הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

ישראל היא אמנם "סטארטאפ ניישן" אבל בכל הנוגע לשחיתות שלטונית היא לא המציאה דבר. בכל העולם מנהיגים בולטים חשודים בשחיתות ומוצאים דרכים יצירתיות להתמודד עם המצב. אורן נהרי עורך חדשות החוץ בוואלה ניוז מסביר מתי זה מצליח להם ומתי פחות. פרק חדש בפודקאסט ״עושים פוליטיקה״ המדריך למנהיג המושחת הפעם סיבוב עולמי קצר בסין, רוסיה, תורכיה, דרום אפריקה ומוקדים נוספים.

האזנה נעימה!
דפנה.

---

דף הבית של התוכנית

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

 

לקריאת הטקסט המלא של הפרק – המדריך למנהיג המושחת

תמלול ועריכה: ירדן מורד ואלעד כהן

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. מי שפתח רדיו בחודשים האחרונים לא יכל לפספס, את הטענות של יו"ר הקואליציה דוד אמסלם על כך שכל ראשי הממשלה בארץ בעשרים השנים האחרונות: נתניהו, אולמרט, ברק ושרון מצאו את עצמם בחדרי החקירות. ישראל היא באמת יוצאת דופן במובן הזה, אבל היא ממש לא יוצאת דופן בהתמודדות עם שחיתות. להפך, זה שנלחמים בה בחורמה אולי מעיד על כך שישראל נמצאת דווקא במקום טוב יחסי. בדו"ח של ארגון השקיפות הבינלאומי של שנת 2017 שבחן שחיתות בעולם, ישראל אמנם התדרדרה בכמה מקומות אך עדיין מוצבת במקום ה32 מתוך 180, ליד מקומות כמו בּוֹטְסְוָאנָה וסלובניה. היום ננסה להבין איך מתמודדים מדינות ומנהיגים בעולם שנחשדים בשחיתות, מתי הם מצליחים לשרוד ומתי זה נגמר בהדחה, או אפילו מאחורי סורג ובריח. ואני רק מדגישה הסאב–טקסט הוא לא שראש הממשלה שלנו מושחת, את זה יקבע בית המשפט. איתנו פרשן חדשות החוץ של וואלה– אורן נהרי, שלום לך.

אורן: שלום דפנה.

דפנה: אז בוא נתחיל מכמה דוגמאות, כדי שנבין פחות או יותר איך זה עובד.

אורן: אז בואי נתחיל מאחד שהצליח לשרוד. אחד שהוא דוגמא מצוינת לשני המקרים. ג'ייקוב זומה– נשיא דרום אפריקה. דרום אפריקה אני אזכיר אחרי שלטון האפרטהייד, ישנו נלסון מנדלה הנערץ והמיתולוגי, ואחרי נלסון מנדלה, לימים יורש את יורשו אחריו צבאו מבקי בעייתי ואחריו בא ג'ייקוב זומה הבעייתי מאוד מאוד מאוד. אלא מה, ג'ייקוב זומה הוא הנשיא והקונגרס הלאומי האפריקני עדיין מורשת מנדלה חיה ובועטת ועדיין האופוזיציה מתחילה להיות מפוררת על כן סולחים לו על דברים קטנטנים כמו למשל שיפוץ הבית שלו בסכום סביר לכל הדעות של עשרים מיליון דולר. עכשיו הדברים האלו ברורים. אתה רואה את הבית, אתה רואה את הדברים, אתה רואה את הכל, אבל הוא הנשיא ומקבל תמיכה עכשיו כאשר הכלכלה מתחילה להראות סימנים בעייתיים כאשר הזעם הציבורי עולה כאשר יש תורכים צעירים גם בתוך המפלגה הANC הקונגרס הלאומי האפריקני, כאשר אנשים מנהיגים שחורים עוברים למפלגה הדמוקרטית שנתפסה כמעין מרצ לבנבנה אליטיסטית וכו'. פתאום, יש איום על השלטון ואז המפלגה, לא בבחירות לא בבית משפט, המפלגה באה לזומה ואומרת לו המשחק נגמר.

דפנה: אז מה שאתה אומר פה בעצם זה שכל עוד המצב היה טוב, לאזרחים היה טוב יחסית והם היו מרוצים יחסית הם היו מוכנים להשלים עם השחיתות הזו ורק ברגע שזה כבר לא השתלב עם האינטרסים שלהם הם כבר לא היו סלחנים.

אורן: קודם כל, אף אחד לא שואל את האזרחים, ההחלטות האלו בהתחלה מתקבלות במסדרונות הכוח הפוליטיים. עכשיו בסופו של דבר, מישהו צריך לבוא ולומר הבדיחה הישנה היתה על העכברים שהיו מוטרדים מאוד מהחתול ואמרו: "יש לנו רעיון גדול", כי הוא טורף אותנו כל פעם. צריך לתלות פעמון שכל פעם שהחתול מגיע, אנחנו נשמע את הצלצול, השאלה היא מי יתלה את הפעמון, מי יהיה זה שיבוא ויאמר לאותו אדם: "אנחנו מעמידים אותך לדין", מי יהיה השופט החוקר שיבוא ויפתח בחקירה. שוב הדברים האלו, את יודעת, אנחנו חושבים על איזשהו מנגנון, מנגנון ישר דרך, מנגנון מתואם מנגנון שעובד היטב. אנחנו בישראל, אנחנו יודעים איך הדברים האלו עובדים, אנשים גם חושבים על המשרה הבאה.

דפנה: אגב זה נכון, אני מרגישה את זה הרבה פעמים כעיתונאית, אנחנו הרבה פעמים חושפים דברים שהם לא חוקיים ואנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שמחר בבוקר תיפתח חקירת משטרה והכל יתנהל לפי הספר. זה לא עובד ככה, זה סלקטיבי, לפעמים זה כן עובר למישור הפלילי, ולפעמים לא. אגב גם פרשת וואלה המפורסמת היתה שנתיים לפני זה בפרסום של גידי וייץ ולא נחקרה היתה איזושהי קונסטלציה שהובילה בסופו של דבר לזה שזה כן יחקר.

אורן: נכון עם עדויות ועם מסמכים.

דפנה: הדין הוא יותר סלקטיבי אפילו במדינה נאורה ומתקדמת כמו ישראל. אז בוא ננסה לקפוץ לברזיל, אנחנו בסיבוב עולמי, גם שם היתה נשיאה שהודחה בגלל שחיתות, בוא ננסה להבין קודם כל קצת במה היא נחשדה ומה הסיבה שבסופו של דבר היא מצאה את עצמה בחוץ.

