כמפתחים אנחנו נתקלים בלא מעט קשיים ואתגרים ביומיום. יש מפתחים שמתמודדים עם כל הקשיים והאתגרים האלה, אבל לא רק איתם אלא גם עם מוגבלויות אחרות. בפרק אירחנו את מוחמד סולימאן, מפתח עיוור בוגר טכניון ואת שותפו במיזם עופר ברטל. מוחמד סיפר לנו על האתגרים בתור מפתח עיוור ועל עזרים ושיטות שבעזרתם הוא מתגבר עליהם.
דיברנו על נגישות וחוסר נגישות בעולם התוכנה, ועל החשיבות שלה דווקא בימינו, ועופר הציג לנו את המיזם המשותף והחשוב שלהם SensoryInterface.

האזנה נעימה,
חן ועמית.

נשמח לדיוני המשך בקבוצתינו בפייסבוק ״עושים תוכנה – קהילת מתכנתים ומתכנתות״

---

פרקים נוספים

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | קבוצת עושים תוכנה

---

לקריאת הפרק: לכתוב קוד בחושך מוחלט

עמית: כמפתחים אנחנו נתקלים בלא מעט קשיים ואתגרים ביום יום

הקוד שכתבנו נכשל בקימפול בהרצה או בכלל לא מבצע את מה שציפינו ממנו

וגם כשאנחנו מרוצים לפעמים הבוס לא מרוצה מהפיצ'ר שכתבנו, למרות שמימשנו בדיוק את מה שהפרודקט תיאר.

ישנם מפתחים שמתמודדים עם כל הקשיים והאתגרים האלה אבל לא רק איתם.

אני מדבר על מוגבלויות פיזיות שונות, לקויות ראייה, עיוורון חרשות ונכויות כאלו ואחרות שמקשות משמעותית על תהליך הפיתוח. חלקם מצאו דרכים מדהימות להתגבר על האתגרים האלו ולהשתלב בתעשיה.

היום לא נדבר על טכנולוגיה חדשה או איך להיות מפתח טוב יותר אלא נביא סיפור אישי של מפתח ושהתמודד ומתמודד עם אתגרים ומורכבויות רבות, גם כדי להעלות מודעות וגם כדי לשתף בסיפור האישי שלו.

עמית: שלום ותודה שחזרתם אלינו לעושים תוכנה. אני עמית בנדור. מהפתיח בטח הבנתם שהיום מצפה לנו פרק לא רגיל. איתנו פה באולפן שני מרואיינים היום. אז אני אתחיל בלהציג את הראשון, עופר ברטל. היי עופר, מה העניינים?

עופר: שלום שלום

עמית: אז את עופר אולי אתם מכירים מהפרק "ה- DNA הסודי של גוגל לשיתוף קוד נכון". עופר תספר לנו קצת על עצמך.

עופר: אז אני מתכנת, למדתי מדעי המחשב, עשיתי תואר ראשון, תואר שני, עבדתי בגוגל 5 שנים. במהלך ה- 5 שנים האלה התראיינתי לפודקאסט. אחד ההישגים. [צחוק, עמית אומר "יפה"]. אהה אבל מאז הפודקאסט אני עזבתי את גוגל והיום אני עובד על סטארטאפ שעוזר לאנשים ללמוד ולעבוד בתכנות.

עמית: שזה אחת הסיבות שהזמנו אותך לפרק הזה נכון?

עופר: נכון

עמית: ואיתנו באולפן גם עוד מישהו. מוחמד סולימאן. שלום מוחמד.

מוחמד: שלום, נעים מאוד.

עמית: מה העניינים?

מוחמד: בסדר גמור, תודה

עמית: אז אני לא יודע אם אתם שומעים את זה מהקול הרדיופוני של מוחמד, אבל מוחמד בעצם עיוור מלידה. מוחמד ספר לנו איפה אתה גר, מה אתה עושה.

מוחמד: אז אני מוחמד, אני גר באיזור הצפון, יותר צפונה קצת מנצרת, בכפר קטן שקוראים לו משהד. אני מגיע מתחום התוכנה. אני עשיתי תואר במדעי המחשב בטכניון ואני כיום עובד בפיתוח תוכנה.

