה נעימה!
דפנה.

---

דף הבית של התוכנית

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

לקריאת הטקסט המלא של הפרק:

עושים פוליטיקה עם דפנה ליאל – אנשיל פפר ו"מקום תחת השמש"

תמלול: אור דמביץ

דפנה:

שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה".

אתם כבר יודעים שאחד הדברים שאני הכי אוהבת לעשות פה זה לחשוף את המאזינים ליצירות האחרונות בתחום המחשבה הפוליטית – סרטים, ספרים וכדומה, אבל הפעם במרכז הפרק הזה יעמוד ספר שנכתב לפני יותר מעשרים שנה; בשנת 1993 על ידי ראש הממשלה דהיום בנימין נתניהו – "מקום תחת השמש".

בספר הזה פורש ראש הממשלה את תפיסת עולמו המדינית השלמה באופן סדור וברור – זכותנו על הארץ, העולם הערבי, הנוסחה שלו להשיג שלום וגם מהם הקווים האדומים הביטחוניים שלישראל אסור להתפשר עליהם. והאמת שדווקא בגלל זה שהוא נכתב לפני שני עשורים רציתי לחזור ולראות עד כמה בנימין נתניהו של שנת 2018 חי לפי העקרונות שהתווה לו בנימין נתניהו של שנות ה-90. איפה הוא מעד בדרך ועד כמה הצליח לחזות את האירועים שקרו במזרח התיכון בזמן שחלף מאז.

אז איתנו מומחה לענייני בנימין נתניהו, העיתונאי אנשיל פפר. שלום לך.

אנשיל:

שלום דפנה.

דפנה:

לאחרונה גם עסקת בעניין הזה לכתבה שעשית לעיתון "הארץ", בנימין נתניהו גם שיתף אותה, למה בעצם בחרת לבדוק דווקא את זה?

אנשיל:

במסגרת הספר שכתבתי לאחרונה על נתניהו,

דפנה:

מיד נדבר עליו,

אנשיל:

אני כמובן ישבתי וקראתי יותר מפעם אחת את ספרו שלו, גם בעברית וגם במקור באנגלית כי הוא נכתב במקור באנגלית – כדי לנסות להבין מה האידאולוגיה האמתית של ביבי. לא רבים הפוליטיקאים אצלנו שבאמת כתבו כזה ספר מקיף ומעמיק שפורש את כל תפיסת עולמם. גם את ראייתם ההיסטורית וגם מחשבותיהם ותכוניותיהם לעתיד, ועוד יותר נדיר זה פוליטיקאי שכתב ספר כזה ואחרי זה גם היו לו את כל השנים שנתניהו אצלנו בסביבה כדי לנסות ולממש את הספר הזה.

דפנה:

אתה גם הוצאת ביוגרפיה באנגלית על החיים של בנימין נתניהו, ואני מניחה שהדברים שזורים אחד בשני.

אנשיל:

כן, אני חושב שלראות את נתניהו רק דרך הפוליטיקה היום יומית, התחבולות ותרגילי ההישרדות שלו זה כמובן משהו שאנחנו צריכים לעשות כעיתונאים שעובדים בכלי תקשורת שמוציאים מהדורות יומיות והיום באינטרנט מהדורות מדי שעה ושנייה כמעט. אבל חייבים תמיד לראות את נתניהו גם בממד האידאולוגי – ומדובר באידאולוג עם תפיסה מאוד עמוקה ומאוד סדורה וגם כשהוא עושה תרגילים ולכאורה לא עומד בסטנדרטים שהוא בעצמו הציב לעצמו – כשמסתכלים עליו בטווח הארוך, בראייה שאפשר להגיד כבר ראייה היסטורית כי נתניהו כבר פעיל כדמות בחיים הישראלים כבר חצי מחיי המדינה, רואים שהוא בגדול נצמד לאותה תפיסה ושהוא גם מגשים אותה באופן די סדור לאורך השנים.

דפנה:

כן, אז היום באמת ננסה להבין מהי, מה זו אותה כותרת גג הזו שבנימין נתניהו כל הזמן מנסה להתכתב אתה. אבל קודם – עוד כמה מילים על הספר עצמו – "מקום תחת השמש", מתי הוא מגיח לאוויר העולם? למה בעצם נתניהו כותב אותו?

אנשיל:

אז כשאנחנו מדברים על ביבי תמיד צריך לשלב את האינסטרומנטלי–האישי, מה שעוזר לו באותה נקודה, ואת הראייה ארוכת הטווח, הראייה ההיסטורית שלו. הספר הזה נכתב בתום עשור של פעילות ציבורית. נתניהו נכנס לחיים הציבוריים כסגן השגריר בארצות הברית בוושינגטון ב-1982, את הספר הזה הוא כתב כעבור עשור, שהוא למעשה סיכום תקופה. הוא הוציא את זה לאור כשהוא נבחר לראשות האופוזיציה, אבל אחרי תקופה שבה הוא היה סגן שגריר ואחרי זה שגריר באו"ם ואחרי זה סגן שר החוץ ואחרי תקופה מסוימת גם סגן שר במשרד ראש הממשלה.

דפנה:

כלומר זה מסכם הפרק הדיפלומטי בחייו.

אנשיל:

את הדיפלומטי וההסברתי. כי נתניהו רואה דיפלומטיה בעיקר בראי ההסברה.

דפנה:

אז זה מעין מדריך למסביר?

אנשיל:

אני חושב שיש פה שלושה ספרים: יש פה את ההיסטוריה של העם היהודי והציונות אליבא דבנימין נתניהו, יש פה את התוכנית של נתניהו לעתיד של מדינת ישראל – "שלום בר קיימא" כפי שהוא מגדיר אותו, ויש פה גם את המדריך למסביר.

דפנה:

ואחת הסיבות שהוא פחות זוכה לתשומת לב זה שהוא מתפרסם פחות או יותר בתקופה של הסכמי אוסלו, בתקופת כהונת רבין והוא נתפס כלא רלוונטי.

אנשיל:

אז כמו שאנחנו יודעים גם בתקשורת וגם בעולם המו"לות, בהוצאה לאור, טיימינג זה הכל.

דפנה:

בחיים בכלל…

אנשיל:

בחיים בכלל, אבל בכל מה שקשור לפרסומים בתקשורת. ונתניהו אומנם פרסם את זה באמריקה כמה חודשים לפני אוסלו אבל התהודה והפרסום בישראל כבר היו אחרי אוסלו והתפיסה שאותה הוא מציג בספר – תפיסה של אף ויתור לצד הפלסטיני, למעשה להתעלם כמעט מהעם הפלסטיני ולהתמקד בתפיסה רחבה הרבה יותר של מאבק בין המערב לבין העולם המוסלמי, שזאת התפיסה העיקרית שנתניהו מחזיק בה עד היום, אז באותם ימים אחרי פרוץ אוסלו, באופטימיות הגדולה ששררה אז באזור של "הנה עוד רגע בא שלום" בין הישראלים לפלסטינים ודרך זה בא השלום בין הישראלים לערבים…

דפנה:

כן, רוב האנשים העדיפו את המזרח התיכון החדש על פני התפיסה המדכאת של נתניהו…

אנשיל:

אז הספר ששמעון פרס פרסם אותם ימים "מזרח תיכון חדש" נתפס אז כספר האמתי, כספר מציאותי, בעוד הספר של נתניהו הקודר והפסימי נתפס כ"עולם האתמול". אומנם נתניהו היה איש צעיר בהרבה מפרס, אבל הוא נתפס כעולם האתמול ושמעון פרס נתפס כאדם החדש עם המזרח התיכון החדש.

דפנה:

אז אנחנו ננסה לעשות היום קצת צדק היסטורי, לפחות לתת לו את הזרקור שאולי לא קיבל בזמנו. אז אני חילקתי את זה לשלושה תחומים, שנוכל לעקוב יחסית בקלות. איך הוא תופס את הזכות על הארץ, כאמור ה"שלום בר קיימא" שהזכרת ונושא הביטחון – נסרוק אותם בקצרה ואחרי זה ננסה להבין באמת עד כמה נתניהו חי על פי עקרונותיו. בוא נתחיל באמת עם זכותנו על הארץ. מעניין לראות שנתניהו תופס את זה בכל זאת קצת אחרת מרוב המנהיגים וממה שאנחנו שומעים בשיח הציבורי.

