הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!
חלקו השני של הראיון עם ח"כ לשעבר אריה אלדד יתמקד בדמותו של בנימין נתניהו: מדוע מאמין אריה שהאידיאולוגיה הימנית שספג ראש הממשלה בבית אביו, במקום שתהיה נר לרגליו ותסייע לו – דווקא מתפקדת כמשקולת שמעיקה עליו? על הויתורים וההתבטאויות הסותרות של נתניהו לאורך דרכו הפוליטית.
האזנה נעימה!
רן
הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר
דברים שרואים מכאן חלק ב'
דפנה ליאל – אריה אלדד
תמלול נתי.צ
דפנה: אז בחלק הראשון ניסינו קצת לצלול לקורותיהם של ארבעת מנהיגי הימין, שהיו לפני בנימין נתניהו בגין שמיר שרון ואולמרט, ולנסות להבין האם הם שינו את עמדותיהם הימניות כשהגיעו לכס השלטון, האם הם ראו אי אלו דברים מאותו אקווריום שאילצו אותם לשבור שמאלה, או בעצם הם כבר היו שם הרבה קודם. הפרק הזה יעסוק בבנימין נתניהו מי שמלווה את הציבוריות הישראלית בעצם משנת 1996 כך שיש לנו הרבה חומר לעבוד איתו. שלום אריה אלדד מחבר הספר שלה ומתבססים שני הפרקים האלה.
אז בעצם אתה אומר שקצת קשה לך עם בנימין נתניהו כי אדם נשפט על פי סופו, כך לפחות זה בגמרא, ואצל בנימין נתניהו יש עוד יש סימן שאלה גדול, מוקדם עוד לסכם את עידן נתניהו.
אריה: נכון, כי סוף הסיפור עוד לא נכתב אם אנחנו עוסקים פה בשני דורות של מנהיגים, הדור הראשון של בגין ושמיר שהוא דור האידיאולוגי דור שהוא מונע אידאולוגיה ואלה שאחריו מנהיגים פרגמטיים שרון ואולמרט גם נתניהו שייך לזן הפרגמטי בלי ספק, אבל הוא בא עם מטען אידיאולוגיה בית אבא בנציון נתניהו בלי ספק מנהיג אידאולוגי מזכירו של ז׳בוטינסקי.
דפנה: צריך להבין בנציון נתניהו א' בנימין נתניהו עצמו אומר שאביב אדם שהשפיע עליו יותר מכל, זה לא שאנחנו עושים את החיבור הזה הוא עצמו אומר שהוא היה אדם מאוד משמעותי עבורו, והוא גם היה באמת אדם שנחשב אז נגיד ימין קיצוני או אפילו לא התקבל לאקדמיה פה בשל דעותיו הימניות אפילו בחירות לא קיבלו אותו, זאת אומרת אדם מאוד מאוד נוקשה בעמדות שלו.
אריה: נכון, מאוד נאמן לארץ–ישראל בוודאי, וכשאני בא לבחון את משקל האידיאולוגיה אצל נתניהו השורה התחתונה היא שאי אפשר להתעלם מהנדבכים האידיאולוגים בתפיסת העולם שלו, אבל נדמה לי שאצל נתניהו האידיאולוגיה זה לא כוח מניע אלא במקרה הטוב משקלות לרגליו, כלומר הם יכולים להכביד עליו ולמנוע ממנו לחתום היום על הקמת מדינה פלסטינית, אבל זה לא מספיק חזק בשביל שידחף אותו קדימה להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון.
דפנה: אז מאיזה נקודה נתחיל, באיזה שלב, הוא הרי התחיל את הקריירה הפוליטית שלו כשגריר באו"ם, זה עוד לא קריירה פוליטית זה יותר קריירה מדינית, ואז הוא מגיע לליכוד אם אני לא טועה הוא הופך להיות ראש האופוזיציה.
אריה: אנחנו יכולים להתחיל אפילו קודם, אנחנו יכולים להתחיל מאיזה נאום נפלא שאפשר למצוא ביו טיוב שבנג'מין ניתאי סטודנט צעיר בארצות הברית מתמודד עם נציגים פלסטינים, ואומר להם ירדן היא פלסטין ופלסטין היא ירדן ואין להם מדינת לאום אחרת, אבל כשהוא הופך להיות חביבו של ארנס והופך להיות השגריר באו"ם דורך כוכבו, ואחר כך כשהוא חוזר לארץ ונבחר לכנסת ארנס ממנה אותו להיות סגן שר החוץ.
דפנה: אלה הימים של אותה ועידת מדריד מפורסמת שדיברנו עליה בפרק הקודם.