עמית: אז תודה שבאת. תודה לשניכם.

אז בעצם היום אנחנו נתמקד ספציפית בעיוורון ובעצם פיתוח לאנשים שיש להם באמת קשיים בראייה, כבדי ראייה ועיוורים. אז אנחנו נתחיל מאיזשהי הקדמה קצרה. קצת מספרים על עיוורון שיעזרו לנו ככה לקבל איזשהו מושג. מספר ראשון ככה, בישראל יש לנו בערך 25 אלף אנשים שהם עיוורים. בעולם יש משהו כמו 36 מיליון עיוורים, ואל תבדקו אותי על המספר הזה. ובעולם המתפתח יש יותר עיוורים מאשר בעולם המערבי בממוצע, ומבחינת גילאים עופר תוכל לספר לנו?

עופר: כן אז באופן כללי עיוורון יכול להתפתח תוך כדי החיים ואנחנו רואים שיש יותר מבוגרים עיוורים, בייחוד מבוגרים ממש, ז"א 60+ 70+, אז כן יש את החלוקה הזאת מבחינת גילאים. כמובן שיש גם צעירים וזה יכול לקרות בכל שלב.

עמית: ואיזשהי שאלה מסקרנת בטח את כולם – מה העיוורים רואים בעצם, איך זה נראה? רואים שחור?

עופר: זאת שאלה מעניינת, הרבה אנשים אולי מדמיינים שעיוורים רואים שחור אבל זה לאו דווקא נכון. בעיקרון עיוורון מוגדר, מי שיש לו נגיד תעודת עיוור, זה מוגדר לפי איזשהו מבחן ראייה שאם לא מצליחים לראות מעבר לאיזשהי רמה מסויימת אז מוגדרים כעיוורים, אבל זה לא אומר שרואים שחור, זה יכול לומר שרואים מטושטש, זה יכול להיות עם כתמים, או עם רעידות, או שבגלל הטווח ראייה מצטמצם, ז"א שלא רואים את הפריפריה ורואים רק במרכז, והטווח יכול להיות מאוד קטן. אז באמת יש המון המון סוגים של עיוורון.

מעבר לזה, זה כמו ספקטרום. מי שעבר את הסף אז הוא מוגדר כעיוור מבחינה חוקית גם אבל יש גם הרבה אנשים שיש להם מה שנקרא לקות ראייה, שזה אומר שהם פשוט לא רואים מאוד טוב, אבל הם לא מוגדרים עיוורים כי הם עדיין רואים יותר טוב מהסף שדיברנו עליו. אז אומרים שיש פי 3 אנשים שיש להם לקות ראייה מאנשים עיוורים.

עמית: הבנתי ובד"כ אנשים שיש להם לקות ראייה כן צריכים איזשהי עזרה, כמו למשל הגדלת מסך, או ניגודיות גבוהה, נכון?

עופר: נכון. אז דווקא בעבודה מול המחשב לאנשים עם לקות ראייה יש את העזרים המאוד טובים באופן יחסי באוכלוסיה הזאת זה הגדלת מסך וכן הם פשוט יש תוכנות שמגדילות מסך אז קל להם לראות, וניגודיות גובהה זה מתקשר לבניית אתרים. כשבונים אתרים עם ניגודיות גבוהה אז לאוכלוסיה הזאת יותר קל להבין מה שי שם.

עמית: מעולה. טוב, אז כשקיבלנו עכשיו קצת רקע על נתונים וקצת סטטיסטיקה על עיוורון עכשיו נגיע לסיפור המרכזי שלנו שזה הסיפור של מוחמד. עכשיו יש לי המון המון המון שאלות לך למוחמד אז אני אתחיל קצת לשאול אותם ואנחנו נתחיל ככה מההתחלה. אז שאלות שיש לי ככה בראש – מעניין אותי לשמוע איך הגעת לפיתוח, איך בכלל מפתחים כעיוור אבל באמת רגע לפני תספר לי איך מתחיל בכלל הסיפור שלך בעולם התוכנה או בכלל ככה אולי מהבית ספר היסודי אפילו.