אנשיל:

אז הקלאסיקה הציונית, למרות שהציונות היא נתפסת כתנועה חילונית, עדיין הזכות על הארץ איכשהו קשורה בצד הדתי. יש את האמירה המפורסמת של בן גוריון ש"התנ"ך זה הקושאן שלנו על ארץ ישראל". נתניהו הוא כמובן מאוד ציוני ומאוד יהודי אבל הוא לאומן יהודי חילוני. אולי קשה לראות אותו בצורה כזאת כיוון שאת הקואליציה שלו ואת הבריתות הפוליטיות שלו הוא בנה כל השנים בראש ובראשונה עם המפלגות החרדיות, אבל בתפיסה ההיסטורית שלו אנחנו כאן כי בנינו את הארץ הזאת לפני 2000 שנה.

דפנה:

כן. הנימוקים שלו הם נימוקים, זאת אומרת הוא מזכיר את הדת והתנ"ך וכדומה בכל מיני נקודות אבל עדיין הנימוקים שלו, אם אני צריכה לסכם אותם בכמה מילים, זה "היינו פה קודם", מבחינה היסטורית, לא רק מבחינה תנכ"ית.

אנשיל:

גם כי "היינו פה קודם" וגם כי אנחנו פיתחנו את הארץ הזאת. אנחנו פיתחנו את הארץ הזאת לפני 2000 שנה, כאן היו הממלכות הריבוניות של העם היהודי, הממלכה האחרונה היתה ממלכת מלכי החשמונאים, ואז אנחנו עשינו טעויות דיפלומטיות קשות עם בריתות עם הרומאים והבאנו לעצמנו כמעט את החורבן.

אבל יש עוד נקודה מאוד חשובה אצל נתניהו – נתניהו ממשיך את הנוכחות היהודית עד למאה השביעית לספירה. הוא אומר שמכיוון שאנחנו היינו הרוב עד אז צריך לראות את האובדן שלנו, כמעט את העזיבה שלנו את הארץ, לא בחורבן בית המקדש ובכיבוש הרומי שהיה בשנת 70 לספירה, אלא במאה השביעית. למה? כי אז בא הכיבוש המוסלמי.

ופה נתניהו מכניס את ההיסטוריה היהודית ודרכה את ההיסטוריה הציונית לתוך המאבק בין המערב לבין האסלאם. ואז הוא עושה את ההשוואה שלמעשה הוא למד אותה מאביו – פרופסור בן ציון נתניהו מומחה ליהדות ספרד, לתקופת ימי הביניים, שראה גם את מצבם של יהודי ספרד כחלק מההתנגשות הזאת בין הציוויליזציות המוסלמיות והמערביות.

דפנה:

אז רק אני אדגיש ואחדד – התזה הרווחת היא "יצאנו לאלפיים שנות גלות וחזרנו". התזה של נתניהו אומרת "זה לא בדיוק 2000 שנות גלות, אלא כמה מאות שנים אחרי זה עוד היינו פה ומי שגירשו אותנו הם הערבים". ובגלל שהם אלה שגירשו אותנו, זאת אומרת גם אם נגיד אתה שוכר דירה ומנסה לתת שם איזה דימוי, גם אם בא מישהו ומגרש את בעל הבית, כל עוד הוא עדיין ממשיך לרצות ולדבוק בזכותו על הארץ הדירה שייכת לו. הוא מספר סיפור אחר.

אנשיל:

הוא שם את תקופת הגלות ואת סיפור הגולה באיזושהי מסגרת אחרת. אז קודם כל מסגרת של זמנים אחרת, כמו שאת אומרת, אבל מה שיותר מבחינתו וגם כי צריך לזכור כל הזמן שהספר הזה נכתב באנגלית במקור, הוא נכתב לקהל לא ישראלי, הוא רוצה לשים את ישראל בתוך המחנה המערבי.

ואז הדוגמה שנתניהו מביא לחזרה של היהודים לארצם בסוף המאה ה-19 ותחילת הציונות הוא משווה את זה לרקונקוויסטה שזה החזרה של הנוצרים, של הממלכות הנוצריות לחצי האי האיברי – לספרד ולפורטוגל, והמלחמה של מאות השנים שהם נלחמו במורים, במוסלמים שכבשו ואפילו עוד לפני שהם כבשו את ארץ ישראל הם כבר כבשו את חצי האי שמה.

דפנה:

אז מה שהוא בעצם מנסה לומר זה שאין התיישנות במדינות.

אנשיל:

אין התיישנות. כמו שהנוצרים חזרו לקורדובה וחזרו לוונציה וחזרו לכל המקומות האלה אחרי מאות רבות של שנים ואפילו 800 שנה במקרה של קורדובה – אנחנו חזרנו לפה אחרי 1200 שנה.

דפנה:

"So what? So what?"הוא בעצם אומר שכשמדובר בעמים הכללים שונים, לא כמו כללים שאנחנו רגילים לראות אולי בעולם המסחרי.

אנשיל:

אבל אז הוא על המאה ה-19 וגם אומר ובעצם כל התקופות של הכיבוש המוסלמי לא היה עם שחי כאן.

דפנה:

זה קצת סותר אבל, לא? מצד אחד היה כיבוש מוסלמי אז המוסלמים היו כאן ומצד שני הוא אומר שאין כאן עם.

אנשיל:

כי הוא רוצה לראות את המוסלמים כאומה אחת גדולה שולטת על כל מיני אזורים במזרח התיכון, בתקופות מסוימות גם במזרח הרחוק וגם בחלקים של אירופה ומי שהיו כאן היו איכשהו נציגים של האומה מוסלמית הגדולה אבל לא עם בפני עצמו. ואז הוא מפרק לגורמים את הנרטיב הפלסטיני. מבחינתו הוא אומר שלא היה פה עם שחי פה באמת שאפשר להגדיר אותו כעם בפני עצמו. היו פה נוודים בדואים ואריסים שלמעשה בעלי הקרקעות חיו בביירות או בקהיר ושכרו בגרושים את האדמות לאריסים שבטים נוודים שהתיישבו כאן.

דפנה:

הוא לא מכיר בזכות המוסלמית על ארץ ישראל כי מבחינתו זה משהו מאוד מאוד רחב וכללי ולא העם הפלסטיני שאנחנו מדברים עליו היום.

אנשיל:

נתניהו לא חוזר על הקלישה המפורסמת של גולדה מאיר "אין דבר כזה עם פלסטיני", אבל הוא עושה הכל חוץ מזה. נותן את כל הביסוס ההיסטורי לבוא ולהגיד "העם הפלסטיני הוא פיקציה, זה למעשה משהו שנוצר אחרי התנועה הציונית", ריאקציה להגעתם של הציונים כאן שלמעשה הארץ הזאת היתה, ושוב הוא משתמש בביטוי של ישראל זנגוויל "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ". למעשה לא היה פה עם, המקום לא היה מפותח, היתה פה שממה, הציונים באו ופיתחו. הוא אפילו אומר שבעקבות הגעתם של החלוצים הציוניים בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 באו יותר ערבים כי נהיה פה פיתוח לארץ אז הם נכנסו. עכשיו, ההיסטוריונים יכולים להתווכח עם העובדות הללו אם הן נכונות או לא נכונות אבל נתניהו להשתמש בזה בצורה מאוד אינסטרומנטלית לבוא ולהגיד שאנחנו היחידים שיש להן איזשהן זכויות על הארץ הזו.

