[עושים פוליטיקה] "ימין" ו"שמאל", לא מה שחשבתם: מיכה גודמן, מחבר הספר "מלכוד 67'" (חלק 1 מתוך 2)

כשמדברים היום על ימין ושמאל מתייחסים לחלוקה בין התומכים בויתור על השטחים למען שלום לבין תומכי ארץ ישראל השלמה. אבל שתי התנועות האידאולוגית האלה עברו תמורות רבות מאז קום המדינה ובייחוד בשנת 1967. גם הציונית הדתית שינתה את פניה ללא היכר מאז שהוקמה והיום היא מניפה דגלים שונים לגמרי מאלו שהניפה בעבר.
מיכה גודמן, מחבר הספר "מלכוד 67'", מציע לנו דרכים שונות להסתכל על המונחים ״ימין״ ו״שמאל״ ובעיקר מזכיר לנו איך הגענו עד היום, ועד כמה תפיסת העולם החמקמקות משתנות יחד עם המציאות.

האזנה נעימה,

ניר.

---

הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

 

לקריאת הפרק – "ימין" ו-"שמאל", לא מה שחשבתם: מיכה גודמן מחבר הספר "מלכוד 67" (חלק א)

תמלול: אושרת נגה

עריכה: ירדן מורד

דפנה:

שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה". לפני כמה שבועות התלוויתי לראש הממשלה נתניהו למסע מדיני באמריקה הלטינית, פעם ראשונה בחיי גם נסעתי במטוס ראש הממשלה. על המטוס הענקי התפרשו כמה עשרות אנשים בסך הכל ושלושה מהם החזיקו ביד את אותו הספר, "מלכוד 67" של מיכה גודמן. חשבתי לעצמי שזה די אירוני בהינתן העובדה שכולנו יחד עם ראש הממשלה בדרך למסע מדיני, שבו הוא ישמע שוב ושוב על הרצון של ידידותנו בעולם להחזיר אותנו למשא ומתן עם הפלשתינים וכולם ידברו שוב באותם המונחים. הספר שגם אני נימנת על קוראיו, מציע לנו דרך חדשה להסתכל על הסכסוך ומעדכן אותו. אם אנחנו למדנו עד עכשיו שהימין מעדיף שטחים על שלום, והשמאל שלום על שטחים, היום כבר נצטרך לתת לילדים שלנו תשובות הרבה יותר טובות לשאלה "על מה בעצם כולנו רבים?". אז שלום מיכה גודמן, תודה שאתה מצטרף אלינו.

מיכה:

שלום לך.

דפנה:

זה הספר הרביעי שלך, אחרי שלושה ספרים מוצלחים מאד, אבל זה כבר כיוון אחר לגמרי. היית קורא לזה "הגות פוליטית אקטואלית"? באיזה ז'אנר מדובר?

מיכה:

אז במידה רבה עברתי ז'אנר. זאת אומרת, שלושת הספרים הראשונים שלי עסקו בהגות קלאסית, ספר אחד על מורה נבוכים שהוא ספר קלאסי, ספר אחד על ספר הכוזרי שהוא הגות קלאסית מימי הביניים, ספר שלישי על ספר דברים שזה פילוסופיה מקראית. הכל "אולד סקול", הכל קלאסי, ניסיתי לבנות גשרים בין ישראלים מודרניים לבין חוכמה עתיקה. הספר הזה ("מלכוד 67") הוא כבר לא על הגות קלאסית, הוא על הגות אקטואלית.

דפנה:

שזה מאד יפה, כולנו רבים כל היום, מתווכחים וצורחים ואתה עצרת לאיזו תקופה לחשוב על מה בעצם אנחנו רבים, וניסית לנסח במילים את התחושות שלנו? מה המשימה שיצאת איתה לדרך?

מיכה:

נכון, ראשית אני מאד מתעניין ברעיונות וניסיתי לחקור בשלב ראשון את הביוגרפיה של הרעיונות המרכזיים שמתגוששים ביניהם בשיח הפוליטי הישראלי. אז עסקתי, אני מניח שנדבר על זה עוד אחר כך, אבל עסקתי בביוגרפיה של הרעיונות. תחשבי, נכון יש לאנשים ביוגרפיות? אז אני חושב שגם לרעיונות יש ביוגרפיות.

דפנה:

אחד הדברים המדהימים שלקחתי מהספר שלך, ומיד נצלול לתוכו ממש, כי אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שלמרות שרבים קראו אותו יש עדיין חלק שלא קראו אותו.

מיכה:

ומי שקרא שכח (בהלצה).

דפנה:

גם על זה אולי נדבר (בהלצה).

דפנה:

בעצם, הקונספציות שאנחנו שבויים בהן, הן כ"כ גמישות, הן כ"כ משתנות. מה ששמאל ב – 2017 זה לא שמאל של לפני 30 שנה, וזה לא שמאל של לפני 70 שנה. כי היום שאני מדברת עם נוער, ואני באה להרצות הרבה בפני נוער, מבחינתם "שמאל" ו"ימין" זה החליפה שאנחנו לובשים בבוקר, זה מי שאנחנו, זה הזהות שלנו. ואתה גורם לנו לחשוב בכלל על כל הקונספט הזה אחרת לגמרי.

מיכה:

נכון.

דפנה:

אז קודם כל, מה זה שמאל וימין בשבילך? אתה מסתכל על בן אדם ואתה אומר הוא שמאלני? הוא ימני?

