הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

בפרק ההשקה של הפודקאסט החדש, דפנה ליאל משוחחת עם ח"כ לשעבר אריה אלדד על השאלה – מדוע נדמה שראשי ממשלות מהימין משנים את עמדותיהם ונוטים שמאלה כשהם מגיעים לכס ראשות הממשלה? האם, כמאמר השיר המפורסם, דברים שרואים מכאן לא רואים משם?

האזנה נעימה!
רן

---

הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

 

דברים שרואים מכאן חלק א'

דפנה ליאל  – אריה אלדד

תמלול נתי.צ

 

דפנה: בשנת 1979 כבש את גלי האתר השיר לקחת את ידי בידך של יהודית רביץ כולם זוכרים אותו היטב והשורה שחותמת כל  בית בשיר הזה היא דברים שרואים משם לא רואים מכאן. אנחנו בפודקאסט עושים פוליטיקה. אז שנים אחרי זה במיוחד אחרי שאריאל שרון הגיע לכס ראשות הממשלה בשנת 2001 הוא הרבה להשתמש במשפט הזה, יותר נכון בפרפרזה עליו כשהוא נהג לומר דברים שרואים מכאן לא רואים משם, כמין הסבר למה הוא שינה את עמדותיו, כך פותח אריה אלדד מי שהיה במשך עשור חבר כנסת מהאיחוד הלאומי את ספרו "דברים שרואים משם" ובו הוא מנסה לבחון סוגיה כואבת בפוליטיקה הישראלית ובימין האידיאולוגי בפרט, למה נדמה לנו שכל פעם שעולה לשלטון מנהיג מהימין הוא הופך את עורו ומיישם את מדיניות השמאל, האם אידאולוגיית הימין טובה רק כמין תיאוריה אידאליסטית כזו, וכשמגיעים לשלטון מגלים שהמציאות המקומית והבינלאומית פשוט לא מאפשרת ליישם אותה, מה הם רואים ושומעים באותו אקווריום שגורם להם להתהפך, אולי זה רק נדמה לנו והסיבות הם אחרות לגמרי שלום אריה אלדד

אריה: שלום.

דפנה: נהניתי מאוד מהספר שלך תודה רבה אני מאוד מקווה שהמאזינים שלנו יהיו מרותקים כמו שאני הייתי מרותקת, באמת זה היה האתגר אינטלקטואלי, ומה שננסה לעשות בזמן הקרוב זה לעבור אחד אחד את מנהיגי הימין בעשרות השנים האחרונות, אז בוא נתחיל מבגין מי שעלה לשלטון במהפך אחרי מערכת בחירות שבה הוא מבטיח כל קול לגח"ל הוא קול לארץ-ישראל הציפייה ממנו הייתה עצומה בימין.

אריה: כן, כי הוא נתפס כמנהיג אידיאולוגי שהאידיאולוגיה זה הכוח המניע העיקרי שלו לא תאוות שלטון אישית שלו, והייתה ציפייה שהנה הוא יגשים את כל הצהרותיו הפומביות בשנים שלפני כן, ולפחות יספח את ארץ ישראל המערבית אם לא יגיע גם לשתי גדות לירדן שהוא נשבע להם במעומם.

דפנה: שעליהם הוא דיבר בשלב יותר מוקדם של הקריירה שלו, באיזה שלב מתחילים האיתותים שאולי בגין זה לא בדיוק מה שחשבנו?

אריה: כבר שבועות אחדים לאחר בחירתו כאשר ברור שבגין הולך לאיזה שהוא מהלך שיביא שיחות שלום כאלה או אחרות ועוד לא היה ברור הכיוון אבל רק בימין העיוור נדהמו באמת, כי היו אנשים בימין ששנים רבות קודם אמרו בגין זה לא מה שאתם חושבים, בגין בעצם ויתר מזמן על שתי גדות לירדן, בגין ויתר מזמן גם על סיני ועל רמת הגולן, ובמהלך כתיבת הספר הזה כשהגעתי לפרוטוקולים של ישיבות הממשלה מ- 18 ביוני 1967 שבגין הוא שר בלי תיק בממשלת אשכול, עשור לפני שהוא עולה לשלטון בישיבת הממשלה הראשונה שדנה במה נעשה בכל האוצר הגדול הזה שנפל לידנו במלחמה, בגין אומר..

דפנה: אחרי שחרור ירושלים אתה מתכוון.

אריה: אחרי שחרור ירושלים, יהודה ושומרון, סיני, ורמת הגולן הכל בידינו אימפריה, בגין אומר באותה ישיבת ממשלה ראשונה, תמורת הסכם שלום תהיה ישראל מוכנה לחזור לגבול הבינלאומי בסיני ובגולן.

דפנה: כבר אז.

אריה: ואלה כשנחתמו הסכמי השלום עם מצרים או כשהיו בדרך והיה ברור כבר, מה ישראל מוכנה לוותר שאלו מה קרה לבגין? התשובה הייתה לא קרה לו שום דבר, כי בגין מעולם לא התייחס לסיני כאל ארץ ישראל, וכשקוראים או שומעים נאומים שלו בכנסת ב-1956 ו- 1957 אחרי מבצע סיני שבן-גוריון הוביל, הביקורת של בגין על בן גוריון, זה איך אתה יכול לוותר על רצועת עזה שהיא ארץ-ישראל ולתת את סיני תמורת שום דבר, כלומר כבר ב-1956 יש לו הבדל ברור בין סיני לרצועת עזה, כי בגין מעולם לא קידש את מפת ארץ ישראל השלמה של ברית בין הבתרים, הקדושה שהוא יחס הייתה למפת המנדט הבריטי, ואם סיני לא נמצאת במנדט הבריטי זה לא ארץ ישראל.

דפנה: אז בוא נעשה סדר, בעצם מה שאתה אומר, זה שלאורך כל הקריירה שלו בגין לא ראה בסיני ובגולן חלק מארץ ישראל, אבל בכל מה שקשור ליהודה ושומרון הוא כן נשאר נאמן לאורך כל הדרך לאידיאולוגיה הימנית שהציבור יחס לו, זאת אומרת: אתה עושה פה דיפרנציאציה.