דפנה:

והוא באמת מנמק את זה אז בשלושה דברים – זה שאנחנו היינו פה קודם, זה שהמשכנו לטעון לזכות על הארץ והמשיך להיות פה כל הזמן איזה יישוב יהודי, שוב, כאמור, עם הפסקות, וגם העניין הזה שהערבים לא טבעו בעלות לאומית על הארץ. אם אנחנו צריכים לסכם את החלק הזה ואנחנו כמו שאתה אומר רצים קדימה כבר לעת המאוחרת יותר, שם הוא נתלה בשורה של הסכמים כגון הסכם וורסאי וכדומה שמעניקים לישראל את שני עברי הירדן. הוא משתמש זה כדי לטעון שבעצם קיבלנו את הזכות המחודשת על הארץ בהקשר הרחב שלה.

אנשיל:

אז כשנתניהו מגיע להיסטוריה של הציונות ולהיסטוריה של המאה ה-20 מאוד חשוב לו תמיד לבסס את התנועה הציונית בתוך העולם המערבי המפותח ולכן הוא משתמש בוורסאי ובהצהרת בלפור שאה לאחר מכן. מבחינתו זה דבר טבעי – היה נכון וטבעי שהמערב יכיר בעם היהודי כבעלים על ארץ ישראל ויקדמו את העניין הציוני, זה הדבר הנכון לעשות. איפה זה משתבש? פה הוא מתחיל לתלות את זה בשורה של אשמים – פקידים במשרד המושבות הבריטי פרו–ערבים וכמובן אנטישמים. פקידים דומים במחלקת המדינה האמריקאית, עיתונאים וסופרים אנטישמים. כלומר תמיד מי שבא ומנסה להפריך את הקשר בין עם ישראל וארצו ולתמוך בתביעה ערבית ואחר כך פלסטינית על הארץ הזאת הוא מישהו שמנסה לפעול כנגד הטבע המערבי האנושי שבוודאי צריכה לראות ביהודים כיחידים שיש להם איזושהי תביעה על הארץ הזאת.

דפנה:

וגם לדעת נתניהו הם לא רק אנטישמים הם גם קצת מטומטמים, כי מה שהוא בעצם אומר זה שאותם אנשים לא מבינים שהיהודים יכולים להיות בעלי ברית נאמנים וכדומה למערב ואילו הערבים הם בוגדניים…

אנשיל:

ותמיד יהיו אנטי מערבים.

דפנה:

בדיוק, ותמיד יהיו אנטי מערבים.

אנשיל:

והסיבה שהם יהיו אנטי מערבים זה לא רק כי הערבים גם אנטישמים, הם נושאים את היהודים כי היהודים הם נציגי המערב.

דפנה:

אז זאת אומרת שכמה שלא ניתן להם, כמה שלא נבוא לקראתם, כמה שלא נפייס את הערבים זה לא יצליח לנו. אז בעצם אם אנחנו מגיעים לאיפה שאנחנו נמצאים פחות או יותר מאז הקמת מדינת ישראל, נתניהו רואה בכל הנושא הפלסטיני איזשהו תכסיס של מדינות ערב, העולם הערבי, שכבר קיבל המון – לראייתו של נתניהו כל מדינות ערב הם בעצם אותו דבר, מקשה אחת. הן בעצם יצרו את הפלסטינים כדי לחסל את מדינת ישראל ולהשתלט עליה גם או מרחב ערבי משותף שהוא לחלוטין רואה אותו כגוש אחד גדול.

אנשיל:

וכדי לבנות את אותו חייץ כלפי המערב. כלומר, מבחינת נתניהו ארץ ישראל היא המאחז של העולם המערבי, המאחז הקדמי, ומבחינת הערבים אותו דבר – הם צריכים לעקור את המאחז הזה ולייחל לשנאה שלהם כלפי ישראל. הפולמוס בין ההיסטוריוניים משנות התשעים היה בין אנשים שראו את נפילת הגוש הסובייטי וניצחון הדמוקרטיה כאיזשהו צידוק סופי וחד משמעי לתפיסות המערביות והליברליות. לכן פוקויאמה דיבר על סוף ההיסטוריה, שאנחנו רואים שכל האידאולוגיות הרדיקליות משמאל ומימין, מהפשיזם ומהקומוניזם, נמוגות והעולם הולך לכיוון שהוא בברור כיוון שהוא הרבה יותר טוב; אל מול תפיסה שהציג סמואל הנטינגטון שדיבר על כמו שם ספרו "התנגשות הציוויליזציות" שיש פה בעולם איזשהו מאבק מובנה בין תפיסות ליברליות מערביות לבין תפיסות אחרות שבין השאר מיוצגות על ידי האסלאם. ברור שנתניהו תופס את הצד של הנטינגטון שהוא רואה את המאבק הזה בין המערב לעולם האסלאמי במזרח כמשהו שהוא מובנה ושצריך תמיד לקחת אותו בחשבון ולראות את כל מה שקורה גם היום כחלק מהמאבק הזה.

דפנה:

אז אם אמרנו שמבחינת נתניהו הפלסטינים הם סוס טרויאני שנוער לעזור לעולם הערבי לחסל את הישות המערבית הקטנה שקמה לה בארץ ישראל – בוא נרוץ עוד קצת קדימה וננסה להבין איך הוא רואה את אש"ף שקם בשנות השישים.

אנשיל:

אז נתניהו רואה באש"ף לא גוף שמבטא את הלאומיות הפלסטינית כי הוא לא מאמין שיש דבר כזה לאומיות פלסטינית, הוא רואה את אש"ף ככלי בידי המשטרים הערבים הרדיקליים וככלי בידי ברית המועצות. עכשיו, הספר הזה נכתב אחרי נפילת ברית המועצות אבל אם אנחנו קוראים את הדברים האלה שנתניהו כתב לפני כן, בשנות ה-80, את ההרצאות שהוא נתן במסגרת כנסים של "מכון יונתן" ואת הנאומים שהוא נשא באו"ם אנחנו רואים שאז, כשברית המועצות עוד היתה קיימת לפני נפילתה בסוף '91, המקום שברית המועצות תפסה הוא מקום מאוד מרכזי באיומים על ישראל. וכל פעם שאש"ף ביצע פיגוע או ארגוני טרור פלסטינים אחרים הוא תמיד קישר אותם גם לברית המועצות. הוא עשה את זה משתי סיבות: קודם כל הוא ישב בארצות הברית של רייגן, ורייגן ראה בברית המועצות את האימפריה המרושעת, אז זה כמובן היה מאוד פופולרי לקשור כל דבר שאיים על ישראל גם בברית המועצות. אבל גם היה פה חיבור בין העולם הערבי ובעיקר המשטרים הרדיקליים כמו סוריה ועיראק, שאז גם קיבלו את רוב הנשק שלהם ואת התמיכה שלהם מברית המועצות, לבין הדברים שמאיימים על ישראל. בשביל נתניהו זו היתה דרך כמובן לבוא ולהגיד – "אל תקראו לזה הבעיה הפלסטינית, זה לא הבעיה הפלסטינית, זה המלחמה של ברית המועצות והעולם הערבי נגד המערב". אם אנחנו מסתכלים על זה בעיניים של היום הוא עושה בדיוק אותו דבר עם איראן. איראן החליפה את ברית המועצות לכל מה שקורה. כשהחמאס תוקפים את ישראל היום זה בהכוונה איראנית, וכשיש לנו בעיות עם חיזבאללה זה כי האיראנים מחממים את העניינים. אל תסתכלו על הדברים המקומיים, אל תסתכלו על בעיית הפלסטינים והפליטים והגבולות הצרים שלנו, תסתכלו רחב.

דפנה:

על הדמון הגדול, על מי שמושך בחוטים.

אנשיל:

ואגב, בין איראן לבין ברית המועצות בין 1991-2000, הדמון הגדול היה סדאם חוסיין. כלומר תמיד יש דמון גדול. נתניהו מאמין בדמון הגדול אבל זה גם מאוד שימושי. תמיד יש דמון גדול.

דפנה:

זה הרבה יותר קל לבנות את זה ככה, זה מאוד שימושי. באופן כללי הוא רואה באש"ף איזשהו תחבולן שנועד קודם להשיג את השטחים שישראל מוכנה לשחרר תמורת הסכם שלום אבל אחרי זה הם כמובן לא יעצרו בזה וינסו להשתלט על הארץ כולה. הוא גם עושה את זה, ייאמר לזכותו, בצורה מאוד מאוד מוסמכת מתוך מסמכים של אש"ף, מתוך התבטאויות של אנשי אש"ף, הוא ממש בונה על זה את כל התזה שלו.