מיכה:

אז אני חושב ששמאל וימין היום זה דרך קיצור לשפוט אנשים בלי להבין אותם. זאת אומרת, הרבה פעמים אנחנו לא מסתכלים על אנשים, חוקרים אותם, לומדים אותם, מתעניינים בהם, אלא אנחנו מקטלגים אותם כדי שלא נצטרך לחשוב עליהם. אם הצלחתי לקטלג מישהו כשמאלני אז אני כבר יודע מה אני חושב עליו, כל מה שאני חושב על שמאלנים אני חושב עליו. אם הצלחתי לקטלג מישהו כימני, אז כל מה שאני חושב על ימניים אני חושב עליו.

דפנה:

אבל זה נכון לגבי כל דבר בזהות, גם אם אתה רואה מישהו מעדה מסוימת, או אם הוא דתי או חילוני.

מיכה:

נכון, חלק מהבעיה שלנו הישראלים, הוא שדעות באות בחבילות. זאת אומרת, אם מישהו יגיד לי את עמדתו באשר למצעד הגאווה, אני יכול להסיק מהר מאד מה הוא חושב על השטחים, מה הוא חושב על דת ומדינה, מה הוא חושב על יחסים הומוסקסואליים.

דפנה:

ואתה חושב שאין קורלציה?

מיכה:

אני חושב שזה חשוב לפרק את החבילה. אני אספר לך על אחד מהאירועים המכוננים שעומדים ברקע הפסיכולוגי שלי, במוטיבציה שלי, בכתיבת "מלכוד 67". לפני הרבה שנים, הייתי מעביר שיעורים במקום שנקרא "מרכז מורשת מנחם בגין" בירושלים. בשיעור על פרשת השבוע עסקתי בהיבטים פילוסופיים, פסיכולוגיים מכיוונים שונים. יום אחד, ראש המרכז שאל אותי: "תגיד לי מיכה, אתה שמאלני?", הוא אמר את זה בחיוך והוא קצת צחק ושאלתי אותו: "למה אתה חושב שאני שמאלני?", הוא הסביר שהרבה אנשים ניגשים אליו ושואלים: "האם המרצה שהבאת הוא שמאלני?", אז צחקנו ביחד.

דפנה:

מה נגיד אנחנו העיתונאים, שיש דיונים כ"כ ערים ברשת אם אנחנו כאלה או כאלה.

מיכה:

אז שאלתי בחיוך: "למה? מה מחשיד אותי?", ראש המרכז ענה: "אתה כל הזמן מדבר על ערכים ליברליים, הומניסטיים ומניחים שאתה שמאלני". ואז נפל לי אסימון, כשאני מדבר לקהלים אחרים על ציונות, על פטריוטיות, על לאומיות, מיד מניחים שאני ימני. עכשיו, זה מעורר משהו אחר, חברים שלי שלמדו איתי פילוסופיה שהם בלי כיפה ומלמדים גמרא ותנ"ך ומתעניינים ואוהבים את היהדות, מניחים שהם חוזרים בתשובה או שהם דתיים. והנה האסימון הפשוט שנפל לי: לשמאל היום יש בישראל מונופול תדמיתי על הומניזם, לימין יש מונופול תדמיתי על ציונות, לדתיים יש מונופול תדמיתי על היהדות. המונופול של הדתיים על היהדות, מזיק ליהדות. המונופול של הימין על הציונות, מזיק לציונות. המונופול של השמאל על הליברליזם, מזיק לליברליזם. ב"מלכוד 67", ניסיתי לפרק את החבילה, אני יכול להיות ימני שהוא ליברל, שמאלני שהוא ציוני. אגב, בספר הבא שלי אני עוסק בזה שאני יכול להיות מאד חילוני שמאד אוהב את היהדות, דעות לא חייבות לבוא בחבילה, והניסיון להכניס דעות לסקטורים מזיק לדעות ומזיק לסקטורים.

דפנה:

אז מיד אנחנו נדבר על הדעות, נצלול כבר לעניין עצמו, אבל אני רק אשתף אותך באמת בחוויה שהייתה לי בדיוק השבוע. הנחתי פאנל ב"כנס ישראל ללכידות חברתית", וניסינו לחשוב ביחד איזה תפקיד יש למערכת החינוך בלכידות חברתית וכדומה. כולם באו עם רעיונות גדולים של לאחד את מערכת החינוך וכל מני מבנים על מבנים, תילי תלים. אחד אמר משהו פשוט, למה שלא נביא לבית הספר פעם בשבוע, חרדית שהיא גם שמאלנית וגם יש לה דעות ליברליות, למה שלא נביא פעם אחת ימני מתנחל שהוא גם הומוסקסואל. למה שכל פעם נביא מישהו שמייצג איזה משהו נורא רחב, במקום להראות אנשים שבאמת באים בכל מני דרכים וצורות. חשבתי לעצמי שזה כ"כ מקסים, פשוט ובר השגה וחבל שלא עושים את זה בכל כיתה, כי זו הדרך לנפץ סטיגמות. אני גם חושבת מה אצלי ניפץ סטיגמות על מגזרים? זה רק כשפגשתי מישהו שהוא לא נופל בתוך אותן הקופסאות, אז אם יש בין המאזינים שלנו אנשי חינוך, מוזמנים לאמץ.