אריה: נכון, הוא היה אמור גם אליבא האידאולוגיה שלו להיות נאמן בלי סייג ליהודה ושומרון, אבל אם יש שבר אידאולוגי אצל בגין בשיחות קמפ דיוויד זה לא ביחס לסיני זה ביחס ליהודה ושומרון והסכמה שלו לתוכנית האוטונומיה, שפעם ראשונה הוא מוכן להכיר בזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני, שלפני כן כמו רבים כמו גולדה ורבים אחרים הוא התכחש בכלל לקיומו של עם כזה, הפעם הוא מוכן להכיר בזכויותיהם הלגיטימיות שמה שמשתמע מזה לפחות לכאורה שחלק מהזכויות עד לגיטימיות זה זכות להגדרה עצמית כלומר למדינה, אבל הוא אומר לגיטימי זה מה שאני מסכים שהוא לגיטימי, ולא לגיטימי זה משהו שאני חושב שהוא לא לגיטימי, ולכן הוא מגיע לעניין זה של אוטונומיה שגם הוא מוכן אצלו עוד לפני השיחות ולפני עלייתו לשלטון.

דפנה: אז בו נשמע קטע מבגין בימים ההם מסביר את אותה התקרבות לסאדאת מה הוביל אותו בעצם לאותו הסכם שלום.

בגין: באחד מהימים ההם נשא נשיא סאדאת באו"ם במועצת העם אני מוכן ללכת עד קצה העולם וגם לבקר בירושלים ולנאום מעל במת הכנסת כדי להציל חייו של אפילו אחד מבניי סוף ציטוט. ניצלתי את ההזדמנות הראשונה ואמרתי שאני נשוי …. מירושלים ונשיא מצרים שאל אותי אם אני באמת רוצה שלום? אני הצגתי לו את אותה שאלה האם הוא באמת רוצה שלום? ושנינו נתננו תשובה חיובית לשאלות האלו.

אז אלה דברים שהוא אומר בראיון שהוא נתן לנכדה שלו איילת, במסגרת עבודה לבית הספר, קטע שהעבירו לנו במרכז למורשת בגין. אבל השבר האמיתי כמו שאתה אומר לא היה ביחס לשאלה לסיני  אלא ביחס ליהודה ושומרון. איך אתה מסביר את השינוי הזה זה היה מעין ניסיון להתחבב על הציבור להפוך להיות יותר מיינסטרימי לאורך הזמן, מה גרם לו לשבור שמאלה?

אריה: זאת הייתה טעות אופטית של חסידיו, אנשים שהכירו אותו היטב ידעו שיש פער עצום בין הרטוריקה של בגין ובין האמונה האמתית שלו, ובגין היה באמת ליברל ולא ימין קיצוני כפי שניסו להטיח בו, פשיסט, מחולל הפיכה צבאית, יעלה בטנקים על הכנסת אחרי הפגנת השילומים בשנות ה-50. בגין באמת היה ליברל הוא באמת רצה שלום עם הערבים, והוא היה מוכן להקריב חלק מהעקרונות שלו תמורת הסכם שלום עם מצרים, ברגע שסאדאת בא ויצר קשר הדוק בין השגת הסכם שלום, חתימה על הסכם שלום עם מצרים ופתרון הסכסוך עם הפלסטינים הוא היה מוכן להגיש את תוכנית האוטונומיה שאהרון ברק התבקש לכתוב שבועות אחדים לאחר עלייתו של בגין לשלטון, ולא הייתה איזה שליפה בקמפ דויד כיוון שהוא נדחק לפינה, התוכנית זאת הייתה מוכנה. דפנה: אז בעצם מה שאתה אומר שכבר אז היה פייק ניוז בעצם, הוא אמר דבר אחד הוא היה מאוד ברור גם במעשים שלו בישיבות ממשלה בהצהרות שלו, ובעצם הציבור אולי דרך הפילטר התקשורתי אולי דרך הפוליטיקאים, ראה בו משהו הרבה יותר קיצוני משהו ממה שהוא היה באמת, אבל לא ההגעה לכס ראש הממשלה היא שגרמה אצלו לאותו מפנה.

אריה: נכון, וזה בעצם חוזר לשאלה למה בכלל כתבתי את הספר כי פעם אחרי פעם בכל ויכוח פוליטי שהיה לי עם אנשי השמאל, הם אמרו לי הנה הוכחה שכל מה שאתם אומרים לא שווה כלום אלא רק בתיאוריה רק שאתם באופוזיציה, כי כשאתם עולים לשלטון אתם משנים את דעתכם, ואני באתי לבחון האם זו תופעה הכרחית, כלומר המפגש עם מציאות שונה מחייבת לשנות או לוותר על האידיאולוגיה, ואני בא ואומר בגין ויתר על האידיאולוגיה הרבה קודם, לא כיוון שהגיע לכס השלטון אלא כדי להגיע לכס השלטון, והשיחות שלו עם הליברלים בשנות השישים כשהוא מבין שחרות לבד לא תגיע לשלטון והוא יוצר סדרה של מגעים משאיים ומתנים עם המפלגה הפרוגרסיבית ואחר כך המפלגה הליברלית, כשהם אומרים לו אבל אנחנו חלוקים בשאלת ארץ ישראל השלמה, אז הוא אומר להם ארץ ישראל השלמה תהיה כתובה רק במצע תנועת החרות, כלומר לא תחייב אפילו פרלמנטרית את המפלגה המשותפת.

דפנה: כן, אבל אם אתה אומר שהוא עבר את השינוי האידיאולוגי כדי להגיע לשלטון, אז למה כשהוא הגיע לשלטון הוא לא יישם את מה שלכאורה הוא האמין בה בתחילת הדרך?

