[עושים פוליטיקה] המועמד ממוסקבה: על הקשר בין פוטין לטראמפ (מתוקן) – נדב אייל

הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

עשרות התבטאויות של דונלד טראמפ במהלך קמפיין הבחירות בארה"ב לא הותירו מקום לספק – ולדימיר פוטין הוא המנהיג הנערץ עליו. אבל האם פוטין הוא באמת המנהיג שאליו טראמפ צריך לשאת עיניים? בפרק הזה ניסינו לבדוק לאן הוביל פוטין את רוסיה בתום שני עשורים בשלטון, והאם המהלכים האלימים שלו בזירה הבינ"ל נועדו בסה"כ לפצות על כשלונותיו בזירה הפנימית? איך ייתכן שהציבור הרוסי אדיש למאות המיליארדים שפוטין עושה על גבו? והאם ייתכן שזו הסיבה האמיתית שטראמפ מעריץ אותו?

דפנה ליאל בשיחה עם נדב איל, עורך חדשות החוץ בחדשות 10, מנסים לפענח את דמותו של אחד המנהיגים המסקרנים והמשפיעים בעולם.

האזנה נעימה,

ניר.

 

---

הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

המועמד ממוסקבה: על הקשר בין פוטין לטראמפ

תמלול: מור ברעם

עריכה: צבי רדזינר

 

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. כשענן החקירות והפרסומים המביכים  מתקדר מעל ראשו של דונלד טראמפ, נשיא ארצות הברית מנסה לצנן במעט את יחסו לרוסיה של פוטין ,אבל במהלך קמפיין הבחירות הוא לא השאיר מקום לספק מי הוא המנהיג הנערץ עליו בעולם.

Trump[Recording]: A lot of people say as an example, you know Hillary likes to play tough with Russia. Putin looks at her and he laughs, ok? He laughs [claps] Putin looks at Hillary Clinton and he smiles. Boy would he like to see her, that would be easy. Russia doesn’t like ISIS any better than we do. Wouldn’t it be nice if we actually got along with Russia and you could not come out together wouldn’t be a good thing? As appose to, you know, tough talk. So, we have to get along with people we have to get along with certain nations, very importantly, because it will be awfully good to have Russia and others with us on major attacks on ISIS [claps].

תרגום:

"הרבה אנשים אומרים כדוגמה, אתה יודע שהילרי אוהבת לשחק באופן קשה עם רוסיה. פוטין מסתכל עליה והוא צוחק, בסדר? הוא צוחק [מחיאות כפיים]

פוטין מסתכל על הילרי קלינטון והוא מחייך. כמה הוא היה רוצה לראות אותה, זה היה קל.

רוסיה לא אוהבת את דאעש יותר מאיתנו. האם לא יהיה נחמד אם באמת נסתדר עם רוסיה ולפעול ביחד לא היה  דבר טוב?

בניגוד ל, אתה יודע, דיבורים קשוחים. לכן, עלינו להסתדר עם אנשים, ואנחנו צריכים להסתדר עם מדינות מסוימות. זה חשוב מאוד, כי יהיה טוב להחזיק את רוסיה ואחרים איתנו על מנת לבצע מתקפות גדולות על דאעש [מחיאות כפיים]".

 

דפנה: במהלך הקמפיין התייחס טראמפ עשרות פעמים למנהיגותו של פוטין, כשרוב ההתייחסויות הן מחמיאות או אפילו מחניפות למנהיג הרוסי. פוטין גם נבחר בשנים האחרונות פעם אחר פעם למנהיג החזק בעולם על פי מגזין פורבס. היום ננסה להבין האם פוטין הוא באמת האדם שטראמפ צריך לשאת אליו את עיניו?

האם השרירים שהוא חושף כשהוא רוכב על סוסים או יוצא לצוד באמת גם מעידים על מנהיגות עוצמתית?

האם רוסיה באמת יכולה להחליף את ארצות הברית כמעצמת-על עולמית?

והאם המהלכים הכוחניים שלה בזירה העולמית, לא באים כדי לפצות על חולשה מנהיגותית? איתנו עורך חדשות החוץ של חדשות 10: נדב אייל, שלום.

נדב: שלום דפנה.

דפנה: ובזכותך אני עושה ריגול תעשייתי וחודרת לבניין הזה של ערוץ 10. כבר שאלו אותי בכניסה, אם אני באתי לחתום על חוזה אצלכם?

נדב: אני מקווה שתשתמשי בזה כדי לשפר את החוזה שלך לכל הפחות.

דפנה: כדי לקבל…נצפתה בערוץ 10

נדב: כן, בדיוק, כן כן…

דפנה: אני חשבתי על הכל, הכל בסדר. אז אני מאוד מאוד שמחה שאתה איתנו. ואנחנו גם מכירים הרבה שנים, אתה הדרכת אותי בגל"צ. אז ככה יש לנו הזדמנות להתראות אחרי הרבה זמן בזכות הפודקאסט הזה. אז תודה שאתה איתנו.

נדב: אני שמח שאת פה, וברוכה הבאה.

דפנה: תודה, תודה. כן, וזה נושא באמת מאוד מרתק המנהיגות של פוטין ,כשבוא באמת נתחיל בעצם מההתחלה, אנחנו אוהבים בפודקאסט הזה ליישר קו לפני הכל. בניגוד לטראמפ, שמגיע מהטלוויזיה או מנהיגים אחרים בעולם שהגיעו מהצבא או מהדיפלומטיה, פוטין הוא מאוד מאוד יוצא דופן במובן הזה, הוא בכלל מגיע מעולם הביון.

נדב: הוא מסומן עוד מגיל צעיר כאדם מוכשר. והוא מתחיל את דרכו בעצם באופן מעשי לדידנו, בKGB, זאת אומרת בצבא ובKGB והKGB כמובן הוא סוכנות הביון האימתנית של רוסיה אנחנו יודעים בדיעבד גם מוצלחת בהרבה מכל סוכנות ביון אחרת מערבית, אולי לבד מהמוסד, בטח יותר מוצלחת מהCIA.

בדיעבד אנחנו יודעים עד כמה כל דבר שהאמריקנים והבריטיים עשו היה שקוף כמעט בעיני הKGB ואנחנו יודעים איזה חפרפרות הKGB הפעיל והוא היה מומחה בזה.

דפנה: אבל זה די יוצא דופן כי בדרך כלל מנהיגים אנחנו רואים אותם צומחים מאיזה עולם יותר זוהר או לפחות ככה עולם יותר פומבי. זה בדרך כלל ככה הולך ביחד השאיפה להיות בפרונט והשאיפה להנהיג. והוא בדיוק הפוך הוא צומח ממקום ככה  "מאוד אפל" שהוא גם לומד בו על הנפש של הרוסי הממוצע אחרי זה הוא גם כנראה ידע לנצל את זה לצרכים שלו.