אנשיל:

אז פה צריך לציין שהספר הגדול הזה שהוא כמעט 500 עמודים לקח גם הרבה מאוד עבודה של צוות של תחקירנים שעבדו בשבילו. נתניהו למעשה עבד על הספר הזה בצורה זו או אחרת עוד בימיו בתור שגריר באו"ם, כשהיה לו צוות תחקירנים. הוא העסיק סטודנטים ישראלים שישבו בניו יורק בחיפוש בארכיונים ובסריקת כלי התקשורת הערבים. אז זה היה בשביל הנאומים שלו שכבר אז, כמו היום, היו מלאים בציטוטים של אויבנו, הציטוטים שמראים מה כוונתם האמתית. את ציטוטים אלה ונוספים הוא אגר ואגד לתוך הספר הזה, שצריך להגיד את האמת – זה ספר עם המון תחקיר, עם המון עומק, מרובה בציטוטים, יש שיגידו עמוס לעייפה בציטוטים. הוא ממסמך לגמרי את שיטת הסלמי פרוסה אחרי פרוסה של אש"ף.

דפנה:

שכאילו הם מדברים בשני קולות – מצד אחד הם אומרים לעולם המערבי, הבינלאומי, שבסך הכל הם רוצים להגיע להסכם, הם רוצים צדק לפלסטינים ובעצם פנימה הם הולכים ואומרים שוב ושוב שהמטרה שלהם זה לחזור ליפו ולחיפה ולירושלים ולעכו וכדומה וכדומה.

אנשיל:

ושוב אנחנו חוזרים כאן לתקופה שבה הספר נכתב – המאבק הגדול ביותר של נתניהו, השגריר, הדיפלומט, היה בהכרה של ארצות הברית באש"ף. זה גם היה הכישלון הגדול של ההסברה הישראלית באותה תקופה. נתניהו נתפס כמישהו שמאוד הצליח באמריקה להסביר את ה-case של מדינת ישראל לציבור האמריקאי ובסופו של דבר הוא נכשל. 1987, סוף תקופתו כשגריר, הממשל האמריקאי, ממשל רייגן הכל כך ידידותי, שר החוץ שולץ שהיה כמעט פטרון ומנטור לנתניהו בתקופה שבה הוא חי בארצות הברית התחילו לדבר עם נציגים של אש"ף ואחרי זה – ההכרה הרשמית באש"ף. מבחינת נתניהו זה היה מדרון מאוד מאוד חלקלק.

דפנה:

כן, מרגישים את התסכול שם בין השורות האמת. כמה שזה בוער בו עוד פעם to make his point, ועוד פעם ועוד פעם.

אנשיל:

כי בזמן שהספר הזה יצא לאור, ערב אוסלו, הוא עוד לא ידע שבזמן שהספר הזה יוצא לאור יושבים שם בנורבגיה פונדק והירשפלד ואחרי זה נציגים רשמיים של מדינת ישראל ומדברים עם נציגי אש"ף. אז הוא עוד חשב שהמאבק שלו זה מול האמריקאים. אתם אל תכירו באש"ף, תבינו מה הסיפור האמתי של אש"ף.

דפנה:

בוא נאמר שפחות או יותר הבנו את הטענות של נתניהו על זכותנו על הארץ. במשך 200 עמודים אתה קורא כמה זה שייך לנו והפלסטינים, כמו שאתה אומר, בכלל לא קיימים, הם איזושהי המצאה. אין להם ספרות, אין להם היסטוריה, אין להם מורשת, אין להם שום דבר כמובן מעבר למורשת של האומה הערבית כולה. ואז אתה מגיע לפרק שקוראים לו "שלום בר קיימא", אתה מקבל הלם שנתניהו בכלל מסוגל לדבר על שלום אחרי כל מה שהוא כתב במאות העמודים שקראנו לפני זה, ובכל זאת יש לו את הנוסחה שלו לשלום במזרח התיכון.

אנשיל:

הפרק הזה, צריך להגיד, הורחב מאוד במהדורות היותר מתקדמות בגלל אוסלו. הוא היה צריך להציג תוכנית ולתת מענה וגם בחלק מהמהדורות המאוחרות יותר שיצאו בארצות הברית קראו לזה במקום "A Place Among the Nation" קראו לזה "Durable Peace", אם נכנסים לאינטרנט ומחפשים את הספרים הישנים של נתניהו מוצאים את אותו ספר בשמות שונים. הוא היה צריך להראות באותה תקופה שגם לי, יושב ראש הליכוד, ואחרי זה גם ראש ממשלה, יש תוכנית שלום והיא מאוד שונה מהתפיסה הזאת של אוסלו וזה כמובן גם משקף את מערכת הבחירות של נתניהו ב-1996, כשהוא דיבר על עושים שלום בטוח. נתניהו היה חייב להציג את עצמו גם כמישהו שמסוגל לעשות שלום. ועכשיו קוראים בין השורות שזה אותו נתניהו.

דפנה:

אבל עדיין בוא ננסה להבין את התזה עצמה. איך לדעתו אפשר להגיע לשלום עם העולם הערבי? אחרי זה נדבר על העולם הפלסטיני.

אנשיל:

נתניהו רואה שלום כשלום של הרתעה. הוא לא רואה שלום כשלום של ויתורים, הוא לא רואה שלום כשלום של פשרות, הוא לא רואה שלום כמשהו שצריך להגיע אליו עכשיו, אלא הוא רואה את השלום כאיזשהו הבנה שנוצרת בקרב עמי ערב שהם לא יוכלו להזיז אתנו מכאן. אנחנו חזקים מדי, אנחנו נטועים כאן כי זו ארץ שלנו ורק כשהם יבינו את זה – רק אז ייכון שלום.

דפנה:

הם יבואו אלינו?

אנשיל:

הם יכירו בנו. הם צריכים להכיר בעובדות שאנחנו יצרנו כאן בשטח ובעובדה שאנחנו היינו למעשה תמיד היינו כאן. וזה כמובן תפיסה מאוד שונה של השלום הדיפלומטי המערבי הקלאסי שאויבים עושים שלום עם מסמכים, עם הסכמים, כל צד מוותר אחד לשני. נתניהו בא ואומר – לא. אתם לא יכולים לעשות שלום עם כזה כאילו שמדובר בהסכם וסטפליה או כל מיני הסכמים קלאסיים בין כל מיני מדינות מערביות במאות השנים האחרונות. פה זה הערבים.

דפנה:

אגב, הוא הרבה מתבסס על הדוגמה הנאצית, על התוקפנות הנאצית כלפי צ'כוסלובקיה שביקשה בהתחלה רק את החבל הסודטים. הוא כל הזמן חוזר על זה.

אנשיל:

הדוגמה הקלאסית של ההסכם שכולם הריעו לו כשהוא התקבל בספטמבר 1938 וכל העולם איים על צ'מברלין שנסע לגרמניה פעמיים ופגש את היטלר וחזר עם הסכם ואז הוא אמר "זה בדיוק סוג ההסכם שאי אפשר לעשות כאן כי הערבים הם כמו הנאצים". זה אידאולוגיה רצחנית, זה אידאולוגיה דתית, זה אידאולוגיה פונדמנטליסטית, אתם לא יכולים לעשות שלום עם דבר כזה עד שהם לא משנים את התפיסה הבסיסית שלהם וגם אם זה ייקח 100 שנה אז זה נחכה מאה שנה, כי זה לא מציאותי לפני כן.

דפנה:

ודרך הדוגמה הזאת הוא גם נותן מענה לסוגיה הדמוגרפית, שאגב גם דיברנו בו לא מעט בפודקאסט הזה בעבר, כי גם בדוגמה הזאת של צ'כוסלובקיה אמרו כל הזמן "הגרמנים הם רוב, תעשו לכם מדינה יותר הומוגנית, תשתחררו מהאזורים שיש בהם הרבה גרמנים", והוא בעצם אומר – זה בדיוק אותו דבר. אין שום משמעות לטיעון הדמוגרפי. אנחנו גם לא יודעים מה יהיה אבל ראינו איך זה נגמר בפעמים שהלכו הלאה עם הטיעון הזה.