אריה: כי הוא היה אדם ישר, אדם ישר מאוד ומה שהוא התחייב מול הליברלים היה אני אשנה את הקו, אנחנו ברמת ההצהרות לא נוותר על ארץ ישראל השלמה, כפי שהוא אגב מעולם לא ויתר ברמת ההצהרות על עבר הירדן המזרחי, אבל במובלע במשתמע זה נעלם ונסוג. יש מחקר מרתק שאומר שבוועידה השנתית של תנועת החרות על הבמה מיסוד תנועת החרות ב-1949  בשלהי מלחמת השחרור יש על הבמה תמונה גדולה של ז׳בוטינסקי ותמונה גדולה של סמל הארגון הצבאי הלאומי שתי גדות לירדן מפת המנדט הבריטי, והמחקר מראה איך משנה לשנה ז'בוטינסקי גדל וארץ ישראל קטנה, ובסוף זה היה כבר ב-1954 זה הפך איזה לוגו קטן בעמוד 3 בעיתון חירות וגם שם זה מהר מאוד נעלם.

דפנה: אוקיי, אז אם אנחנו מסכמים את בגין בכך שהמשפט דברים שרואים מכאן פשוט לא חל עליו כי הוא ראה את זה הרבה קודם, אז אנחנו עוברים ליורשו לשמיר בסוף אוגוסט 1983 בגין הודה בישיבת הממשלה איני יכול עוד, ופרש לביתו כששניים מתמודדים על הכיסא שלו דוד לוי ויצחק שמיר, שמיר מנצח הוא מבטיח להמשיך בתנופת ההתיישבות ביש"ע.

בוא נשמע דברים שאמר בראיון לערוץ 2 לפני כמה שנים.

יצחק שמיר:  אני כשאתה מדבר איתי על משהו שתיקח מהארץ הזאת, אני חולה אני אינני יכול לסבול את זה פיזית סאדאת היה יוצא מהכלל, אבל בדרך כלל ערבי איננו משתוקק לשלום כמו היהודי למשל.

דפנה: אז יצחק שמיר הוא ימין אידיאולוגי מתחילת הדרך, אתה מביא לא מעט ציטוטים בספר שלך לדוגמה כשהוא אומר שצרפת שייכת לצרפתים כמו שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, שואלים אותו להם אז הוא אומר ככה, הוא התחיל את הדרך שלו כאדם מאוד מאוד אידיאולוגי.

אריה: הוא גם סיים את הדרך שלו כאדם אידאולוגי ושמיר הוא אולי היוצא מן הכלל בין קרב כל מנהיגי הימין שמכחיש את הכלל של דברים שרואים מכאן לא רואים משם, הוא בעצם הוכיח שאדם יכול להגיע לכס ראש הממשלה ולדבוק באידיאולוגיה שלו, מאשימים אותו כמובן אבל הנה גם שמיר הלך למדריד.

דפנה: בדיוק, כי הייתה באמת את אותה ועידת מדריד היו כל מיני יוזמות שלום בתקופת כהונתו הוא לא רצה בהם, אבל הוא נאלץ ללכת לוועידה הזו.

אריה: נכון, שמיר עמד מול ממשל אמריקאי דיי עויין דיי פרו פלסטיני ונדחק לוועידת מדריד, אבל כי אנחנו בוחנים על מה באמת ויתר שמיר בוועידת מדריד זה לא על האידיאולוגיה שלו, זה לא על ארץ ישראל השלמה, הוא נאלץ לוותר ויתור שבמרחק הזמן הוא מיקרו טקטית, למרות שאבא שלי האשים אותו אז בדברים חמורים מאוד, אני מבין בראייה לאחור ששמיר לא ויתר על ארץ-ישראל לא בגד בשום אידאולוגיה שלו, הוא בעצם הסכים לדבר אחד לנוכחות של פלסטינאים במסגרת משלחת משותפת ירדנית פלסטינית לוועידת מדריד, ואחרי שישיבת הפתיחה הזאת היא התפזרה זה התפצל לשיחות דו-צדדיות עם סוריה עם מצרים עם הפלסטינים לא קרה מהם שום דבר לא מובן כי שמיר לא התכוון שיצא מזה משהו, הוא התכוון אומר זה יכול לקחת 10 שנים 20 שנה שום דבר לא בוער לו, הטכניקה שלו הייתה לא לומר לא לאחר שהוא נלחץ לפינה, אלא להסכים ללכת לישיבה שהיא היא ריטואל חיצוני בלבד בלי לעשות שוב וויתור מעשי.

דפנה: אבל אם אנחנו הולכים אתה לוקח אותנו אחורה במכונת הזמן לימים ההם בכנסת עדיין שמיר סופג המון המון ביקורת מהימין, הזכרת גם את אבא שלך על כך שהוא בעצם ויתר על העקרונות שלו, וגם יש עוד נקודה מאוד מעניינת שאתה מדבר עליה  שוב ושוב בספר, שעצם הדיבור, עצם המגעים, עצם הוויתורים המילוליים הם כמוהם כמו ויתורים מעשים, כי מבחינת הפלסטינים או הסורים או כל מי שעומד מולנו מהרגע שעשית את הוויתור אפילו בתיאוריה הוא נשאר שם.

אריה: נכון, הצהרה של ראש ממשלה זה מעשה מדיני, ראש ממשלה לא צריך להניח אבנים בבניין או להעלות בבולדוזר בעצמו, הצהרות של מנהיג הם מעשה מדיני, ושמיר לא עשה גם את המעשה המדיני הזה באמת הוויתור היחיד שלו ולכן שימו אותו שהוא בעצם מכיר באש"ף היה שהוא הסכים לנוכחותם של אנשים, והוא אמר לך אנחנו לא נחטט להם בכיסים לראות עם יש להם תעודות.

דפנה: אתה לא בזה הכרה של אש"ף?

אריה: לא, הוא לא הכיר באש"ף אבל הוא השלים אם נוכחותם במשלחת הירדנית הוא לא הכיר באש"ף, הוא לא הכיר בתביעות שלהם.

דפנה: זה דבר משמעותי היו שם מחבלים.