נדב: נכון, אבל זה לא לגמרי נדיר בתוך ברית המועצות. בתוך ברית המועצות, היה כמובן היסטורית הרבה צמיחה מתוך סוכנות הKGB לעמדות הנהגה. המפלגה הקומוניסטית נשארה בשלטון בזכות היכולת שלה להפעיל מערכי ריגול וביון בחוץ לארץ וגם בתוך המדינה. וזה היה דבר משמעותי ביותר מבחינת הסובייטים. זה כן היה יותר נדיר בעשורים האחרונים של ברית המועצמות משום שאף פעם הKGB לא היה דבר פופולרי.  צריך לומר שנניח הצבא האדום תמיד היה דבר מאוד פופולרי בברית המועצות באופן טבעי. אבל הKGB לא היה דבר פופולרי ואנשים פחדו, פחדו מהביון.

דפנה: זאת אומרת זה לא היה משהו להתפאר בו בקורות חיים…

נדב: לא, כשאתה…אפילו בתוך העולם הקומוניסטי לא היו אומרים אה וואו והוא גם היה בכיר בKGB, איזה יופי.

דפנה: זה לא כמו פה שהיו אומרים שהוא היה בכיר בשב"כ או היה בכיר במוסד.

נדב: לא,לא .. המשמעות היא שאנשים היו ככה מצמצמים

דפנה: הדף את האנשים.

נדב: כן, בפרט כאשר ברית המועצות נפלה. כאשר ברית המועצמות נפלה ובאמת הפשעים של העידן הקומוניסטי החלו עוד יותר נחשפים אז הייתה רתיעה גדולה והייתה תחושה שהציבור הרוסי, שעכשיו הוא הציבור הרוסי ולא הסובייטי, רוצה ללכת אל המערב.

וכשפותחים את סניף מקדונלד'ס בכיכר האדומה עומדים כמה קילומטרים אזרחים רוסיים בתור והם רוצים לאכול מקדונלד'ס הם רוצים לטעום את טעם האמריקני הם רוצים להיות אמריקנים.

דפנה:  אבל באיזה שלב בקריירה שלו פוטין חוצה את הרוביקון, והופך להיות מעוד פקיד, עוד איש צללים למנהיג? זאת אומרת…

נדב: תראי הוא מאוד מתקרב לשלטון של ילצין והוא משמש שם בתפקידים מנהלתיים כמו ראש לשכה ותפקידים אחרים כמו ראש מטה. באיזשהו שלב הוא מגיע לעמדה שהיא עמדה מנהלתית עליונה ברוסיה, והיא כמובן העמדה של ראש הממשלה. העמדה הזו היא עמדה סופר משמעותית ומשם בעצם פוטין דוהר קדימה משום שהוא מנצל את הווקום שנוצר עם ילצין. ילצין, היה אדם חולה כבר בשלב הזה, חולה בעיקר באלכוהוליזם לפי השמועות, אבל אנחנו לא יודעים. הוא לא תיפקד.

דפנה: והוא מפנה לו את גבו?

נדב: והוא נחשב לליצן גם. ולא, הוא לא, לגמרי מפנה לו את גבו. הוא מנצל את החולשה הילצנית ואת התמיכה והגיבוי הרשמיים של הנשיא כדי לבנות לעצמו עוד ועוד מאגרי כוח. וזה הזמן, זאת אומרת, זה הזמן שברוסיה באופן כללי, כל מי שהוא משהו מנסה לגנוב או כסף או כח. זה המטבעות העוברים לסוחר ברוסיה  אחרי ההתפרקות. האוליגרכים גונבים מפעלים, ומשאבי טבע ומחצבים והפוליטיקאים גונבים מאוליגרכים וגם הם מנסים להשיג כמה שיותר כח.

כח גם של השפעה על האוליגרכים, כי זה נותן להם את היכולת גם לכח פוליטי וגם לכסף. ושני הדברים האלה קורים במקביל.

דפנה: וזה שלב שפוטין כבר ראש ממשלה.

נדב: כן, פוטין הוא האיש המוצלח ביותר בפוזיציה הזו. מה שמאוד מקדם את פוטין זו תחושת חוסר הסדר. מבחינת האזרחים הרוסים המדינה התפרקה, לא רק שאין מספיק אוכל אלא קרן המטבע העולמית הציעה לרוסיה כיצד לפעול אחרי נפילת ברית המועצות. ההצעה שלה הייתה הצעה קטסטרופלית, היא הרסה את הכלכלה הרוסית. הם בעצם אמרו אתם רוצים להיות כמו במערב? אז תהיו מערב. אתה רוצה להיות יפה, תהיה דוגמן.

דפנה: אז הרוסי הממוצע בתקופה הזו מחפש בעיקר ,בוא נאמר, יציבות.

נדב: בטחון הוא מחפש בטחון, גם בטחון תעסוקתי, בטחון כלכלי. הוא מחפש בטחון במובן ממש של , שאנחנו מדברים בו בביטחון, מול טרור.  מתחילות להיות תופעות של טרור ברחבי רוסיה. וצריך להבין שרוסיה היא מדינה של הרבה מאוד מיעוטים. היא לא מדינה הומוגנית כמו, נניח שוודיה או אפילו כמו ישראל. זאת אומרת, ברוסיה יש יותר אחוז מיעוטים מאשר שיש בישראל היום. בישראל זה עומד על כ20 אחוז. זאת אומרת גם המדינה הקטנה הזו, אחרי ברית המועצות של 140 מיליון בני אדם, גם היא מלאה ועמוסה בבעיות ובמיעוטים וגם הרבה מאוד מוסלמים לדוגמא. והרבה מאוד אוטונומיות ועמים שרוצים להשתחרר מהרוסים ושונאים אותם. והרוסים שונאים אותם והם שונאים את הרוסים. והדוגמא הכי טובה היא הצ'צ'נים, והסיבה שהצ'צ'נים היא דוגמא מצוינת היא גם בגלל היריבות ההיסטורית שנמשכת מאות שנים.

דפנה: זאת אומרת, פוטין בעצם בונה את המנהיגות שלו כשהוא מצליח לרסן ולהשיב לרוסיה את הסדר סביב אותם מיעוטים שמנסים ככה לעשות שרירים. סביב התקפות טרור שהיו באותה תקופה, זאת אומרת, הוא מצליח לשכנע את הרוסים שהוא הבן אדם שמחזיק את העסק ביחד.

