Podcast (osimpolitica): Download

כבר כמעט שנה שגנץ ונתניהו חולמים על מספר אחד: 61, אלא שאף אחד מהם לא יכול להגיע אליו כי 8 מנדטים חונים אצל אביגדור ליברמן שפרש לפני שנה ממשלת נתניהו ומאז עומד בדרכו להקמת ממשלה. הפעם ב'עושים פוליטיקה' נגלה מה קרה בין נתניהו לליברמן, איפה התחילו העניינים להשתבש ומה הסיכוי שהם שוב ישתפו פעולה. איתנו באולפן רותם דנון עורך מגזין 'ליברל'.

האזנה נעימה,
דפנה.

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוני | אפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר

---

ליברמן ונתניהו – הסיפור האמיתי

תמלול: טל הררי

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. לא מזמן הרציתי על המצב הפוליטי בפני תלמידים. המצב קשה לעיכול לילדים. הם שאלו מדוע המערכת תקועה, ובסוף שכבר אזלו לי התשובות ההגיוניות ניסיתי לתת את הדוגמה הבאה: זוכרים את המשחק ששיחקנו בשיעורי ספורט, שכל אחד צריך לבחור את התלמידים שיהיו איתו בקבוצה? אז כך הסברתי – בפוליטיקה כל צד צריך לבחור גם אנשים שיהיו איתו עד שיהיו לו 61. – בצד אחד יש את גנץ ובשני את נתניהו, אלא שאף אחד מהם לא יכול להגיע למספר זה כי 8 מנדטים חונים אצל ליברמן שלא רוצה ללכת עם אף אחד מהם אלא אם כן ילכו ביחד. מדוע לא עושים זאת? תיקי נתניהו וכו'. אבל אז נשאלת השאלה – מדוע ליברמן לא הולך עם אף אחד מהצדדים ולמה אינו עם גוש הימין? בעבר הוא כן הלך איתם, היה שר בטחון בממשלת נתניהו ושיתף פעולה עם החרדים. לשם כך התכנסו היום – האם ליברמן רוצה לנקום בנתניהו? האם יש אידיאולוגיה? האם הכל רק פוליטיקה?  אנחנו נצלול ליחסי ליברמן-נתניהו, שהם מרתקים, ננסה לפצח את הרקע למשבר האחרון ובסוף נשאל את שאלת מיליון הדולר – מה ליברמן רוצה עכשיו, והאם אנחנו בדרך לבחירות נוספות? זה מזכיר לי בדיחה שמשמיע דוד ביטן אחת לכמה זמן כשאנחנו בכנסת שממחישה עד כמה בפוליטיקה אף אחד לא רוצה להסתבך עם ליברמן.

הקלטה של ביטן: מגיע מלאך המוות לביתו של ליברמן בלילה. ליברמן שואל אותו מי אתה ואז דופק בו מכות רצח. מלאך המוות חוזר לשמיים חבול, שואל את ה' לאן שלחת אותי? ה' עונה לו: מקווה שלא אמרת לליברמן שאני שלחתי אותך!

דפנה: אז במקרה הזה הבדיחה היא קצת על חשבוננו ועל כל מי שתלוי במערכת הפוליטית הישראלית. איתנו נמצא רותם דנון, שהיה איתנו בעבר כאשר עסקנו בגנרלים בפוליטיקה, בהיסטוריה של ביבי והתקשורת ועכשיו אתה חוזר אלינו – אתה עורך המגזין ליברל ובעבר גם עורך אולפן שישי. התלבטנו יחד איפה להתחיל ורציתי לתת תזכורת איך ליברמן נכנס לחיינו והפך לדמות יציבה במערכת.

רותם: ליברמן הינו דמות לא שגרתית, נולד בקישינב מולדובה לשני הורים ניצולי שואה דיי מבוגרים, ילד יחיד, מאוד קשור לאמו, המשפחה עולה לארץ שהוא דיי מבוגר בגיל 20 1978, מחפש את עצמו, עושה שירות צבאי, עובד כסבל בשדה התעופה, נמצא באוניברסיטה העברית בתקופה מאוד פוליטית- תחילת שנות ה-80, תקופה אלימה, קמפוס גועש, הוא מתחבר לצחי הנגבי, ישראל כץ וכו'.

דפנה: לא היו גם שמאלנים?

היו, בהתגוששויות בין התאים הם הלכו מכות עם עזאמי בשארה ואחמד טיבי, היו שם גם אנשים מהשמאל הציוני, באמת שנים מאוד מעניינות. צחי הנגבי שולף אותו משדה התעופה ונותן לו עבודה נוצצת כסדרן במועדון הסטודנטים. ליברמן התגלה כיעיל, בעל תשוקה לכוח, פעילות, כחכם. הוא נמצא בחברה טובה – הם שומרים חלקם על יחסים טובים עד היום. חלק מהאנשים הגיעו מאצולת ליכוד, משפחות מיוחסות. כשהם עוזבים את האוניברסיטה כולם מוצאים עבודה – צחי הולך לעבוד עם שמיר, ישראל כץ עם אריק שרון, דני נוה עם ארנס. ליברמן מתקשה, אבל מחנה שרון מסייע לו ומוצא לו עבודה. ליברמן מקבל עבודה בהסתדרות הלאומית בסניף ירושלים. לאחר מכן ממשיך לחפש את עצמו, וכוכב עולה בפוליטיקה הישראלית – ביבי, חוזר מארה"ב, וליברמן מוצא את דרכו אצלו.

דפנה: באותה עת, נתניהו היה האווטסיידר שאף אחד לא רוצה שהוא יבוא.