אריה: שם הוא מתגלה שוב ככוכב גדול, והוא מייצג ונלחם מול חנאן אשראורי והנציגים הפלסטינים במשלחת הירדנית פלסטינית, והוא באמת סמן ימני בליכוד, ואין שום ספק בנאמנות האידיאולוגיות שלו, הוא שייך גם לאותו מחנה של ארנס שהיה נאמן לארץ ישראל, אבל כשבנסיבות הפוליטיקה הוא מגיע להיות ראש ממשלה אנחנו מתחילים לזהות את ההבדלים הדרמטיים בין מה שנתניהו אומר כראש אופוזיציה או כחבר כנסת ומה שהוא אומר ומתכוון לעשות כראש ממשלה .
דפנה: לפני זה בא נדבר קצת על ההתנגדות להסכמי אוסלו.
אריה: כן, הוא חד ושנון וסרקסטי ויודע להסביר בדיוק למה ההסכמים האלה הם קטסטרופליים, לא מוסריים ולא אידיאולוגיים ולא נאמנים ולא ציוניים וגם אסוניים מבחינה זו שהם יוצאים יקימו מדינת טרור בלב הארץ, נתניהו צריך לזכור בנה חלק מהקריירה הבינלאומית שלו גם על הספרים החשובים שהוא כתב כמו מקום תחת השמש, למה אסור למערב לעולם להיכנע לטרור, ולא יודע אם זה משעשע, משעשע זה לא הגדרה נכונה, אבל פעם אחרי פעם אנחנו מוצאים שנתניהו שהוא כותב תאוריה הוא יודע לכתוב את הדברים הנכונים, וכשהוא מגיע לביצוע הוא נכשל, ואמרנו עבר תיאוריה נכשל בטסט, עמדתי על דוכן הכנסת הייתי קורא לו קטעים ארוכים מי מקום תחת השמש בכל פעם שהוא שיחרר מחבלים בכל פעם שהוא עשה ויתורים מדיניים ואמרתי לו תגיד מה קרה לתאוריה?
דפנה: אז אנחנו מדברים על ראש אופוזיציה מאוד מאוד נחוש מאוד מאוד אידיאולוגי ואז והוא נבחר לראשות הממשלה.
אריה: ואז הוא הואשם גם בהסתה לרצח רבין כלומר הוא עד כדי כך תקיף במאבק שלו נגד אוסלו שאמרו שהוא נתן ידו להסתה מה שלא נכון, אבל מאשימים אותו בכך שהוא נתן ידו להסתה נגד רבין שהובילה בסופו של דבר לרצח.
דפנה: כן זה עניין יש שנוי במחלוקת תלוי את מי שואלים, אבל היית מצפה שהדבר הראשון שהוא יעשה את זה לבטל את ההסכמים לכל הפחות, אבל נתניהו הוא לא רק שאינו מבטל הסכמים קודמים הוא גם חותם על הסכמים משלו כשאנחנו מדברים על הסכם חברון, ואחרי זה על הסכם וואי שאלה הסכמים אולי תזכיר לנו קצת מאוד משמעותיים.
אריה: כן, אנחנו מדברים על ויתורים נרחבים ביהודה ושומרון על פעימה נוספת במסירת שטחים לערבים העברת שטחים ממעמד של שטחי B לשטחי A העברה של שטחי Cלשטחי A .
דפנה : כמה אחוז מהשטח?
אריה: 13% אחוז
דפנה: זאת אומרת נתניהו בעצמו מעביר 13% מהשטחים ביהודה ושומרון לידי הפלסטינים, ובהסכם חברון מעביר כמעט את כל העיר חברון, חברון שהייתה בעייתית גם בעיני אלה שחתמו על הסכמי אוסלו ונדחתה לשלב הבא, נתניהו משלים את חלוקת העיר, משאיר רק את הישוב היהודי ואת קריית ארבע ובסופו של דבר הוא לימים יגיד שאבא שלו אמר לו שעדיף לוותר על קצת מאשר לוותר על הכל.
דפנה: מעניין מימי הוא למד את זה מקווה ששמעתם את הפרק הקודם.
אריה: אינני יודע אם בנציון נתניהו אכן אמר את הדברים או לא.
דפנה: אבל למה הוא עושה את זה? הרי הנה הוא קיבל את ההזדמנות לנהל את הדברים כמו שהוא רוצה, הוא בא מבית אידיאולוגי הוא בעצמו ימין אידיאולוגי, למה אחד אמר המהלכים הראשונים שלו זה למסור שטחים?
אריה: כי הוא מנהיג פרגמטי מאוד, והוא חושש שאם הוא יבטל הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם הוא יחטוף לחץ בינלאומי שהוא לא יוכל לעמוד בו, ולכן למרות שהפלסטינים.
דפנה: אז זה כן דברים שרואים מכאן.
אריה: לא התגלו לו מכאן כלומר הוא ידע מראש שהוא יוותר עליהם ולכן.