נדב: נכון, ומה שבעיקר משכנע את הרוסים זאת מלחמת צ'צ'ניה השנייה. שפוטין הוא הדמות המרכזית שלה, והוא זה שמקבל את ההחלטות לגביה. במלחמת צ'צ'ניה הראשונה מצליחים הצ'צ'נים להשתחרר מהשליטה הרוסית. בעצם, התוצאה שלה היא הקמה של הרפובליקה הצ'צ'נית של איצ'קריה. וזה היה דוגמא להשפלה הרוסית, זאת אומרת תחשבי שהצבא הרוסי הגדול, היורש של הצבא האדום מפסיד לצ'צ'נים. וצריך להבין מה זה הצ'צ'נים בתודעה הרוסית, מדובר פה עבור הרוסים בעם שנוא ונפסד שניסה לסייע לגרמנים הנאצים במהלך מלחמת העולם השנייה. שסטלין גירש את כל הצ'צ'נים, הוא גירש את כולם, באקט שנחשב פשע נגד האנושות במהלך מלחמת העולם השנייה. ואז הסכימו לתת להם לחזור. ועכשיו הצ'צ'נים האלה, קמים על רוסיה ומצליחים להיפרד מרוסיה. ויתרה מזאת הדגסטנים והאחרים מתחילים לפוצץ את עצמם בכל מיני מקומות ברחבי מוסקבה וסנט פטרסבורג, בין היתר יש את הפיצוצים המפורסמים של בנייני המגורים במוסקבה.

דפנה: זאת אומרת, אנחנו פוגשים את צמיחת המנהיגות של פוטין בנקודה שבה רוסיה מושפלת נדב: על הרצפה

דפנה: מפוררת

נדב: נכון

דפנה: ובקשיים כלכליים הוא בעצם האיש שמצליח לתת מענה לאתגר הזה כשהוא בעצם זה שמוביל את רוסיה לתוך מלחמת צ'צ'ניה השנייה.

נדב: נכון, הוא מוביל אותה למלחמת צ'צ'ניה השנייה, שהמטרה שלה היא להשיב באופן אמיתי את השליטה בצ'צ'ניה. בעקבות זה שצ'צ'ניה, צריך לומר, הייתה מקום מלא בפשע, בשחיתות, בהברחות, בהגירה לא חוקית מקום מאוד לא מסודר. המשמעות היא שעבור הרוסים עכשיו אנחנו צריכים להציל את עצמנו. וההצלה של עצמנו היא להשתלט מחדש על חבלי מולדת. עכשיו זה חבלי מולדת, במובן הזה שהם חלק מרוסיה אבל אנחנו שונאים את כל מי שנמצא שם. אז מה שפוטין מצליח לעשות, בתור ראש ממשלה אחרי זה בתור נשיא, זה לכרות בריתות מקומיות. הוא מתפקד ממש כסוכן כKGB, הכח הגדול שלך ביחסים בינלאומיים בכלל גם במיקרו-טקטיקה וגם באסטרטגיה זה היכולת שלך להפעיל כח, מנופים של כח. לפעמים מנופים של כח יכולים להיות אלימות אבל..

דפנה: הוא מפעיל גם לא מעט אלימות שם.

נדב: כן, ברור. לא, הוא הורס את המדינה לחלוטין, הוא מבצע מה שבקלות אפשר לתאר אותו כפשעים נגד האנושות. אבל העניין הוא שאתה צריך חוץ מלדעת להפעיל הרבה מאוד כח. אתה צריך…

דפנה: זאת אומרת אחרי שהוא הפעיל את הכח הוא גם דואג לשימור העוצמה שלו.

נדב: במה הKGB  היה טוב? הוא היה טוב בלסחוט אנשים , KGB היה טוב בלמצוא מידע מפליל על מישהו, למצוא את החולשה שלו ואז להשתמש בזה בתור סחיטה ולגייס אותו בתור סוכן בעל כורחו. ואז לשכנע אותו שבעצם זה לא בעל כורחו אבל להחזיק עליו משהו. וזה מה שפוטין עושה, פוטין עושה את זה כנראה עם כל מיני מנהיגים, הוא לדוגמא לוקח בצ'צ'ניה את משפחת קדירוב שהיא משפחה שידועה במלחמה שלה נגד הרוסים, משפחת צ'צ'נית מאוד ידועה. והוא הופך אותה למשפחה של משת"פים. אנחנו עד היום לא יודעים בדיוק מה הייתה המכניקה. את יודעת, זה מיקרו-טקטיקה לפעמים: אתה יודע יש לי תמונה שלך בסיטואציה מאוד מביכה, אני יודע על מה שעשית, אני מחזיק את הבן שלך בן ערובה ואני אהרוג אותו. כל מיני דברים שהם טכניקות, לצורך העניין, של המאה ה-11, אבל הKGB ידע איך לנצל אותם ולהשתמש בהם. אני מזכיר שבשלב מסויים החוקה הרוסית אומרת שאחרי כך וכך תקופות כהונה אז אתה כבר לא יכול להיות הנשיא  אז…

דפנה: אז הוא שינה את זה.

נדב: אז מדבדב נבחר בתור הנשיא והוא ממנה את פוטין לראש ממשלה. אבל בעצם כולם יודעים שמדבדב הוא בובה של פוטין.

דפנה: אבל בציבורית הרוסית, הכוחניות שלו, האופן שבו, דיברנו על פשעי מלחמה שהוא עושה. זה עובר, הוא, נהפוך הוא , זה מה שהציבור מצפה ממנו וזה מה מביא לו את התמיכה לאורך שנים. למרות שהמצב הכלכלי ברוסיה, במובן הזה, הוא לא הצליח להביא הרבה הישגים.

נדב: טוב, אם אנחנו כבר מדברים על הישגים וכישלונות. אז ההישג הראשון שלו הוא שהוא הביא לרוסיה יציבות ורוסיה צמחה מבחינה כלכלית. ואם אתה הולך במוסקבה, מי שהלך במוסקבה או סנט פטרסבורג רואה שזה ערים מאוד, יפות מאוד מסודרות. רק שלא תצאו ממוסקבה. כי אם תצאו ממוסקבה אז תראו את האמת. אם תצאו לפרברים  אז תראו את האמת , אבל במרכז איפה שתיירים מבקרים , תמיד אומרים כל כך נקי כל כך יפה. איך שאתה שם את הרגל שלך על הכביש, יש שריקה של שוטר. יש תחושה של סדר, של גאווה לאומית זה מה שפוטין רוצה לשדר. כשהוא נכנס להשבעה שלו בקרמלין, כל העיר עומדת מלכת ומצלמים מרחפן את השיירה שלו חולפת דרך מוסקבה בדרך לקרמלין ושערי הזהב נפתחים ויש צאר במוסקבה. יש צאר במוסקבה. וזה דבר שתמיד היה מאוד קשה ברוסיה ופוטין הצליח להשיג.