רותם: יש שני אווטסיידרים – איווט מתבייט על ביבי, וביבי מזהה אדם עם הרבה יכולות. הקליק מיידי, הוא מציג את עצמו, הוא ישב הרבה אצל ארנס וכך הכירו. מאותו רגע, יש שני אנשים שמנהלים את המותג שנקרא נתניהו – אייל ארד מהצד האסטרטגי תקשורתי, וליברמן בצד הפוליטי לוגיסטי. ליברמן חי את נתניהו, נושם אותו, מאוד נאמן לנתניהו. הוא כבר חי עם אשתו בנוקדים, אבל כמעט אף פעם לא בבית. 24/7 עם נתניהו.

דפנה: בואו נהפוך את זה טיפה יותר מובן וציורי, ליברמן של אז הוא לא אותו ליברמן של היום- יותר מופנם, מאחורי הקלעים, הם מהמרים אחד על השני – כי ליברמן לא מוכר עדיין.

רותם: גם אז ליברמן היה לא שגרתי – מעיל של מתנחלים, סנדלים עם גרביים, תיק ג'יימס בונד מוזר

דפנה: יש דברים שטוב שעברו מהעולם

רותם: נתניהו בא עם יותר שיק, איווט מגיע עם מכונית חבוטה לסניף מסניף, אבל הוא יוצר קשרים מאוד מהר, אינטלגנט, חריף. כל הקשרים המפלגתיים שנוצרים אז בתוך הליכוד, קבלני קולות, פעילים מרכזיים, זה רק איווט. נתניהו לא יודע ואין לו עניין לתחזק את זה, הכל נטו ליברמן. זה מוביל אותם לקראת 92, כאשר כבר מובן שנתניהו מתכוון להיות היורש של שמיר, הנסיכים של הליכוד מתכוונים לחסל את נתניהו, הם עושים ברית חיסול כנגדו, אבל זה לא עובד – בגלל המערך החזק שליברמן ארגן בתוך הליכוד. לשכת נתניהו הפכה למקום שבו פעילים מגיעים וליברמן פותר להם בעיות – כמו אנשים שצריכים עזרה לילד שלהם בגיוס של הילד, עזרה בירוקרטית – הוא יודע לעשות הכל.

דפנה: אז רק לחדד – הוא התחיל כיועץ פוליטי, כעוזר – היום העוזרים כולם יועצים, אז הוא מתקדם לכיוון הזה. אבל הוא מהר מאוד עולה בסולם הדרגות, וכאשר נתניהו מתקדם גם הוא מתקדם כבר לתפקיד מנכ"ל הליכוד, התפקיד הראשון המהותי והציבורי שלו.

רותם: נתניהו לא טיפש, הוא כבר הפך להיות תלוי לחלוטין בליברמן. אדם מקורב לשניהם אמר לי שבשנים הללו לליברמן היה את המפתחות לאדם שנקרא ביבי. את הקוד. הוא ניהל אותו. הוא עשה הכל – נתניהו היה תלוי בליברמן בצורה מוחלטת. ב-93 כאשר נתניהו מנצח בפריימריז הם משתלטים על המפלגה בצורה מאוד מהירה. ביבי יודע שליברמן יעשה את זה בצורה אפקטיבית – ליברמן מגיע למצודת זאב, מפטר את כולם, מפטר מרכזנית בת 60 רגע לפני הפנסיה כי היא שולטת על המרכזיה, הוא משתלט על מערכות המחשוב וכו'. הנסיכים, פעילי ליכוד, מתחילים לקרוא לו אז 'רספוטין'. בתקופה הזו, אייל ערד ואיווט הם המשפחה של ביבי. אבל נתניהו שבדיוק מתגרש מאשתו השניה פלייר ומכיר מישהי חדשה בשם שרה בן ארצי. הם נפרדים ואז חוזרים, הוא חולק זאת עם יועציו. חלק מהחברים, בניהם איווט התנגדו לקשר והם התנגדו לחתונה. היה לאחר מכן פריחה ביחסים בין איווט לשרה, היא עזרה לו עם סטיילינג והלכה לקנות לו חליפות, הוא כמנכ"ל משרד רה"מ היה מאוד יעיל וסייע לה עם כל דבר שהיא צריכה. אבל אמון לא היה שם אף פעם – היא אף פעם לא שכחה לו את ההתנגדות לחתונה. זו לא אותה דינמיקה של שרה ביבי שאנחנו מכירים כיום. הם מגיעים למשרד רה"מ והדינמיקה נמשכת, אין לנתניהו עניין לעסוק בפוליטיקה ליכודית ומפלגתית – הוא משאיר הכל לאיווט מלבד כמה מינויים אחדים. איווט הוא זה שמחליט ומייעץ, יועצים, בכירים, כל המינויים דרכו. הוא שולט על הקואליציה, על המערכת המפלגתית, הופך למנכ"ל משרד רה"מ – הכל זה הוא. הוא מכיר עורכת דין זוטרה שלא הצליחה להשתבץ ברשימת הליכוד, שמה ציפי לבני – הוא אומר היא נראית לי ונותן לה את רשות החברות הממשלתיות – תקופה של הפרטות, פירוקים, עם תפקיד זה היא מזנקת. רבים חייבים לאיווט.

דפנה: אז בוא נגיד שהלבלוב ביחסים נמשך שנים רבות, אבל המשבר לא איחר לבוא

רותם: השנה עוברת בתקופה של כוח – המשפחה המלכותית מגיעה לרחוב בלפור, אבל אז דברים מתחילים לצלוע. בליכוד קמה התנגדות גדולה לנתניהו – המשבר האמיתי מתחיל ב1997 – פרשת בראון חברון, גם ליברמן בין החשודים. יש הטוענים בסביבה של השניים שנתניהו הרגיש יותר נגרר אחרי ליברמן בסיפור זה, והוא לא שכח לו את זה. היה שם עוד פרשה של ליברמן בעמותת עולים. החל מתח, ומערכת אכיפת החוק שמה עין על השניים הללו. הם בילו בחקירות ותיקים רבים מאז.

דפנה: אחד האירועים הזכורים זה הכנס של פעילי הליכוד שבו דברים החלו להתפקשש, כתבת עליו גם בכתבת פרופיל רחבה שעשית בליברל ושם דרכיהם החלו להיפרד.