דפנה: אבל זה לא הפריע לו לעמוד ולתקוף אחרים כשהם עשו את זה.
אריה: זה לא יפריע לו, כי הוא ציני לגמרי, והוא פוליטיקאי לגמרי, והאידיאולוגיה היא לא הכוח שמתגבר על הלחצים החיצוניים האלה שלו, ולכן כשהוא הולך ועידת ליכוד בחברון הוא כבר שם מדבר על כך שהוא בהחלט יכול לממש את הסכמי אוסלו, והוא מודיע עוד לפני שהוא נבחר במערכת הבחירות שבה הוא נבחר לראשות ממשלה מודיע שהוא לא יבטל את הסכמי אוסלו, אסור להיות מופתעים כי הוא התחייב לזה, אבל אנחנו יכולים ללמוד על ההבדלים בין מה שהוא אומר כראש אופוזיציה לבן מה שהוא עושה כראש ממשלה גם מהעובדה שאחר כך כשהוא חוזר להיות ראש האופוזיציה הוא שוב מתלהב והוא שוב בימין והוא שוב אידיאולוגי נורא והוא שוב מעולם לא הסכים.
דפנה: הוא נפל בגלל הוויתורים שהוא עשה, זאת אומרת: הוא נפל בגלל האופוזיציה שהייתה לו מימין.
אריה: גם בגלל זה, גם בגלל הסתבכויות שלו גם בגלל שהוא בקדנציה הראשונה שלו הוא לא ידע למשול, ולא ידע לגבי סידור כוחות, אבל נדמה לי שסוגיית רמת הגולן היחס של נתניהו לרמת הגולן היא קלאסית אם אנחנו רוצים לעשות מקרה מבחן וללמוד האם נתניהו מנהיג אידיאולוגי או מנהיג פרגמטי.
דפנה: יש לנו את נתניהו באופוזיציה אחרי זה את נתניהו ברשות הממשלה, עכשיו אנחנו חוזרים לנתניהו באופוזיציה והפעם בסוגיה של סדר היום הציבורי הסוגיה הסורית.
אריה: נכון, אבל גם כשהוא ראש הממשלה הוא שולח את רון לאודר ובידו הוא מפקיד גם בידיו וגם בידי הממשל בארצות הברית, הוא מפקיד התחייבות לסגת מכל רמת הגולן.
דפנה: זה היה בקדנציה הראשונה שלו?
אריה: גם בקדנציה הראשונה וגם בקדנציה השנייה, באמצע יש אופוזיציה שבה הוא נשבע אמונים לרמת הגולן והוא יכול להסתכל בלבן של העיניים של מתיישבי הגולן ולהגיד להם ישראל לעולם לא תרד מרמת הגולן כשהוא יודע על מה הוא התחייב, אז יש ויכוח גדול אם הוא התחייב על כל רמת הגולן או רק על קו המצוקים, כלומר להתבונן על הכנרת מלמעלה אבל אין ספק שהוא מוכן לוותר על כל רמת הגולן תמורת הסכם שלום עם סוריה, כך כותב גם פטריק סיל הביוגרף של אסד ממקורות אמריקאים שהוא מצטט לגבי ההתחייבויות שגם רון לאודר לקח לשיחות.
דפנה: תוריד אותנו אז קצת לקרקע של אותם ימים, זאת אומרת הוא בזמן האופוזיציה תוקף את המגעים.
אריה: שרבין מקיים עם סוריה והוא אומר לך איך אתה יכול לעלות על דעתך בכלל שישראל תרד מרמת הגולן, הלו זה אסון, זה יביא אותנו שוב את התותחים הסורים זה שוב מעל הכנרת.
דפנה: ישקשקו רגליים בכנרת.
אריה: הוא תוקף את רבין בחריפות רבה על המגעים שרבין מקיים עם סוריה, ואז כשהוא ראש ממשלה הוא שולח את רון לאודר עם אותם מגעים ואותה שליחות, כשהוא חוזר לאופוזיציה הוא שוב לעולם לא ניסוג מרמת הגולן כשהוא חוזר לרשות הממשלה הוא מחדש את המגעים כדי למסור לסוריה, מה שהציל בסופו של דבר את רמת הגולן היה האביב הערבי ולא חוסר נכונותו של נתניהו לוותר על רמת הגולן.
דפנה: עד כמה שידוע לך נתניהו היה מוכן לוותר על כל רמת הגולן?
אריה: כן, אבל גם אם הוא היה מוכן לוותר על 95% מרמת הגולן ולהשאיר את קו המצוקים בידי ישראל כדי שצלפים בירי ישיר לא ירו שוב על עין גב ועל טל קציר זה לא מתקן או לא מכחיש את ההתחייבות המפורשת שלו לעולם לא לרדת מרמת הגולן.