דפנה: זאת אומרת עצם השליטה ברוסיה, העובדה שהיא מנוהלת, העובדה שהיא לא מתפרקת, שלאנשים שם יש יחסית בטחון…

נדב: מדינה הגדולה בעולם

דפנה: זה כבר בשביל הרוסי הממוצע, זה הישג מאוד גדול וזו הסיבה שהוא מקבל את אמונו שלו שוב

נדב: והוא גם מקבל מנהיג שהוא יכול להזדהות עם ערכיו, המאצ'ואיסטים שלא לומר השוביניסטים. אני מזכיר את פוטין צולל בצוללת קטנה, פוטין רוכב על סוס, פוטין נאבק בנמר, פוטין מוצא במקרה כד ארכיאולוגי נדיר…

דפנה: כן, זה מרשים אותם?

נדב: כן, כד ארכיאולוגי נדיר בלב ים. פוטין חשוף חזה דג דגים, פוטין הוא אומן הג'ודו כאשר אף פעם לא באמת ראינו אותו נאבק בקרב ג'ודו, הוא תמיד מדריך בקרבות ג'ודו את הצעירים. אבל יש טענה שהוא בכלל לא שם. פוטין מתעמל, פוטין האיש החזק, המרשים, הבריא.

דפנה: אבל מה שאני מנסה לומר, שאנחנו אולי מסתכלים על זה בצורה קצת, זה מצחיק אותנו, זה מגוחך בעינינו שזה עושה עליהם רושם. אבל בעצם העניין הזה של עוצמה ברוסיה במדינה שיש לה את האתגרים שיש לרוסיה זה משהו שקצת קשה לנו להבין שבעצם זה באמת…

נדב: אני לא חושב שאנחנו צריכים..

דפנה: תכונות נדרשות לתפקיד מה שנקרא.

נדב: תראי, אין טעם ביוהרה או בהשתחצנות על הרוסים מצד אחד, מצד שני אין גם טעם להתייחס לרוסים כאילו הם היו איזו אומה מפגרת. מדובר פה במדינה סופר אינטליגנטית, האומה הטכנית ביותר בעולם, מעצמת-העל הראשונה , או המדינה הראשונה ששמה בן אדם בחלל.

דפנה: טוב מאז לא היו להם עוד..

נדב: ששלחה לווין. לא, היו להם עוד הרבה. בנתה טילים גרעיניים, צבא הכי חזק . אז להגיד על הרוסים שהיום הם צריכים את כל ההצגות האלה, של האיש מסתובב חשוף חזה. את יודעת? אפשר היה לשלוט ברוסיה… ובברית המועצות , האנשים האלה עם הכובעים האפורים באחד במאי שרואים את המסדר בכיכר האדומה. והם לא צריכים לחשוף חזה, והם לא היו צריכים לעשות שום דבר והם היו בריז'נייב והאנשים האלה לא היו פחות חזקים מפוטין. הם היו הרבה יותר חזקים מפוטין, הרבה יותר, והם דיברו מאוד לאט ובצורה מאוד משעממת. לא היה שום צורך בזה. אבל פוטין כן מבין שזה עידן חדש. זאת אומרת, הוא מצמצם את כלי התקשורת. אבל הוא לא הופך את כלי התקשורת למן כלי תקשורת צפון קוראנים. כלי התקשורת נותנים לך תחושה שיש לך בידור להמונים, שיש לך לחם להמונים, ושעשועים אבל אתה לא תשמע ביקורת עליו. יש כאילו תוכניות חדשות, ואנשים רבים בהם, פופוליטיקה רוסית וזה. אבל בעצם הכל משרת אותו .

דפנה: הכל הצגה

נדב: כן, סוג של הצגה. זה נבנה כמערכת מאוד מתוחכמת ואם איזה עיתונאי סוטה מהשורה, או עיתונאית אז במקרה יש לו תאונת דרכים, או יורים בו או משהו כזה. אבל אם את מחפשת נניח את מחנה המעצר הגדול שבו יושבים 100 אלף אסירים פוליטיים , אין כזה דבר ברוסיה. זאת אומרת היכולת…

דפנה: הוא הרבה יותר מתוחכם מזה. בעצם, הוא נשאר איש ביון לאורך כל הדרך ומשתמש בזה לצרכים הפוליטיים שלו

נדב: והוא איש ביון מצוין, ההצלחה הגדולה שלו היא שהרוסים לוקחים את אותן מתודות שבהן פוטין משתמש בתוך רוסיה כדי להשתלט על רוסיה ומשתמש בהם בזירה הבינלאומית.

דפנה: אז מיד נעבור לזירה הבינלאומית, עוד שאלה על הזירה הפנימית, זאת אומרת הציבור הרוסי לא ער לאותם מעשי התנקשות, לאותו חיסול עקבי של האופוזיציה הפנימית שלו שגם את זה..

נדב: הוא ער  הוא ער הוא פשוט לא אכפת לו. האנשים האלה חלקם הם בוגדים, הם מוסקובאים, הם אליטות.

דפנה: הוא תופס את זה כמוצדק?

נדב: הוא תופס את זה כ או שקרים או מוצדק. אם אתה מדבר עם רוסים, וזה יצא לי כמה וכמה פעמים אז אנשים אומרים לך: תשמע צריך הרבה דברים כדי לשלוט ברוסיה ואנחנו מאמינים בו. אבל זה תלוי יש גם אנשים שמותחים עליו ביקורת נוקבת. העניין הוא עם כל הכבוד לכל התדמיות האלה, שיש בסוף עובדות. והעובדות הן מזעזעות, רוסיה היא כשלון נורא.

דפנה: אבל הוא כן נבחר פעם אחר פעם, אם אני חוזרת לעניין הפוליטי. הוא כן נבחר פעם אחר פעם, אחוזי התמיכה בו הם לדעתי עדיין בסביבות ה70 אחוז. זאת אומרת בציבוריות הרוסית כל הדברים האלה אמצעים שמצדיקים את המטרה שהיא לתת יציבות וגאווה לאומית אולי גם, לרוסיה .

נדב: כן, אבל שוב אני אומר אבל רוסיה היא כשלון נורא.

דפנה: אז בוא נדבר על זה, בוא באמת ננסה להבין האם טראמפ באמת צריך להסתכל על פוטין ולהעריץ אותו כשהוא מסתכל על ההישגים של רוסיה?