רותם: נתן את הקרדיט – הכתבה הייתה של רונית ורדי והיא הייתה הכתבת פרופיל הראשונה בליברל כי ראינו אותו בתור דמות מרתקת. המשבר השני מגיע באותה שנה – נובמבר 1997, ליברמן וביבי משוכנעים שהליכוד הולך ונשמט להם מתחת לרגליים. רוצים שינוי במפלגה, מרגישים שלבכירי הליכוד יש יותר מדי כוח, הם עושים ועידה ובדרכים ערמומיות כשביבי לא בפרונט לכאורה, הם מנסים להעביר את הכוח ממתפקדי הליכוד למרכז הליכוד, לבטל את הפריימריז לרשימה. בתפיסתם ליברמן החזיק כוח רב במרכז הליכוד. זה לא היה באופן מוחלט, אבל לתפיסתם זה מה שהיה.  מדובר באירוע פוליטי מסעיר, דרמטי, יומיים באותו ביטן 28 בגני התערוכה. בביטן מקביל ליד איווט בונה מטה, הם שולחים משם צלמים, מקליטים שיחות ועוד. הסיפור הזה נחשף, זה הופך לקרקס תקשורתי – LIBERMAN GATE, אותה ועידה עם לבנת, נאום הג'ובים, עם אריק שרון. מהלך מאוד אגרסיבי. נתניהו הרגיש נגרר אחרי ליברמן והאשים אותו בכך. נתניהו פחד מהבכירים בליכוד. ליברמן דחף למהלך ונתניהו התחרט על זה. שרה לחצה שהיחסים בין ליברמן לנתניהו יסתיימו. המפלגה הפנתה עורף לנתניהו ולאחר מכן היו משברים נוספים מדיניים, חברון, וואי. 97-98 היו שנים גרועות לנתניהו.

דפנה: אז מה שאנחנו צריכים לדעת ולנעול את פרק יחסי האהבה של ליברמן-נתניהו, ועכשיו ליברמן לוקח את הניסיון הזה, הידע הזה, מערכת הקשרים שהוא בנה, ומתחיל קריירה פוליטית עצמאית.

רותם: צריך לעשות פאוזה לפני הפוליטיקה ולהזכיר שכמה ימים אחרי שהוא עוזב את משרד רה"מ הוא מקים חברה בשם נתיב אל המזרח – באותה תקופה ליברמן הכיר רבים עם כסף גדול והוא מקים חברה שתכליתה לתווך במעבר סחורות וטובין בין מדינות בריה"מ לשעבר. הוא עושה כסף רב ויוצר רשת של קשרים עם אנשים מאוד עשירים אנשים משפיעים, הרבה מאוד לא מכירים.

דפנה: זה עוד דבר שמשותף לו ולנתניהו

רותם: נכון, נתניהו גם יעשה הרבה מאוד כסף בתקופה קצרה וגם יחזור לפוליטיקה

דפנה: שניהם יודעים לנצל את מערכת הקשרים שלהם גם לעניינים פוליטיים וגם לעניינים כלכליים.

רותם: לגבי ליברמן היה ברור שגם שהוא חזר לפוליטיקה אחרי בחירות 99 עסקיו עדיין נמשכו בצורות כאלה ואחרות ואיתם גם יגיעו הרבה חקירות. לכן ב99 הוא מקים מפלגה..

דפנה: יש לציין שחקירותיו הסתיימו בזיכוי או נסגרו.. לכניסתו של ליברמן לפוליטיקה היה הרבה מאוד עלבון, כי אחרת הוא היה חוזר לליכוד ונתניהו היה מארגן לו תפקיד שם ומאחר והדבר לא קרה לא הייתה לו ברירה אלא לפנות לדרך פוליטית אחרית.

רותם: אז בואי נזכור מודל אחר, אריק שרון היה האדם שהיה אחראי לשידוך וליצירת הליכוד ב-73 אחר כך הוא מקים מפלגה עצמאית – מפלגת לווין בשם שלומציון, לקראת בחירות 77 ורק אחר כך מתחבר לליכוד. ליברמן תכנן לעשות כך – להקים מפלגת עולים שתאסוף מנדטים לפני שהם עוברים לאהוד ברק או מנדטים שנשרו מישראל בעליה של נתן שרנסקי. היא תיהיה מפלגת לווין של הליכוד וימשיך לעבוד לאורך כל השנים עד השנים האחרונות, ויעסוק ממש עד השנים האחרונות בלחזק את מוקדי הכוח שלו בליכוד, סניפים, אנשים מקורבים ואפילו ח"כים. עד היום, אבל פחות. הליכוד היה מה שחשוב לליברמן, ישראל ביתנו הייתה בעיקר אינסטרומנט. הוא סמך על נתניהו שזו ההסכמה בניהם, אבל נתניהו בתקופה זו מאוד לחיץ, פגיע מול ברק. נתן שרנסקי שלא מרוצה מישראל ביתנו מאיים על נתניהו שהוא יעביר את תמיכתו לברק, נתניהו נלחץ ומתחיל לפגוע בליברמן. ליברמן נפגע מהסיפור זה וכך יש עוד דרדור ביחסים, ויהיו עוד הרבה בהמשך.

דפנה: מה שחשוב שנזכור – כשליברמן משיק את הקריירה הפוליטית שלו הוא רוצה לשדר לנתניהו שהוא לא זקוק לו בשום צורה והוא בהחלט יכול בלעדיו, שהוא חזק בזכות עצמו ואכן מביא ארבעה מנדטים. בוא נאמר שישראל ביתנו הלכה והתחזקה לאורך השנים, שיתפה פעולה עם נתניהו והפנתה לו גב לפי האינטרסים השונים.