מוחמד: כן אז הסיפור שלי התחיל ככה. אני כמו שאמרת נולדתי בן אדם עיוור. ההורים היתה להם ממש הפתעה לגלות שאני בן אדם עיוור, ומן הסתם זה היה להם לא פשוט. זה לא פשוט שאתה מצפה שיהיה לך ילד שהוא בריא ואתה חולם על הדברים היפים שאתה יכול לעשות איתו ופתאום אתה מגלה שיש לו מוגבלות. אבל אני לדעתי הם התמודדו עם זה יפה. הם מההתחלה רצו לשלוח אותי למסגרות רגילות. הם שלחו אותי לבית ספר שהוא בית ספר רגיל. אני הייתי משולב בכיתה רגילה. זה בטח דרש יותר עבודה מצדם. מן הסתם אני כבן-אדם עיוור צריך לקרוא ולכתוב בכתב רגיל ואני צריך תיווך איך אני עושה את זה כבן אדם עיוור. הסתמכתי קצת בהתחלה על הגדלה כשהיה לי אחוז ראייה מסויים אבל זה ירד עם הזמן ועם הזמן אני הייתי צריך לכתוב ולקרוא ברייל או בקול והייתי צריך מתווך. אז ההורים עשו את העבודה הזו. וזה המשיך ככה והם היו מקליטים דברים או משכירים מישהו לעשות את זה, והמשכתי ב- adventure שלי עד שהגעתי לבית ספר תיכון, שם אמרו לנו המגמה הטובה ביותר היא מגמת הפיסיקה והאלקטרוניקה. צריך לקבל ממוצע ממש גבוה כדי להתקבל. אז אני אוהב אתגרים ודברים כאלה. עבדתי קצת קשה והגעתי לשמה ומשם התחיל הסיפור שלי עם אלקטרוניקה.

עמית: אז בעצם שם נכנסת לעולם המדעי עם פיזיקה עם אלקטרוניקה ואיך בעצם התגלגלת ככה ממש לתכנת פעם ראשונה?

מוחמד: באלקטרוניקה לימדו אותנו שני נושאים שאני ממש התחברתי אליהם. הנושא הראשון זה שפת C. אז שמה הם לימדו אותנו איך לפתור בעיות באמצעות מחשב. זה ממש פשוט אבל לתלמיד בכיתה י' שפעם ראשונה מגלה שהוא יכול לפתור בעיה מהעולם האמיתי דרך המחשב בשבילי זה נשמע ממש מקסים. זה היה ברמת רק לחשב ממוצע ציונים או לחשב סכום של מספרים. זה שאתה אומר למחשב מה לעשות והמחשב פותר לך את הבעיות שלך, הרעיון הזה ממש הדליק אותי. וגם למדנו משהו שאני לא מתעסק איתו הרבה מן הסתם שזה מיקרו מחשבים שזה אסמבלי ודברים כאלה. גם התחברתי לזה בזמנו אבל אחרי שפוגשים את השפות העיליות ואת הדברים האלה אז מבינים שזה פחות שימושי ופחות חזק משפה עילית אבל גם התחברתי עליו בזמנו.

עמית: האמת שאני ספציפית בתיכון למדתי במגמות מאוד דומות. למדתי גם במגמת פיזיקה, מחשבים ורובוטיקה. אפילו כתבתי קוד ב- C ככה לקונטרולר שזה מעניין. מעולה כן, האמת מגניב לגמרי. ובעצם איך התנהלו השיעורים בכיתה כשלמדת על C. איך הצלחת ללמוד את הנושאים האלו בצורה יעילה?

מוחמד: כן אז זה היה ככה. המורים, אני זוכר את המורה שלי באלקטרוניקה ואני אדבר על זה עכשיו בהקשר של מעגלים חשמליים. הוא היה מצייר שער חשמלי על הלוח ואומר – מוחמד שער ה- OR נראה כמו האות D גדולה באנגלית. המורים התחשבו, החברים עזרו, ואני ממש התחברתי לזה ותמיד דאגתי לשאול איך כותבים את זה, איך עושים את זה, ואפילו הייתי תמיד מגיע למבחנים של שפת C בלי ללמוד, מרוב שהייתי מרוכז ומחובר לשיעור ולחומר.