מיכה:

לגמרי. אני אתחיל ברשותך בציונות הדתית, אח"כ אני אגע בימין ובשמאל או להפך. נורא מעניין, הציונות הדתית היום מזוהה מאד עם רעיון מאד ברור – שלמות הארץ. עם תפיסה שזו החובה הדתית שלנו והציונית שלנו להתמזג ביחד, ליישב את הארץ המקראית ואין יותר מקראי משכם, שילה, בית לחם, בית אל, יהודה ושומרון והגדה המערבית. מתנגדים לכל נסיגה, אפילו פינוי של מאחזים לא חוקיים, כל ס"מ לא נוותר, אף שעל. זה המונולוג הקלאסי השחוק עד כאב של הציונות הדתית. אבל תקשיבי קטע, ב – 1902 – 1903, כשהציונות הדתית קמה או כשהאגף הפוליטי שלה קם, הוא קם על ידי אדם בשם הרב יעקב ריינס, הוא היה רב גדול, הוגה דעות מאד גדול וגם פוליטיקאי, הוא הצליח למזג את הכל ביחד. הוא הקים את מפלגת "המזרחי", שם מאד מטעה, שום דבר לא מזרחי, זה מרכז רוחני, שם מאד מטעה. זאת המפלגה שממנה עתידה לצאת המפד"ל, וממנה עתידה לצאת מפלגת "הבית היהודי", שם הכל התחיל. וכשתאודור הרצל הגיע לקונגרס הציוני, החמישי אם אני זוכר נכון, ב – 1903 ושם על השולחן את הצעת אוגנדה שהוא השיג מהבריטים, הישג גדול ומשמעות הצעת אוגנדה…

דפנה:

זה כמובן וויתור על הארץ. 

מיכה:

משמעות הצעת אוגנדה שנממש את החזון הציוני מחוץ למולדת הציונית. רעיון רדיקלי, הרבה התנגדו, אך הוא מצא שותפים.

דפנה:

בציונות הדתית.

מיכה:

הרב ריינס, "המזרחי", הציונות הדתית היו בעלי הברית שלו בהצעת אוגנדה. את מבינה את האירוניה שיש כאן? המפלגה שממנה תצא ההתנגדות הכי גדולה לנסיגה מכל ס"מ בארץ ישראל, ברגע המכונן שלה הייתה מוכנה לוותר על כל ארץ ישראל.

דפנה:

אז בוא נחשוב מה היא כן ייצגה בהתחלה, היא ייצגה יהדות, היא ייצגה את אהבת התורה.

מיכה:

הוא (הרב ריינס) היה הוגה נורא מעניין, אני אגיד על רגל אחת. הוא סבר שכדי למזג ציונות עם דת צריך להפריד את הציונות מהדת. מה הכוונה? זה מודל שמורי אבי רביצקי כינה מודל של דו קיום בין "ציונות" ל"דתיות", איך נחבר אותן? לא נחבר אותן. אנחנו נהיה ציוניים מאד ודתיים מאד, אבל הדת שלנו היא לא לאומית והציונות שלנו היא לא דתית.

דפנה:

אז כן הייתה עוד התפתחות כשהציונות הדתית הופכת להיות ל…

מיכה:

מה שקורה הוא שהרב קוק שנפטר ב – 1935, והוא אחד מהמקובלים, מהמיסטיקנים, מהפילוסופים, מהמשוררים, מפוסקי ההלכה, הוא הרבה דברים בעת ובעונה אחת, מהגדולים ביותר של המאה ה – 20, כן? הוא נתפס היום על ידי רבים מהציונות הדתית כאב המייסד של הציונות הדתית, אבל הם טועים משום שהוא שהיה בפריפריה של הציונות הדתית והוא לא היה האב המייסד, הוא היה אפילו המבקר של הזרם המרכזי של הציונות הדתית. הוא סבר שאנחנו לא צריכים לדבר על דו קיום בין ציונות לבין דת, אלא להפך, הדת היא לאומית והציונות היא דתית והדרך שמייצרת את הסינתזה הזו היא הדרך המשיחית.

דפנה:

מה שחשוב לנו לצורך העניין להבין, זה לא רק רעיונות אלא גם פרקטיקה בשטח. בשנים הראשונות של המדינה המפלגות הציוניות – דתיות יותר מזוהות עם השמאל מאשר עם הימין, הן משתפות פעולה עם מפא"י, הן מאד מתונות. אגב, אפילו עוד בתקופתי המפד"ל זה לא מה שהיום הבית היהודי, בכל זאת היא הייתה מפלגה יותר מתונה.

מיכה:

עוד רגע מעניין שקושר את המפד"ל עם הרב ריינס, זו דמות מעניינת בשם משה חיים שפירא שהיה שר בממשלת 67, כן? המפד"ל ישבו בממשלה בשנת 67. משה חיים שפירא היה אחד הדמויות שהתנגדו למלחמה, המלחמה שתוביל לשחרור ירושלים.

דפנה:

טוב, הוא לא ידע איך היא תסתיים.

מיכה:

נכון, אבל האמביציה של צבא, מיליטריזם וארץ ישראל הייתה הרבה יותר מרוככת, האמביציה של חיי אדם והשלום של יושבי הארץ הייתה יקרה למשה חיים שפירא הרבה יותר משלמות הארץ.

דפנה:

אז התמורה המעניינת מתרחשת ב – 1967 אחרי מלחמת ששת הימים, שם נבראת הציונות הדתית כפי שאנחנו מכירים אותה היום.

מיכה:

כן. הייתי אומר ככה, ב – 1967 קורה משהו גדול, צריך לצרף לזה עוד את רעידת האדמה של 1973, ואז בשנות ה – 70 הציונות הדתית עוברת שינוי מרתק. הרב קוק שהיה בפריפריה של הציונות הדתית נודד אחרי מותו אל המרכז. פתאום רטרואקטיבית הוא נהיה האב המייסד של הציונות הדתית, הסינתזה שלו בין הציונות לדת היא סינתזה משיחית שנהיית הרעיון הדומיננטי של הציונות הדתית ולאט הסביבה של הציונות הדתית משתנה. זה נורא מעניין, היא משתנה, היא נהיית משיחית יותר, אך קורה לה עוד משהו, היא נהיית כריזמטית יותר. כי הרעיון של משה חיים שפירא ושל הרב ריינס שבין הציונות לבין הדת יש מקו שמחבר ביניהן, לא מבטא את רגשי הנחיתות שהרגישו ציונים דתיים במשך 70 שנה. הם חוו רגשי נחיתות כפולים, הם הרגישו שהם לא דתיים על אמת, כי אלה החרדים ולא ישראלים על אמת כי אלה החילוניים. משנות ה – 70, הם מתחילים להרגיש יותר דתיים מהחרדים כי הציונות שלהם היא חלק מהדת, ויותר ציוניים מהחילוניים. זאת אומרת יש כאן תהליך פסיכולוגי שמשתקף או שהוא תוצר של תהליך הגותי בו הציבור משתחרר מרגשי נחיתות כפולים.