רותם: אריק שרון מאוד התחזק – זה משהו שגם נתניהו וגם ליברמן לא ציפו. איווט היה משוכנע שביבי זה משהו לא אפקטיבי בלעדיו, איווט ממשיך לעבוד על כוחו של הליכוד כל הזמן. הוא יודע שלביבי אין כוח אמיתי ללא המותג. אתן לך נתון מדהים שמספר לי מישהו שמאוד קרוב לשניהם– ב2003 כשהם פעם ראשונה מוצאים אחד את השני לא כבוס ועוזרו אלא כשני שרים מקבילים בממשלת שרון, כל לשכתו של נתניהו ונתניהו יודע זאת – כולם למעט אולי אדם אחד היו אנשים שהצביעו לליברמן. הם אנשים של ליברמן גם בתקופה הזו. חד משמעית הצביעו ליברמן, ייתכן שגם נתניהו בעצמו הצביע ליברמן כי קשה לראות איך לשרון הוא היה מצביע.

דפנה: הם ממשיכים הרבה מאוד שנים כשני פוליטיקאים מתחרים אבל הנקודה שליברמן למעשה חשב שהוא רק צעד בדרך חזרה לליכוד זה אלמנט מאוד חזק, אני קופצת הרבה בזמן אבל אני חושבת שזו נקודת זמן משמעותית וגדולה הבאה, בבחירות לכנסת ה19 מדינת ישראל קמה ערב אחד למסיבת עיתונאים שהרבה אנשים שפשפו עיניים בתדהמה. ישראל ביתנו וליכוד מתאחדות. האם זה הקלוז'ר שליברמן ציפה לו כל השנים?

רותם: נחזור חצי דקה אחורה ונדגיש שליברמן משוכנע שהתוכנית הגדולה שלו התגשמה יחד עם נתניהו שחזר לראשות הליכוד. אני מזכיר ב2006 בבחירות שתי המפלגות – הליכוד מביא 12 מנדטים וישראל ביתנו מביא 11 מנדטים. זהו נתון מדהים – גם בבחירות של לאחר מכן איווט מתחזק ומשיג 15 מנדטים. הוא מגיע בעמדת כוח, ונתניהו משתף פעולה עם זה. הוא ממנה אותו לשר שחוץ, לחבר בשמינייה, בפורומים המצומצמים החשובים ביותר. נותן לו תחושה שהוא חשוב, אבל לאורך כל הזמן, מתחת לרדאר, הוא לא פועל כדי להחזיר את ליברמן לליכוד, והוא מחליש את ליברמן – כי נתניהו לא יודע לעשות אחרת. נתניהו תמיד פועל כשר על, והוא מחליש את הבכירים סביבו. איווט לא צבר נקודות כשר חוץ. ואנו מגיעים לנקודת החיבור בין נתניהו לאיווט.

דפנה: רק נזכיר – הם עשו זאת כדי שהליכוד תיהיה המפלגה שתוביל במנדטים, זה פחות הצליח בשורה התחתונה.

רותם: תראי – במפה הפוליטית אז, לא היה איום משמעותי על נתניהו. שלי יחימוביץ יו"ר מפלגת העבודה שמצהירה שלא רצה לראשות הממשלה. יאיר לפיד רץ ואף אחד לא מזהה את מגמות העומק שיעניקו לו 19 מנדטים. אבל נתניהו לא רוצה לקחת סיכונים, אולי יש זרמי עומק שנעים משנה אחורה – המחאה  החברתית הגדולה, אנחנו מדברים על שנת 2012 ששנה לפני כן הייתה את המחאה. נתניהו לא רוצה להיות מופתע ולכן עושה חיבור זה כדי שיהיה המפלגה הגדולה ביותר באופן משמעותי.

דפנה: ליברמן נתפס כאיש מאוד קיצוני לפני מסיבת עיתונאים זו והחיבור, היו לו אמירות מתלהמות – טרנספר, בלי נאמנות אין אזרחות ועוד. גם כיום היחס שלו כנגד הערבים קשה אבל אז הדברים נחשבו כיוצאי דופן ומקדימים את זמנם. אז לא דיברו במונחים הללו.

רותם: נכון, תמיד היה שם גרעין של 'לכאורה אני קיצוני'  אבל אני אדם פרגמטי שמוכן לפתרונות מחוץ לקופסא שרוצה הסדר מדיני.

דפנה: יש את המסיבת עיתונאים שהייתה נראית לכאורה כמשהו פחות טבעי אבל למחרת מגיעה האכזבה – נתניהו ראה בצורה אחת וליברמן היה בטוח שמתמזגים. אם אני צריכה להכניס את נקודת המבט שלי – כאן מתחיל להישבר האמון בנקודה שאי אפשר כבר לשקם אותו. ליברמן מבין – זה כבר לא יקרה.

רותם: נכון. פינקלשטיין היועץ והסוקר של הליכוד מבטיח להם שחיבור כזה יביא ל40-41 מנדטים ובסופו של דבר הם מגיעים ל31. ליברמן מקבל את עסקת חלומותיו – מתוך 31 מנדטים 11 הם שלו. רק 20 לליכוד. ליברמן מקבל את המפתחות למערכת אכיפת החוק – מינוי שר המשטרה, השר לבטחון פנים, מפכ"ל. הוא לוקח על המכסה שלו את מינוי שר המשפטים יעקב נאמן. אבל האפיק של לייצר את דרכו של ליברמן למיזוג אמיתי נחסם. אמנם לליברמן יש עדיין מקורבים..

דפנה: אתה רואה את זה כשבירת הסכם?