נדב: אם הוא רוצה להעריץ אומה שכרגע לפחות שליש מהאנשים שמתים בה מתים בגלל אלכוהוליזם? הוא יכול. רוסיה היא מקום שבו אחד מכל שלוש מיטות זה אנשים שמתו מסיבה שקשורה לאלכוהול. יש לה את אחוז גידול אוכלוסייה מזעזע. יש יותר אנשים שמתים ברוסיה מאשר נולדים כל שנה. ואנשים שנולדים, הם לא מספיקים בכל מקרה משום שהאישה הרוסיה יולדת בממוצע 1.7 ילדים. וכדי שאומה תתקיים, תמשיך להתקיים, היא צריכה ללדת בממוצע 2.1 ילדים.

עכשיו הבעיה, בעיית הילודה, היא בעיה בכל המדינות המתועשות, לא רק ברוסיה, אבל ברוסיה גם יותר מתים מאשר נולדים. ההתכווצות של האוכלוסייה העובדת ברוסיה, שזה בין הגילאים 15 עד 60 , היא כזו שאנחנו צופים שתוך זמן קצר, אוניברסיטת יל צופה, שתהיה התכווצות של בערך 20 אחוז בכח העבודה. זאת אומרת, כח העבודה בכל העולם גדל, אני מדבר במספרים אבסולוטיים. אולי הוא לא גדל מספיק אבל, אולי הוא לא גדל ביחס לזקנים, אבל הוא גדל. וברוסיה הוא הולך להתכווץ ב20 אחוז. זה דבר מזעזע אם האומה הרוסית תמשיך…

דפנה: אגב, לא דיברנו על זה שבזמן שהרוסי הממוצע הוא עני מרוד. פוטין עצמו הוא אחד המנהיגים העשירים בעולם.

נדב: כן, גם על זה אפשר…אבל תוחלת החיים הרוסית, אבל מילא נניח שהוא הכי עשיר בעולם. אבל מה הוא עשה לרוסיה? תוחלת החיים הרוסית היא בערך 64, לגבר רוסי. 64! במדינת ישראל היא מעל 80, באף אחד מהמדינות שגובלות עם רוסיה שהן יותר לכיוון אירופה אין דבר כזה.

דפנה: וזה בגלל שרותי רפואה ירודים?

נדב: זה בגלל שההוצאה הממשלתית על רפואה היא בין הנמוכות ביותר בעולם פר קפיטה (לטינית לראש\ לגולגולת). אנחנו מדברים על מדינה שלא מייצרת שום דבר.

דפנה: טוב במובן הזה הוא די דומה לטראמפ שלא רוצה לתת ביטוח רפואי…

נדב: לא , לא זה אנחנו ברמה אחרת לגמרי. אנחנו מדברים על מדינה שמייצרת נשק, מוציאה יהלומים, מוציאה נפט וגז. ובזה פחות או יותר גמרנו את הכלכלה הרוסית. זו כלכלה שהייתה כלכלה מתועשת שבאמת ייצרה הכל. כי ברית המועצמות הייתה צריכה הכל. והיום היא הרבה יותר מזכירה את סעודיה, אם שער הנפט יורד אז הם בצרות. אם הוא עולה אז הם מצליחים. זה כל השגשוג הרוסי, זה נפט, גז, אנרגיה, נשק, יהלומים.

דפנה: אנחנו לא קונים מכוניות רוסיות אנחנו לא לובשים…

נדב: שום דבר, לאף אחד מאלה ששומע אותנו כרגע אין שום דבר רוסי בבית . אלא אם כן, זה בבושקה, או נשק שלל שהוא לא החזיר ממלחמת ששת הימים או יום כיפור. ואם הוא לא החזיר אז שיחזיר.

דפנה: אבל אין פה אלמנט שפוטין עושק את הציבור הרוסי בעצם זה שהוא כל כך עשיר? הוא בעצמו בערך תקציב של מדינה ממוצעת.

נדב: אנחנו לא יודעים כמה פוטין שווה. ביל בראודר שהוא משקיע אגדי ברוסיה ושונא את פוטין, יש לו אינטרס נגד פוטין מעריך את פוטין בכמאתיים מיליארד דולר. אבל בואי נניח שזה חצי מזה. זאת אומרת הוא האדם עדיין הכי עשיר בעולם. זה כמובן נובע מגניבה, אם פוטין שווה מיליארד דולר זה אומר שהוא גנב את זה הוא גנב את הכל. כי לא מדובר פה בשכר שלו, הרי זה ברור לחלוטין שאנחנו לא מדברים על השכר שלו. מדובר פה בבן אדם שהוא עשרות שנים בשירות הציבורי . ואין שום ספק,

דפנה: אבל איך עובדת השיטה? זאת אומרת, איך הוא צבר את ההון העצום הזה לאורך השנים.

נדב: את רוצה לעשות איזשהו ביזנס ברוסיה, גדול ואת משלמת למישהו שמשלם לפוטין. כל הזמן.

דפנה: זאת אומרת כל הזמן הוא גוזר עמלות מהחיים הציבוריים ברוסיה?

נדב: אנחנו לא יודעים, אין לנו שום ידיעה על המכניקה הזו. זה אחד מהסודות. תראי, בגלל זה אנשים מחוסלים. הבן אדם שהקים את Russia today  שזו רשת הפרופגנדה הרוסית באנגלית שאפשר לקלוט אצלנו גם בטלוויזיות. הבן אדם הזה, נמצא במלון במוסקבה כאשר לפי הFBI הוא שתה את עצמו למוות ואז הוא הרביץ לעצמו את הראש בקיר ואז הוא מת. וככה הוא נפטר. ועכשיו מסתבר שלפי כל ההערכות הוא נרצח. עכשיו האנשים האלו נרצחים כל הזמן, הם נרצחים בכל מקום. ליטוויננקו נרצח ורבים אחרים נרצחים וזה התנקשויות מסתוריות. תמיד הרוסים אומרים מה פתאום זה לא קשור אלינו, את יודעת זה החליק, זה נפל, זה היה לו התקף לב באוטו, זה ירו בו במהלך שוד.

דפנה: הרוסי הממוצע לא ער לזה, שיש לו אפילו 100 מיליארד דולר בבנק?