דפנה:

אנחנו שומעים את זה המון אצל בנט שנאם נאום מכונן, פחות או יותר בתחילה הקדנציה. בנאום הוא מציע "להפסיק לחשוב על עצמנו כעל מדוכאים, אנחנו עכשיו מובילים, אנחנו כמובן צריכים להיות ממלכתיים והגיע הזמן שנעשה את זה בדרך שלנו ונשתחרר מכל רגשות האשם".

מיכה:

נכון, אז אם את רוצה להבין את הציונות הדתית, יש להבין את התהליך הפסיכולוגי של שחרור מרגשי נחיתות כפולים, מול החרדים מבחינה דתית ומול החילונים מבחינה ציונית. ויש להבין את התהליך של השינוי הפילוסופי "אנחנו גם ציוניים וגם דתיים", הציונות היא דתית והדת היא לאומית והסינתזה היא משיחית, אנחנו חלק מתהליך היסטורי. המהלך הכפול הזה, הפסיכולוגי והפילוסופי משקף היטב את התהליך המרתק והשינוי שעברה הציונות הדתית.

דפנה:

אז מה שאנחנו לוקחים הלאה להמשך הדיון שלנו הוא, שהיום הציונות הדתית היא יותר משיחית במובן הזה שיהיה לה הרבה יותר קשה לעשות וויתורים מדיניים ויהיה הרבה יותר קשה לשכנע את פלג האוכלוסיה הזו לוותר, כי כאמור וויתור זה חלק מוויתור דתי זה חלק מחטא דתי, זה לא רק עניין של טקטיקה מדינית פוליטית. זה משאיר אותנו פה מבחינת הפלג הזה, דברנו על זרוע אחת, בוא נעבור לזרוע השניה.

מיכה:

אולי רק עוד הערה אחת, כל מי שחושב שעמדה ימנית היא חלק אורגני של הציונות הדתית, צריך לדעת שהיסטורית זה פעם לא היה כך.

דפנה:

וגם לא בהכרח תמיד יהיה כך.

מיכה:

גם לא בהכרח יהיה כך, הזיהוי של הימין עם הציונות הדתית הוא התפתחות היסטורית הוא לא הכרח היסטורי.

דפנה:

אז בוא נעבור לדבר על הימין, נזוז קצת הצידה. גם הימין עובר שינוי משמעותי.

מיכה:

כמו שאנחנו רגילים אינטואיטיבית לזהות דתיות עם ימניות, וזה לא נכון, פעם זה לא היה כך. אנחנו רגילים גם לזהות ימניות עם דתיות וזה לא נכון. האב המייסד של הימין הפוליטי הישראלי הוא זאב ז'בוטינסקי, שהיה דמות מאד חילונית. מבין כל האבות המייסדים של הציונות, האיש עם הזיקה הכי דלילה ליהדות, ביחס לברל כצנלסון, א.ד גורדון והוגי דעות אחרים הוא זאב ז'בוטינסקי. זאב ז'בוטינסקי גודל באודסה הקוסמופוליטית, יש לו זיקה ליהדות אך צריך להבין הוא היה אדם שעשיר מאד בתרבויות בעת ובעונה אחת, האיטלקית, הצרפתית, הרוסית.

דפנה:

קצת בדומה להרצל.

מיכה:

כן, קצת בדומה להרצל, באמת הרצל היה הגיבור שלו. הזיקה היהודית שלו קיימת אך יחסית לאחרים היא דלילה.

דפנה:

גם היום יש את השילוב הזה, אנחנו רואים את זה לדוגמא אצל ליברמן ואצל אחרים.

מיכה:

נכון הוא קיים, אך זה השילוב של האב המייסד. מה שמעניין אצל ז'בוטינסקי הוא שבניגוד לאינטואיציות שיש לנו היום ביחס למה זה "ימין", ז'בוטינסקי היה גדול הליברלים. התפיסה שלו היא כזו: "כל יחיד הוא מלך", אנחנו רגילים לחשוב על שלטון מלוכני שבו היחידים כפופים למלך, אצל ז'בוטינסקי יחידים לא כפופים למלך, הם לא יכולים להיות כפופים למלך כי כל יחיד הוא מלך.

דפנה:

חשוב להדגיש, "יחיד" הכוונה לערבי, יהודי, זה לא משנה, זה דבר שהוא מאד משמעותי בהגות שלו.

מיכה:

נכון, סטרייט או אדם השייך לקהילת הלהט"ב. זאת אומרת, כל אדם באשר הוא אדם, יש לו אישיות מלאה ועשירה ותפקיד הפוליטיקה הוא לאפשר לאדם לבטא את מלוא אישיותו. על פי התפיסה הליברלית, כל שיטה פוליטית שמגבילה את האישיות של האדם, מכבה אותה ומרסנת אותה, היא שיטה פוליטית פסולה. יוצא מכאן שז'בוטינסקי, באחד מכתביו (אני מביא את זה בספר) מהרהר הרהורים אנרכיסטיים, משום שכל מדינה וכל חוק מגביל אותך, מונע ממך להתממש.