עמית: מדהים, מדהים. כיף לי לשמוע. טוב ובעצם השלב הבא בהרפתקאה שלך זה שלב מאתגר. בעצם קפצת בכמה רמות קדימה והלכת ללמוד בטכניון. נכון?

מוחמד: נכון מאוד.

עמית: אז מה הלכת ללמוד בעצם?

מוחמד: אז אני בחרתי להמשיך באותה רוח שהתחלתי בתיכון. את האלקטרוניקה. כי אני ממש התחברתי לעולם של התכנות. אמרו לי אתה רוצה תכנות? אז תלמד מדעי המחשב. זה מה שעשיתי. בחרתי ללמוד תואר במדעי המחשב. וזה התחיל מאיפה ללמוד – אז הטכניון הוא הכי נחשק וזה והוא גם קרוב לבית. זה ממש קל להגיע לי כבן אדם עיוור לשמה. אז אי אפשר לדלג על האופציה הזאת. ואז זה התחיל ככה.

עמית: והיית נוסע כל יום מהבית?
מוחמד: את האמת בד"כ לא. הייתי נשאר שמה. יש שם מעונות סטודנטים והייתי גר שמה.

עמית: טוב תספר לי מבחינת הלימודים. סמסטר ראשון. אני אישית גם למדתי בטכניון. זה סמסטר נורא עמוס, מפחיד.

מוחמד: סמסטר ממש מדאיג ועמוס ואתה מגיע לטכניון אתה חושב שעדיין אתם ממשיכים ללמוד כמו שלמדנו בתיכון, באותה רוח. זה המשך אמור להיות. אני לא עשיתי שירות לאומי או צבא. ככה העניינים מתנהלים במגזר הערבי בד"כ. אז לא היה לי הפסקה או משהו בין התיכון ללימודים וכן, זה נשמע לי כמו המשכיות וגיליתי שזה משהו אחר. זה ברמה אחרת. הלימודים ממש מתנהלים אחרת. הכל אחרת. הסביבה חדשה. אפילו גם המקומות שאני גם צריך להתנייד בהם הם חדשים ואני צריך ללמוד אותם מחדש. אז הכל היה חדש לי. הכל היה לא מוכר. הכל היה לא כזה familiar. אז היה צריך הרבה הסתגלות עם המצב החדש הזה.

עמית: אז זה גם בעצם הסביבה להכיר את המעונות, הדרך בין המעונות לבניינים, ויש המון בניינים.

מוחמד: בדיוק המון בניינים. המון חדרים.

עמית: אני יכול להגיד כבן אדם שגם רואה, היה קשה למצוא את הכיתה הספציפית בטכניון.

מוחמד: כן נכון אני חייב להודות לחברים וגם מזל שלי שאחות שלי בדיוק באותה שנה החליטה ללמוד בטכניון והיא אמרה לי אתה צריך משהו אני פה וזה ממש עזר.

עמית: אז עכשיו אני רוצה שתספר קצת יותר על ההרצאות. בעצם אני חושב שהרבה מהם כנראה למדתם באוניברסיטה. אתם יודעים איך הרצאה מתנהלת. אין יותר את הקשר האישי הזה מול המרצה. איך בעצם הסתדרת גם בקורסים המתמטיים וגם בקורסים התכנותיים שזה עוד יותר מאתגר.