אורן: אוקי, ברזיל, כשהקראת קודם את הרשימה של המדינות המושחתות לעומת הפחות מושחתות. אגב, תמיד יש בעיה את יודעת עם כל הסיווגים האלו ומי עושה מה לפני כמה זמן אני ראיתי רשימה על חופש העיתונות ואמרו: "ישראל התדרדרה בחופש העיתונות" זה מאוד מדאיג שזה אולי נכון, נכון להערכתי. העניין הוא שבעשירייה הראשונה של המדינות בעלות חופש העיתונות, אתה מוצא לפתע את טורקיה, שזה מגוחך בכל רמה, מיד נגיע לטורקיה.

דפנה: בדיחה טובה.

אורן: מה שקורה בברזיל זו שערורייה, שערוריית שחיתות מטורפת לחלוטין של חברת פטרו–בראס והחברה הזו משחדת לאורך השנים כל פוליטיקאי אפשרי כי צריך את יודעת "To hatch your eggs" אתה צריך לשים את ההימורים במקומות הנכונים. אנחנו מדברים על מיליארדים של דולרים שהולכים, עכשיו המיליארדים של הדולרים שהולכים, וזה שברון לב אדיר בברזיל לנשיא באמת מיתולוגי, הנשיא לולה דה סילביה הנשיא לשעבר שהוא כיהן שתי תקופות כהונה, מנהיג איגודים מקצועיים מגיע אחרי שנים של שלטון ימין. אחרי הדיקטטוריה הברוטאלית של שלטון הצבא והוא באמת משפר את המצב ומצליח להפחית במעט את העוני, השחיתות עדיין נשארת ולימים מתברר שגם הוא נאשם בשחיתות. עכשיו הוא מוריש את השלטון, אם תרצי לבת חסותו, דילמה רוסף, גם היא היתה איתו בשמאל, היתה במחתרת, לחמה והכל והפרשה הזו מתפוצצת במשמרת שלה. שוב, כמו בכל מדינה מה לעשות, אתה לא מעמיד לדין מנהיג באותה קלות שבה אתה מעמיד לדין אדם ברחוב. הדברים שונים.

דפנה: מבחן בוזגלו לא חל בעניין הזה.

אורן: ובצדק, הוא באמת לא אמור לחול, אמור להיות דברים שבהם אנחנו יכולים לעלות בדעתנו די בקלות, בכל מדינה שבה, ונדבר גם על הדברים האלו שבה אתה תופר תיק למנהיג או יש פה מאבק פוליטי ישנם דברים שעלולים לקרות.

דפנה: בגלל זה יש להם חסינות.

אורן: לחלק מהם.

דפנה: לכל חברי הכנסת יש חסינות מפני מעצרים לדוגמא, זה הסיבה שאנחנו לא רואים את הפוליטיקאים יושבים היום במעצר. יש להם חסינות מסוימת, צריך לעבור הליך נוסף כדי להעמיד אותם לדין.

אורן: וכך צריך להיות, בכל מקרה, דילמה רוסף, בסופו של דבר מה שמפיל אותה היא הצבעת אי אמון בסנאט, בבית העליון. בסופו של דבר כדי להעמיד לדין נשיא בברזיל, ואולי נדבר גם על ארה"ב אתה צריך לעבור שורה של מכשולים. כאשר היא איבדה את התמיכה של המפלגה שלה, כאשר המפלגה שלה נתפסת כמושחתת, כאשר מגיעים מים עד נפש היא מאבדת את חסינותה, ובימים אלו היא מועמדת לדין. אם תרצי את הפן העצוב המסיים, בפרשה הזו הוא: שמי שמחליף אותה הוא סגנה לואיס טמר שגם הוא חשוד באותן עבירות באותה פרשה בדיוק. והוא כרגע הנשיא המכהן.

דפנה: אבל מה לדעת מבחינה פוליטית הוביל לזה שהיא לא שרדה את המשבר, שהפוליטיקאים לא היו איתה והצביעו בסוף נגדה, זה היה בגלל החשדות החמורים, שממה שאני מבינה היא לקחה כסף לכיס.

אורן: החשדות החמורים היו גם קודם, בסופו של מה שקורה זה שאין לה את אותה עוצמה פוליטית של לולה דה סילבה. שהיא מעוררת אנטגוניזם, שהמצב הכלכלי מתדרדר, שמראית העין של ברזיל, המעצמה העתידית של אמריקה הלטינית, דבר שמנבאים לה כבר שישים שנה וזה לא קורה, כמו גם לארגנטינה השכנה. כל הדברים האלו הובילו לכך שהעוצמה הפוליטית הלא רבה מלכתחילה, העוצמה הפוליטית שלה נבעה מלולה דה סילביה בסופו של דבר והוא כבר איננו, הוא השאיר לה את המורשת היא היתה צריכה להתמודד לבדה. בסופו של דבר לא היתה לה את התמיכה הפוליטית, לא היתה לה את התמיכה הפוליטית במפלגה.

דפנה: אבל לא בגלל השחיתות, זו הנקודה החשובה, השחיתות היתה עוד רובד של כובד שהיא כבר לא יכלה לשאת.

אורן נהרי: בסופו של דבר את יודעת, אז יש לכל דבר שקורה בחיים, אומר הפתגם הציני יש שתי סיבות: סיבה טובה וסיבה אמיתית, השחיתות היתה הסיבה הטובה. והיא אכן טובה והיא אכן מהותית ויכול להיות אם לא היתה חקירת השחיתות והיא היתה נתפסת כמלאך השרת ישרה וצודקת אז היא היתה מפסידה בבחירות, בסופו של דבר. אבל היא לא היתה מודחת על שחיתות קודם לכן. בסופו של דבר מה שהביא לנפילתה וצר לי שאני ציניקן בדבר הזה היה זה שהיא לא היתה או לא נתפסה כנשיאה מספיק טובה או כמנהיגה מספיק טובה.

דפנה: וההוכחה הניצחת היא שזה שהחליף אותה, הוא עצמו חשוד בשחיתות.

אורן: שזה משעשע, הוא הנשיא הזמני ונראה מה יהיה בבחירות הבאות, יש דבר בעייתי בעניין הזה, הדבר הבעייתי ביותר הוא שאז אנשים מתחילים להרגיש שכולם מושחתים. אנשים באים ואומרים: אין טעם בבחירות, אין טעם שנלך להצביע בכלל כי מה זה יעזור? כולם מושחתים, מושחת א' יתחלף במושחת ב' וכאשר אתה טוען את הטענה הזו, ובישראל טוענים את הטענה הזו היום למשל חלק מהאנשים אנחנו שומעים אותם אנחנו מכירים אותם, חלק למשל ברשתות החברתיות.

דפנה: כולם אותו דבר.

אורן: כן, כולם אותו דבר, אתם מדברים על ביבי אבל מה עם המתנות לפרס ולויצמן ולשרון ולכו' וכו' שגם הם לטעמי לא היו בסדר אבל זו גישה מסוכנת.

דפנה: ומה באמת המסרים ששמענו מאותם מנהיגים כלפי הציבור? איך הם הצדיקו את המעשים שלהם?