דפנה: ואתה דיברנו על זה גם בצל המנהיגים הקודמים אומר שזה בפני עצמו מעשה, זאת אומרת אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקחת את בנימין נתניהו ולבחון עד כמה הוא באמת נאמן לאידיאולוגיה שלו, אז עצם זה שהוא היה נכון לתת את אותו פיקדון לאסד זה מבחינתך מעשה לכל דבר ועניין הוא לא היה צריך באמת להסיג את הכוחות בשביל שאפשר יהיה לרשום את זה בטבלה בעמודה של המעשים.
אריה: נכון, הנזק המדיני הוא כבד מאוד הוא לא כמו השלמת הנסיגה בפועל מסיני בימי בגין, אבל הצהרה כזאת או ממש מסמך חתום שהוא מוסר לידי אמריקאים, תמיד ישמש נקודת מוצא לשלב הבא של השיחות יכול להיות שבניסי ניסים עם ישראל תשתחרר מהמצב הזה בגלל שסוריה התפרקה כלומר שהפרטנר לאותו מהלך כבר לא קיים, ואז אתה אומר אוקיי השותף הלך אנחנו באים לנסח משהו אחר, יכול להיות שאם יחלקו עכשיו מחדש את המזרח התיכון במעורבות רוסית אמריקאית סורית עיראקית וכוחות אחרים יכול להיות שגם נתניהו יצליח לקבל הכרה בינלאומית בריבונות שהוחלה בימי בגין על רמת הגולן, אבל אנחנו לא תלויים רק בקטסטרופות בעולם הערבי אלה במהלכים שאנחנו יוזמים ומקדמים, אז נתניהו היה מוכן לוותר על רמת הגולן.
דפנה: והמשא ומתן העתידי שוב אלא אם יהיו התפתחויות דרמטיות יתחיל מהנקודה שבה נתניהו סיים ובפיקדון האחרון שהפקיד.
אריה: נכון, מה שלא יפריע לו כמובן ללעוג לכל תוקפיו ולהגיד, תארו לכם מה היה מצבה של ישראל לאחר שפרץ האביב הערבי לאחר שיש מלחמת אזרחים גדולה בסוריה, תארו לכם מה היה מצבנו אם היינו נסוגים והסורים היו על שפת הכנרת אבל אתה עשית את זה.
דפנה: אז בוא נשמע עוד קטע של מאוד מאוד מזוהה עם בנימין נתניהו.
נתניהו: יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו.
דפנה: זה בעצם אחד המנטרות שיותר מזוהות עם בנימין נתניהו אבל היא שוב מתחלקת לנו לעמודת הדיבורים בעמודת המעשים אם אנחנו מסתכלים לדוגמא על תוכנית ההתנתקות בנימין נתניהו היה אחד האנשים שאפשרו לה לצאת לפועל הוא היה שר בכיר מיד נשמע אותו מצביע בעד בהצבעה בכנסת ורק אחרי זה פורש מהממשלה כאשר ההתנתקות כבר עובדה מוגמרת הנה.
יו"ר הכנסת : בנימין נתניהו, בעד
נתניהו: אני לא מוכן להיות שותף למהלך שמסכן את הביטחון שמפלג את העם שמקבע את העיקרון של חזרה לקווי67 .
אריה: סיפור עמדותיו של נתניהו בתקופת ההתנתקות, זה מקרה מבחן קלאסי להכיר את האישיות הפוליטית של האיש הזה, כי הוא ברמת ההצהרות הוא נגד ההתנתקות, ברמה המעשית הוא תומך בהתנתקות.
דפנה: ואחרי זה לא מפריע לו לומר כל הזמן שהוא היה נגד ההתנתקות.
אריה: תמיד הייתי נגד ההתנתקות תמיד התנגדתי להתנקות.
דפנה: בלב.
אריה: לא רק בלב, למען היושר אבל בישיבות ממשלה הוא מצביע נגד, אבל בכנסת במקום שזה קובע באמת כי לא הממשלה החליטה על חוק ההתנתקות אלא הביאה את החוק לכנסת במקום שאם הוא היה מתייצב כראש האופוזיציה להתנתקות והיה מוביל אחריו היה אפשר היה למנוע אותה ושרון נהנה או סבל מ– 13 מורדים במפלגה שלו.
דפנה: שחיפשו מנהיג.
אריה: שהצביעו נגדו וחיפשו מנהיג ולא היה להם מנהיג בשיעור קומה כמו נתניהו, יכול להיות שאם היה מוביל את ההתנגדות יכול מאוד להיות, סביר להניח ששרון היה מפטר אותו בו ביום כפי שפיטר את עוזי לנדאו כפי שפיטר את מיכי רצון אנשים שהצביעו נגד ההתנקות באותו יום פוטרו, אבל יכול להיות שהיו עוצרים את הדבר הזה שהוא הזהיר והוא אמר והוא היה הראשון שהבחין והוא היה זה שאמר שירו ויפגיזו ויפציצו, אז אם אתה כל זה יודע איך אתה יכול בכנסת להרים יד ולהצביע בעד.