רותם: אני רואה את זה כמערכת ציפיות שלא התתממשה. לנתניהו לא היה עניין לסייע לליברמן לייצר את האפיק של לחבור לליכוד. אנשים שהיו קרובים לליברמן, גדעון סער, ישראל כץ וכו' כבר לא רצו לסייע לליברמן לחזור למפלגה. המהלך לא היה רלוונטי וביבי חסם אותו גם. ליברמן מרגיש נבגד ושתפקידו כשר חוץ מרוקן מתוכן. הוא מחליט להמציא את עצמו מחדש. במהלך 2014 ליברמן וביבי במשבר, ליברמן מבשל את התפטרותו שיש בה מהלך מאוד מעניין, הוא מתפטר יום לפני צוק איתן בתגובה למדיניות מול חמאס. הוא במקביל בונה את עצמו אחרת לגמרי – מרתק להגיד איך לשניים היה אותו יחס לתקשורת והוא התהפך עם השנים. ביבי היה פתוח ומשתף פעולה איתה בתקופה הראשונה שלו, איווט היה מאוד חשדן, מאוד סגור עם מעט מאוד קשרים בהקשר הזה, והיום זה הפוך לגמרי. איווט הפך למאוד מקרוב לאנשים כמו שמעון שיפר, פרשנים בכירים, אבל גם למולים כמו נוני מוזס, אלי עזור.

דפנה: אני רוצה לחדד – אנחנו מדברים פה על שני אפיקים, אפיק אחד אכזבה, עלבון, תחושת הפניית גב של ליברמן כלפי נתניהו ומצד שני אכזבה עקרונית אידיאולוגית מהתנהלותו של נתניהו מהזירה המדינית, הבטחונית וכו'. שני דברים שקורים במקביל.

רותם: אתן לך פסיכולוגיה בשקל – כזו שמקובלת על ידי אנשים שאני מדבר איתם ומכירים את השניים – מבחינת ביבי ושרה התפקיד הראשון שלך זה האחרון שלך. התחלת כעוזר, אתה עוזר.

דפנה: *צוחקת* אצלי בטלפון האנשים ששמורים אצלי זה מהתפקיד הראשון שלהם, גם אם הם עברו תפקידים אני אמשיך לראות אותם באותו תפקיד מבחינה שמית. היום אתה מנכ"ל, אז היית עוזר, בשבילי אתה עדיין עוזר.

רותם: ליברמן מרגיש שביבי הפך למה שהוא בזכותו, ובלעדיו הוא ביבי מקולקל, פחות טוב. בהמשך גם מישהו שצריך לסיים תפקידו ההיסטורי. אז ב2014 הקואליציה של נתניהו היא משברית, לא עובדת, צוק איתן עם תחושת חמיצות, התחושה מסביב שמשהו לא עובד. בליכוד רוצים להוריד את נתניהו – ליברמן עושה מהלך גדול של תוכנית מדינית, פוגש קהלים שלא נפגש עימם בעבר, מובילי דעה, תעשיינים, אנשי עסקים, הוא מתחיל לטפס בסקרים באופן דרמטי. העיתונות מחבקת אותו, הוא מתמרכז והופך את מפלגתו ממפלגת אין נאמנות אין אזרחות למפלגה של פתרון מדיני, שינוי בירוקרטי, שינוי כלכלי. הוא מטפס בסקרים ואחרי שמתפטר אני מזכיר לך סוף 2014 ליברמן בשיא. חוזר ל15 מנדטים, אמור להיות מפלגה שניה בגודלה, עובר את העבודה של לפני המחנה הציוני. הוא מתחזק ביחד עם עוד דמות שנתניהו לא רוצה שתתחזק ושמה נפתלי בנט שהפך לסטארט אפ כלשהו של הבית היהודי.

דפנה: אז בואו נגיע לשנת 2015, מושבעת ממשלה חדשה, ליברמן לא מצטרף אליה בשלב ראשון, הוא אופוזיציה לנתניהו, ליברמן מאותת לנתניהו שלא יעזור לו להקים ממשלה.

רותם: אחרי ההתפטרות ואחרי הכשלון להתמזג עם הליכוד ליברמן רוצה לייצר שוב כוח, להפוך למפלגת מרכז, אבל אז פורצת פרשת ישראל ביתנו שמשפיעה מאוד – הקונסיפרטורים והאנשים שדיברו עם השניים מצטטים דברים שאיני יודע אם נכונים – ליברמן משוכנע שחלקית נתניהו הניע את החקירות ורצה לחסל אותו.

דפנה: זה הולך גם לכיוון אחר – אנשים של נתניהו שרוצים להכפיש את ליברמן טוענים שהסיבה שליברמן לא הסתבך בפרשת ישראל ביתנו היא בגלל שהוא מכר את נתניהו ובכלל יש שם את פאינה קירשנבאום שלא מדברת על ליברמן כי היא כועסת על נתניהו ומאיימת שאם ליברמן ילך עם נתניהו היא תדבר עליו – זה טירוף מה שקורה מאחורי הקלעים. צריך להגיד שהכל שמועות.

רותם: ליברמן איש מנגנון ולוגיסטיקה מדהים-  זו שיטה שפועלת במנגנון סובייטי מדהים – יש לו אדם בכל עיר ובכל רחוב, ברמה לוגיסטית מאוד חזק. הוא קידם אנשים, איתר דמויות, וכשגמר עם הצרות המשפטיות שלו, התיקים שנסגרו, הוא אמר זהו- אני נקי, אני פורץ לדרך חדשה – וזהו החידוש שדיברתי עליו – מפלגת מרכז. ואז מגיעה הפרשה (פרשת ישראל ביתנו) והוא מרגיש נבגד, גם מול האנשים שלו שהואשמו בשחיתויות קטנות של העברות כספים וכו'. מרגיש שהם תקעו אותו אחרי שהוא נוקה, הוא צריך להתמודד עם זה. אחרי בחירות 2015, שכולם מספידים את נתניהו, ליברמן צונח, המחנה הציוני ובנט מתרוממים, ליברמן חוזר לימין הקשה, לבייס הרוסי ומסיים עם שישה מנדטים.

דפנה: אנו מתקרבים לימינו אנו, 2015 ליברמן באופוזיציה, בסופו של דבר חובר לנתניהו. ליברמן לכאורה חלק מהגוש, שותף טבעי..