אורן: את המעשים האלו לא מצדיקים, אתה לא יכול לבוא ולומר: "אני אמנם קיבלתי כמה מליוני דולרים לחשבון באיי קיימן אבל חשבתי שזה בסדר" אנשים יבואו ויאמרו: "יש דברים שעשיתי למען טובת המדינה" ניקסון או אחרים אבל פה מה שהאנשים האלו אומרים זה "מכחישים" מכחישים את הכל, לא היו דברים מעולם ולא יעלה על הדעת ומה פתאום אתם חושדים בי בדבר הזה, שאני עושה את הדברים האלו אך ורק לטובת העם. מנהיגים יכולים לצאת מהרבה מאוד דברים, כל עוד הם נתפסים כמנהיגים, או כל עוד הם נתפסים כנערצים. וויקי מנדלה רעייתו של נלסון מנדלה ואגב אישה נערצת בדרום אפריקה, גם בזכות עצמה, כאשר היא נאשמת, באחריות למותם של אנשים. היתה לה קבוצת שומרי ראש והיכו למוות מפגינים והכל, והיא חיה בלב סווטו, אני ראיתי את הבית, יחסית ארמון נקרא לזה ככה. אז היא מקבלת גם בזכות עצמה כלוחמת חירות ובודאי גם בזכות היותה רעייתו של נלסון מנדלה, זו מעטפת חסינות מטורפת. זו מעטפת חסינות אדירה, את רעייתו של אבי האומה. מה שאני אומר בעצם זה הדבר הבא: לכאורה היינו באים ואומרים וזה נכון עד גבול מסוים שעוצמת הראיות המשפטיות היא זו שתקבע שהאדם יבוא לבית המשט ושם יתבררו הדברים. יהיו התובעים ויהיו הסניגורים ויהיו עדויות ואולי עדי מדינה ויהיו ראיות ואולי הכסף והכל, נכון. עד בית המשפט ישנה דרך מאוד ארוכה. ושוב את מצויה בזה טוב ממני. את רואה את נבכי הפוליטיקה הישראלית באשר הם ואת בודאי זוכרת מה היה פעם או שאנחנו יודעים מה היה פעם ומה זה היום. כאשר מנהיג הוא רב עוצמה, כאשר הוא נתפס במדינתו או במפלגתו כחסר תחליף, כאשר המנגנון המפלגתי השלטוני עומד מאחוריו, מצבו טוב אלא אם באמת יש מקרה קיצוני, אבל כאשר המפלגה באה ואומרת תשמעו עם המושחת הזה בראש לא ננצח בבחירות הבאות ואנחנו מתחילים לדאוג לכיסאות שלנו, כאשר ישנם מספיק מסה קריטית של שרים של נציגי מחוזות של אנשים שבאים ואומרים: "רגע אחד, פה זה כבר עובר את הגבול" מניחים את המטאפורה את האקדח עם הכדור ומבקשים ממנו את לקחת את הפתרון המכובד, מה שהיה פעם בגרמניה, אז המשחק נגמר.

דפנה: זה די מדהים, כי ההנחה הרווחת היא שהשחיתות ברמה מאוד מאוד גבוהה היא מתכון לחיסול של כל מנהיג גם אם הוא מאוד מאוד חזק. ומה שהנסיון העולמי מראה לנו שזה ממש לא כך. ואגב זוהי גם נקודת ההנחה של נתניהו. אולמרט קרס, כי הוא היה ראש ממשלה לא טוב, הוא לא הצליח לנהל את מלחמת לבנון כמו שצריך ואל בגלל השחיתויות.

אורן: אני אתן לך דוגמא דווקא מבחירות מקומיות, דווקא בארצות הברית. במדינת לואיזיאנה (א.כ– בחירות 1991), מדינה דרומית נחשלת, היו בחירות למשרת המושל. מצד אחד מתמודד דיוויד דיוק, הגרנדוויזארד של הקו–קלוקס–קלאן אנטישמי קנאי גזען מטורף ואיש ישר. ומולו דנקן אדוארדס, פולטיקאי דרומי דמוקרט מושחת באמת ברמות לא נפתסות.

דפנה: בחירה קשה מאוד.

אורן: ואנשים והסטיקרים במדינה אמרו: “vote for the Crook- It’s Important” תעצמו את העיניים, ותסתמו את האף ותקיאו בפה אבל תצביעו עבור המושחת.

דפנה: בסוף הוא ניצח.

אורן: הוא ניצח בפער קטן, אבל אנחנו מקווים שהברירות שלנו כאזרחים תהינה יותר טובות מאלו.

דפנה: כן, זה קצת כמו שאנשים הצביעו בסוף לטראמפ ואמרו שיש דברים שיותר חשוב לנו מעניין המגדר. אותו דבר יש אנשים שיגידו שיש דברים יותר חשובים לנו מסוגיית השחיתות. זה די דומה. אז בוא ננסה, היינו בארצות הברית אז בוא נישאר בארצות הברית, ננסה להבין קצת על החשדות העדכניים כלפי טראמפ. בכל מה שנוגע לטוהר המידות והטקטיקה שהוא בחר כדי לצאת מהן.

אורן: אוקי, עכשיו אנחנו מגיעים מהר מאוד למחוזות קונספירציה, אי אפשר בלי זה. טראמפ, כרגע החקירה שמתנהלת נגדו, זו חקירה נגד ראש מטה טראמפ, מזכיר קצת את זה שראש הממשלה עצמו לא חשוד, חקירת מטה טראמפ והקשרים עם רוסיה, כמה אנשים במטה טראמפ היו להם קשרים שהם לא דיווחו עליהם או קשרים בעיתיים עם רוסיה וזה כמובן מתחבר לנושא של המעורבות הרוסית בבחירות 2016 שזה כבר דבר די מוכח שהתערבו לטובת טראמפ, כמה זה השפיע, אנחנו באמת לא יכולים לדעת.

דפנה: זו לא שחיתות מהסוג שדיברנו עליו עד עכשיו.

אורן: רגע, אנחנו הולכים צעד קדימה, מדוע רוסיה מעוניינת בטראמפ או מדוע טראמפ ממשיך להעריץ את פוטין וממשיך לרצות בטובתה של רוסיה. פה אנחנו הולכים לקונספירציה שאומרת את הדבר הבא: טראמפ פשט רגל מספר פעמים בחייו, זה לא דבר חדש. ארגון טראמפ לווה כמדיניות של שגרה גם רבים אחרים לווים, מאות מליוני דולרים. עכשיו, ממי? ואחת הטענות היא שמי שהלווה כסף וייצב את ארגון טראמפ את בתי המלון וכו' אלה אוליגרכים רוסיים שמקורבים לקרמלין או בנקים בשליטה רוסית. בקיצור הם מחזיקים אותו באיבר עדין ופה השאלה הגדולה, אם אתה מקיים קשרים, אגב זה פלילי או בניגוד לחוק.