נדב: אני חושב שיש אנשים שמפרגנים לו את זה , וצריך להבין אין תודעה דמוקרטית ברוסיה. בואי, אנחנו לא מדברים פה על מדינה, אנחנו מדברים פה על ערכים של שקיפות ושל שוויון. מה זו רוסיה? רוסיה זאת מדינה שמהמאה ה12 היא עם צארים, צארים, צארים … ואז צארים קומוניסטיים שגם להם יש דאצ'ות ויש להם זכויות יתר והם שולטים ברוסיה ביד ברזל והם יכולים לעשות מה שהם רוצים והם חיים יפה מאוד. ואחרי הצארים הקומוניסטיים מגיע פוטין, אז מה מצפים ממנו בדיוק? זאת אומרת, אף רוסי ממוצע לא אומר לעצמו ,למה הוא לא דמוקרט גדול כמו מי? כמו ילצין השיכור? כמו גורבצ'וב שלא היה בדיוק דמוקרט גדול וגם הגיע לשם דרך המפלגה הקומוניסטית, אין שום מסורת דמוקרטית. אנחנו מנסים לשפוט את רוסיה כמדינה שיש לה בכלל תוחלת כזו…

דפנה: לא, אבל בכל זאת העולם נהיה גלובלי, לאנשים יש אינטרנט הם רואים מה קורה במקומות אחרים בעולם אז אתה יכול להניח ש…

נדב: אז אם הם אינטליגנטים מה שהם עושים, אז שיש בריחת מוחות מאוד גדולה. אם יש לאנשים כסף, אז הם קונים רכוש, כסף שהוא חלק מהביזה הכללית של רוסיה. אז הם קונים רכוש בלונדון, הם קונים רכוש בתל אביב. הם מחכים לנפילה, זאת אומרת זה הכל הכל אכול ושתה כי מחר תמות. אתה נוסע, מוסקבה נראית נהדר, סנט פטרסבורג נראית נהדר. אם תסעי על הכביש בין סנט פטרסבורג למוסקבה ותרדי עשרה קילומטר לכל כיוון. אז תראי עדיין ילדות בנות 14 מתחתנות עם ילדים בני 12. או ההיפך. וזה המצב, זאת רוסיה. ורוסיה היא כשלון נורא.

תראי, זה לא דבר מובן מאליו שבנפילת ברית המועצות ונפילת הגוש המזרחי, אין סמרטפונים בעולם אין סמרטפונים לאף אחד. אז למה אנחנו היום במצב של יקום של סמרטפונים, ויש לכולם סמרטפון שמיוצר בסין, כי גם הסמסונגים שלנו וגם האפלים שלנו מיוצרים בסין. אבל אין סמרטפון אחד במערב שמישהו קנה שמיוצר ברוסיה, שהיא האומה הכי טכנית בעולם. זה מובן מאליו? בעיניי זה לא מובן מאליו. וזה רשום לחובתו של פוטין. יש סמרטפון כזה הוא נקרא יוטפון. אם אחד מהשומעים רוצה הוא יכול לנסות להשיג את זה. פוטין נותן את זה לאורחים. כי גם הוא מבין את הדבר המחפיר פה באופן אמיתי, זאת מדינה שלא יכולה לייצר מכוניות? הרי זו מדינה שניצחה את מלחמת העולם השנייה והייתה באמת אומה טכנית מודיעינית מובילה. ויש לה את הידע הזה, אני לא מספר לך איזה בובע מייסעס מלפני 200 שנה. והם לא הצליחו לקחת את זה ולהפוך את זה למשהו משמעותי.

דפנה: אז אם אני מבינה את התזה שלך, אולי אחת הסיבות לכוחנות ולאגרסיביות ולמהלכים של פוטין בזירה הבינלאומית, נועדה לפצות על זה שכמו שאומרים במדוברת, אין לו מושג מה הוא עושה בתוך רוסייה. זאת אומרת הוא מנסה אולי לפצות…

נדב: הוא מנהיג של מלחמה

דפנה: על הכשלון, הפנימי והכלכלי שלו

נדב: אבל תשימי לב מה הוא עושה

דפנה: בכל מיני מהלכים גרנדיוזיים שטראמפ…

נדב: השאלה מה המטרה של שלטון? מה המטרה של שלטון? אתה רוצה להטיב עם האזרחים או שאתה רוצה להרחיב את מלכותך? לפעמים זה שני הדברים הם אותו דבר, ולפעמים לא. פוטין מתנהג כאילו הוא פחות או יותר היה איוון האיום. מבחינת המיינדסט האימפריאלי שלו, אבל בעולם ביקום הגלובלי אז כן , אז הוא הפך את סוריה לשטח השפעה רוסי, כל הכבוד. פוצצו לו מטוסים, דעאש פוצץ לו מטוסים, יש לו בעיה של טרור.

דפנה: אגב, הוא כל כמה שנים, בוחר אתגר כזה.

נדב: נכון, סוריה אוקראינה, חצי האי קרים צפון אוסטריה וגיאורגיה, המלחמה בצ'צ'ניה. כל כמה שנים יש מלחמה גדולה שרוסיה מנהלת והיא לא גומרת אף אחד מהמלחמות האלה. אנשים לא יודעים את זה, היום בתוך רוסיה יש למעלה ממיליון בני אדם שהם תוצאה של הסכסוך באוקראינה, שברחו לתוך רוסיה. עכשיו זה אנשים שצריך לטפל בהם, האנשים האלה. ולא ממש מטפלים בהם. אז הוא יוזם את המלחמות האלה, נניח הוא איחד את קרים. התוצאה של קרים, אובמה זה הנמושה לא עשה שום דבר, מאה אחוז הוא רק הטיל סנקציות, שום דבר כלום הוא לא עשה. הסנקציות הרסו את הכלכלה הרוסית. הסיבה שהרוסים משתוללים עכשיו על טראמפ, זה כי הם רצו שהוא יסיר סנקציות. הוא לא הסיר, הוא שם עוד סנקציות, זה הורס את הכלכלה הרוסית וזה מונע מהם להבריח נכסים לאליטה כמו שהם רצו.

דפנה: אבל זה עדיין לא עוצר את פוטין ממהלכים מאוד כוחניים בזירה הבינלאומית, זאת אומרת הוא מעדיף את הסנקציות? הוא מעדיף ה"סבל הכלכלי"? מאשר לוותר על הנכסים העולמיים שלו?

נדב: הוא לא יכול לוותר, הוא מתקשה לוותר, והבעיה המרכזית עם פוטין זה, וזה משהו שקורה למנהיגים שנמצאים יותר מדי זמן בשלטון, לא שאני רומז משהו למשהו שקשור למדינת ישראל. זה שהם נהיים יותר מדי יהירים והם לוקחים סיכונים גדולים

דפנה: גדולים מדי

נדב: משום שהם מאבדים קשר עם עולם המציאות בדרך שיכולה לרסן אותם ולהגביל אותם. ואז הם לוקחים סיכונים פוליטיים לא מחושבים הם עושים דברים שהם לא היום עושים שנים לפני כן. ופוטין הבעיה המרכזית שלנו, של העולם איתו, שפוטין מגביר את הסיכונים שלו, ככל שהוא יותר שנים בשלטון והוא יותר מתבסס הוא לוקח סיכונים יותר גדולים.