דפנה:

שזה הפוך לגמרי ממה שקורה היום. היום, מפלגות כמו "מרצ" מזוהות עם שמירה על המיעוטים ושמירה על זכויות האינדיבידואל לא משנה מאיזו קבוצה הוא בא. ואילו הליכוד הוא יותר בשירות הממלכה, קודם כל מה שהרוב רוצה, קודם כל מה שטוב למדינה כפי שהם תופסים את העניין הזה. הימין היה בהתחלה בתפקיד של השמאל ועכשיו זה התהפך.

מיכה:

נכון. ז'בוטינסקי היה אחד מהמובילים של מי שסיפר לנו ולימד אותנו שדמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב, זה גם להגן על מיעוטים מפני האפשרות של העריצות של אותו הרוב. דמוקרטיה זה שני החלקים האלה. מה שמעניין אצל ז'בוטינסקי, שהוא ליברל מאד ובעת בעונה אחת מבחינה טריטוריאלית הוא מקסימליסט.

דפנה:

הוא איש ארץ ישראל השלמה.

מיכה:

ומה זה ארץ ישראל השלמה? שתי גדות לירדן, האחת שלנו והשניה גם כן.

דפנה:

על פניו במובן הזה, הליכוד והימין לא עברו שינוי, אבל בעצם כן, אם תקשיב לנאום "בר אילן", אם תקשיב לאמירות של נתניהו ואחרים על זה שהם כן רוצים להגיע לפשרה אבל אבו מאזן לא מאפשר. גם פה יש איזושהי תמורה.

מיכה:

אז הסינתזה של ז'בוטינסקי היא בין מקסימליזם טריטוריאלי לבין ליברליזם חברתי. כל ארץ ישראל שלנו אך עם רגישות לכל המיעוטים שחיים בארץ ישראל. השילוב הזה הוא שילוב נורא נדיר היום, מצד אחד חלק מהימין הוא לא בעד כל ארץ ישראל ומצד שני חלק או אולי רוב הימין הוא לא בדיוק רגיש כמו ז'בוטינסקי לזכויות הפרט.

דפנה:

למרות שזה גם עניין של פרספקטיבה. אתה יודע, אם היה יושב פה בנט הוא היה אומר שהוא מאמין בכך שזכויות הפרט הם הדבר הכי חשוב ושזה לא קשור לתפיסות הביטחוניות שלו. בוא נאמר שהדברים היום יותר מעורבבים.

מיכה:

בואי נאמר כך, בתפיסה הציבורית, מה נחשב לימין? אני רוצה לבחון אותם מבחינת ההיסטוריה של הרעיונות ולא לבקר אף אחד היום אלא למקם את הרעיונות. היום הדגל של הימין הוא לא זכויות אדם וז'בוטינסקי הניף את הדגל הזה ויצא שהשילוב בין מקסימליזם טריטוריאלי לבין זכויות אדם הוא שילוב נורא מעניין ואפיין את הימין מהרגע הראשון שלו.

דפנה:

וגם זה משתנה, היום זה לא המצב. זה קרה בתהליך הדרגתי.

מיכה:

הימין השתנה, מה קרה לימין? אני אגיד על רגל אחת. אפשר להקשות על ז'בוטינסקי ולשאול "איך אתה יכול שתהיה לך מדינה יהודית וליברלית על כל ארץ ישראל?" הרי זה לא מתחבר. אם אתה מפעיל את הריבונות על כל ארץ ישראל ונותן אזרחות מלאה ושווה לכל יושבי הארץ, אולי אתה תהיה מאד ליברלי ומאד דמוקרטי אבל לא יהודי, אתה תהיה מיעוט שנשלט על ידי רוב לא יהודי, זה לא יכול לעבוד, איך אפשר לחבר מקסימליזם וליברליזם?

דפנה:

אז אם היית צריך להגדיר איפה אנחנו היום, היית אומר שיש מקסימליזם אבל הרבה פחות מבעבר, יש אולי כשאיפה אבל לא כפרקטיקה וכל הנושא של האינדיבידואליזם נזנח איפשהו בדרך.

מיכה:

לדעתי קורים הרבה תהליכים, אני אגיד רק הערה אחת על תהליך שקורה לקראת סוף שנות ה -80. אנחנו נדבר על הבעיה הדמוגרפית אך לא אפרט אותה עכשיו. רבים ימין התחילו להרגיש שזה לא עובד, שיש לבחור בין המקסימליזם שלנו לבין הליברליזם שלנו. אם אנחנו נשלוט בכל השטחים ולא ניתן זכויות, כלומר אנחנו בוחרים במקסימליזם על פני הליברליזם, אנחנו יכולים לסגת מהשטחים ולתת זכויות ואז אנחנו בוחרים בליברליזם על פני המקסימליזם אבל זה לא בא ביחד.

דפנה:

המציאות בשטח בעצם כפתה על הליכוד לבחור בין שני העקרונות.

מיכה:

נכון. ואז שימי לב מצד אחד יש לך הרבה "נסיכים", הכינוי של האבר לדור השלישי של החירותיניקים של הליכודניקים שלקחו "שמאלה". אני רוצה לטעון, שכשהם אומרים על ציפי לבני, אהוד אולמרט, רוני מילוא, דן מרידור שהם לקחו "שמאלה", לפי ההצהרה של בנימין נתניהו שהם אמרו שאנו צריכים למנוע מדינה דו לאומית ולכן לסגת מהשטחים אז הם לא פועלים נגד תורת ז'בוטינסקי אלא הם פועלים מתוך תורת ז'בוטינסקי, מתוך הקטע הליברלי שלה.

דפנה:

אבל הם וויתרו על שתי גדות לירדן. למרות שהרבה יגידו לך על נתניהו שהוא לא באמת וויתר אלא וויתר טקטית. זה וויכוח אחר.