דפנה: כן, תסביר לנו קודם על ההליך המשפטי איך הוא עובד, כל העניין של התובע המיוחד וכל הפרוצדורות שהן מאוד שונות ממה שקורה פה בארץ.

אורן: הן מאוד שונות, תובע מיוחד ממונה, זה לא רק בארצות הברית יש בעוד כמה מדינות בעולם, יש את זה בארגנטינה אנחנו זוכרים את ניסמן התובע הכללי היהודי בפרשת הפיגוע שהיה וגם בספרד קלזון ובאיטליה ואחרים. משרד המשפטים ממנה תובע מיוחד שזה בעצם חוקר עם סמכויות על לחקור נושא ספיציפי. כאן טראמפ בזעם נוראי על שר המשפטים שלו שברגע שהוא הודיע 'אני לא יכול לעסוק בנושאי רוסיה' כי הייתי במטה גם אני חשוד. הוא השאיר את הבמה פתוחה לסגנו, רוד רוזנשטיין ורוזנשטיין ממנה את רוברט מולר ומולר מתחיל לעבוד. עכשיו טראמפ יכול לפטר אותו, זה מה שעשה ניקסון, כשהוא פיטר את התובע המיוחד ארצ'יבלד קוקס וזה מה שהביא לנפילתו הסופית. אנחנו היום במקום אחר. לטראמפ יש תמיכה אדירה.

דפנה: איזה הגיון יש בזה שהנשיא יכול לפטר את מי שחוקר אותו?

אורן: הוא לא חוקר אותו, הנשיא יכול לפטר תובע מיוחד, כי הנשיא בארצות הברית הוא עם סמכויות מלוכניות. לא אליזבט השנייה. המלכים של פעם הרציניים. שיכלו לצוות על הוצאה להורג וגם שוס אנחנו בתנאים, כמו שבישראל אמרו איך יכול להיות ששר אם הוא חשוד הוא נאלץ להתפטר או מועמד לדין סליחה וראש ממשלה לא? יש דברים שאתה פשוט לא העלת על הדעת כאשר כתבת את החוק. אז הנשיא יכול לפטר את התובע. התובע לא חוקר את הנשיא הוא חוקר את פרשת קשרי מטה טראמפ עם רוסיה. מה שיצא לך תדע. אגב טראמפ הודיע שאם הוא ינסה להיכנס לעסקיו הכלכליים, זה יהיה קו אדום ופה הוא יפטר אותו על זה הוא מגן בחירוף נפש והוא גם הנשיא הראשון או המועמד הראשון שלא חושף את דוחותיו הכספיים/ הצהרות ההון שלו.

דפנה: ויש לו עוד המון חשדות ופרסומים איך הוא ממנף את הנשיאות לטובת העסקים שלו.

אורן: נכון, הוא גם הנשיא הראשון שממשיך לעמוד בראש, שוב אלו דברים שלא עלו על הדעת קודם לכן עכשיו אנחנו מתמודדים עם עולם אחר.

דפנה: אבל בארצות הברית רק נבהיר, כל הנושא הזה של הדוגמא שהוא מקדם את המלונאות ואת כל העסקים שלו בהיותו נשיא זה לא נושא שבגינו תיפתח חקירה.

אורן: לא, זה לא נושא שבגינו תיפתח חקירה הטענה הרשמית היא: אני העברתי את הניהול לבניו לאריק ודונלד ג'וניור ואנחנו צריכים לסמוך על זה שבארוחת הערב הם לא מדברים איתו על זה ולא משתמשים בשם. זה כמובן חומה סינית זה לא. אבל שוב אף אחד לא העלה על הדעת ושוב זה לא בניגוד לחוק.

דפנה: זה לא בניגוד לחוק, להשתמש בנשיאות כדי להגדיל את הרווחים האישיים שלך?

אורן: לא, שוב, אף אחד לא העלה על דעתו מצב כזה. אף אחד לא העלה בדעתו, בזמנו, מי היו הנשיאים? אלו אנשים שבאו מתוך הפוליטיקה אנשים שהיו מושלים, אנשים שגם אם הם באו מבחוץ הם היו נשיאים 24/7. אייזנהאואר, אף אחד לא העלה בדעתו, איש עסקים שממשיך להיות איש עסקים ולא שם את המניות בנאמנות עיוורת. עכשיו ההבדל הגדול בין ניקסון לבין טראמפ, או אם תרצי, ההבדל אם וכאשר וכו' וכו' ואנחנו לא מקווים ואנחנו לא מאחלים לראות את זה. בין, לצורך העניין נתניהו לבין אישים אחרים, האווירה הפוליטית השתנתה לחלוטין. זאת אומרת היום, היום אנחנו רואים את זה גם בישראל וגם בארה"ב זה קצת תמונת ראי, כאשר המנהיגים אומרים, המשטרה , הפרקליטות התביעה, התקשורת בוודאי הם לא שחקנים ניטרליים על המגרש שבאים לשפוט בין א' לבין ב' הם שחקנים פוליטיים. ספר החוקים, ספר הכללים כלומר הGuide Book כשהרפובליקאי אמר תעשו את הכל פוליטי. זה לדעתי גם נתניהו משתמש בזה וגם טראמפ, כלומר ברגע שהוא בא ואומר וזה דבר מדהים, כי הליכוד כמו גם הרפובליקנים זו מפלגת ה'Law & Order' זו מפלגה שאמורה לתמוך במשטרה בפרקליטות בכוחות החוק. הרפובליקנים זה המפלגה שתומכת במשטרה ובFBI ומרבית השוטרים ומרבית הסוכנים של הFBI הם רפובליקנים בהגדרה, גם עשו על זה משאלים. והם היום אומרים אתם, אתם אנטי טראמפ. אתם שחקנים פוליטיים, כלומר טראמפ יבוא בבוא העת אם יצטרך, יבוא ויאמר הכל משחק מכור.

דפנה: אם אני צריכה לחשוב על הטקטיקה הפוליטית שטראמפ נוקט בה היא לנטרל את המוקש עוד לפני שהוא התפוצץ וגם העובדה שהוא יחסית חזק מאפשרת לו לצלוח את זה.

אורן: הוא לא יחסית חזק, הוא חזק. הוא רב עוצמה, להדיח נשיא בארצות הברית זה על גבול הבלתי אפשרי.

דפנה: אני מדברת מבחינת הפופולריות שלו. כי דווקא הסקרים שלו הם לא מזהירים.