אנשיל:

כן. את הטיעון הדמוגרפי הוא תוקף בשתי דרכים. קודם כל הוא אומר אל תתייחסו לפלסטינים כעם בפני עצמו, ולכן זה לא כמה פלסטינים יש וכמה יהודים יש כאן, אלא כמה ערבים יש. ברור שיש רוב של ערבים, אנחנו חיים במזרח התיכון, יש פה 300 מיליון ערבים. אז כן. אבל 5 מיליון מתוכם במקרה נמצאים כאן, זה לא טיעון דמוגרפי נגדנו. הדבר השני כמובן שלא משנה כמה פלסטינים יש כאן אי אפשר לעשות איתם שלום כי הם חלק מאומה ערבית עוינת.

דפנה:

הוא גם אומר שזה עניין תקדימי בין לאומי כי אם כל מיעוט במקום כלשהו יבקש לעצמו מדינה אז כל מדינות הלאום יתפרקו. וזה באמת, אגב, מה שמאפיין את הפרק שלו על שלום – שכל פעם הוא לוקח טענה שמזוהה יותר עם השמאל והוא מנסה לפרק אותה לגורמים. אז דיברנו על מה שהתייחסת עליו עכשיו שהוא מתייחס יותר למדינות ערב שיבואו עכשיו ויגידו בואו נעשה שלום ונלחץ יד ונמשיך הלאה, אבל בכל זאת לבעיה הפלסטינית הוא מתייחס אחרת. גם מבחינת האפשרויות לפתור אותה. איך הוא רואה את פתרון הבעיה הפלסטינית לאורך זמן?

אנשיל:

נתניהו מאוד נזהר וצריך לזכור שוב – הוא כתב את זה בתקופה שהיו דמויות כמו רחבעם זאבי בציבוריות הישראלית והוא מאוד נזהר לא לגעת בטרנספר שזה די משמעותי כי אנחנו מכירים מהכתבים של אביו בן ציון תמיכה בטרנספר. נתניהו נזהר לא לגעת בזה, הוא יודע איפה הוא נמצא במפה הפוליטית הישראלית והוא לא גולש לשם.

דפנה:

אבל הוא כל הזמן רומז שירדן ופלסטין זה אותו דבר. הוא אומר את זה כל כך הרבה פעמים במהלך הספר.

אנשיל:

גם שפלסטין וירדן וגם הוא כתב את הספר הזה לפני הסכם השלום עם ירדן ואחרי זה הוא מעולם לא התבטא בצורה הזאת, הוא מאוד נזהר בכבודו של בית המלוכה השמי. הוא עדיין תמיד אומר שזה חלק מהמרחב הערבי – בין אם זה ירדן ובין אם זה המרחב הערבי היותר גדול. הפתרון שלו והיום אנחנו כבר מוצאים את זה באמירות של דונאלד טראמפ, שנתניהו הוא כנראה היועץ הבכיר שלו לענייני המזרח התיכון, שהפתרון הפלסטיני צריך לבוא מהעולם הערבי. מזה שישראל תפתור את הבעיות שלה מתישהו עם העולם הערבי, זה גם יפתור את הבעיה הפלסטינית.

דפנה:

אבל הוא מנסה להסביר בצורה מאוד סדורה למה אסור לתת להם מדינה. אולי פה אנחנו כבר גולשים לעניין הביטחוני.

אנשיל:

זה הנושא של הסלמי. שכל פרוסה שהם ייקחו תחתור תחת הביטחון של ישראל ויהיה רק מאחז קדמי לפירוק הסופי והאולטימטיבי של מדינת היהודים.

דפנה:

נכון, למרות שהוא עושה את זה בצורה מאוד ספציפית כי הוא בעצם מדבר על זה שלישראל יש מותניים מאוד מאוד צרות, והוא בעצם אומר שאם אנחנו ניסוג מהגדה לא נאפשר לעצמנו את מרחב התמרון הרצוי למקרה ש. מה הוא אומר בעצם שזה מעניין לראות? הוא אומר שטילים יכולים לגרום לנו נזק, אבל טילים לא יחריבו את המדינה ולא ישתלטו לנו על המדינה באמצעות טילים. עם טנקים אפשר לבוא ולכבוש שטח וכשאנחנו נוותר על הגדה תישאר לנו רצועה של 15 קילומטר שלא נוכל להגן עליה ולגייס מילואים בזמן תקיפה. אז הוא אומר שאסור לנו לוותר על האזור הזה. אני פה כבר גולשת קדימה לעניינים הביטחוניים אבל אני חושבת שזה חשוב. הוא בעצם אומר שבשום מצב אסור לנו לוותר על הגדה מבחינה ביטחונית.

אנשיל:

אז פה אנחנו גם נכנסים לצד ההסברתי של הספר. הדור הקודם של הכתבים הפוליטיים, הדור שמבוגר מאתנו בעשרים שנה, היה תמיד צוחק כמו שאנחנו צוחקים היום על דברים שחוזרים על עצמם כמו "איראן איראן איראן", אז דיברו "טילים טילים טילים". טילי כתף שיירו מגבעות השומרון על מטוסים בבן גוריון וזה היה אחד הדברים שנתניהו תמיד היה אומר ולא רק הוא היה אומר את זה, זה היה מאוד נוכח אז בנאומים שלו.

דפנה:

גם בנט אומר את זה היום. טילים לכביש 6.

אנשיל:

כן, וזו רטוריקה של הימין שלא משתנה. ואגב, מי שכן למד היטב את הספר הזה בניגוד לרוב הישראלים זה נפתלי בנט. נפתלי בנט רואה בספר הזה ובכלל בספרים של נתניהו המדריך המדיני שלו. הוא עבד אצל נתניהו והדברים האישיים שקרו ביניהם נשים אותם רגע בצד. בנט רואה בעצמו את המגשים האמיתי של תורת נתניהו.

דפנה:

אז אם אנחנו מבינים נכון – נתניהו בחזון שלו לעולם לא תהיה מדינה פלסטינית?

אנשיל:

לעולם לא תהיה כי היא בהכרח תוביל להשמדתה של ישראל.

דפנה:

אז מה כן יהיה?

אנשיל:

יהיו לפלסטינים כמה אזורים מאוד מצומצמים שבהם תהיה להם ריבונות מוגבלת, יש שיקראו לזה בנטוסטן על שם האזורים האלו שהיו קיימים בדרום אפריקה, יש שיקראו לזה אוטונומיה פלוס או אוטונומיה מינוס. נתניהו בנאומים האחרונים שלו עכשיו ב-2018 מדבר על מדינה מינוס. השם של זה פחות חשוב, זה אזורים שישראל כמובן תהיה מסביבם, לא יהיו לאזורים האלו גישה לירדן או למקומות אחרים, לא יהיו להם מרחב אווירי פתוח משלהם, ללא יתאפשר להקים בו צבא מעבר למיליציה מאוד בסיסית לשמירה על הסדר ולמעשה ישראל תשלוט בכל הצדדים הביטחוניים של האזורים האלה. הפלסטינים יוכלו לקיים שם איזשהם חיים לאומיים וכלכליים על פי הגדרתם, אבל לא מדינה.

דפנה:

אגב, לגבי עזה הוא קצת יותר נכון לאיזשהן הבנות כי הוא אומר שהמרחב הפוטוגרפי פחות מעמיד את ישראל בסכנה.