אריה: כן, כולם היו מחבלים הוא ידע את זה, לא רימו אותו הגניבו מאחורי גבו אנשים מארגוני טרור למשלחת הירדנית, היו שם אנשים שהיו אנשים לא כולם ברמה הצבאית היו שם חנאן אשראווי למשל, אבל אנשים שהיו פעילים בארגוני טרור והוא הסכים לנוכחות שלהם במשלחת הירדנית, כי בין השאר הוא קיווה למרות שהוא טרפד לחלוטין את היוזמה הירדנית של פרס והוא חיסל אותה בעודה באיבה, הוא קיווה שאפשר יהיה להשתמש בירדנים כדי ליצור אותו גוף לאומי פלסטיני, כי הוא האמין באמירה של ירדן היא פלסטין.

דפנה: אבל אתה לא חושב שהוא בכל זאת פרץ פה  את הסכר, אחריו באו אחרים שכבר קיימו מגעים ישירים עם אש"ף, והוא בעצם היה הראשון באיזה שהיא צורה שנתן להם את הלגיטימציה הזו, הרי אם הוא היה בא ואומר הדבר הזה הוא לא לגיטימי יכול להיות שבעתיד היה פחות קל לבצע את המגעים האלה.

אריה: אנשי אוסלו טענו שהם ממשיכי דרכה של וועידת מדריד, אבל כשאת בודקת את הנושאים שעליהם ויתר שמיר במדריד ועל מה שוויתרו באוסלו יש פה פער עצום, היה להם נוח להציג את עצמם כממשיכי הדרך הזאת, ההכרה בקיומו של ארגון טרור לא היוותה בסיס להכרה ברשות פלסטינית או במדינה הפלסטינית ואצל שמיר זה מובהק מאוד. גם הדברים שהוא אמר בשעת מעשה גם הדברים שהוא אמר לאחר מכן חד משמעית הוא שלל קיומה של מדינה פלסטינית בכל מקום אולי למעט ירדן שהוא אמר יש להם שם מדינה כזאת.

דפנה: אז שמיר בעצם הוא הודף סידרתי הדף את שלל היוזמות שעלו על סדר היום בתקופת כהונתו ארנס, רבין, שולץ תקופת ממשלת האחדות.

אריה: וזה עלה לו בכיסאו גם בגלל הימין שלא האמין שהוא יעמוד בפרץ, ולא פחות מזה בגלל הלחץ שהפעילו עליו האמריקאים, והלקח הזה שמנהיג ישראלי נתון ללחץ אמריקאי ואם הוא מתעקש הוא עלול ליפול, היה לחץ שאלה שבאו אחריו הפנימו.

דפנה: אוקיי, אז אם בגין מפריך את התאוריה כי למעשה הוא השתנה הרבה קודם, שמיר מפריך את התיאוריה של דברים שרואים מכאן פשוט כי הוא נותר נאמן לאידיאולוגיה שלו שמר על קשר עין עם הדברים שהוא הבטיח לבוחרים. וזה כבר מביא אותנו למנהיג הבאה מי שטבע את הסיסמה ואולי בגלל לו כתבת את הספר הזה אריאל שרון הוא מגיע לפוליטיקה כגיבור לאומי והדבר שמאוד הפתיע אותי לקרוא בספר שלך זה שאתה אומר שהוא עשה בכלל בהתחלה מן שופינג כזה בין המפלגות, במקרה הוא סיים בליכוד, יכל באותה מידה לסיים גם במפא"י .

אריה: כן, הוא עצמו אמר את הדברים בנסיבות אחרות אם לא היה למפא"י עודף גנרלים שהכירו אותו משירותו הצבאי, ולכן לא יהיו מוכנים בשום צורה שהיא שהוא השתלב בשורות מפלגת העבודה, הוא אמר יכולתי להיות באותה מידה ראש ממשלה מטעם מפלגת העבודה, האידיאולוגיה אף פעם לא הכבידה עליו יותר מידיי, הוא פטריוט הוא איש אדמה הוא מכיר בחשיבות העצומה של היאחזות באדמה ובניית ישובים, אבל ארץ ישראל כשלעצמה אינה ערך עליון אצלו.

דפנה: אז בוא תנסה קצת להסביר לנו את זה, כי זה כי זה באמת לא כל כך פשוט להבנה כי לפני שהוא הגיע לרשות הממשלה הוא היה אימת השמאל לא פחות, זאת אומרת: בן אדם שבנה עשרות התנחלויות היה בולדוזר את כל היכולות שלו והכוחות שלו הביא לפריחת מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, ועדיין אתה לא רואה בו אדם שעושה את זה מתוך אידיאולוגיה, האידיאולוגיה שלו היא כזאת הוא מאמין שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, הוא שונא ערבים, עד כאן זה שם אותו בימין אבל הוא פרגמטי לחלוטין, והוא אומר אם אני מעריך שאלה שאחריי הם גמדים הם לא יהיו מסוגלים לעמוד בשום דבר ומה שאני לא אשיג בחיי, אחר כך יוותרו הרבה יותר אז בשלב מסויים הוא אומר אני מעדיף לוותר עכשיו על משהו שכרגע קשה לי להגן עליו.

דפנה: טוב הוא מעדיף להיות זה  שעושה את הדיל, כמו שאומר טראמפ לסגור את הדיל .

אריה: נכון, שמיר אמר אני לא צריך לדאוג לעתיד הרחוק, אני לא יודע מה יהיה אחרי.

דפנה: אני קבלתי פיקדון אני צריך לשמור עליו.

אריה: יש לי פיקדון אסור לי לוותר על הפיקדון אני מתחפר ושומר עליו, שרון אומר אני רואה את אלה שבאים אחריי, ואני חושש שהם לא שווים שום דבר, ולכן אני אנסה לסגור עכשיו את העסקה עד הסוף.