אורן: נכון, אבל יש לו את בסיס התומכים האדיר בתוך המפלגה הרפובליקנית, אלו שבאים ואומרים: "הכל פייק ניוז, לא היו שום דברים כאלה. ותסתכלו על הילארי" וואטאבאוטיזם מה שנקרא, הילארי והמיילים וכל קומי (א.כ– ג'יימס קומי– ראש הFBI, תחתיו חקרו את פרשיית המיילים המסווגים של הילארי) עבד לטובת הילארי. האדם שכמה ימים לפני הבחירות אומר אני פותח מחדש את החקירה ובכך הוא השפיע על התוצאות. זו בכלל לא הנקודה אף אחד מהמפלגה הרפובליקנית לא יקום וידיח נשיא מכהן. כי ישחטו אותו. מטאפורית כן, לא פיזית, אנחנו מאוד מאוד מקווים. וכך גם בליכוד ובכל מקום אחר, כלומר יבואו ויגידו זה המנהיג ואנחנו מחכים, איך אמרה שרת המשפטים? "אנחנו נחכה לתוצאות הערעור בעליון".

דפנה: לא, היום היא כבר אמרה שהיא תחכה לכתב אישום, את זה אמרה ליברמן אני חושבת.

אורן: הדבר הזה של המכשול להדחת נשיא הם האדירים ובצדק. אתה צריך קודם כל, רוב בועדת המפשטים בבית התחתון, בבית הנבחרים הרפובליקני, ובארה"ב בניגוד לישראל, Winners Takes all, כל הועדות יש בהן רוב של המפלגה המנצחת, כל יושבי ראש הועדות הם מהמפלגה המנצחת. הלאה, אתה צריך רוב בבית הנבחרים, שוב רפובליקני. ואז אתה צריך שני שליש מהסנאט, כלומר בכל תרחיש, אתה צריך חמישה עשר/ שישה עשר / שבעה עשר סנאטורים רפובליקנים שיצביעו עם הדמוקרטים בסוף הדרך על הדחת נשיא. לא יקרה, אין תרחיש כזה.

דפנה: אז אם אני צריכה לסכם את החלק הזה עד עכשיו, אני חושבת שזו תובנה מאוד מאוד מעניינת. בגלל שההליכים להדיח ראש ממשלה מכהן או נשיא, תלוי איפה אנחנו נמצאים. הם כל כך מסובכים ובצדק כי העם בחר בו ואנחנו רוצים שהרצון הדמוקרטי יתממש, המשמעות היא שאתה בסך הכל יכול לצלוח את זה ואם אנחנו מסתכלים בראייה עולמית ולכן אחד המשתנים הכי הכי חשובים היא העוצמה הפוליטית ובוא נגיד הכוח שלו גם בסקרים וגם בכלל והיכולת שלו להביא הצלחה למפלגה שלו בבחירות שאחרי זה.

אז בוא נעבור למדינות שבכל זאת קצת שונות מישראל וטוב שכך. נקפוץ לטורקיה ושמה השיטה שנבחרה היא להכפיף את מערכת אכיפת החוק לפוליטיקה.

אורן: לא הייתי אומר שיטה, אבל כן. טורקיה, תשמעי יש סיבה מדוע אנחנו נמצאים בעולם, שזה אולי נושא לשיחה אחרת על שובה של האוֹטוֹרִיטָרִיּוּת. אותה מחשבה שהיתה הדמוקרטיה תלך ותשתלט על יותר ויותר מקומות. זה קרה בכמה מקומות אבל יש נסיגה במקומות אחרים. מה שקורה בטורקיה זה הסיפור המופלא הבא, אחרי נפילת המשטר הצבאי, אחרי המפלגות החילוניות. עולה מפלגת הצדק והפיתוח שבראשה עומד ראש עיריית איסטנבול המגה פופולארי רג'יפ טאייפ ארדואן והוא ראש ממשלה. ואז אנחנו מדברים על לפני כמה שנים בלבד, כמה שנים. בהן הוא עדיין ראש ממשלה ועדיין יש תקשורת חופשית ועדיין יש מגזר חילוני משמעותי ועדיין יש צבא ופרקליטות ומשטרה. ואז תוך 26 שעות יש חמש שיחות מוקלטות בין רג'יפ ארדואן לבין בילאל ארדואן והוא מדבר איתו, יש חקירה על שרים מושחתים ובניהם (שמסתירים מיליוני דולרים) ואומר לו האבא, אומר לבן. תסתיר את הכסף, תשים לב מה קורה בכספת. ובאחת השיחות הבן אומר לו אני כבר הסתרתי, התארגנתי עם כל הכסף אבל נשאר עוד סכום 30 מיליון דולר שאני לא יודע מה לעשות איתם כי כבר הם באיזשהו מקום, והוא אומר לו: תשמע, תתן את זה לזה וזה ובשיחה האחרונה הוא אומר לו: תשמע, אנחנו צריכים להיות זהירים כי השיחות האלו מוקלטות והשיחות האלו מתפרסמות. לכאורה בדמוקרטיה וטורקיה היא עדיין דמוקרטיה.

דפנה: כמו שאומרים בארץ, נגמר הסיפור. ז"ל.

אורן: אנחנו באים ואומרים זהו, במינימום שבמינימום למחרת מתייצב שופט חוקר, תובע על דלתו של ארדואן ואומר לו: "אדוני עם כל הכבוד, אתה מבוקש לתשאול, לחקירה" מינימום, מתבקש מה שקורה למחרת לאחרי הפרסום. אומר ארדואן, מדובר פה על מזימה של מתנגדי, פתייה גולאן זה שהוא טוען שעמד מאחורי נסיון ההפיכה, על כן מעבירים יום למחרת חוק, שהתביעה, התובעים השופטים מוכפפים לשר המשפטים הכפוף ישירות לארדואן, עושים טיהור, מגה טיהור בתביעה, במשטרה, בפרקליטות אז זה עוד לפני הטיהור הגדול שבא אחרי נסיון ההפיכה הצבאית הכושל. שבו אני מזכיר לך אנחנו מדברים עד עכשיו הודחו, אנחנו מדברים על מספרים של מאות אלפים, כלומר ברמת הבלתי נתפס.

דפנה: פקידי ציבור, מאות אלפים שבבית.

אורן: פקידי ציבור, שוטרים, עיתונאים שבכלא וכך הלאה וכך הלאה. שלא תהינה אי הבנות, אם היום יש בחירות, ארדואן נבחר מחדש. כלומר הדבר הזה שזה נתפס כשחיתות, קודם כל חלק גדול מהאנשים אומרים, 'מועאמר', זו מזימה, זו קונספירציה של אויביו להפיל אותו. כמו שאומרים במקומות אחרים.

דפנה: זה היה המסר שהוא השמיע כלפי הציבור.

אורן: כמובן, וגם לגבי אחרים. המסר הוא: המדינה זה הוא, הוא האדם היחיד, הוא עכשיו הלך שוב פעם לבחירות כדי לשנות את החוקה. הוא לא קיבל את הרוב המוחלט שהוא רצה. על כן הוא יוצא למלחמה פנימית נגד הכורדים כדי שיהיה פיצוץ ואכן היה פיצוץ. ואז כיוון שהיה פיצוץ צריך לעשות בחירות חדשות ואז המפלגה הכורדית נעצרת וראשיה נעצרים ומעלים את הרף והנה הוא מקבל את הרוב המוחלט והוא משנה את החוקה. וכעת הוא הנשיא בסמכויות מתוגברות. סמכויות מרובות.