רותם: נתניהו אומר הכל בסדר, אני שומר לך את תיק החוץ רק תצטרף, אבל ליברמן בא ואומר – לא לא לא, אני רוצה את תיק הבטחון. רוצה לשנות את הגישה כלפיי? הבא לי את התיק הזה. נתניהו לא נותן. אחרי שנכשלים המגעים של הרצוג עם ביבי, ליברמן נכנס, מקבל את התיק, אנחנו כבר יחסית בימינו אנו, וזה גם מסתיים בטריקת דלת וכעס גדול. מה שהיינו צריכים להבין עד עכשיו – אלו יחסים שידעו עליות ומורדות ולאחרונה הוסף רובד החקירות שלכל אחד יש חשד כלפי האחר שאין דרך לאמת. זה רובד מאוד יצרי ואם הוא קיים אין לי ספק ש..

דפנה: אנו רואים שורה של פרסומים באתר אנטרנט מסויים ע"י עיתונאי שמאשים את ליברמן בפלילים, שליברמן משוכנע שנתניהו מזין את הפרסומים הללו, שהם נגדו. לא מהדהד מי יודע מה בתקשורת אבל ליברמן משוכנע שזה חלק מהקפיין של נתניהו.

דפנה: בתור כתבים אנו אכן יכולים לספר שהרבה פעמים בשיחות אוף רקורד אכן הדברים הללו עולים. זה ללא ספק בשיח גם אם אין איך לבסס. זה רובד אחד, אבל רובד נוסף – אשאל אותך על כמה תיאוריות שעולות שוב ושוב בשאלה של איך הגענו למצב הזה ומה ליברמן רוצה. אז יש לנו את העניין הזה, אבל מה לגבי העניין עצמו – האם אין פה עניין אידיאולוגי? נתניהו ראה את ליברמן מתנהל כשר בטחון, ראה את הביצועים הביטחוניים שלו, אמר שהוא לא מאמין בדרך שלו, שמענו אותו תוקף אותו חדשות לבקרים בעניין הזה. אז יש פה גם אידיאולוגיה.

רותם: בהחלט – לא הכל ציני, יש פה גם אידיאולוגיה. ליברמן חושב שנתניהו ראש ממשלה מקולקל, פשרן, הססן, בן אדם שהמערכות מובילות את המערכות ולא להפך. שקורה שוב החיבור ב2016 שליברמן מחליף את יעלון כשר הבטחון זה קורה בגלל שכנוע של אנשי ליכוד – אנשים כמו זאב אלקין, יריב לוין שלא רוצים שהוא ילך עם הרצוג. שהם לא ישרדו את העניין הזה – יש אפיק לליברמן. ליברמן מוכן לחזור עם 5 חכים ומקבל את תיק הבטחון וחושב שיש בסיס להיבנות חזרה, אבל בהקשר זה הוא מגלה בדיוק את אותו נתניהו – נתניהו הישן , ששם רגליים, שמקצץ, שלוקח קרדיט על דברים טובים, לוקח סמכויות ומרוקן אותך מתוכן, וזה משרד הבטחון כפי שחווה אותו ליברמן.

דפנה: הוא בעצם יצר ציר על הראש של ליברמן עם הרמטכ"ל, וכשהיו הצלחות הוא לקח, כשהיו כשלונות זה התגלגל לליברמן.

רותם: נתניהו, הגישה שלו כלפי מערכות – לא להתעסק עם מערכות גדולות. לא עם ההסתדרות ולא עם מערכת הבטחון שהיא ממש מדינה בתוך מדינה, הוא לא רוצה להתעסק עם המקומות הללו. לכן הוא מובל על ידי המערכת של הבטחון מאשר מוביל. ליברמן תפס כך. בשנה הראשונה היה יחסית בסדר, אבל ברגע שהגענו למשבר מול עזה, ימי השישי, צעדות הגדר, טפטופים, בלונים וכו', ליברמן רוצה להוכיח מנהיגות, להוביל קו תקיף, נתניהו מובל על ידי המערכת שאומרת לו לעזוב את זה – עזה זה שטויות וחייבים להגיע להסדרה. צריך להתמקד בביסוס הכוח בצפון. הציר מתקיים ישירות בין נתניהו למערכת הבטחון על הראש של ליברמן שמודר. ליברמן מרוקן מתוכן, הוא זועם, מתוסכל.

דפנה: גם בדברים יותר קטנים – אני אומרת לך ככתבת כנסת – הוא רצה לקדם את חוק עונש מוות למחבלים – קיבל הבטחה מנתניהו אבל זה התפספס.

רותם: נתניהו לא התכוון לתת לליברמן אף ניצחון, אף הישג.

דפנה: גם בדת ומדינה – מרכולים, כל הזמן הנחיתו לליברמן פצצות. הוא לא הצליח להעניק לבוחרים שלו אף הישגים.

רותם: ליברמן כבר לא חלק מהשותפים הטבעיים, הם הופכים לחזקים הרבה יותר מול נתניהו, החרדים החרד"לים וכו'. ליברמן באמת אידיאולוג בעניין זה – יש לו זהות יהודית מאוד עמוקה, אשתו אדם מסורתי ודתי. הוא מאוד מכבד את זהותו היהודית, אבל הוא בכל זאת מאמין בהפרדת דת ומדינה והחלשת הדת הממוסדת, התנגד לכפיה דתית.