מוחמד: אז זה הלך ככה. האסטרטגיה שלי היתה להקליט את ההרצאה. לחזור הביתה, לשמוע את ההקלטה ולנסות להבין כמה שיותר מה המרצה עשה בשיעור. זה עובד בבוא נגיד 70% מהמקרים ואז נשארים עם 30% שצריך ממש – יש גרפים אין מה לעשות, יש נוסחאות אי אפשר לשמוע רק דרך שמיעה. דבר נוסף שעשיתי הוא שניגשתי למרצה בתחילת הקורס ודווקא בסמסטרים הראשונים. אמרתי לו תשמע, אני בן אדם עיוור. אם אתה כותב משהו על הלוח אז אם אתה יכול להגיד את זה בקול רם אז אני אשמח. כי זה ממש יעזור לי. כי אם אתה תכתוב משהו שאני לא אקבל בדרך השמיעה אז מבחינתי אני הלכתי לאיבוד בשלב הזה בהרצאה. חלק מהמרצים אמרו יפה מצויין, אני גם עושה את זה בד"כ. חלק אחר אמרו לי תשמע אני אשתדל אבל זה לא האופי שלי, אני לא עובד ככה. אבל אני אשתדל.

עמית: אז יחסית הם השתדלו

מוחמד: כן בטח הם כן, עשיתי מאמץ, הם השתדלו, וגם נעזרתי באנשים שהקריאו את החומר ותיארו גרפים ויש מתנדבים. האווירה היתה מבחינה זו תומכת, בוא נגיד.

עמית: כן אז גם חברים שהיית לוקח מהם מחברת והיית יושב איתם ביחד והיו בעצם אחרי זה יושבים איתך.

מוחמד: נכון, יש חלק שהעדיפו שנלמד ביחד כי שני מוחות חושבים יותר טוב ממוח אחד. אז אם שניים לומדים ביחד את החומר, אז כנראה אם אתה מפספס משהו או למשל לא מצליח להבין משהו, אם יש לידך מישהו שחושב גם באותו הזמן, אז כנראה שהאיכות של הלמידה שלך תהיה יותר גבוהה. לא כל האנשים העדיפו את השיטה הזאת. יש חלק שהעדיפו ואני שמחתי להיות איתם.

עמית: אז מה שמעניין אותי עכשיו לשמוע, יש קורסים בטכניון שצריך לשבת ולכתוב המון המון המון המון קוד. עכשיו איך בעצם מסתדרים – כשאתה כותב קוד ואתה בעצם לא רואה מה יש על המסך אז תוכל לספר לי קצת איך התמודדת עם זה?

מוחמד: כן אז אני אספר בכללי איך אדם עיוור משתמש במחשב ואני אגע באיך הוא כותב קוד. אז בכדי לגשת למחשב, אני מניח שחלקכם יודע, בן אדם עיוור משתמש בתוכנה שנקראת תוכנה קוראת מסך. תוכנה זו לוקחת את הטקסטים שיש על המסך. היא ממירה לפלט של דיבור וגם ברייל. הפלט של הדיבור מן הסתם מושמע דרך הספיקרים של המחשב והברייל מועבר דרך משהו שנקרא צג ברייל שהוא מכשיר שתפקידו להציג את השורה הנוכחית שיש על המסך בצורה של ברייל.

עמית: ועכשיו היית לוקח איזשהו Code Editor למשל Eclipse או vscode או משהו בסגנון הזה? ואיך זה בעצם עובד? הוא מקריא לך ממש את הקוד?

מוחמד: כן אני יכול עכשיו לפתוח את ה- IDE שאני אוהב בתנאי שהוא נגיש, אנחנו נדבר על זה שזה נגיש. ולהתחיל לעבור על הקוד שורה שורה או מילה מילה או אפשר גם אות אות אם רוצים, אפשר לקרוא באמצעות ברייל. כל מיני צורות – אפשר לעבור על הקוד בשיטות השונות האלה, ולהבין את הקוד. זה מבחינת קריאת קוד. ומבחינת כתיבת קוד אז יש במקלדת את שתי האותיות שהן F ו- J שאפשר לראות שעל המקשים של האותיות האלה יש מעין בליטות קטנות כאלה. אז אפשר לשים את 2 האצבעות על המקלדת ומרגישים אותם באמצעות האצבעות, הבליטות שדיברתי עליהם. ואז שמים את האצבעות לפי שני במקשים האלה וממקמים אותם בצורה מסוימת שאפשר להגיע לכל מקש מקלדת באמצעות השיטה הזו. השיטה הזו נקראת גם הקלדה עיוורת ויש גם מזכירות שמשתמשות בה הרבה והיא נותנת יעילות טובה גם בכתיבה גם לאנשים רגילים.