דפנה: אתה עוד עושה לו הנחה, כי אחרי זה אתה רומז שאולי בעצם זה הכל קרה בגלל החקירות כבר נגיע לזה, אז קודם כל עוד אנקדוטה אחת שמאוד עניינה אותי על העניין הזה של אירועי האינתיפאדה השנייה, עוד אירוע בתולדות המדינה הקטנה שלנו שצייר את שרון כסמן מאוד מאוד ימני, אז כשהוא עלה להר הבית והתחילה האינתיפאדה השנייה וגם כמה אתה אומר שהמניע שלו בכלל לא בהכרח היה אידיאולוגי, היה באותה ימין כל מיני קרבות פנימיים בליכוד וזה מה שהניע אותו לעלות להר הבית.

אריה: זה מה שהניע אותו בכלל בראייה לאחור גם לעלות על הפלטפורמה של גוש אמונים של המתיישבים להאיץ לתמוך בהתיישבות בכל מקום, תרוצו תתפסו כל גבעה כי זה בידל אותו מאותם ראשי מפלגה בגין בשעתו ושמיר אחר כך ואלה שהתמודדו מולו, ואני האגף הימני ולכן כמו שהיום מנהיגים שוברים ימינה.

דפנה: הייתה משבצת פנויה הוא התיישב עליה.

אריה: כי הוא מבין שהכוח של הליכוד הוא שם, והכוח במרכז הליכוד הוא שם והוא הולך לשם, אבל בעניין של לעלות להר הבית יש לנו עדות מי שאישר לו לעלות בהר הבית וזה אהוד ברק שישב אצלו עיתונאי בשעת האישור ואמר לו למה שרון רוצה לעלות להר הבית מאימתי הבית אצלו כזה חשוב, הוא אמר תעזוב זה עניינים פנימיים של הליכוד הוא צריך שמה להתייצב על איזושהי משבצת, באמת נדמה לי ששרון לא חשב שיתלו בעלייה הזאת, לפחות הערבים יתלו בזה את הסיבה הישירה לפרוץ האינתיפאדה, הוא לא חשב שזה יכול לחולל למהומה כזאת גדולה וזה בלי ספק.

דפנה: הוא רצה מהומה כלשהי.

אריה: כן, זה מיצב אותו טוב מאוד להבנתו

דפנה: והוא הצליח, אז יש לנו אדם שהוא סמן מאוד ימני גם בסוגיית התנחלויות גם בדוגמא הזאת של עלייה להר הבית אבל בתחילת שנות האלפיים כשהוא ראש ממשלה קוראים שני אירועים במקביל, אחד הוא מאמץ את מפת הדרכים ואחר כך הוא מודיע קידום תוכנית ההתנתקות וגם במקביל הוא מתחיל להסתבך בפלילים, קודם כל בוא נשמע את ההצהרה שלו על קידום תכנית ההתנתקות.

שרון: צריך לנקוט יוזמה וזו השעה, זה הזמן, פה המבחן ללאומי היוזמה החשובה ביותר של ישראל היא תוכנית ההתנתקות, עזיבת עזה שאותה נבצע השנה על פי לוח הזמנים שנקבע לה בנחישות וללא היסוס, יוזמה זו היא היסוד ואבן הפינה להזדמנויות הגדולות שבפנינו, ואולי מהחשובות שקיבלנו בשנים האחרונות.

דפנה: עד כמה התוכנית הזאת של אריאל שרון מצליחה להמם את הימין שהינה אריאל שרון הגיבור הלאומי איש הימין הולך ורוצה לפנות ישובים ועוד מיוזמתו אף אחד עוד לא ביקש ממנו לעשות את זה אין הסכם שלום על הפרק הוא מיוזמתו רוצה לפנות את יישובי גוש קטיף וצפון השומרון.

אריה: אז שוב אלה שהכירו אותו מקרוב לא הופתעו, כי ראו את דפוסי ההתנהגות שלו בפינוי צפון סיני, ימית, והיישובים, כאשר בגין מטיל עליו לפנות, הם זכרו היטב את העובדה שהוא זה שאפשר לבגין בקמפ דיוויד בשיחת טלפון להגיד לו טוב הישובים זה לא בעיה אתה יכול לפנות אותם ובגין היסס מאוד וחשש מאוד בעיקר חשש משרון שהוא יעשה לו אינתיפאדה, וברגע ששרון אישר לו לפנות ישובים היו מספיק אנשי גוש אמונים שהיו קרובים אליו מאוד באותם שנים שהוא היה שר החקלאות, שר השיכון ואיתו הם בנו והם ידעו שהוא מתייחס אליהם בזלזול רב, והוא אמר אתם חושבים שאני חמורו של משיח תיזהרו שהחמור הזה לא יתן לכם זווגיה זו בעיטה בשתי הרגליים האחוריות, הוא ישתמש באנשי גוש אמונים לא הייתה להם ברירה לא הייתה להם תמיכה בשיעור קומה כמו של שרון, אבל הם כל הזמן היו כבדהו וחשדהו מאוד.

דפנה: זאת אומרת שאם מסתכלים על ההיסטוריה היותר רחוקה שלו, אז רואים בעצם כבר שם זיגזגים.

אריה: בוודאי, האיש הזה קיים משא ומתן עם יוסי שריד להקים מפלגה משותפת להצטרף למפלגת העבודה ללכת לליברלים עצמאיים, כאשר מבקשים ממנו פעם אבל איך אפשר לגשר על הפערים האידיאולוגים העצומים בינך ובין הליברלים עצמאים, הוא אומר אתם יודעים מה, אני אשלח לכם איש קשר מטעמי אתם תסכמו איתו על מצע משותף כל מה שיהיה מסוכם עליכם ועליו מסוכם גם עליי ,

דפנה: כמו טראמפ שתי מדינות מדינה אחת מה זה משנה, רק תחזרו עם עסקה.

אריה: והוא שולח את עמוס קינן איש שמאל מובהק שבמובהקים שהוא יכול לייצג אותו במשא ומתן על המצע, בסופו של דבר הוא התברג לליכוד עם הליברלים, ואחר כך בתוך תנועת החרות כי זה הייתה הפלטפורמה שהייתה נוחה לו להגיע לשלטון, אבל כאשר המלכודת המשפטית הולכת וסוגרת עליו.