דפנה: אנחנו רואים שהוא בעצם משתמש בכך שמנסים להפיל אותו, מנסים לרדוף אותו והדבר הזה עובד.

אורן: כן.

דפנה: כי הוא פופולארי והוא נחשב נשיא טוב.

אורן: נכון מאוד.

דפנה: אוקי, אז בוא נעבור לדבר על עוד שתי מדינות מאוד מאוד מעניינות, רוסיה וסין. שהן בכלל שוברות את כל כללי ההגיון הבריא שלנו בענייני שחיתות שם משתמשים בפרשות שחיתות כדי לחסל יריבים פוליטיים או אפילו כדי לכסות על בני ברית. בעצם עושים בזה שימוש מניפולטיבי בהתאם לאינטרסים של השלטון, הגדרתי את זה נכון?

אורן: כן, עם שינויים מסוימים. קודם כל, למה את אומרת בניגוד לכל היגיון? ההיגיון שלנו זה לא ההיגיון של פוטין ולא ההיגיון של שי ג'ינפינג ותסתכלי על סין היום אי אפשר לומר שמדובר בכישלון. נתחיל עם סין, מה שקורה עם סין זה שסין באיזשהו שילוב מוזר מאוד של מדינה אולטרה–מפותחת מצד אחד אבל מתפתחת מצד שני עם זעזועים טקטוניים אדירים עם מאה חמישים מיליון איש שעזבו את הכפרים לעבוד בערים אבל מה יקרה עם הצמיחה הכלכלית תרד ואולי תהיה עכשיו מלחמת סחר עם ארה"ב ועם מצד אחד גורדי שחקים ומצד אחד עם כפרים נחשלים עם עשרים אחוז מאוכלוסיית העולם אבל רק עם 3% ממי השתייה של העולם והאדמות שמתייבשות והנהרות המזוהמים. עכשיו בסין כמובן יש שחיתות, בבייג'ין היום היא אחת מחמשת הערים עם הכי הרבה מיליארדרים בעולם, לדעתי היא מקום שלישי אחרי ניו–יורק ומוסקבה ומיד נגיע למוסקבה. עכשיו זה ברור לחלוטין שהמשטר או אנשים בסין רואים איך הבן של ברונקה השכנה שהיא נשואה למזכ"ל המפלגה פתאום נוסע במרצדס שלא נאמר רולס–רויס ואיך זה המקושר פתאום מקבל חוזים ונהיה מולטי–מיליונר ומה קורה איתנו. הם הסתכלו על האביב הערבי, הם ראו את הקריאות 'מושחתים נמאסתם' הם מרגישים את האדמה הזו על כן המשטר נאבק בשחיתות כשזה אומר תמיד להכות על החזה של מישהו אחר. אבל באמת נעצרים אנשים כל פעם מסקטור אחר, אלו שמפסידים במאבק הכוחות הנוכחי. עכשיו כולם, כל המשפחות השליטות, כל חברי הפוליטבירו כולם בניהם ונכדיהם מסודרים אבל זה אף פעם לא לעולם, זכות הקניין תמיד מוקנית אבל זה תלוי במצב הפולטי מה הגיבוי הפוליטי שלך.

דפנה: אם אני מבינה נכון ממך מי ששולט באותו רגע, נלחם בשחיתות על חשבון אחרים, הוא עצמו חסין.

אורן: הןא עצמו חסין בודאי, ושי ג'ינפינג הוא כעת כבר לא רוצה להיות דנקסיה פינג הוא רוצה להיות מאו–צה–טונג הוא העביר עכשיו חקיקה שהוא יהיה נשיא לאורך כל ימי חייו בעצם חקיקה/ סילוק המגבלה הזו של שתי תקופות כהונה. דונאלד טראמפ התלוצץ, אנחנו מקווים שהוא התלוצץ שזה רעיון נהדר ואולי ינסו אותו גם בארה"ב.

דפנה: טוב, בארץ זה קיים אגב, אם אתה נבחר אתה יכול להיות תמיד.

אורן: בארץ אין משטר נשיאותי. זה ההבדל הגדול.

דפנה: נכון.

אורן: בכל מקרה, בסין אז מצד אחד השלטון בא ומראה שגם הגדולים ביותר לא חסינים גם ראש שירותי הביטחון, גם שרים בכירים יכולים להיעצר ולהיכלא וחטאיהם יחשפו, שזה יותר טוב מהאלטרנטיבה, כי האלטרנטיבה היא שאף אחד לא ייעצר, האלטרנטיבה זה לא שכולם יעצרו. אז כן זה משחק שמשחקים אותו ולכולם הוא ברור וברור שמי שמקורב לצלחת, אבל גם מי שמקורב לצלחת מבין מהשיטה הסינית הזאת לא להיות חזיר מדי.

דפנה: והוא גם מבין שאם יום אחד הוא ירד מכוחו אז הוא יוכל למצוא את עצמו במקום לא פשוט.

אורן: נכון מאוד וגם אם הוא יהיה בעל כח, ראש שירותי הביטחון הוא בעל כח וגם שר בכיר הוא בעל כח וכו', ויש לו בריתות וכו' הוא מבין שאם הוא יעבור את הגבולות אז הוא יוקרב בלי הנד עפעף כי היציבות חשובה יותר מכל דבר אחר.

דפנה: זה קצת מזכיר לי את מה שקורה בסעודיה, בשביל לייצב את השלטון החדש עשו מן מבצע חיסול כללי, שאמור היה להילחם בשחיתות אבל בפועל חיסל את כל היריבים הפוליטיים.

אורן: זה אחד מזה ולדעתי אגב מה שזה יעשה, זה לא לייצב את השלטון החדש אלא זה יוביל לחוסר יציבות אדיר של כל השלטון.

דפנה: אבל הרציונל היה, להגיד: הנה אני נלחם בשחיתות.

אורן: הרציונל היה להיגד הנה אני נלחם בשחיתות, הנה אני מחסל מוקדי כח אחרים, מתחרים והנה אני עושה רפורמות. העניין הוא שאחד מגדולי החוקרים מאבות מדע המדינה אלכסיס טוקוויל הצרפתי אמר והוא הדהד את ניקולו מלווטי האיטלקי: " הזמן הכי מסוכן למשטר גרוע הוא כשהוא מנסה לעשות רפורמות" כשאתה מנסה לייצב את המשטר, גורבצ'וב בברית המועצות או אם תרצי המלך סלמאן עכשיו אתה מנסה לעשות הרבה רפורמות, אתה מנסה להפיל את המבנה הקודם אבל אין לך מספיק פיגומים לעשות מבנה חדש ומהר שאמור להחליף אותו.

דפנה: כי זה משטר חדש.

אורן: נכון, ערב הסעודית זה מדאיג, נראה מה הולך להיות שמה, אבל דיברנו על רוסיה המדינה הכי מרתקת.