דפנה: אני רוצה להזכיר לך שבחוק המרכולים הוא נאלץ להימנע, אפילו לא התנגד, כחלק מהקואליציה. אז לקראת סוף 2018 ליברמן פורש מתפקידו ומשאיר את נתניהו עם קואליציה מאוד רזה, רק 61, רק 61 – מצחיק כי מה נתניהו היה עושה היום בשביל קואליציה של 61, וליברמן מחליט על גת כריתות. הוא אומר שנתניהו לדעתו סיים את תפקידו, הוא לא רק נזק עבור ליברמן כפוליטיקאי שאפתן שתמיד ייראה בעיני נתניהו כעוזר – אלא עבור מדינת ישראל. צריך לסיים את הסיפור ודיי, שלא לדבר על כתבי האישום וההבנה שנתניהו הוא סוס מת מבחינה פוליטית לתפיסתו של ליברמן ורבים אחרים. הוא מגלה שנתניהו בחדווה חוזר לתקוף אותו ישירות או באמצעות שליחים. הוא מנסה לחסל אותו

רותם: מזכיר לך מבצע שמתגלה אחר כך בנוגע לחיסול מנהרות חיזבאללה. המסרים של אנשי נתניהו היו "תראו את ליברמן חסר האחריות שלא יכל להתאפק, לא ראה את התמונה הגדולה, אטסרטגית, שהאויב הוא באמת בצפון. נתניהו במקביל עובד גם על הקול הרוסי, לקראת בחירות 2019, ליברמן בתקופה ההיא, זה בזמנו חשפנו באולפן שישי, אמנם הוכחש אבל אני אומר לך באופן מוחלט שזה נכון, ליברמן נפגש עם לפיד, נוצר שם ציר של ידידות והבנה, ובמקביל ליברמן חושב שגם דרעי שהוא שותף פוליטי וחבר קרוב הרבה שנים – כולם תוהים מה קרה לו עם דרעי, אתן לך אמירת ביניים – כשליברמן מזוכה מהמשפט שלו האחרון, כשמסיים עם צרותיו הוא הולך לחגוג- הולך לכותל, הולך לאמא שלו, ויושב עם דרעי. רק עוד אחד מורשה להצטרף – משה ליאון.  אני חושב שליברמן חשב שדרעי יזהה כמוהו את נתניהו כבעיה שצריך להסיר, אבל דרעי הלך עם ביבי.

דפנה: אז הולכים לבחירות, ליברמן לא זז מילימטר, תוקע את המדינה כולה כי הוא לא מוכן לחבור לנתניהו בשום מצב, ופה נשאלת השאלה – מה הגורם המרכזי לכך. אני חושבת שאלמלא בקשת החסינות של נתניהו אולי ליברמן היה מצטרף. אבל כשליברמן ראה שלא רק שנתניהו רוצה לחזור לשלטון אלא ממש לחזור לשלטון לנצח עם כוחות יותר גדולים, ליברמן לא היה מוכן להתגמש.

רותם: אני אומר בוודאות כמעט מוחלטת שלליברמן אין תוכנית ארוכת טווח, הוא חושב כמו רבים אחרים שצריך לסיים את עידן נתניהו ולראות איך המערכת מסתדרת מחדש. הוא לא יודע אם יחזור אי פעם לליכוד, אבל הוא חושב שצריך לסדר את הפוליטיקה מחדש בלי נתניהו שהוא בעיה.

דפנה: אז הוא הולך על איזשהו תפר של אני לא מסכים שנתניהו יעמוד בראש השלטון, וודאי לא בכוחות בלתי מוגבלים אבל אני גם לא רוצה ללכת עם השמאל, עם הרשימה המשותפת..

רותם: יש לזכור שעדיין יש לליברמן עקרונות ואם ליברמן היה רוצה לחסל את נתניהו היה לו אפשרות – הוא היה הולך לממשלת מיעוט עם המשותפת מבחוץ, אבל הוא לא עשה את זה כי הוא נבון, והוא מבין שסיכויי הממשלה הזו לא גבוהים ובטח לא להעביר תקציב, ואז הוא מסכן את כל התוכנית הגדולה – נתניהו ילך לבחירות אחרי שהממשלה הזו מתפרקת מתפקיד יור האופוזיציה לפני כתב האישום שיהפוך למשפט פתוח וכך ינצח בנצחון הרבה יותר גדול ולכן לא הלך על המהלך הזה.

דפנה: זאת אומרת שהוא רוצה להיפטר מנתניהו, אבל הוא טוען שאין לו שום דבר כנגדו ושהכל ענייני אבל הוא לא רוצה לעשות זאת במחיר של התאבדות פוליטית וגם הוא בדומה לנתניהו משחק על זמן, עד שייפתח המשפט.

רותם: עדיין יש לו עקרונות – הוא ממש מתעב את נציגיהם של ערבי ישראל..

דפנה: בסדר אבל אי אפשר להגיד שהעקרונות שלך הם גם לא חרדים, גם לא ערבים וגם לא נתניהו ואז לתקוע את כל המערכת

רותם: ליברמן מסתדר עם החרדים.. הוא יתמוך בכל פתרון, גם בפתרון שישאיר אותו מחוץ לממשלה, כל פתרון שלא יכלול את נתניהו. זה מה שהוא רוצה.

דפנה: אז שהוא אומר שהוא מוכן לאחדות, מוכן שנתניהו יהיה ראשון אז זו הייתה הצגה?

רותם: אני חושב שזו הייתה הצגה, כמו גנץ וכמו אחרים שהוא לא האמין לרגע לעסקאות או להצעות הרוטציה. לא האמין שנתניהו יממש אותם. זה נתניהו שונה, ליברמן שונה, אנו מזכירים שליברמן שבנה את כוחו בליכוד כל כך הרבה שנים ראה את זה מתמוסס מול תופעת טבע שנחשפנו אליה רק בבחירות 2015 – רק מבחירות אלו זה "ביבי המלך", לפני זה זה "ביבי חזק", "ביבי משמעותי" אבל פה זה אחרת.

דפנה: ואתה אומר שעדיין למרות הכל – בכל זאת היו מגעים בין ליברמן לנתניהו לכניסה לממשלה וברגע האחרון ליברמן נסוג.