אנשיל:

פה הוא כמובן מתחבר ללב של התפיסה המתנחלית שרואה גם ביהודה ושומרון את ארץ האומה וגם הוא רואה בזה היסטורית את ארץ האומה. יש לו קטעים בספר שבו הוא מתפייט עם הימים בהם הוא היה חייל היחידה מובחרת. הוא אגב לא מציין שם את סיירת מטכ"ל. כשהספר יצא לאור סיירת מטכ"ל היתה אסורה בפרסום ורק אחרי אסון צאלים השני היה מותר בכלל להגיד את המילה הזאת – סיירת מטכ"ל – בישראל. אבל הוא מדבר על הימים שבהם הוא היה טירון ושהוא הלך במסעות ליליים למרגלות תל שילה ושהם היו עוצרים לשתות מהמימייה והוא היה נושם לקרבו את אותו האוויר שנשמו המכבים וכו' וכו'. כלומר, הוא מאוד רואה ביהודה ושומרון כאיזשהו נכס לאומי של העם שלנו. וזה גם כי זה מחובר למצרים ועם מצרים יש כבר איזה הסכם שלום, זה גם כי יש איזשהו מוצא לים וזה גם כי הוא לא יושב בתוך הלב שלנו והוא לא עם המותניים הצרות, אפשר איזשהו הסדר שם.

דפנה:

ושם יש מספיק זמן לגייס כוחות, להיאבק, ועדיין – בוא נעבור לדבר באמת על כמה נתניהו באמת מגשים את החזון שלו עצמו. בכל הנוגע לעזה לפחות, הוא לא עושה שום דבר. אפילו אם הוא כותב בספר שאיתם דווקא כן אפשר לפחות מבחינת השטח להיות יותר פשרניים ולנסות להגיע לאיזשהן הבנות. לא כמובן מבחינת הוויתור של השטח, אני מדברת כמובן מבחינת הניסיונות להגיע לאיזשהן הבנות – את זה לפחות הוא לא עושה.

אנשיל:

את זה הוא לא עושה אבל יש לנתניהו כאן צדדים פרגמטיים, הוא מבין שהוא צריך לדבר על משהו. אז הוא מדבר על אוטונומיה, הוא מדבר על הסדרים, זה לב הסיפור שלו – ירושלים והגדה, יהודה ושומרון, שם אין מקום לשום ויתורים.

דפנה:

וגם אם אנחנו מסתכלים אז בוא ננסה באמת לעשות כזה זום–אאוט, לעלות עם איזה רחפן למעלה ולהסתכל על 20 השנים האחרונות – בכל מה שקשור לפלסטינים נתניהו חי לפי המצפון הפנימי שלו.

אנשיל:

כן. הוא אומנם בתקופת השלטון הראשונה שלו הוא בכל זאת היה צריך לחתום על הסכמי Y והסכמי חברון, אבל בפועל מדובר בשברירי האחוזים שהוא נתן שבהם הוא היה צריך חותמת, הוא התחייב לעמוד במה שממשלת רבין חתמה באוסלו, אבל מעבר לזה הוא לא נתן שום דבר ועד היום הוא לא נתן שום דבר. אפילו בדברים הכי קטנים שאפילו שהצבא ממליץ לתת איזשהו ויתור לפלסטינים בנוגע לדוגמה לחופש הפעולה של כניסה לערים פלסטיניות הוא לא מוכן לתת שום דבר וזה נשאר לאורך כל הזמן. הוא לא מוכן אף פעם להראות מפה לפלסטינים, הוא לא מוכן אף פעם לדבר על אחוזים ועל גבולות. ודאי לא מוכן לדבר על ירושלים והפליטים.

הוא אומר "קודם כל תכירו בנו", קודם כל תהיו חלק מאיזושהי הכרה ערבית כללית בזכותנו על הארץ ואז אנחנו נדבר. זה עובר כחוט השני בכל המדיניות שלו וגם כשאנחנו מסתכלים על נאום בר אילן שלכאורה זה הוויתור הגדול של נתניהו – שהוא הסכים להגיד את המילים "מדינה פלסטינית" והוא אמר את המילים "מדינה פלסטינית" והוא דיבר ויתורים כואבים, ואגב, היה אחרי זה נאום שהוא לכאורה הרחיק לכת עוד יותר אחרי זה שהוא נתן בקונגרס, נאום הקונגרס השני של נתניהו. תמיד זוכרים את הנאום השלישי על איראן שבו הודיעו שהוא ישבור את השיא של צ'רצ'יל בשלושה נאומים. אבל התנאים שהוא נותן, האותיות הקטנות שבנאום בר אילן מראות שנתניהו לא ויתר על העמדות שלו. התנאים שאותם הוא הציב לקיומה של מדינה פלסטינית, אגב – התנאים האלה בברור אף מנהיג פלסטיני בחיים לא יחתום על התנאים האלה.

דפנה:

שהם – בוא נזכיר אותם.

אנשיל:

קודם כל הכרה בנרטיב הישראלי. כשהפלסטינים יכירו בנרטיב הישראלי הם יוותרו על הנרטיב שלהם. שזה נון–סטארט, זה בחיים לא יקרה.

דפנה:

למרות שבתפיסה של נתניהו אם נתעקש מספיק ונחכה מספיק ונהיה חזקים מספיק – בסוף זה יקרה.

אנשיל:

זה יקרה כי הם יוותרו על הנרטיב שלהם. בסופו של דבר מה שמקופל בתוך זה זה שהפלסטינים יפסיקו להיות פלסטינים. הפלסטינים יגידו "אנחנו בעצם ערבים שבמקרה חיים כאן ואנחנו מוכנים לקבל כאן מדינה שהיא לא מדינה, אוטונומיה שהיא בקושי שליטה על החיים העירוניים והשכונתיים שלנו. זה מה שנתניהו מוכן לתת להם וגם בנאום בר אילן הוא אמר שלא תהיה להם שום דרך לאיים על ישראל ושום דרך לפגוע בישראל. כל מדינה שכנה יכולה לפגוע בשכנתה, השאלה היא אם יש לה את האינטרס ואת המוטיבציה לעשות את זה.

דפנה:

למרות שבנאומים שלו אני שומעת אותו הרבה מדבר על מדינה מפורזת או מדינה מינוס. דברים מהסוג הזה הם דעה עקבית שלו כבר הרבה מאוד שנים ובספר הוא בפירוש כותב למה הוא מתנגד למדינה מפורזת ולמה אסור לאפשר מדינה מפורזת – כי אין דבר כזה מדינה מפורזת ואין לנו שום שליטה על מה שקורה שם מרגע שאנחנו נסוגים.

אנשיל:

נתניהו היה חייב בגלל הכניסה של אובמה לתמונה ובכלל בגלל שהנרטיב של שתי המדינות תפס כזה מקום מרכזי גם פה בישראל וגם בקרב יהודים בעולם. הנרטיב של שתי מדינות תפס וזה היה אולי הכישלון ההסברתי הגדול ביותר של נתניהו בשלושים השנים האחרונות, שהוא לא הצליח לקעקע את הנרטיב שלו. הוא היה צריך לעשות נסיגות טקטיות ולכן הוא קיבל לכאורה את רעיון שתי המדינות אבל עם כל כך הרבה תנאים וכל כך הרבה סייגים שלמעשה הוא רוקן אותם מתוכן. עכשיו, כשיש לו את טראמפ, הוא מתחיל לסגת משתי המדינות והוא מדבר על מדינה ומדינה מינוס. גם באיזושהי הרצאה בלונדון לפני חצי שנה הוא דיבר "אולי בכלל לא צריך מדינה פלסטינית?", אולי הפלסטינים יקבלו משהו אחר? כלומר הוא בסופו של דבר, של יום, ויכול להיות שזה ייקח 50 שנה או 100 שנה, הוא רואה את הפלסטינים נכנעים ומוותרים.

דפנה:

אז אתה חושב שנתניהו בעצם ימינה יותר במה שהוא באמת חושב עם עצמו ממה שהוא מציג. אולי אפילו יותר מהבית היהודי ממזה שזה נשמע לפחות בספר, לפחות במרחק הזמן.