מיכה:

זו העבודה שלך לנחש את הכוונות, אני רק אומר מה בנימין נתניהו אמר בנאום בר אילן. מצד שני הרבה ליכודניקים שאומרים "ארץ ישראל היא שלנו", הם צודקים זו מורשת ז'בוטינסקי. הם רק צריכים לשים לב שכדי לממש צד אחד במורשת של ז'בוטינסקי הם צריכים להקריב צד אחר של המורשת של ז'בוטינסקי. אם המורשת של הציונות הדתית עברה שינוי, המורשת של ז'בוטינסקי עברה התפצלות.

דפנה:

אני נורא מאמינה בדוגמאות, הייתה דוגמא שמאד אהבתי שהבאת בספר על הנושא ששלטון מפא"י לאחר קום המדינה הטיל הרבה מאד מגבלות על האוכלוסיה הערבית מטעמים ביטחוניים ומי שתמך בביטול הזה הוא דווקא שלטון הימין, בגין. זה מדהים, היום אי-אפשר אפילו לדמיין את זה.

מיכה:

מנחם בגין ירש מז'בוטינסקי את הליברליזם שלו. בן גוריון היה נגד חוקה, בגין רצה חוקה שתרסן את השלטון. בן גוריון הטיל משטר צבאי על האוכלוסיה הערבית בישראל, בגין לחם נגד זה. בגין היה לוחם ליברלי בעד זכויות אדם, האיש של ארץ ישראל השלמה הוא האיש של מגן על המיעוטים בארץ ישראל השלמה. כלומר, הסינתזה הזו נשמרה, עברה מז'בוטינסקי לבגין והתפרקה בדור השלישי, אחרי בגין.

דפנה:

והשניים האלה, בגין וז'בוטינסקי ואחרים כמובן פשוט חשבו ששני הדברים האלה ידורו בכפיפה אחת, שאין בעיה לשלוט על שטח רחב וגם לתת לכולם את מלוא הזכויות ואיכשהו הכל הסתבך.

מיכה:

ז'בוטינסקי היה אדם מאד פרקטי, היו 11 מיליון יהודים באירופה, אנו מדברים כאן על החלק הראשון והאופטימי של המאה ה – 20, 1920. מספיק שנעתיק 60% – 50%, מסה קריטית של יהודי אירופה לכאן (לארץ ישראל), אז היינו רוב מסיבי שיאפשר לנו גם להיות על כל השטח וגם לתת זכויות אדם לכל אנשי השטח.

דפנה:

לבגין כבר היה ברור שלא יהיה לו מאיפה להעתיק מיליונים.

מיכה:

אני רוצה לדון את ז'בוטינסקי לכף זכות, מהנתונים הדמוגרפים של 1921 – 1922, 1935, החזון שגאוגרפית כל ארץ ישראל ליברלית, מתן זכויות אדם ודמוגרפית רוב מסיבי, המהלך המשולש הזה היה אפשרי.

דפנה:

אוקי, אז הבנו פחות או יותר איפה נמצא הימין היום, בוא נעבור לשמאל. גם השמאל עובר תמורה דרמטית ממה שהיה מקום המדינה לאיפה שהוא נמצא היום, נגענו בזה קצת בענייני בן גוריון, והוא עובר יותר מתמורה אחת.

מיכה:

נכון. כמו שהציונות הדתית עברה שינוי גדול והימין עבר שינוי גדול, השמאל מבחינה רעיונית עבר שינוי דרמטי. השמאל בהכללה הוא מרחב מאד גדול, היה הפיצול בתוך השמאל בין מפ"ם לבין מפא"י, אני מדבר על הזרם המרכזי של השמאל – מפ"ם, המערך והעבודה, יש שמאלה ממה שאני מתאר עכשיו. הזרם המרכזי של השמאל שאני מתאר כאן היה מאד סקפטי לגבי האפשרות להסדר מדיני.

דפנה:

למרות שעד 67 בכלל לא היה את כל הבלגן הזה.

מיכה:

גם לפני 67, המחשבה שנוכל להגיע להסדר מדיני עם העולם הערבי הייתה מחשבה הזויה.

דפנה:

אבל אתה לא מדבר על השטחים, אתה מדבר על מצרים.

מיכה:

כן, עד 67 לא הייתה אופציה מדינית לישראל להגיע להסדר מדיני, היו דיבורים על זה בראשית הציונות, הייתה "ברית שלום" כצנלסון מדבר על זה, אבל זה בפריפריה של השיח. האמביציה האידיאולוגית הגדולה של השמאל שהגדירה את השמאל לא הייתה הסדר מדיני והסכם שלום.

דפנה:

אלא כמה שיותר קיבוצים, לא התנחלויות אלא קיבוצים.

מיכה:

נכון. זאת אומרת, האמביציה הייתה סוציאליסטית וזה היה חלום ענק. ברל כצנלסון ניסח את זה כך, הם חזו שהקיבוצים יהיו כ"כ משגשגים ומוצלחים שכל החברה הישראלית תסתכל על הקיבוצים ותנסה לחקות את הקיבוצים, מכוח החיקוי ולא מכוח השכנוע, החברה הישראלית כולה תהיה קיבוץ גדול. החברה תהיה מבוססת על סולידריות, שוויון, ללא ניצול וללא דיכוי, מה שהם כינו חברת מופת. עכשיו השלב השלישי, חברת המופת תהיה אור לגויים, העולם כולו יסתכל על הסוציאליזם המוצלח בישראל ויגידו "אנחנו רוצים גם", ושוב פעם כמו שישראל תחקה את הקיבוצים העולם יחקה את ישראל, העולם כולו יהיה ללא ניצול וללא דיכוי.

דפנה:

זה חזון אדיר להתחבר אליו.