דפנה: רגע אבל אני רק רוצה עוד לפני המלכודת המשפטית אתה גם מתאר את זה ברצף כרונולוגי מאוד מעניין, אבל בעצם כל הזמן הזה ששרון מזגזג מבחינת הציבור ומבחינת התקשורת זה לא פוגע בתדמית הימנית שלו, זאת אומרת: זה נשאר מין משהו שהוא מתחת לפני הקרקע.

אריה: נכון, כי כשהוא עומד ליד שורת שקי הלבנים, שקי הגופות בקו 14 בירושלים באחד מהפיגועים הקשים של האינתיפאדה והמצלמות קלטות אותו אומר ולאלה רוצים לתת מדינה, כלומר מצד אחד הוא הולך לחומת מגן ושובר את הכוח של הרשות הפלסטינית, בעיכוב באיחור מסוים האשימו אותו שהוא עדיין מהסס אבל הוא חיכה לכך שהסאה תתמלא והיא תהיה לגיטימציה לישראל ללכת למהלך צבאי כזה, מצד אחד הוא ממשיך להרוג ערבים כמו שהבוחרים שלו רצו ממנו. מצד שני הוא כל הזמן בוחן אפשרויות והאפשרות שנראתה סבירה ביותר אז להתחמק ממלכודת בינלאומית מה שהוא קרא קורלס המשפך הזה שדרכו מובילים את הבקר לשחיטה, אומר ברגע שאתה בתוך הקורלס אתה לא יכול לצאת עדיף שישראל תיזום משהו, ואז הוא הולך למהלך שהנשיא בוש הבן יזם שנקרא מפת הדרכים ומפת הדרכים היא איומה ונוראה אבל עדיין יש בה המון נקודות יציאה, כלומר יש אפשרויות לתקוע אותה ל 20 שנה ו 30 שנה כמו שדובי וייסגלס אמר יש בה מספיק פורמלין להכניס את התהליך המדיני.

דפנה: בעצם שהתוכנית הזאת שלום מדברת על בדומה לנתניהו יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו פחות או יותר פעם אנחנו נתקדם צעד פעם הם התקדמות צעד ובעצם הוא לא מחכה.

אריה: נכון, והצעדים שלנו מותנים בצדדים שלהם, אמר דובי וייסגלס בשיחה איתי לספר הזה, הפלסטינים היו צריכים להפך לפינים לפני שזה היה קורה ופתאום ופה הציבור שחשב מפת הדרכים נראה הציבור הימני..

דפנה: מין תרגיל שמיר סטייל וועידת מדריד נמרח אותם קצת.

אריה: נכון, פתאום הוא הולך למהלך חד צדדי למה הוא הולך למהלך חד צדדי לא מוסבר בשום דרך שהיא, למעט המלכודת המשפטי.

דפנה: למה אפילו שמאלנים כמו יוסי ביילין לדוגמה, התנגדו לתוכנית ההתנתקות בטענה שעוד לא קיבלנו שום דבר בתמורה למה שניסוג.

אריה: נכון, שזה צריך להיות דו צדדי אם אתה כבר מוותר תלך להסכם אל תוותר, אבל שרון לא הלך להסכם כי הוא הוא בז לערבים והוא לא האמין להם, הוא אמר אין לי עם מי לחתום הסכם, אין שם אף אחד אבל בשביל לחמוק מהמלכודת המשפטית שסגרה עליו, הוא היה זקוק לצעד דרמטי שיהפוך את התקשורת.

דפנה: אם כל הספינים.

אריה: אם כל הספינים,  והוא היה ספינולוג אדיר היה לו צוות ספינים אדיר צוות החווה עסק בזה יום יום גם בדברים שוליים לכאורה, אבל כאשר המלכודת המשפטית סוגרת עליו, וההצעה לאיזה נסיגה חד צדדית הייתה מונחת על שולחנו בחווה הרבה זמן קודם לכן אבל הוא כל הזמן דחה אותה, בנקודה הזאת שבה היועץ המשפטי.

דפנה: זה היה הרעיון שלו?

אריה: לא, זה הרעיון היה כנראה של דובי וייסגלס אבל גלעד שרון תמך בה, והם באים ואומרים לו אם אתה לא הולך למהלך שיוריד מאתנו את התקשורת ואת המערכת המשפטית אנחנו כולנו יושבים בכלא, ביום הראשון הוא דוחה את ההצעה ביום השני הוא מקבל אותה כי הוא מבין שכנראה אין לו ברירה, ויומיים או שלושה אחרי שהכותרת בעיתונים היועץ המשפטי לממשלה עומד להגיש כתב אישום נגד אריאל שרון ובניו, הוא הולך לעיתונאי בארץ ומספר לו על הקווים הכללים של תוכנית ההתנתקות, ואחר כך הולך..

דפנה: יש פה האשמה חמורה זאת אומרת אתה בעצם אומר שעקירתם או אחד יכול לשמש בטרמינולוגיה שהוא רוצה אז הטעם של 8000 תושבי גוש קטיף, הייתה בסך הכל ניסיון של שרון להוריד מגבו את התיק הזה שנקרא חקירות ולא היה פה שום ראייה אסטרטגית ביטחונית מדינית שהנחתה את שרון בלנקוט את הצעד הזה.

אריה: שרון היה אולי המומחה ביטחוני הכי טוב שהיה לישראל האסטרטגי בכל תולדותיה, ולא יכול להיות ששרון לא ידע מה יקרה בעזה אחרי שישראל תצא, תעזבי כרגע את ההתיישבות ואת הערך של ההתיישבות לא יכול להיות שביטחונית אסטרטגית הוא לא ידע מה יקרה שם, אני זוכר ששאלתי אותו פעם בוועדת חוץ וביטחון של הכנסת. ומה יהיה יום אחרי ההתנתקות, אם יתחילו לירות עלינו מעזה? אז לעג לי הוא אמר דוקטור אני רואה שאתה דואג גם לנו יש תותחים, אז אמרתי לו על פי מקורות זרים גם אני יודע שיש לנו תותחים, ובכל זאת אתה ואני יודעים שאנחנו יכולים להשתמש בהם אי אפשר להפציץ את עזה בלי הבחנה ואתה לא תוכל למנוע את הפיכתה לבסיס טרור ענק והוא לא ענה. כי היופי במעמד שהוא יצר לעצמו שהוא לא היה מוכרח לענות כל הזמן.