אנשיל:

נתניהו לדעתי הוא נתניהו של הספר. נתניהו עדיין מאמין בספר שלו. אגב, גם היום כשהוא מכין נאום חשוב הוא ישלוף את הספר מהמדף, הוא יגיד ליועץ שכותב את הנאום "לך תקרא בספרי בפרק זה וזה תראה מה כתבתי שמה תשתמש בזה". אחרי זה הוא קצת מרכך את זה לרוח הזמן, אבל התפיסה והמדיניות היא בסופו של דבר לא השתנתה. יש לנו פה אדם שכתב לעצמו את חוברת ההפעלה שלו…

דפנה:

אבל היום אמירה כמו "אין עם פלסטיני", "לא צריך לתת להם כלום", בעצם הוא אומר "אנחנו נתיש אותם". זו מלחמת התשה ואנחנו אלה שנתיש אותם.

אנשיל:

צריך להסתכל על מה שנתניהו עושה לארוך זמן. לא רק מה שהוא אומר היום כדי להתאים אותו לרוח הזמן אלא בעיקר מה שהוא אמר בימי ממשל אובמה.

דפנה:

אני רק ניסיתי להשלים ולומר שאולי עכשיו זה מתחיל להיות הליכוד אבל בשנים האחרונות זה היה ימינה מהליכוד אפילו.

אנשיל:

ודאי. הוא היה צריך באיזושהי תקופה מסוימת להתרכך לאורך הזמן, הוא היה צריך להתרכך בגלל אוסלו, הוא היה צריך להתרכך בגלל אובמה. עכשיו הוא לא צריך להתרכך כשיש לו את טראמפ ועכשיו אנחנו יכולים להסתכל על 25 שנה של עשייה מדינית של נתניהו, הוא בשלטון כבר מ-'96, אומנם עם הפסקה של עשור באמצע אבל אנחנו יכולים לדבר על רצף של זמן של נתניהו ולראות בפועל מה נעשה.

מה שנעשה במשך כל השנים שהוא בשלטון זה להתיש את הפלסטינים, להתיש כל דיפלומט מערבי כמו ג'ון קרי שעשה 400 שיחות טלפון לנתניהו במשך 4 שנים מתוך אמונה שמתישהו הוא יצליח להבקיע את הדרך לביבי ולמצוא את ביבי הפרגמטי–האמיתי שמתחבא מתחת לביבי הנוקשה והפוליטי. פשוט להתיש ממשל אמריקאי אחרי ממשל אמריקאי, להתיש את האירופאים עד שבסופו של דבר לאף אחד אין כוח לעימות הזה. עד שמגיע נשיא אוהד מבחינתו לבית הלבן ועד שהפלסטינים מבודדים ואפילו מאבדים את מדינות ערב.

דפנה:

אז זה לא רק שיקולים פוליטיים. עכשיו נורא נהוג לחשוב שהוא כל הזמן רודף אחרי הבייס ורודף אחרי בנט וכל היום הוא ככה מנסה להתחבב על הקהל. אתה אומר – נהפוך הוא, רק חוזר לביבי שהוא היה כל השנים והמצב הפוליטי מאפשר לו פשוט להיות מי שהוא.

אנשיל:

עכשיו המצב הפוליטי הרבה יותר נוח מבחינת זה שהוא כמעט ולא צריך לעשות איזשהן הצגות בשביל האמריקאים. אין איזה מישהו בבית הלבן שהוא צריך להרשים עכשיו באיזשהו פרגמטיזם מזויף.

דפנה:

אני גם אומרת שהוא לא מנסה להרשים את הקהל הישראלי, זה מי שהוא. כל פעם שאנחנו רואים אותו מאגף את בנט זה לגמרי העמדות שלו.

אנשיל:

הספר אומנם נכתב לקהל אמריקאי אבל אחרי זה תורגם לעברית והוא גם מנסה לשכנע את הישראלים. הוא מאמין שהוא כבר שכנע אותם, הרי הוא מנצח בחירות אחרי בחירות למרות שכשמסתכלים על הנתונים הוא בסך הכל מקבל בכל פעם 25%, הוא לא מנסה אף פעם להבקיע את רבע הציבור הישראלי שמצביע בשביל הליכוד שלו. אבל התפיסה שלו היא שכן, הוא צריך לשכנע גם את הישראלים – אל תתרככו, אל תוותרו, אל תקשיבו לשמאל שאומר לכם לוותר ולהתפשר כי זה נזק, זה מוביל לחורבן ישראל. ראיתם שבאוסלו כמעט היינו על סף אסון עד שאני עליתי ב-'96 ועצרתי את כל הוויתורים האלה. הוא כותב על זה בעמודות היותר מאוחרות של הספר, כמה שהוא למעשה ב-96' הוא היה צריך לעמוד בצורה כחומה בפני העולם אחרי שרבין ופרס כמעט ויתרו על הכל.

דפנה:

כי יש נושאים שהם יותר מזוהים נגיד עם השמאל היותר נוקשה כמו התנחלויות מבודדות, אתה יודע, דברים שנעשים בעומק השטח – ונתניהו לחלוטין, לפחות בספר, אוהד את זה, מאמין בזה, בעד זה, חושב שזו הדרך הנכונה ובציבוריות עכשיו זה נתפס כמשהו שהוא נגרר אליו.

אנשיל:

כן. כי נתניהו הוא לא ראה באיזשהו סוג של מדינה פלסטינית כמשהו שהוא רצוי והוא ראה בזה משהו שהוא כמעט אסון לישראל ולכן התנחלויות מבודדות מבחינתו היו חשובות כי הן שוברות את הרצף. כל הדברים שהשמאל ואפילו המרכז העולמי וכל ממשלה באירופה אומרת ועד טראמפ כל ממשל אמריקאי היה אומר על ההתנחלויות המבודדות זה שהן פוגעות בהתכנות של שתי מדינות. נכון, נתניהו לא רוצה שתי מדינות. לכן הוא בא להתנחלויות מבודדות והוא בעד כל דבר שמעמיק את האחיזה שלנו בשטח.

דפנה:

יש דבר אחד שבכל זאת נתניהו עשה בו לגמרי ההפך ממה שהוא מטיף אליו. צריך פשוט לקרוא את הפרק הזה כדי להאמין, זה הנושא של שחרור שבויים. האופן שבו הוא מדבר על עסקת ג'יבריל משנת 1985, איך שהיא עוררה גל של רציחות ושפיכות דמים וכמה שהיא היתה מסוכנת ואיומה ונוראית – אתה פשוט לא היית מאמין שזה האיש שבסופו של דבר שחרר 1000 מחבלים בעסקת גלעד שליט.

אנשיל:

אז שוב, בעשור ההוא שנתניהו היה דיפלומט וסגן שר, אולי המשבר הגדול ביותר שלו מול הבוסים שלו כשהוא היה שגריר בניו יורק והבוסים שלו היו הממשלה שהיתה בירושלים כשהם הסכימו לעסקת ג'יבריל – הוא יצא נגד העסקה בצורה אישית ואנחנו לא מכירים את זה ששגריר יכול ככה לחלוק בצורה פומבית על מדיניות הממשלה שהוא מייצג. חשבו שהוא אפילו יפוטר בגלל הדבר הזה והוא בהחלט הסתכן ובסוף החליקו לו כנראה, גם בגלל שהוא היה אח של יוני נתניהו וגם כי זו היתה ממשלת אחדות של שמיר ופרס ולא היה ברור בדיוק מי קובע מה יעשו שם, אז הנושא הזה איכשהו עבר להם. אבל נתניהו כמובן מזכיר את זה בספר, הוא מצטט את המכתב שהוא כתב לבוסים שלו במשרד החוץ בו הוא הסביר את ההתנגדות המוחלטת שלו. התפיסה היא חלק מהתפיסה שלו שאסור אף פעם להראות חולשה או להראות איזשהו ויתור.

דפנה:

אז מהיכרותך האינטימית כבר עם נתניהו אחרי כל הכתיבה שלך מה גרם לו לדעתך כל כך להתהפך ולעשות משהו שהוא לא מאמין בו והוא יודע שהוא מסוכן מבחינה ביטחונית?