דפנה: למרות שאת ההתערבויות הבינלאומיות שלו אנחנו רואים באופן עקבי כשיטה וכנראה גם הציבור הרוסי, שהתחלנו את השיחה מזה שברית המועצות התפרקה ופתאום הם ככה מצאו את עצמם חלשים וככה מושפלים בזירה הבינלאומית והוא כל הזמן משמר את החלום את הפנטזיה הזו שרוסיה תהיה מעצמה. זאת אומרת זה קו עקבי לאורך כל הקריירה שלו.

נדב: אני חושב שזה קו עקבי, זה נכון וזו המטרה. וזה חלק ממטרה רוסית מאוד מסורתית, זה קשור גם לקרים עם מוצא לים זאת אומרת שבאמת אפשר לחשוב על זה שפוטין הוא ממשיך דרך של מחשבה צאריסטית . אבל  בסוף כשאתה מסתכל על הפעולות עצמן, האם קרים שפוטין היה בדרכים כאלה ואחרות היה יכול לשלוט בה גם בלי לכבוש אותה עם חיילים, האם קרים הייתה שווה את הרס הכלכלה הרוסית ואת זה שעכשיו שתיירי המרפא נוהרים פה למדינת ישראל משום שמערכת הבריאות הציבורית הרוסית, קרסה באופן מוחלט? קרסה, היא כמעט לא קיימת יותר, זה דבר נורא בשביל מדינה כמו רוסיה. עכשיו בתוך המציאות הגלובלית שבה מדינות נרתעות משימוש בכח, לא רק ארצות הברית הנמושה אלא גם סין. אף אחד לא רוצה במיוחד להשתמש בכח, זה עולה במחיר מאוד מאוד כבד. גם מחיר כספי וגם…

דפנה: אגב, זה גם מחיר ציבורי, בניגוד לרוסיה, בארצות הברית, הציבור לא רוצה שאובמה יתערב הציבור לא רוצה שטראמפ יתערב. גם באירופה ראינו את זה שהמדינות האזרחים לא רוצים שישלחו חיילים לאיזה חור בקצה העולם. וברוסיה זה שונה לפי מה שאתה מתאר, הציבור רוצה את זה.

נדב: נכון, הכל נכון משום שברוסיה דעת הקהל החשובה נמצאת בין אוזן ימין לאוזן שמאל של ולדימיר פוטין. הוא מתייעץ איתה כל בוקר והוא עושה מה שבא לו. אבל הוא עושה את זה…

דפנה: אבל הוא לא משלם על זה מחיר ציבורי, נהפוך הוא.

נדב: זה היתרון שלו בזירה הבינלאומית, הזירה הבינלאומית היא זירה שמותאמת לעידן חדש, עידן גלובלי. ובעידן הגלובלי הזה האומות נרתעות משימוש בכח בזמן שיש אומה אחת שאין לה בעיה להשתמש בכח כל הזמן.

דפנה: להיפך, זה מחזק אותה. הם עדיין חיים את החלום.

נדב: כן, יש מסמר ויש פטיש והם הפטיש. והם, זה מה שהם יודעים לעשות והם יכולים להשתמש בכח. ולכן, זה הכרטיס כניסה של פוטין למשחק. יש משחק פוקר, פוטין משחק, כמו שאומרים בפוקר, בלי יד, אין לו יד. אבל הכניסה שלו למשחק, הז'יטונים שהוא שם על השולחן זה אלימות. הוא יודע להשתמש באלימות  במילים אחרות , פוטין הוא הבריון הזה שאף אחד לא רוצה במסיבה. אבל אם אתה לא מזמין אותו למסיבה הוא בא לפוצץ אותה. ולכן כולם מזמינים אותו וכולם מדברים איתו. הוא לא יכול באמת לפתור את המצוקה במזרח התיכון, אבל הוא יכול לזרוע הרס.

דפנה: וזה בעצם מה שטראמפ מעריץ אצלו. את אותה עזות מצח את אותו חוסר פחד להתערב בזירות בינלאומיות והוא כנראה היה רוצה…

נדב: לא, דווקא תראי טראמפ רץ על מסר אחר לחלוטין שהוא מסר לחלוטין של אמריקה פירסט (first) . הוא לא רוצה להתערב בזירות בינלאומיות, הוא אמר שההתערבות בעירק הייתה שטות. זה נכון ש…

דפנה: אבל הוא כן אומר שהוא מסתכל על אובמה ומתפוצץ מצחוק.

נדב: נכון, הוא אמר את זה. וזה שהוא אמר את זה, זה לא היה משמעותי. טראמפ היה מועמד בדלן לנשיאות וזה מה שפוטין אהב את אצלו. כי הוא רוצה שאמריקה תלך ותתכווץ. כדי שמה? כדי שהוא יוכל להתרחב, אבל את שואלת למה טראמפ מעריץ את פוטין? כי טראמפ מעריץ באופן קבוע, הוא יצור פשוט בניגוד לפוטין, הוא מעריץ גנרלים הוא מעריץ אנשים שמשדרים כוח והוא מעריץ כסף. ואצל פוטין יש לו את הכל.  יש תפיסה מאוד מעניינת שאני חושב שעזרא קליין כתב אותה שהסיבה שטראמפ רוצה להיות פוטין זה לא בגלל הכח הבינלאומי. טראמפ אומר לעצמו: וואלה פוטין הזה, לא רק שהוא ראש המדינה, הוא גם האיש הכי עשיר בעולם. זה הרול מודל. זאת אומרת, אני גם…הוא הצליח דרך זה שהוא ראש המדינה להיות האיש הכי עשיר בעולם . הוא גם וגם.

דפנה: טוב, זה בטח לא יעבוד לו בארצות הברית.

נדב: וזה …למה לא יעבוד לו? זה כבר התחיל לעבוד,

דפנה: נהפוך הוא

נדב: כל קבלות הפנים נעות למלונות שלו  כל מדינה שרוצה לעשות ביזנס עם ארצות הברית ישר נותנת כל מיני הקלות והלוואות ומענקים לTrump Organization.

דפנה: כן, אבל הוא היה צריך גם לוותר על העסקים שלו בעצם, ולהפקיד אותם בידיים אחרות.

נדב: איזה להפקיד אותם? זה הכל בידי המשפחה הכל בסדר, הוא לא ויתר, הוא לא מכר כלום. הכל בידיו. והוא עכשיו נמצא במצב שהדברים פורסמו.

דפנה: הוא מתלונן על הבית הלבן , זה לא מספיק מפואר…

נדב: ג'ארד קושנר בונה פרויקט אדיר ב 5^th evenue   והסינים עכשיו, איזה הלוואה, של משהו מאוד קטן של רק חצי מיליארד דולר כן? הפכו אותם למענק. וזו הדרך שאתה עובד עם הטראמפים. עכשיו, כמה את חושבת שהטראמפים שווים היום מכניסתם לתפקיד? כמה בניינים יקומו על שמם בקואלה למפור?