מיכה:

חזון אדיר, מרגש, מסעיר, This is it ", אנחנו נצליח איפה שברוסיה לא לגמרי מצליחים" על פי ברל כצנלסון, "אנחנו נצליח באמת להיות מודל השראה עבור כל העמים". זה מקור ההשראה של השמאל, לא שלום בין עמים אלא סולידריות בין עובדים, לא העניין הבין לאומי אלא העניין המעמדי.

דפנה:

יש לזה גם Trade off קטן עם העניין הליברלי, כי אם משהו אחד חשוב וזה החברה אז כולם צריכים להקדיש את עצמם למען החברה וכולם צריכים להתגייס למען החברה, וכור ההיתוך, וכדומה, אז אפשר לפעמים להגביל את זכויות הפרט, את החירויות של הפרט בשביל אותה ממלכה. בן גוריון מדבר המון על ממלכתיות.

מיכה:

נכון. הפאתוס שלהם הוא הפאתוס הסוציאליסטי, אח"כ ממלכתי, הדגש לא היה זכויות אדם. אח"כ קורה משהו בכל העולם וזה מחלחל לישראל, אנשים מתחילים להפסיק להאמין בחזון הסוציאליסטי. כמו שלאנשים יש משברים באמצע החיים, גם לאידאות יש משברים, יש משבר גדול לסוציאליזם.

דפנה:

יוצא מהאופנה.

מיכה:

אפשר לומר שקרה תהליך הפוך. במקום שישראל תחקה את הקיבוץ והעולם יחקה את ישראל, התחלנו לעבור אמריקניזציה, ישראל התחילה לחקות את העולם.

דפנה:

את הקפיטליזם.

מיכה:

ובסוף הקיבוצים התחילו לחקות את שאר ישראל, הקיבוצים עוברים הפרטה והסוציאליזם מתחיל לשקוע. הטענה שלי היא כזו, שקיעת הסוציאליזם זה רגע מעניין בתולדות הרעיונות, מפני שהשמאל מתחיל לאבד את האידאה המארגנת שלו, זו שנותנת לו את האנרגיה האידיאליסטית שמלכדת אותו.

דפנה:

בוא ניגע בכל זאת בקו המדיני בטחוני שמוביל את השמאל בעשרות השנים הראשונות לקום המדינה, עוד לפני 67. היית מגדיר אותו כקו בטחוני מאד?

מיכה:

כן, גם ספקני מאד, גם אחרי 67, באשר ליכולת שלנו להגיע להסדר מדיני. יש את כל ההיסטוריונים שטוענים שב – 1971-1972 גולדה מאיר הייתה יכולה להגיע להסכם עם מצרים והיא דחתה את זה. לא יודע אם זה נכון ברמה הטכנית זה וודאי נכון ברמה העקרונית. הייתה להם ספקנות גדולה, לדיין, לגולדה, לשמעון פרס. באותן השנים, אחרי מלחמת ששת הימים ולפני מלחמת יום כיפור, היה אי אמון ביכולת שלנו להגיע להסדר מדיני עם הערבים, לא הייתה בעיה אידיאולוגית כי זאת לא הייתה האידיאולוגיה שלהם. האידיאולוגיה הייתה סוציאליסטית ואכן כשהסוציאליזם מתחיל לשקוע השמאל לא נכנס לוואקום רעיוני כי יש רעיון גדול שמופיע ומחליף את הסוציאליזם, וזה השלום. השלום החליף את הסוציאליזם כאידאה המארגנת, כאידאה הכריזמטית.

דפנה:

הם גם רואים קשר בין הדברים, אי-אפשר לנתק בין הדברים לחלוטין. הם מאמינים בשוויון בתוך הקיבוצים ובין האזרחים אז הם גם מאמינים בשוויון בין יהודים לפלשתינים.

מיכה:

אפשר לחבר אך אני חושב.

דפנה:

הם גם יוצרים את הזיקה היום.

מיכה:

הם גם יוצרים את הזיקה היום, אבל תראי יש לי סימן היכר לכך שהסוציאליזם נהיה הרבה פחות חשוב מהשלום, והוא תקומתה של מפלגת מרצ. מה משותף למפ"ם, רצ ושינוי? הטיקט של שינוי היה שוק חופשי, הטיקט של מפ"ם הוא סוציאליזם, אז איך הם יכולים להתלכד? כי האידאה של תהליך מדיני והסכם שלום ליכדה אותם ואפשרה להם להתגבר על הפערים הכלכליים חברתיים ביניהם. זאת אומרת, הרעיון המדיני נהיה הרעיון הדומיננטי.

דפנה:

ובאיזה שלב פחות או יותר על ציר הזמן אתה חושב שזה קורה? אחרי האינתיפאדות?

מיכה:

לא, לדעתי זה קורה ב – 1978. בד"כ בעולם תנועות שלום קמות כריאקציה למלחמה, מה שמיוחד בתנועת השלום הישראלית הוא שהיא קמה לא כריאקציה למלחמה אלא כריאקציה לשלום. כלומר, ב – 1977 כשאנואר סאדאת מפתיע את ישראל, נוחת כאן בשדה התעופה, הולך לכנסת ונואם, ישראלים היו בהלם.

דפנה:

את כל התהליך הזה הימין הוביל כמובן.

מיכה:

נכון, זה מופיע אצל בגין. אני מתאר זאת בספר, אני מקווה שזה לא ירד בעריכה, בכך שהמצרים הפתיעו אותנו פעמיים, הם הפתיעו אותנו בשנת 1973 במלחמה ובשנת 1978 בשלום. זו הייתה הפתעה, הישראלים היו בהלם.

דפנה:

מתקפת שלום.