דפנה: כן, בוא נעבור לרוסיה.

אורן: המדינה הכי מרתקת בעיני, ולדימיר ולדימירוביץ' בעת הקלטת הדברים מתמודד, לא התמודדות קשה מדי במסע בחירות. עכשיו תשאלי את הרוסי הרגיל אם פוטין מושחת ואם אחרי כשטוב לבכם והשיחה שקטה והכל הוא יגיד: בחייך, כולם רואים את הארמון האדיר בסוצ'י ורואים את הדברים ורואים וכו' וכו'. אם פוטין יודח א. הוא יודח רק מבפנים, ע"י מעגל התמיכה הקרוב עם אנשים שיהיו להם, אם יהיו, מספיק תמיכות ואם הוא יודח זה יהיה בגלל איזשהו משבר קטסטרופאלי או שהכלכלה באמת תקרוס.

דפנה: אבל אני רוצה להבין למה? אין שם מערכת אכיפת חוק שרואה את הדברים ורואה שהוא אחד האנשים העשירים בעולם והוא כל חייו בשירות הציבורי? אין אף אחד שבודק את זה? הרי פה גורמי אכיפת החוק אפשר לבקר אותם אבל כשהם רואים משהו חשוד אני סומכת עליהם שהם בודקים את העניין.

אורן: נכון, אבל רוסיה זה משהו אחר.

דפנה: אין שם מערכת אכיפת חוק מתפקדת?

אורן: לא, בגדול לא. כשהייתי ברוסיה באחת הנסיעות הראשונות שלי, לקח אותי חבר ואמר לי: "אני רוצה להדגים לך מה זה רוסיה היום" בלב מוסקבה, הוא נכנס עם המכונית באין כניסה, אני תופס את הראש ואומר לו: " מה אתה עושה?" הוא אומר: "אני רוצה להדגים פואנטה", עובר אין כניסה שני, שלישי ואז הוא נעצר ע"י שוטר, השוטר אומר לו: "תעודות", הוא מוציא את התעודות ונותן לו, השוטר מדפדף ורואה איפה השטר של הכמה מאות רובלים? אומר לו תשמע, אני יודע שעשיתי משהו מאוד לא בסדר, אני צריך לעמוד לדין. עכשיו השוטר משתגע מזה, כי הוא יעמיד אותו לדין ואז הוא יהיה יום או יומיים בבית משפט ואז הוא לא יוכל לעמוד במקום ולקבל את הכסף, ובסוף הוא שחרר אותו, לנגד עיני המתפלצות. עכשיו יש מקומות בכפרים…

דפנה: האופציה היתה לשלם לו במקום ולגמור את העסק?

אורן: כןכן, ולגמור את העניין, אבל הוא רצה להוכיח לי את העניין והוא אכן הוכיח. והוא אומר משיכת הכתף הרוסית הזו של ככה זה אצלנו ברוסיה. רוסיה שבמשך מאות שנים היו בה שורה של שליטים ברוטליים אכזריים ואיומים ובעלי כוח אבסלוטי, זאת אומרת היה הצאר, היו הצארים ואחריהם היה השלטון הבולשביקי והקריסה עם גורבצ'וב שהם עדיין שונאים אותו בגלל זה ושנות ילצין שבהן כמה אקדמאיים תלושים בהרווארד אומרים בואו נעשה הפרטה במקום בו מעול ם לא היה זכות קניין, מעולם לא חוק, מעולם לא סדר, פה נעשה את ניסוי הגדול של הפרטה וכמה אוליגרכים תשעה מתוך עשרה יהודים השתלטו על משאבי המדינה ושאר המדינה פשטה רגל. פוטין מביא להם יציבות. פוטין מביא להם הכנסה. פוטין העלה את הגמלאות, פוטין הכפיל את השכר, בשמונה עשרה שנות כהונותו, פוטין החזיר את הגאווה הלאומית אחרי שהמערב ירק על רוסיה ודרך עליה. בקיצור, מבחינתם פוטין אם הוא משוחת א. כולם מושחתים וזה שהוא משתמש וזה שברוסיה משתמשים בבתי המשפט ככלי נגד יריבים פוליטיים זה נכון.

דפנה: תן לנו דוגמא לניסיון חיסול כזה פוליטי.

אורן: נסיון החיסול הכי מפורסם המוצלח היה מיכאיל חודורקובסקי, אנחנו מדברים על כאשר חודורקובסקי ב2003 פוטין עומד לסיים את כהונתו הראשונה ו חודורקובסקי האיש הכי עשיר ברוסיה, אדם מוכר, אוליגרך מצליח, אדם שרוצה שקיפות, אומר אנחנו כל האוליגרכים עשינו את הוננו בדרכים מפוקפקות, אני רוצה עכשיו חוק וסדר שאנשים לא יעלמו ולא ירצחו יריבים פוליטים של פוטין, אנחנו רוצים מדינה מערבית מתוקנות. הוא היה היחיד שיכול היה להוות איזשהו איום אמיתי על פוטין על כן הוא נעצר ומועמד לדין. שלושת שותפיו מספיקים להימלט בזמן לישראל, לאוניד נבזלין הידוע שבהם, היום הוא יושב ראש בית התפוצות, סליחה, בתו אירנה שנשואה ליו"ר הכנסת יולי אדלשטיין. ואז מעמידים אותו לדין ובהאשמות מפוברקות והוא הולך לסיביר. החברה שלו ששווה 40 מיליארד דולר, נותנים לה שומת מס וראה זה פלא מתברר שהיא חייבת במיסים ארבעים מיליארד דולר ועל כן המדינה מחרימה אותה ונותנת אותה לידיד של פוטין, זה לעיני כולם.

דפנה: אבל הסיבה שהם מצליחים לצלוח את זה, היא איזושהי תפיסה שקיימת ברוסיה, תפיסה כזו קיימת באיטליה גם שכולם מושחתים גם ככה.

אורן: לא, אני שאלתי אנשים, אני הייתי גם בפעם אחרת שהייתי ברוסיה היה שם אדם שהיה בעל רשת שנקראה ארבע פרוספקט זה מקביל בערך לסופרפארם בישראל, הרשת שווה כמאתיים וחמישים מיליון דולר ומעמידים אותו לדין על העלמת מיסים בסכום בכסף ישראלי של 7000 ₪ ואומרים לו אתה מועמד לדין, זו האשמה מאוד מאוד חמורה, העלמת מיסים כנגד המדינה אם אתה תימצא אשם אתה הולך לכלא לשנים רבות. אבל יש אופציה הנה יש את X שמכיר את Y שמכיר את Z אתה יכול למכור לו את העסק בסכום הוגן חצי מיליון דולר ואז אתה יוצא החוצה. ואני שואל את הרוסים: "מה אתם מבינים מהסיפור הזה?" הם אומרים: "או, מה שאנחנו מבינים, אסור להרים ראש" אסור, אתה תתעסק בעניינך, חזרו לימים של דיקטטורה בירוקרטית, זה לא דיקטטורה כי כמובן פוטין איננו סטאלין הוא גם איננו ברנז'ייב ישנו חופש דיבור במידת הסביר, הקרמלין שולט בכל כלי התקשורת למעט אחד.