רותם: אז בואי נחשוף פה סקופ – ונסייג אותו – הוא מגיע מגורמים שמקורבים לכל הצדדים, גם חרדים, גם נתניהו וגם ליברמן, אני מזכיר לך את אחת מנקודות השיא של בחירות 2019 סבב ב', גנץ מקבל את המנדט, הימים שלו חולפים בלי הרבה הישגים. אני מגיעים לישורת האחרונה, יום שלישי רגע לפני החזרת המנדט, ויום למחרת אנו רואים את ליברמן מכנס מסיבת עיתונאים בכנסת, מוסר את אותם מסרים על נתניהו והחרדים, לא משהו שלא שמענו קודם לכן. אבל את זוכרת היטב- היית שם, הייתה תגובה אמוציונלית קיצונית מהחרדים שכינו אותו אנטישמי, דברים שלא שמענו קודם. דרעי יוצא עליו, גפני יוצא עליו,  את שואלת את עצמך – מה קרה שם? זה לא משהו שהוא לא אמר קודם. לפי מה שידוע לנו – יום לפני כן התקיים מסע דילוגים של משה ליאון, ראש עיריית ירושלים ומקורב לדרעי וליברמן, הוא ראש המתווכים, יש אחרים גם, הוא רוצה להחזיר אותם לשותפות. הוא רוצה להחזיר את ליברמן לחיק הימין. על פי הנטען, יש סיכום כמעט מפורש, אז יום לפני פקיעת המנדט של גנץ, שליברמן חוזר, שמקימים ממשלה, ליברמן מקבל להיות שר בטחון, מקבל רוטציה של שנה וחצי כראש ממשלה וכמעט את כל הדרישות שלו מול החרדים. הם מאוד מסתכנים מול הקהל שלהם. העסקה לא נחשפה. ליברמן נעלם להם…

דפנה: שאלתי את ליברמן בנוגע לעסקאות מהסוג הזה, ליברמן אומר לא היה ולא נברא..

רותם: לפי הנטען ביום שלישי יש הבנה שיש עסקה, החרדים הולכים לליברמן עם כמעט הכל, נתניהו נותן לו כמעט את כל מה שהוא רוצה, וליברמן לפתע נעלם למקורבים שלו ביום רביעי בבוקר, וברביעי בצהריים הוא עושה את מסיבת העיתונאים המדוברת. הם לא יחשפו זאת כי זה יפגע בהם מול הקהל שלהם. ליברמן נתן תחושה למקורבים שיש אפשרות לעשות עסקה אבל לבסוף דבק בהחלטתו המקורית לסיים את עידן נתניהו.

דפנה: אז לפני שנעשה סיכום משלנו אני רוצה להקריא דברים שאמר ליברמן לבן כספית, בכל זאת כדי שנשמע את הגרסה שלו:

"בניגוד למה שאומרים, אני לא שונא את נתניהו ואין לי איזו שבועה או עניין 'לחסל אותו'. לא זה העניין. אני בסך הכל רוצה לשרוד ולקדם את האג'נדה שלי. הבעיה של ביבי היא שברגע שיש לך גישה או תפיסה שונה משלו, וזה נוגד את האינטרסים שלו, אתה מיד הופך לאויב אישי. מיד מאשימים אותך שאתה שונא את ראש הממשלה, שאתה שמאלני, שאתה מנסה להפיל אותו. מתעלמים מהעובדות. זה כמעט לא חוקי להחזיק בדעות או בתפיסות אחרות ממנו, בלי להיות מסומן כאויב העם. הרי מה לעשות, העובדות מראות שפעורה בינינו תהום. הוא הצביע בעד ההתנתקות, אני נגד. הוא הוביל את עסקת שליט, אני התנגדתי. הוא הוביל ההתנצלות בפני טורקיה, אני התנגדתי. ואפשר להמשיך ככה עוד הרבה.

"מעבר לזה, כל מה שהוא עושה זה להכשיל אותי, לאורך כל הדרך. הם לא מבינים שכל אחד צריך את כבשת הרש שלו. הם לא יכולים לשים אותי בפינה ובכל פעם להמשיך ולחזור על זה. קח את משרד הביטחון. לפני שנכנסתי למשרד הביטחון, הוא ידע בדיוק מהם שני היעדים שלי. דיברנו על זה. בשביל זה באתי: לעשות סדר ברצועת עזה."

דפנה: אז אם צריך לסכם מה מוביל את ליברמן הייתי אומרת – הכל ביחד, גם העלבון האישי, גם הכעס מנתניהו, היריבות האישית שנוצרה עם השנים, העניין האידיאולוגי, כל מה שהם עברו, ואני חושב שגם אינטרס פוליטי עמוק של ליברמן של לייצר ימין אחר שיצליח אחרי עידן נתניהו, דימוי אחר, מצד אחד ימין עוצמתי אבל כזה שיכול לפנות לקהלים רחבים. כל הדברים יחד מובילים אותו לכדרר לאיפה שהוא נמצא היום.

רותם: נכון- מה שליברמן אומר בציטוט הוא סתירה עצמית – הסאב-טקסט אומר בדיוק מה שאנו אומרים – אין לי שום דבר אישי נגד נתניהו אבל נתניהו הפך לX, Y, Z, אלו אלמנטים שליברמן חושב שצריך לסיים, נתניהו כבר לא יתוקן מעבר לבגידה האישית, מעבר לכל ההשפלות שהוא חווה כל השנים ממנו, הוא משוכנע שצריך לסדר את המערכת הפוליטית בלי נתניהו יותר.

דפנה: רותם דהן, איזה כיף שבאת אלינו, היה מרתק, תודה רבה! נשארו סימני שאלה רבים, אבל אין מה לעשות – כזה הוא ליברמן.

רותם: נכון, ליברמן סימן שאלה מרחף.

דפנה: תודה רבה לצוות המקסים שלנו, איתמר סוויסא, מתן בר, דרור מנואל על התחקיר, תודה לרן לוי העורך הראשי של רשת עושים היסטוריה, לדני תימור המנהל העסקי וכמובן הכי תודה לכם שחוזרים פעם אחר פעם, ממשיכים להפיץ ולהאזין וניפגש כבר בפרק הבא – אולי אחרי הבחירות.