דפנה: הוא יגיד לך אני הייתי מופקד על כלכלת ישראל, אני הייתי שר האוצר וזו הייתה השליחות שלי בעת ההיא.
אריה: לכן אמרתי האידיאולוגיה היא רק משקולות לרגליו היא לא הכוח המניע, אם הכוח המניע שלו הוא ארץ ישראל השלמה ובבית אבא הוא לא למד שהשליחות הכלכלית היא השליחות החשובה שלו, וצמצום הקצבאות לילדים זו השליחות הכלכלית שלו, בבית אבא האידיאולוגיה שלו הייתה ארץ ישראל השלמה, אבל הוא יכול לא פעם אחת מנינו וספרנו שש שבע שמונה פעמים שהצבעות שלו יכלו למנוע את ההתנתקות, מהתקציב שלא היה עולה על הדעת ששר האוצר הצביע נגד התקציב אבל ההצבעה על התקציב לפני ההתנתקות הייתה הפעם האחרונה שהסיכוי להשיג רוב בכנסת ולעצור את התוכנית.
דפנה: צריך לומר שאם חוק התקציב לא עובר בכנסת הכנסת מתפזרת.
אריה: הממשלה נופלת כי האופוזיציה השמאלית בוודאי תמכה בהתנקות, אבל היא הצביעה נגד התקציב ולכן כל מיני אנשים שעשו את החשבונות ידעו שהקו האחרון שבאמת אפשר לבלום תוכנית ההתנתקות הייתה בחוק התקציב שקדם לה, ונתניהו כמובן סולל את הדרך להעברה חלקה מאוד של התכנית נדמה לי.
דפנה: הוא כן התפטר
אריה: הוא התפטר שבוע לפני שההתנתקות יצאה לפועל.
דפנה שהבולדזרים עלו השטח.
אריה: כן, מבחינת ידיי לא שפכו את הדם שזה צביעות נוראה, אבל אני זוכר את היום של ההצבעה על חוק ההתנתקות, כאשר הכנסת כמרקחה וכולם מתרוצצים לכל הכיוונים ונתניהו רץ במסדרונות ומפריח אולטימטומים נגד שרון ושום דבר, שרון יושב שם כמו אבן סלע 6 שעות לא קם מהמקום לעשות פיפי יושב שם לא מזיז שריר, חוץ מאיזה טוויץ קטן באף כשהייתי מעצבן אותו אבל לא זז משם ונתניהו רץ ומזיע על כל הבניין, בסוף בהצבעה הראשונה בקריאה ראשונה להצבעה כי ההצבעה הייתה שמית הוא לא שם הוא חוזר לקריאה השנייה של אלה שלא היו ונתניהו בעד ההתנתקות, ואני ראיתי את הפרצוף שלו מהרגע שהוא נכנס בדלת של המליאה עד לרגע שהוא מגיע לכיסא שלו בשולחן הממשלה, ואת רואה כמו פלסטלינה על הבעות פניו כאילו משנה דעתו חמש פעמים במהלך.
דפנה: למה לדעתך הוא עשה את זה? כי הוא רצה את התפקיד של השר זאת אומרת מה גם.
אריה: כי הוא פחד שזה יגמור לו את הקריירה הפוליטית לא רק ששרון יעיף אותו, אלא גם יקבור לו את הקו אף אחד לא ידע ששרון הולך להיעלם כעבור חצי שנה והוא ידע ששרון הוא אויב מר ואכזר, ואם הוא יקבור אותו פוליטית הוא אולי יהיה מנהיג האופוזיציה הימנית בליכוד, אבל הוא ידון לגלות פוליטית ולהיעלמות מהזירה הפוליטית עם שרון יעיף אותו, והוא היה מוכן להתפטר שבוע לפני הכל כשהבין שפה הוא יכול רק להרוויח, אבל בשעה שזה קבע שזה היה יכול להשפיע גם בפעם הראשונה וגם בפעם השניה הוא הצביע.
דפנה: אז בא נצפין קצת לימים שמתקרבים להיות ימינו–אנו לפחות אירועים שמשפיעים עלינו עד היום הזה, נאום בר אילן נאום שנשא בנימין נתניהו אחרי המינוי של אובמה נאום שבו הוא למעשה מציג את חזונו כחזון שתי המדינות מדבר על מדינה פלסטינית מפורזת לצד מדינת ישראל.