אנשיל:

אני מנסה מאוד לא להיכנס לצפוני נפשו, אני לא רוצה להשכיב אותו על ספת הפסיכולוג כמו שיש כאלה שעושים, אבל אנחנו יכולים להכניס את זה לתוך המציאות שבה נתניהו פעל באותם זמנים. נתניהו, כמו אולמרט בסוף תקופתו, בהתחלה פסל את ההסכם הזה. הוא קיבל את ההסכם הזה בנקודת זמן שהוא היה בשפל של פופולריות בסקרים ובתקופה שהיה נושא שמאוד מאוד הזיק לו שהיה בכותרות – המחאה החברתית. הוא היה בשפל של כל תקופת השלטון שלו בעשור האחרון בסקרים ואנחנו ראינו פתאום שהיה נושא שחטף לגמרי את תשומת הלב של התקשורת מהמחאה. פתאום דיווחים שיש פריצת דרך בעסקת שליט והימים האלה של מה יקרה ומי יצא ואיך הוא יצא ומי יקבל את פניו. שנינו היינו אז בסיקור של זה וראינו ששבועיים שלמים התקשורת לא עסקה בשום דבר אחר, הרעבנו את המחאה החברתית מהחמצן שלהם שזה החשיפה והדבר הזה נעלם ונמחק לגמרי. והנה תוך חודש שלם המטוטלת שבה חזרה והנה פתאום נתניהו כבר היה למעלה בסקרים.

דפנה:

אז האם אתה רומז, אנחנו כבר מסכמים, שיכול להיות שאצל נתניהו פוליטיקה גוברת גם על האידאולוגיה המדינית והביטחונית המאוד מאוד סדורה שיש לו?

אנשיל:

אני חושב שאנחנו צריכים תמיד להסתכל על הפוליטיקאי שמתנהל ביום יום והדברים שהוא עושה והנה – השבוע התבשרנו שנתניהו מוכן שהאירוויזיון לא יהיה בירושלים. איפה ירושלים שתמיד…? אז נתניהו עושה תיקונים ועושה החלטות פרגמטיות ועושה תרגילים פוליטיים משלו ולכן אנחנו צריכים להסתכל על פוליטיקאי כמו נתניהו שמנהיג כבר הרבה מאוד שנים גם על הטווחים הארוכים יותר, על מה הוא עושה במשך 20 ומשהו שנים, על מה באמת קורה ביננו לבין הפלסטינים. נכון, עסקת שליט היתה מנוגדת לחלוטין מהתפיסה של נתניהו, אבל בתמונה הכוללת זה לא מה שיהרוס את התוכנית הסדורה שלו לעתידה של ישראל ולהתמודדות שלנו מול הפלסטינים. היה שווה לו לעשות את הוויתור הזה, אפילו שנתניהו בראשו מאמין שאין מנהיג בלתו שיכול באמת לעמוד בפני הלחץ העולמי ובפני הפלסטינים, אז שווה שהוא יוותר להם פעם ושהוא יישאר בשלטון. כי זה יותר חשוב שהוא ימשיך לנהל את המדינה כפי ראות עיניו מאיזשהו ויתור שאין ספק שהוויתור הזה כאב לו והיה מנוגד לתפיסת עולמו אבל הוא היה מוכן לבלוע את זה בשביל לשמור על השלטון.

דפנה:

כי בפרק הקודם רביב דרוקר בעצם אמר שנתניהו לא עשה אף מהלך גדול, אך מהלך ממש משמעותי. הוא כל הזמן "On the safe side" ומה שאני למדה, לוקחת, מהפרק הזה זה – שזה המהלך הגדול של נתניהו. למשוך זמן.

אנשיל:

כן, הוא מהלך היסטורי. וגם ששואלים אותו "איך אתה רוצה שההיסטוריה תראה אותך?" (התשובה היא) "בתור מי ששמר על ישראל ודאג לשגשוגה". כלומר, הוא רואה את התפקיד שלו תמיד לא לוותר, לכדרר, לכדרר קדימה ויום אחד נגיע לגול. אבל זה יכול לקרות גם בעוד מאה שנה. העיקר שתמיד נשמור על הכדור אצלנו ברגליים. ומה ההישג הגדול הפיזי של נתניהו? איפה רואים שהוא שינה משהו במדינה? זה הגדר בגבול עם מצרים. זה הדבר שהוא הכי גאה בו גם. שואלים אותו "מה עשית?" – "בנינו את הגדר עם מצרים". זה דבר שאתה גאה בו. אבל הגדר הזו מסמלת משהו. זה לא רק קיר הברזל של ז'בוטינסקי שבהחלט אפשר להשוות את זה, יש פה ביצור, יש פה שמירה על הקיים.

דפנה:

וגם הגדלה דמוגרפית, הגדלה כלכלית, פיתוח.

אנשיל:

כל הדברים האלה אבל אלה דברים של גרפים, אלה דברים שמתקדמים עם הזמן וזה לא הישג אחד גדול. רביב דרוקר צודק – הוא לא עשה משהו גדול. מצד שני צריך להגיד לשבחו של נתניהו ובספר שכתבתי הזמנתי ניתוח של הנתונים של כל ההרוגים של מדינת ישראל בכל שנות המדינה – גם ההרוגים האזרחים בטרור וגם ההרוגים חללי צה"ל – נתניהו הוא ראש הממשלה שבשנת שלטון שלו אנחנו ברמת הנפגעים הכי נמוכה. הוא לא עשה שלום והוא גם לא עשה מלחמות. גם צוק איתן הוא נגרר אחרי האירועים, הקבינט והמטכ"ל. הוא לא אוהב להפעיל את הצבא. הוא מטכ"ליסט, הוא אוהב לעשות מבצעים וסיכונים קטנים.

דפנה:

אגב, יש משהו מאוד יפה שהוא כותב. הוא כותב "מה השמאל אומר?" השמאל אומר "אנחנו יש לנו נשק גרעיני, אז אף אחד לא יתעסק איתנו". הוא כותב "אני מעדיף שלא יביאו אותי למקום שאני רציך להפעיל נשק גרעיני אלא מעדיף לשים את עצמי בסיטואציה שמונעת מלחמה קונבנציונלית ולא מביאה אותי למלחמה לא קונבנציונלית". זו תפיסה שבסך הכל פיסניקית. היא תפיסה מאוד מורכבת.

אנשיל:

היא תפיסה פיסניקית והיא גם תפיסה ששירתה אותו היטב בזירה הסורית בשבע השנים האחרונות. אנחנו רואים שנתניהו ידע מתי להפעיל את חיל האוויר בשביל להגיע להישגים נקודתיים ובשביל למנוע מאיזשהו שיירה של חיזבאללה לעבור.

דפנה:

הוא כל הזמן שם את ישראל במצב שהוא לא מסכן את עצמה מבחינת מלחמה.

אנשיל:

אבל לא להיכנס עם אוגדות שריון ולעבור את הגבול ברמת הגולן. זו תמיד התפיסה שלו – לא להסתכן יותר מדי, לשמר את הקיים ולהתקדם ולהתיש את האויב. נתניהו לא מחפש נוק–אאוט נגד האויב. הוא לא מאמין בנוק–אאוטים, הוא מאמין בלהתיש. כל הזמן לדחוף אותם עוד קצת ועכשיו הוא רואה שהסעודים והאמירויות במפרץ פתאום מתחילות לזנוח את העניין הפלסטיני והוא מרגיש שהנה מתגשמת הנבואה שלו.

דפנה:

מעניין מאוד.

אז אני שולחת את מאזינינו לשני ספרים – גם אם הם רוצים ללכת אחורה לספר שכתב נתניהו בתחילת שנות ה-90, אני לפחות נהניתי ממנו מאוד, וגם כמובן לביוגרפיה שלך שיצאה השנה, ממש לפני חודש.

אז היה מרתק אנשיל פפר, תודה רבה לך. אותנו אפשר למצוא בטוויטר, בפייסבוק, בטלגרם וגם באתר של "עושים היסטוריה" שאנחנו חלק ממנה. תודה רבה שהייתם איתנו, גם על הדירוגים שלכם, גם על הרעיונות שאתם שולחים לי בפרטי וכמובן אתם מוזמנים לספר לחברים על הפודקאסט הזה, אנחנו רוצים שהקהילה המופלאה שלנו רק תלך ותגדל. זהו, נתראה בפרק הבא.