דפנה: כן אבל לאורך הזמן, יש חוקי ניגוד עניינים בארצות הברית, ואם הוא ימשיך ככה הוא ימצא את עצמו בכלא אני רוצה לקוות ככה לפחות, אולי אני תמימה.

נדב: ניגוד העניינים כפי שטראמפ עצמו אמר תני לי לצטט לך את טראמפ:"זה לא חל לגבי הנשיא" הנשיא לא יכול להיות בניגוד עניינים.

דפנה: כי הוא מעל הכל…

נדב: לא, יש איזו בעיה חוקית עם ענייני ניגוד עניינים במקרה של הנשיא וזה לא impeachable  על ניגוד עניינים. כמו שגם אצלנו מסתבר שעל ניגוד עניינים זה לא impeachable .

דפנה: ומותר לקבל מתנות…

נדב: ומותר..אז לאט לאט. בואי נגיד שכרגע טראמפ בדרך להיות אדם הרבה יותר עשיר ממה שהוא נכנס. והרול מודל הוא באמת ולדימיר פוטין. זה לא חדשות טובות, פוטין הוא לא מנהיג מוצלח לארצו. הוא מנהיג מוצלח ברמת הדימוי של ארצו והוא מנהיג מוצלח במובן הזה שאנשים אומרים וואו הוא איש חזק. אבל האיש החזק הזה הוביל את מדינתו לקטסטרופה

דפנה: אנחנו חותרים לסיום. שתי נקודות שעוד אני רוצה להבהיר איתך. הראשונה אז למה חשוב לפוטין להתערב במערכות בחירות כמו שראינו בארצות הברית , שמענו גם באירופה. זאת אומרת דחוף לו, לנסות לשים שם את, בוא נאמר את אנשי שלומו, אנשים שהוא היה רוצה לראות בתפקידים האלה.

נדב: הוא רצה את טראמפ ואני חושב שהוא חשב שטראמפ יוריד את הסנקציות. והילרי היא המשך ממשל אובמה וזה לא היה מוריד את הסנקציות והוא רצה את טראמפ, כי טראמפ היה מנהיג בדלן. והוא רוצה מנהיג בדלן שיתרחק מהעולם, ולא שיהיה בכל העולם ורוצה פרס נובל לשלום כמו הילרי קלינטון. וינסה להתערב לו בסוריה ובמקומות אחרים. הוא שונא את הילרי קלינטון דרך אגב עוד מהסיפור הלובי, ומזה שהוא חושב שהיא רימתה אותו בno fly zone  בלוב . יש פה איזה חשבון מאוד ארוך…

דפנה: אבל הוא טעה בחישוב במקרה הזה?

נדב: מה זאת אומרת טעה בחישוב? הוא הוביל את שתי המדינות האלה לעמדה קטסטרופלית, שמערכת היחסים ביניהם שהייתה גרועה בתקופת אובמה, היא היום גרועה יותר למרות שטראמפ יש לו יותר דיבור עם פוטין. וכאן אתה רואה את החטא של ההיבריס, אתה חייב, כשאתה עושה חישובים שלהתערב במדינות זרות, כל האומות עושות את זה כל הזמן, אתה חייב כל הזמן לחשוב,

דפנה: שתיחשף

נדב: שזה יכול לצאת משליטה מאוד מאוד מהר. ואתה עושה דברים בשוליים ואתה נזהר, במיוחד שאתה מתעסק עם אומה כמו אמריקה, עם כל הכבוד. יש למעלה מ300 מיליון בני אדם שחיים באמריקה. אמריקה היא הכלכלה המובילה בעולם והיא תישאר כזאת הרבה זמן. לאמריקה יש כח צבאי עדיף על הכח הרוסי. הרוסים שווים 140 מיליון בני אדם שמפוזרים על מדינה מאוד גדולה ומאוד קפואה. והם לא איום אסטרטגיה על ארצות הברית של אמריקה והם גם לא יהיו בעשור או בעשרים שנים הקרובות. אז לפני שאתה מתעסק איתם, אתה צריך לחשוב על זה. אתה רק חושב שהם חלשים וטיפשים, ואתה יכול לעשות את זה וזה מה שהוא חשב. ועכשיו מה הוא מקבל? את המפלגה הרפובליקנית כולה על הרגליים האחוריות כדי להוכיח שהם לא בוגדים, כמו אולי כמה אנשים בצוות של דונלד טראמפ.

דפנה: אוקיי, אז נקודה אחרונה לסיום. אנחנו אוהבים לסיים במשהו קצת יותר אישי. אז הסתקרנתי איפה היא משפחתו של פוטין , בכל זאת אדם שהוא כבר עשרים שנה בציבוריות הרוסית, מגה סלב במונחים עולמיים. רעייתו, ילדיו , זאת אומרת כולם כמו פוטין בתחילת הדרך בצללים ומחשכים?  איפה הם?

נדב: יש לו, הוא נשוי אבל, יש הרבה סיפורים על רומנים ארוכי שנים שלו. בין היתר עם מתעמלת רוסיה מפורסמת. ואנחנו לא יודעים בעצם כמעט שום דבר וכלום.

דפנה: על המשפחה שלו

נדב: לא…

דפנה: יש לו ילדים

נדב: כן, דמויותיהם ידועות אבל אנחנו לא מדובר פה באנשים…זה לא דונלד טראמפ ג'וניור, כן? אנשים האלה לא יופיעו בטוק שואו והם לא הוכתרו, עד כמה שידיעתי משגת, יכול להיות שהיא לא משגת מספיק, אבל הם עוד לא הוכתרו בתור, הוא לא מנסה לייסד פה שושלת עדיין. שזה מעניין אבל גם מצד שני הוא לא צריך, היום השושלת היא בכסף.

דפנה: יש לו כבר לדורות הבאים, ולאלה שיבואו אחריהם ואלה גם שיבואו אחריהם.

נדב: כן

דפנה: אז זו נקודה מצוינת לסיים איתה. נדב אייל, תודה היה מרתק. הצופים שלנו לא יודעים אבל בעצם עשינו את השיחה הזו פעמיים כי פעם אחת לא רצנו.

נדב: לא נורא זה קרה לכולנו..

דפנה: אז בעצם מגיעה לך תודה כפולה בעניין הזה. נודה גם ליוסי מץ על התחקיר ולניר סייג על עריכת הסאונד. אתם מוזמנים לשלוח לנו מיילים לכתובת המייל שלנו. mailto:politica@podim.net אפשר להצטרף לרשימת התפוצה גם באתר של עושים היסטוריה שאנחנו חלק ממנה וכמובן גם לעקוב אחרי הטוויטר והפייסבוק שלי שם אני מעדכנת על פרקים חדשים . ניפגש בפרק הבא.