נתניהו: בחזון השלום שלי, חיים בארץ הקטנה שלנו שני עמים חופשיים זה לצד זה בשכנות טובה ובכבוד הדדי, לכל אחד הדגל שלו ההמנון שלו והשלטון שלו ואיש מהם אינו מאיים על הביטחון ועל הקיום של שכינו, אנו רוצים לחיות עמכם בשלום ובשלווה ובשכנות טובה, אנחנו רוצים שהילדים שלנו והילדים שלכם לא יראו עוד מלחמה.
אריה: על הנאום הזה אני מוכן להגיד דברים שרואים מכאן לא רואים משם, כלומר אני ראיתי את נתניהו חוזר מהפגישה הראשונה שלו עם אובמה, וראיתי לפניי חייל בהלם קרב אדם עם פי טי אס די הוא חזר מוכה מהפגישה הראשונה שלא יגידו שהכימיה אחר כך בינו והוא ירצה לו, זה נקבע בפגישה הראשונה שלו עם אובמה, והוא מנסה ככל האפשר להימנע מהאלומה נוספת, למנוע קטסטרופה בנאום קהיר שהיה צפוי, והוא הולך ונותן כתב כניעה בבר–אילן ואומר מה ששום מנהיג ליכוד לפניו לא אמר, מדינה פלסטינית בארץ ישראל הוא מוכן לתת את הדבר הזה ורק כדי לא להיות מוכה.
דפנה: אבל יכול להיות שבנימין נתניהו היה מוכן לתת את הדבר הזה כדי שאובמה ירד לו מהגב, אז הוא אמר עד היום אין מדינה פלסטינית, מה גורם לך לחשוב שהדבר הזה הוא לא יותר מאיזשהו תמרון טקטי שנועד לקנות זמן למה אתה רואה בזה מין וויתור.
אריה: בהחלט, אני מוכן לקבל שזה היה תמרון טקטי כדי לקנות זמן, כי אובמה היה באמת עויין לממשלת ישראל או למדיניות ישראל לדעתי גם לישראל בכלל, אבל נעזוב את אובמה כי הוא כבר לא רלוונטי נתניהו מתמרן ומוכן לשים הצהרה כזאת שהיא מעשה מדיני כי ממנה לא יכול לחזור.
דפנה: יכול להיות שלא הייתה ברירה
אריה: אבל מרגע שיש ברירה למה היום נתניהו תומך בתוכנית שתי מדינות לשני העמים, הלו ערב יציאתו למפגש הראשון עם טראמפ הוא שב ואומר אני תומך, כשמתמנה שר הביטחון ליברמן הם מקיימים מסיבת עיתונאים משותפת ושניהם חוזרים על ההתחייבות שלהם לשתי מדינות לשני עמים.
דפנה: כי יכול להיות שזה לא רק טרמפ, כי הוא מבין שהעולם מצפה מאיתנו להתקדם באפיק הזה והוא כבר די הרבה שנים מצליח לשחק עם הרעיון הזה בלי לתת משהו ממשי.
אריה: אז זה כבר הסבר אחר כלומר זה לא אוקיי נגיד ונתמרן רק בשביל לא לחטוף מאובמה הוא כבר מפנים את התוכנית ומאמץ אותה.
דפנה: אגב שוב אנחנו כל הזמן מחלקים בין מעשים לדיבורים, עד לא מזמן התנהל משא ומתן בממשלה שלבני הייתה, קיבלה את התיק הזה לנהל את המגעים בתיווך מולכו, היו שיחות שיתקדמו לשלב די משמעותי תחת שלטון נתניהו מדברים על 2014 .
אריה: ואם אני מעודכן למה שנחשף היום ואגב חלק מהדברים כבר כתובים בספר ביחס לסבבים האינסופיים של השיחות עם ג'ון קרי מזכיר המדינה האמריקאי, כבר בספר אני כותב שאם יתברר יום אחד היקף הוויתורים שנתניהו היה מוכן לעשות מול קרי האדמה תרעד.
דפנה: וזה בלי האיום של בנט.
אריה: בלי האיום של בנט, כי נתניהו היה מוכן למסור את הרוב המכריע של יהודה ושומרון קרוב מאוד לוויתורים של אולמרט עם הצטמצמות לשטחי היישובים בלבד.
דפנה: אבל איך אתה מסביר את זה מבחינתי כבן אדם שצורך חדשות אני יודעת שנתניהו אפילו לא מוכן לדבר עם הפלסטינים, בלי שהם יצהירו שהם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית ועד אז הוא אפילו לא ידבר איתם, זאת אומרת זה התודעה שלי, ואתה בא ואומר לי שהוא בכלל וויתר כבר על רוב השטח זאת אומרת איך אתה מיישב את הדיסוננס הזה?