עמית: אז מבחינת הקלט שלך של לקרוא את הקוד אז בעצם אתה באיזשהו הקראה שהמחשב מקריא לך מה יש.

מוחמד: נכון הקראה וגם אפשר ברייל

עמית: כן ומהצד השני זה ממש לכתוב, כמו שכולנו כותבים הרי כולנו כמעט כותבים בהקלדה עיוורת. ותשימו לב לבליטות האלה – אני האמת הופתעתי, דיברנו על זה קודם וזה ממש מגניב. תחפשו את האותיות J ו- F ותראו שם את הבליטות.

עופר: כן גם במקלדת שלכם בבית

עמית: בכל מקלדת

טוב מוחמד אז דיברנו על נגישות אז עכשיו אולי הגיע הזמן להגדיר מה זה נגישות ומה זה בעצם לא נגיש, תוכנה שהיא לא נגישה.

מוחמד: אז כן, תוכנה לא נגישה היא תוכנה שבן-אדם עם מוגבלות, זה יכול להיות מוגבלות שהיא פיסית כמו עיוורון, לקות שמיעה, או מוגבלות שהיא קוגניטיבית, שהוא לא יכול להשתמש בתוכנה בכל הפיצ'רים שלה כמו שמשתמש רגיל יכול לעשות. זה יכול לנבוע ממספר סיבות. אני לא אפרט את כולם פה אבל אני אדגיש את העקרונות למה לפעמים תוכנה היא לא נגישה לבן-אדם עיוור. אז מן הסתם בן אדם עיוור לא יכול להשתמש בעכבר. הוא לא יכול לקחת עכבר ולהתחיל להצביע על המסך – מה יש פה, מה יש שמה. הוא יכול לשמוע מה יש מתחת לסמן העכבר אבל זה לא יעיל. הוא לא ממש יכול להתמצא שמה. הוא לא יכול לשלוט איפה העכבר עכשיו נמצא. אז הדרך שמשתמשים בה אנשים עיוורים לנווט את הממשק של התוכנה היא באמצעות המקלדת. וזה בד"כ טאב או חיצים. אם הסביבת פיתוח או התוכנה או האתר הוא לא ניתן לניווט אותות באמצעות המקלדת אז זה לא יהיה נגיש לאנשים עיוורים. עוד בעיה נפוצה בנגישות של תוכנות לאנשים עיוורים היא labels לכפתורים. למשל אם עכשיו יש לנו אייקון שעושה run לקוד שהוא בצבע ירוק אני מניח, אז אם תוכנה קוראת מסך עכשיו רוצה להקריא אותו ואין לו label אז הבן אדם העיוור לא ידע מן הסתם. הוא יכול לשמוע שיש פה אייקון אבל הוא לא יכול לדעת מה הוא עושה. אז כן, labels לכפתורים זה הנקודה השניה. הנקודה השלישית זה alt-text לתמונות. במיוחד אם התמונה מוסרת מידע מסוים. אם התמונה מסמנת שיש שגיאה במילוי טופס או משהו ואין לה alt text שמתאר אותה אז זה למשתמש בעיוור לא יהיה בכלל מושג שיש שגיאה או משהו שהתמונה רוצה להעביר.

עמית: מעולה אז זה בעצם 3 נקודות מרכזיות בנגישות. דרך אגב אם אתה יכול לתאר לנו איזה IDE יותר נגיש, איזה ממשקים הם בד"כ יותר נגישים, פחות נגישים?