דפנה: לא אבל מה שיותר מעניין אותי זה איך משכנעים את הציבור לחיות עם זה בשלום? כי בארץ זה לא היה עובר בחיים.

אורן: את טועה לגמרי, בודאי שזה היה עובר. אם יש מנהיג, את יודעת מה לצורך העניין אנחנו יכולים לעשות משחק דמיון שבו את יודעת יש מנהיג בארץ שהמנהיג הזה משפר את רמת החיים של התושבים, והמנהיג הזה מצליח לא להסתבך במלחמות והמנהיג הזה יש לו יחסים מעולים עם שאר המנהיגים בעולם והוא נתפס כאדם שאין לו שום תחליף אז אוקי, אז אוקי הוא מושחת אבל הוא מנהיג טוב.

דפנה: השאלה היא באיזה סדרי גודל, כי אנחנו רואים עכשיו, גם אם נתניהו שהוא ראש ממשלה מצוין לדעת רוב הציבור, שבכל זאת יש קו אדום, אם הוא כשל לדוגמא בצוללות אז בכל זאת אנחנו לא נלך איתו, זה לא חסר גבולות ואנחנו מדברים על פוטין שיש לו מאות מיליארדים בחשבון בנק.

אורן: את צודקת, כנראה פחות ממאות מיליארדים. הוא הצליח לחסוך יפה משירותו הציבורי, פוטין. נחזור רגע לראש הממשלה נתניהו, את צודקת במה שאת אמרת, אבל שימי לב למה שאמרת, אם יתברר בפרשת הצוללות, למה? כי פרשת הצוללות זה ביטחון המדינה, זה באמת קו אדום. אם יתברר ואם זה יתברר לי תהיה קריסה, אני באמת לא מסוגל להאמין שראש מממשלת ישראל למען רווח אישי שלו או של מקורבים לו או שהם עושים את זה משחקים בביטחון המדינה. אם זה קרה, זה שבר איום ונורא אבל תשימי לב אמרת את זה על פרשת הצוללות, לא אמרת את זה על פרשות אחרות.

דפנה: כי זה מה שאני שומעת את זה מהציבור.

אורן: בדיוק, אנשים באים ואומרים, סיגרים שמפניה אולי אפילו מתנות, בקטנה. תסתכלו על רף ההישגים או רף הזכות לעומת רף החובה, אנחנו מפרגנים.

דפנה: אתה אומר אפילו אם זה עלה לנו יותר בחשבון שהם קיבלו מבזק בסוף החודש זהה הם יכולים לשאת.

אורן: נכון לחלוטין והם אומרים במילא התקשורת היתה נגדו וכו' וכו' על כן זה בסדר גם אם הוא טעה, המילה היא טעה, גם אם הוא מעד יש לזה הסברים וצידוקים. בטחון המדינה זה סיפור אחר לגמרי.

דפנה: כן אבל כשמדינה כל כך מושחתת כמו רוסיה אז אפילו אם היתה פגיעה בביטחון המדינה והיתה העדפה של האינטרסים האישיים סביר שאנחנו לא נדע מזה.

אורן: נכון מאוד, אבל שוב פוטין בעיניהם הוא המנהיג שלהם והוא המנהיג שהחזיר להם גאווה לאומית ואל תזלזלי בגאווה לאומית. אל תזלזלי בסמלים. הוא האדם שבתקופתו כותבים את ההמנון הרוסי מחדש עם גאווה בערים, בכפרים, בהרים. הוא זה שמתחצף מול האמריקנים, הוא זה שסיפח את חצי האי קרים, הוא זה שבזמנו הארסנל הגרעיני חוזר ורוסיה חוזרת להיות מעצמה במקום הסמרטוט בימי ילצין הוא זה שמביא את הגאווה הוא זה שמביא תוצאות כלכליות, סופרים אותו הוא זה שנמצא שם eyeball to eyeball עם נשיא ארה"ב. כלומר, כן, הם סולחים לו ויסלחו לו עוד על הרבה מאוד דברים. אבל שוב זה לא בדיוק ש_____ אחד הוא יש תרבויות פוליטיות, תרבות פוליטית ישראלית רוסית אירופית אמריקנית במובן של ארה"ב הן שונות לחלוטין תרבות פוליטית של דיקטטוריה ודמוקרטיה שונות לחלוטין. הדברים, מה שכן אין יותר, אין יותר את העניין הזה של: "אוקי, שחיתות, ביג דיל" היום אנשים יותר מעורבים במובן הזה. אנשים זועמים על שחיתות. מנהיגים גם אם הם עושים את זה באופן כזה שהם יפילו את האשמה על מישהו אחר הם ינהלו משפטים והם יראו, "אנחנו מבערים את השחיתות" זה לא שהם יבואו ויגידו בסגנון מארי אנטואנט, לואי ה14 המדינה זה אני, תקפצו לנו. הנושא הזה נגמר, גם בדיקטטוריות.

דפנה: כן, אבל בגזרה התקשורתית החדשה הם יכולים גם להפיץ תיאוריות קונספירציה. (אורן: ברור) כלומר, אני לא עשיתי את זה. אף אחד לא אומר אני עשיתי את זה. זה נכון, לשם התקדמנו.

אורן: זו התקדמות משמעותית. וכן התקשורת אני לא אגיד בכל מקום בעולם, אבל במקומות רבים מאוד בעולם התקשורת כולל התקשורת ברשתות החברתיות, מראה את זה. זאת אומרת זה לא ימי הצארים שהאיכר בסיביר לא ידע מה יש לצאר. לא יכול היה לדעת. היום אנשים שומעים על פוטין רכילויות כאלו ואחרות אם הם בוחרים לא עשות עם זה כלום, זה כבר סיפור אחר.

דפנה: עם זה נסיים, מסר אופטימי, אז תודה רבה אורן נהרי.

אורן: תודה לך.

דפנה: היה מרתק, נהניתי מכל רגע.

אורן: גם אני.

דפנה: תודה רבה לניר סייג על עריכת הסאונד, ליוסי מצא על העריכה. אפשר להצטרף לרשימת התפוצה שלנו באתר של עושים היסטוריה שאנחנו חלק ממנה. וכמובן לעקוב אחרי הטוויטר והפייסבוק שלי. אגב יש גם טלגרם מעכשיו, אז אתם מוזמנים להצטרף, שם אני מעדכנת על פרקים חדשים ולומדת מההערות שלכם. גם הצעות לנושאים שמעניינים אתכם יתקבלו בברכה בפרטי. זהו, ניפגש בפרק הבא.