אריה בשיחות עם קרי
דפנה זאת אומרת בשיחות שאני לא יודעת מהם לזה, אתה מתכוון או אלה שהתקיימו בתיווך לבני
אריה: היום אנחנו כבר יודעים יותר ויותר על היקף הוויתורים רק אומרים הוא יהיה מוכן כמו רמת הגולן כתכסיס, הוא היה מוכן לוותר אבל לא הגיע לזה בפועל. אני חושב שמה שקרה ברמת הגולן שהוא לא הגיע לזה בפועל בגלל מה שקרה בסוריה והוא לא הגיע לזה בפועל ביהודה ושומרון כי היו לא כל הזמן מספיק עילות לדחות את הדבר שאם הוא מוסר את יהודה ושומרון זה סוף הקריירה הפוליטית שלו
דפנה : אז למה הוא בכלל מנהל את המגעים האלה?
אריה: כי יש לו לחצים מבחוץ הוא מנהיג פרגמטי ולא אידאולוגי.
דפנה: בסוף היום בנימין נתניהו רוצה לחתום על הסכם שלום ?
אריה: הוא לא רוצה אבל הוא לא ימנע מזה
דפנה: הוא רוצה להיזכר בהיסטוריה?
אריה: לא, אני לא חושב הוא רוצה להיות ראש ממשלה הוא מאמין שהוא הכי חכם הכי אינטליגנטי השיקולים שלו וראיית העולם ותפיסה האסטרטגית שלו הם הכי טובים שהיו איי פעם.
דפנה: קראתי ששרה נתניהו שהוא היה צריך להיות נשיא ארצות הברית אולי היום זה לא נראה כ"כ מופרך.
אריה: נכון, יש שראו את שניהם במסיבת העיתונאים ואמרו באמת הוא יותר טוב.
דפנה: שלנו לא פחות טוב.
אריה: אם קברניט יכול להחליט אני קובע יעד להפלגה ואני מפליג אליו זה הנמל שאני חותר אליו, וקברניט אחר יכול לבוא ולהגיד התפקיד שלי הוא להשיט את הספינה למנוע את תביעתה, למנוע את התרסקותה, ההפלגה יש לה יעדים ציוניים, יש לה יעדים לאומיים, אני לא מתכחש אליהם, אבל הדרך להגיע אליהם איננה חד משמעית. המנהיג מהסוג השני יכול לזגזג כל חייו בין קרחונים ושרטונות ולמנוע את טביעת הספינה ובהדרגה הוא מאבד קשר עין עם נמל המטרה שלו, נתניהו הוא מנהיג שמזגזג בין סלעים וקרחונים.
דפנה: הוא רק רוצה לשרוד.
אריה: לא, באמת להגנתו לא רק ברמה האישית, שמדינת ישראל תשרוד אבל הוא אומר בשלב הזה הערכת המצב שלי היא כזו שאנחנו צריכים לעשות ויתור כדי לא להתרסק אז הוא יעשה את הויתור, האידאולוגיה לא מונעת ממנו לעשות את הויתור, במקרה הטוב ביותר היא מכבידה עליו, אז הוא יישאר ויגיד ההתיישבות תישאר ודגל ישראל יהיה, ואני לעולם לא אסכים לחלוקת ירושלים, אני מאמין שהוא גם מסכים לחלוקת ירושלים לפי מה שנמסר לגבי שיחות קרי. דפנה: אז אם אנחנו צריכים לסכם אני אנסה לסכם את שני הפרקים ביחד, יש איזה תחושה שככל שחולף הזמן התחלף לו דור של מנהיגים ממנהיגים יותר אידיאולוגים למנהיגים יותר פרגמטיים / אגואיסטים אם אני מצליחה להבין נכון, והייתי שמחה להבין ממך. למה לדעתך זה יותר ואם זה בהכרח דבר שלילי כי להיות מנהיג פרגמטי זה דבר חשוב בעולם משתנה כמו שלנו בייחוד במזרח התיכון?
אריה: להיות מנהיג פרגמטי זה הכרחי כל מנהיג חייב להיות גם פרגמטי הוא לא יכול להתעלם מהמציאות, הוא לא יכול ללכת עם הראש בקיר הוא לא יכול רק לקדם איזשהו רעיון מופשט בהתעלם מהנסיבות, אגב זה נאמר גם לגבי השמאל, כלומר כל מי שאומר כל הזמן שתי מדינות לשני עמים שתי מדינות לשני עמים ומתעלם מהנסיבות פה הוא כמעט מנהיג אידאולוגים דתי, הוא מאמין באיזה שהוא רעיון בלי לראות שהמציאות מתנגדת לרעיון הזה ושוללת אותו והופכת אותו לבלתי אפשרי. אבל מנהיגי הימין אם נחזור אליהם כי זה עיקר העיסוק שלי, באמת יכול להיות שהם יהיו מנהיגים אידאולוגים כמו בדור של בגין ושמיר, יכול להיות שהם יהיו מנהיגים פרגמטיים בשניהם בשני הדורות האלה יש גם זה וגם זה, אין גם אולמרט לצורך העניין לא היה מנהיג שאין שום משקל לעובדה שחברון וירושלים הם מולדת האומה העברית, גם זה עבד אצלו אבל המשקל היחסי של כל אחד מהמרכיבים שונה לגמרי, בייחוד כאשר יש תמריצים של לחצים של תביעות פליליות, ומערכת משפטית והשחתה אישית שגם היא גורם אם כן לחתום על העסקה מסוימת או לא אם אני מרוויח מזה או לא מרוויח מזה.