דפנה: הוא היה מאוד פופולרי בסקרים אני חושבת שאפילו 40 מנדטים נתנו לו באותה תקופה, אבל עדיין אמרת מוקדם יותר בדבריך שמה שהנחה את שרון מבחינה אידיאולוגית זה שהוא הגדול מכולם, אני מאוד מפשטת וכל וויתור שהוא יעשה יהיה בכל זאת קטן יותר מוויתורים שאלה שיעשו אחריו, אז יכול להיות שזה מה שהנחה אותו בבואו לבצע את תוכנית ההתנתקות הוא יעניק לישראל מן שכפ"ץ כזה שהנה אנחנו ויתרנו על היישובים האלה של גוש קטיף זאת תאוריה אחת. או התאוריה השנייה שאתה אומר זה לא מה שהנחה אותו במקרה הזה אלא אך ורק הניסיון בעצם לאתרג את עצמו שזה אחד המונחים שמאוד זכורים מהתקופה הזאת, ולגרום לכך שהגוורדיה המשפטית לא תרצה לעצור באמצע את המהלך הזה שהוא מוביל.

אריה: נכון, כלומר חסידיו אנשי פורום החווה אומרים הוא לא האמין באל שיבואו אחריו והוא רוצה לגמור את העסקה, מה שקבע את העיתוי של הוויתור ואולי כשדוחים משהו לא הוא לא מגיע אף פעם לידי מימוש, מה שקבע את העיתוי של הנסיגה החד-צדדית וההתנתקות היה המהלך המשפטי, ולכן יוסי שריד טבע אתה את הפתגם עומק העקירה כעומק החקירה מסר אותו בלי זכויות יוצרים לצבי הנדל, אני עד היום מצטער שהוא לא נתן לי את זה,

דפנה: וזה לא מפריע לך להשתמש בזה.

אריה: לא מפריע לי להשתמש בזה, אבל זו הייתה התבוננות כי כשיוסי שריד ואני שואלים את שרון, מה השתנה בקוסמוס מאז שאמרת דין נצרים כדין נגבה כדין תל אביב? הוא לא עונה, כלומר תסביר לנו אנחנו השתכנענו שאתה הולך למהלך הזה, תסביר לנו מה קרה שנטשת את מפת הדרכים שרק עכשיו הסכמת עליה ופתאום אתה הולך למהלך אחר לגמרי הוא מעולם לא סיפק הסבר לזה.

דפנה: אוקיי, אז לפני שאנחנו נועלים את פרק שרון זה עזר לו, צריך לומר הוא הצליח לחלץ מאימת הדין המשפטי.

אריה: חד-משמעית, כי אני חושב שאדם היחידי במדינה שהאמין ששרון אינו יודע על קבלת תרומה של שלושה מיליון לחשבונות הבנק של בנו, והעובדה שמצליחים תמורת שיטוט באינטרנט לקבל משכורות עתק מקבלן שהורשע במתן שוחד לאחר מכן, כלומר כבר היה פה מתן שוחד בלי הרשעה בקבלת שוחד, האדם היחידי הזה היה מני מזוז היועץ המשפטי החדש לממשלה שהחליט לסגור תיק האי היווני תיק אריאל שרון, אגב עומרי שרון בתיקים מקבילים אחר כך הוא הורשע וישב בכלא כלומר..

דפנה: הספין הצליח חלקית.

אריה: הצליח מאוד, כי זה הוריד את האיום המיידי מעל לראשו של אריאל שרון.

 דפנה: אז איך הייתה מסכם את שרון זאת אומרת: דיברנו על בגין דברנו על שמיר, ושרון היית אומר שהוא בכלל לא איש ימין.

אריה: הוא איש ימין על פי חלק מההגדרות כלומר חלק מהאנשים לצערי מזהים את אנשי ימין על פי מידת שנאת ערבים שבהם ואני חושב שזאת הגדרה לא טובה, שרון היה פטריוט, שרון היה פרגמטיסט, ושרון היה ציני מאוד ושלושת הדובים האלה.

דפנה: זה נכון לומר, שהאינטרסים הפוליטיים שלו הנחו אותו, האישיים והפוליטיים הנחו אותו יותר מהקו האידיאולוגי שלו .

אריה: בוודאי.

דפנה: אז אחרי ששרון שוקע בתרדמת בתחילת שנת 2006 מחליף אותו אהוד אולמרט, ואתה התלבטת מאוד עם לכלול אותו בספר הזה, כי בסופו של דבר התברר שבמהלך הקריירה שלו הוא פעל ללא מעט משיקולים של טובה אישית, ולא בהכרח טובת המדינה.

אריה: לא רק זה, זה כמעט לעשות עוול לאולמרט ולבוא ולומר לו שהוא שינה את דעתו כתוצאה מראייה של מציאות שנגלת רק מכיסאו של ראש ממשלה, פתאום מגלים שיש אמריקה, פתאום מגלים שיש אירופה, ויש לחצים בינלאומיים, על אולמרט לשבחו יאמר שהוא שינה את דעתו הוא ויתר על השקפותיו האידיאולוגיות הרבה לפני שהוא הפך להיות ראש ממשלה.

דפנה: בדומה לבגין אולי.

אריה: בדומה לבגין, אבל בגין לא גילה את הדבר הזה בפומבי ואולמרט לא הסתיר את הדברים ולכן נדחק לשולי רשימת הליכוד רק שרון העלה אותו משם. אבל זה באמת שמתי אותו שם כי הוא באמת חניכתו הייתה על ברכיי מסורת ותורת ז׳בוטינסקי.