מיכה:

זה היה לא צפוי, כמו המלחמה. ואז המשא ומתן לממשלת בגין וסאדאת התחילה להיכנס לקשיים ואז קמה "שלום עכשיו" ותנועות השלום ואמרו "על אף כל הקשיים, אל תדחו את זה, לא שלום אח"כ, שלום עכשיו". זה נורא מעניין, באמריקה תנועות שלום קמות כריאקציה למלחמה ובישראל הן קמות כדי לעודד את השלום. ופתאום, איך שדועך הסוציאליזם, ההסכם שלום עם העולם המצרי הצית את הדמיון של הישראלים, יש הזדמנות לרפא את ההיסטוריה הישראלית, יש הזדמנות לסיים את מצב המלחמה ופתאום זה רעיון חדש. אז אם אסכם, כשם שהציונות הדתית השתנתה ועברה ממתינות למשיחיות וכשם שהימין הליברליזם המקסימליסטי התפצל אז גם השמאל השתנה, משמאל סוציאליסטי לשמאל מדיני, משמאל שחלומו הוא סולידריות בין עובדים לשמאל שחלומו שלום בין עמים. הנביא הגדול, המנסח המוצלח של מיתוס השלום החדש, אם המנסח הגדול של הסוציאליזם היה ברל כצנלסון, המנסח החשוב הגדול של מיתוס השלום הוא שמעון פרס בספרו "מזרח תיכון חדש" בראשית שנות ה – 90.

דפנה:

אז אם אנחנו מסכמים את החלק הראשון של הספר, הדבר הראשון שאני לוקחת ממנו ואני חושבת שזה גם חשוב לכל אחד, זה להבין ששמאל וימין זה בסה"כ פתרונות או כל מני תפיסות שמתגבשות בהתאם למציאות שאנו רואים באותה נקודת זמן. הדוגמא של השמאל שאתה מביא מראה שלפעמים זה פשוט צורך פוליטי של גוף מסוים להמציא את עצמו מחדש.

מיכה:

אהה..(חושב).

דפנה:

אני צינית מדי.

מיכה:

את צינית מדי, יכול להיות שאת צודקת אבל אני אגיד לך איך אני מרגיש את המציאות, שאנשים צריכים רעיון גדול שהוא מסעיר ונותן משמעות לחיים, דעיכת הסוציאליזם יצרה וואקום שמיגנט אליו אידאה חדשה שזו אידאת השלום. אני חושב, שזה לא נובע רק מצרכים פוליטיים אלא גם מצרכים פסיכולוגיים עמוקים, כולנו צריכים רעיון. הימין היה צריך רעיון, הציונות הדתית הייתה צריכה רעיון והשמאל היה צריך רעיון ומה שתואר כאן הוא ההשתנות של אותו הרעיון.

דפנה:

אז נענו והפלגנו בציר הזמן ואנחנו מגיעים לשנת 2017, אם היית צריך לנסח במשפט את הרעיון הגדול של כל אחד המגזרים, איך היית עושה את זה? ואחרי זה נעבור לדבר על המלכוד 67 שבלב הספר שלך וכמובן גם על הפתרונות.

מיכה:

אז אני חושב שהסיפור שספרנו הוא לא הסיפור המלא, יש עוד תפנית בתולדות הרעיונות. השמאל השתנה עוד פעם, והימין השתנה עוד פעם. מבינה דפנה? טענתי היא שהשמאל והימין השתנו פעמיים. השינוי השני של הימין הוא שלאט הרעיון המשיחי איבד את המשמעות שלו.

דפנה:

איבד את המשמעות שלו.

מיכה:

כן, אני סבור שלרוב השיח המשיחי יש אינרציה אבל אין בו אמון. זה קשור להתנתקות, אני מתאר את זה בספר, זה קשור לעוד אירועים, הימין בישראל וגם הימין הדתי איבד אמון בתהליך המשיחי.

דפנה:

יש פלג ויש פלג, אני מניחה שאתה מדבר על הזרם המרכזי.

מיכה:

הזרם המרכזי שהצביע לבנט ורוב הליכוד הוא כבר לא משיחי. הימין המרכזי היום בישראל עיקר ה"אישיו" שלו הוא ביטחון ולא גאולה. ולתמונת ראי לתהליך שעבר השמאל, גם השמאל השתנה עוד פעם, היום רוב השמאל לא מאמין בתהליך מדיני, הוא לא מאמין שיש הסכם שלום שירפא את המזרח התיכון וישנה את ההיסטוריה היהודית, ויהיה מזרח תיכון חדש, רוב השמאל כבר לא שם. עיקר הבעיה של רוב השמאל הוא עניין של זכויות אדם ונזקי הכיבוש. ושימי לב שהימין והשמאל הם תמונת ראי אחד של השני, הימין כבר לא אומר שאם ניישב את השטחים תבוא גאולה, הוא סבור שאם ניסוג מהשטחים יהיה אסון בטחוני, השמאל כבר לא סבור שאם ניסוג מהשטחים יהיה שלום, כלומר גאולה, הוא רק סבור שאם נשאר בשטחים יהיה אסון דמוגרפי ומוסרי. שניהם, גם הימין וגם השמאל עברו מחלומות לפחדים וחרדות.

דפנה:

אז עד כאן החלק הראשון של השיחה עם מיכה גודמן על התמורות האידיאולוגיות שעברו המחנות הפוליטיים בארץ. הפרק השני הוא כבר המנה העיקרית, המלכוד שאנו נמצאים בו היום וכמובן איך אפשר לצאת ממנו, וגם משהו קטן לקינוח, איך לעזאזל גודמן מוצא 6 שעות ביום רק כדי לחשוב?? בקיצור, יש הרבה למה לצפות, נשמח אם תצטרפו גם לחלק הבא. אני מחכה לכם בפרופילים שלי ברשתות החברתיות, בטוויטר ובפייסבוק, אפשר כמובן דרך האתר של עושים היסטוריה שאנחנו חלק ממנו, נפגש בחלק ב'.