דפנה: אבל זה עניין דורי שהדור משתנה או שאולי זה פשוט עניין של לדוגמה המנהגים אחרונים היום מהליכוד שזה מפלגה יחסית רחבה יש הרבה מאוד דעות, למרות שהוא לפעמים מבחוץ זה לא נראה ככה ואולי אם יגיע היום מנהיג כמו בנט או מנהיג אחר מהימין היותר אידיאולוגי אז נראה שוב מנהיגות שהיא יותר אידיאולוגית, זאת אומרת נותרו לדעתך מנהיגים אידיאולוגים או שזה דבר שהיה שייך יותר לדורות?
אריה: יש לנו עדיין מנהיגים שהאידיאולוגיה היא כוח מניע אצלם, אינני יודע לומר היום עם בנט או גדעון סער האידיאולוגיה שלהם תגבר על הסכמתם לוויתורים פרגמטיים בשעת מבחן אינני יודע להעריך. אבל זה עניין דורי כי מקומו של היחיד בחברה הלך והפך להיות מכריע לעומת דור הקמת המדינה שבה היחיד נסוג אחורה והכלל הציבור, העם,, האומה, המדינה היה להם משקל מכריע אני עושה את הכל בשביל המדינה אולי בשביל המפלגה אולי בשביל האינטרנציונל אבל הכוח המניע האידיאולוגי.
דפנה זאת אומרת הם היו מוכנים לוותר על הכיסא בשביל הדברים שהם האמינו בהם ויכול להיות שהיום פחות מוכנים לעשות את זה.
אריה: נכון, גם זה וגם כשהם משווים את עצמם כל הזמן לדברים החשובים בחברה ואת רואה שזה מימין ומשמאל לצורך העניין גם מנהיג מפלגת העבודה גר במגדלי יוקרה ולא חושש כלל לעשות לביתו ולהתעשר שהדברים האלה חשובים להם, את רואה את בגין ובן גוריון איך הם חיו ואיפה הם גרו אז בוודאי העושר האישי שלהם לא עניין אותם אבל כשאת רואה מנהיגים שגם העושר האישי שלהם מאוד חשוב את מבינה שנכנסים כאן שיקולים שבדור ההנהגה האידיאולוגית לא היו קיימים.
דפנה: אגב זה יכול להיות משפיע כי אם אתה רוצה להיות נגיד מאוד מקובל בקהילה הבינלאומית ואחרי זה לעשות הרצאות, ואחרי זה לעשות ביזנס והדברים האלה גם עומדים לך לנגד העיניים אז יכול להיות גם יהיה לך יותר רצון לרצות את הקהילה הבינלאומית.
אריה זה נכון, השאלה האם זה סיבה או תירוץ כלומר האם העובדה שכן גם אני משחק גולף גם אני מעשן סיגרים יקרים גם אני מבין בוויסקי סינגל.
דפנה: גם אני תומך בשתי מדינות לשני עמים לזה אני מתכוונת
אריה: כן אבל כאשר זה בא יחד עם רצון למעמד אישי חזק ואיתן וכלכלי ורצון לרצות תביעה של קהילה בינלאומית אז זה שונה לגמרי מאשר שמיר שהיה מוכן להתכווץ בתא של 40 סנטימטר יחד עם עוד ארבעה אנשים כדי לברוח ממחנה המעצר הבריטי ולהגיע למלחמה בבריטים בארץ והיה מוותר על כל טובת הנאה אישית, כי מעולם לא האשימו אותו בדברים האלה, מול מנהיג שטובות הנאה הנגזרות מהתפקיד הם אלמנט חשוב מאוד באישיות שלו.
דפנה: גם בנוגע לטובות הנאה העתיד תומן לנו לא מעט.
אריה : כן וגם אם זה לא יגיע לפלילים והרשעה פלילית אז את המשפט הציבורי הוא כבר הפסיד.
האזנתי לשני הפרקים ולעוד כמה. פודקסט מעולה. מראיינת ומרואיינים רהוטים ואינטיליגנטיים, ראיון קולח ומתודי עם המון מידע מעניין ומפתיע.
הפודקסט הראשון שנותן פייט לעושים הסטוריה מבחינת רמה ועניין. יישר כח.
איכותי ומרתק.
הנחיה רהוטה וברורה.
פרופ' אלדד נפלא, כתמיד.