דפנה: כן זה מאוד מעניין לראות, הוא החל את דרכו מה שנקרא כדור הנסיכים של הליכוד, לאורך שנים ארוכות הוא היה נץ מוחלט אם זה איך שהוא תקף את הסכמי אוסלו השכונות הערביות שחיזק האחיזה בהם בירושלים כשהיה ראש עיר, כשהוא פתח את מנהרות הכותל זאת אומרת הרשימה מאוד מאוד ארוכה של אמירות  ומעשים שהם ימין מובהק.

אריה: ועוד קודם נראה שטח משוחרר לא יוחזר, שהייתה הסיסמה של המרכז החופשי היה לו איזה רומן מחוץ לליכוד כי הוא חתר להנהגה וחשב שהוא יעשה את זה מבחוץ יותר טוב, היה ויכוח עם שמואל תמיר המציא את המשפט הזה או אהוד אולמרט, אהוד אולמרט חושב שהוא אמר את זה אז, זה כתוב בטאבו אבל הוא מהר מאוד זיגזג לכל כיוון שהיה לו כדאי, ואם כראש עיריית ירושלים היה לו כדאי מאוד להיות אופוזיציה לנתניהו שהיה ראש הממשלה בקדנציה הראשונה ולהכריח אותו..

דפנה: אופוזיציה מימין

אריה: להכריח אותו לבנות בהר חומה למשל שנתניהו היסס וגמגם ולא רצה, כאשר הוא מזהה שרוב הליכוד נגדו כי הוא כבר הסתמן כשמאלן בתוך הליכוד התמיכה שלו באהוד ברק בתקופה מסוימת, שאמר אהוד ברק לא אמר שהוא יחלק את ירושלים וכולי, הוא מבין שהוא יכול להשליך את יהבו רק על אריאל שרון, ואריאל שרון כבר היה אז בדרך הרבה להתנתקות ואולי גם מעבר לזה, ואולמרט ויתר על ארץ ישראל השלמה הרבה לפני שהגיע לכס ראש הממשלה. דפנה: כי יש איזה שהיא נקודה בקריירה שלו אולי באמת כדי לרצות את שרון שהוא יוצא במין בליץ רעיונות זה מתחיל במין נאום שהוא נשא באזכרה לבן גוריון הוא אומר רק מי שאהבת ארץ ישראל בוערת בנפשו ראוי לוותר על נחלת אבות, שהוא בעצם בבת אחת לפחות בזיכרון שלי כשסיקרתי את האירועים האלה, אז עוד הייתי בערוץ הכנסת גם שם נפגשנו לא מעט הוא שובר שמאלה באופן חד וגם משיק תוכנית ההתכנסות שהיא היום אני חושבת שאי אפשר בכלל לעכל אותה את ויתורים העצומים שהוא היה מוכן לעשות במסגרת התוכנית הזאת.

אריה: נכון, אנחנו גם יודעים על פרטי המשא ומתן שלו עם אבו מאזן בעת שהיה ראש ממשלה שהיה מוכן למסור לו 97 אחוז מהשטח עם תיקוני גבול לגבי השאר, עם חלוקת ירושלים וגם את זה אבו מאזן לא רצה לקחת.

אריה: ואני מזכירה שאתה שב ואומר שזה זהו מעשה זו לא אמירה, זאת אומרת המשא ומתן הבא לצורך העניין מבחינת הפלסטינים אמור להתחיל מהנקודה הזו.

אריה: נכון, כי שמגיע קרי למשא ומתן עם נתניהו אז הוא מתחיל מהנקודה של סוף  וויתורי אולמרט, זה כבר ניתן עכשיו בוא נראה הלאה גם מה שנעשה לגבי רמת הגולן גם בימי הקדנציה הראשונה של נתניהו, גם בימי אולמרט זה היה בעצם ויתור על הכל, מה שהציל אותנו זה ההתפתחויות המדיניות ולא הסכמות שלהם.

דפנה: אז מבחינתך אולמרט ושרון עם סוג של תאומים סיאמיים מין שני מנהיגים שמאוד מונעים האינטרס הפוליטי האישי שלהם.

אריה: זה קצת הגזמה שרון תרם לעם היהודי הרבה יותר מאשר אולמרט, כי כשהיה לו נוח הוא גם בנה הרבה מאוד הוא היה הבנאי הגדול של יהודה ושומרון הוא הציל אותנו גם במלחמת יום הכיפורים, הוא הציל אותנו במלחמות ישראל כלומר התרומה הסגולית שלו הרבה יותר גדולה ולכן הוא אחיו הקטן לא תאום סיאמי.

דפנה: מצד שני המעשה שהוא עשה בהתנתקות הוא הרבה יותר גדולה ומשמעותי מבחינת הימין.

אריה: נכון, כי אולמרט אולי הוא רצה אבל לא הצליח בגלל כמה דברים, בעיקר בגלל הכישלון במלחמת לבנון שהורידה מעלינו את סכנת ההתכנסות, אבל מה שגרם לי עוד לפקפק בשאלה אם בכלל מותר לבחון את שאלת האידיאולוגיה מול הפרגמטיות, אצל אולמרט הייתה הרשעות הפליליות שלו והשתמשתי בהגדרה של השופט דוד רוזן אמר בהכרעת הדין שלו שהוא שולח אותו לשש שנות מאסר, העליון אחר כך נתן לו הנחה משמעותית הוא אומר כל לוקח שוחד הוא בוגד. כלומר אם מישהו יכול תמורת בצע כסף להיות מוכן לשנות את קו הרקיע של ירושלים או של תל-אביב ולהפשיר אחוזי בנייה אדירים ולהעביר קרקעות מייעוד כזה לייעוד אחר תמורת כסף, אין סיבה להניח שהוא לא יהיה מוכן לעשות תמורת טובות הנאה כאלה או אחרות אותו דבר גם לארץ ישראל ולכן המשפט הזה של השופט רוזן הוא כל כך חשוב כל לוקח שוחד הוא בוגד, אני אף פעם לא יודע מה היו השיקולים שלו, האם טובת עם ישראל בארץ ישראל או טובתו האישית.

דפנה: טוב גם להירשם בספרי ההיסטוריה כמי שהביא את שלום זה יכול להיות פיתוי די משמעותי.