מוחמד: כן. אז אני ההתחלה שלי הייתה עם text editor פשוט שהוא notepad  שהוא מן הסתם נגיש. אחרי זה עברתי ל- Eclipse ואמרתי כנראה שכל הסביבות הן נגישות. אבל אח"כ הופתעתי לגלות שלא. Eclipse היתה נגישה מאוד. היא היתה בנויה על ספריית UI שאני חושב פיתחו ב- IBM שנקראת SWT מן הסתם והם דאגו מאוד כשפיתחו את הספריה שתהיה נגישה לכולם. ו- Eclipse בנויה על ספריה כזו והתוצאות מהשימוש ב- Eclipse בד"כ בקרב אנשים עיוורים היא חיובית מאוד. אני אוהב את הסביבה. אני יודע שיש אנשים שאוהבים אותה ובגלל זה הם אוהבים Java גם וכן, והמודעות לדבר הזה עולה. אני עכשיו יודע למשל שמיקרוסופט עובדים חזק על Visual Studio הוא הגיש, יש קצת בעיות לא ממש גדולות עם המימוש של ה- API של הנגישות ב- UI Elements מסוימים בממשק המשתמש ומיקרוסופט עכשיו מנסים לשפר את זה. גם הם עשו עבודה מצוינת עם Visual Studio Code שבהתחלה הוא לא היה נגיש ואז הם ממש תיקנו את הבעיה ואני עכשיו משתמש בו באופן יומי לפתח את הקוד שלי בפרויקט ואני ממש נהנה מכל רגע.

עמית: האמת שרציתי לשאול אותך ככה תוך כדי, באיזה שפות אתה מפתח?

מוחמד: אני התחלתי עם C, לא ממש פיתחתי ב- C בתיכון. גם הטכניון המשכתי עם C ו- C++. שם פיתחנו, זה קצת מוזר, אבל ב- Eclipse. אבל השפה שהיא הראשונה שממש הרגשתי שזה הבית שלי זה Java. אני ממש אהבתי את השפה הזו. שפה עילית, נוחה. גם המילים של ה- keywords של השפה – אם אתה שומע אותם באמצעות תוכנה קוראת מסך, הם User friendly. זה נעים לשמוע Java בתוכנה קוראת מסך וזה בטח יותר נעים לשמוע C++ אבל שני השפות אפשר להסתדר איתן. גם אח"כ רציתי להתעסק קצת עם פיתוח תוכנת קוראת מסך שאני עובד בה שהיא Open Source אז למדתי python וגם התחברתי לשפה הזו למרות שזה קצת מוזר, היא משתמשת ב- indentation באינדנטציות בכדי לסמן בלוקים ודברים כאלה וזה יכול להישמע לא נגיש אבל ממש יש ב- NVDA פיצ'רים שיפה מתגברים על הבעיה הזו בצורה יפה וגם זו שפה שאני אהבתי והתחברתי אליה. היא שפה שמה שבולט בה הוא הפשטות. אתה יכול לעשות דברים חזקים בקוד שהוא יחסית פשוט כזה.

עופר: אני חייב להגיד שאותי זה תמיד מפתיע וגם אחרים שהרבה אנשים עיוורים שמתכנתים מאוד אוהבים את פייתון, למרות לכאורה הצורך באינדנטציה שהוא ויזואלי אבל בעצם מאוד פופולארית ועובדים איתה אז בפועל זה לא באמת בעיה.

עמית: נכון ואני יודע שזאת אחת השפות בעצם שאפשר לבטא במעט מאוד טקסט. בפועל את מה שאתה רוצה ואז כנראה שזה אחד היתרונות שצריך להקריא פחות וגם לשכתב פחות.

עמית: אנחנו דיברנו בעצם כל הזמן כמעט רק על ההקראה. הזכרנו ברגע קצת את צג ברייל ואני חושב שהמאזינים בבית לא לגמרי הבינו על מה מדובר. אז אחד מכם יכול לספר לי בעצם? יש לנו פה אחד באולפן אבל אתם לא רואים אותו. תוכלו לתאר לי בעצם את חוויות הפיתוח מה הוא נותן ואיך הוא עוזר בעצם לפתח.

עופר: אז אני עכשיו מחזיק פה צג ברייל. זה מכשיר שנראה קצת כמו מקלדת, בערך חצי מקלדת מבחינת הגודל שלו. והוא ארוך יחסית. לדמיינו מעין משהו מוארך כזה, שלאורך שלו יש מה שנקרא תווי ברייל. כל תו ברייל זה 8 נקודות שמסודרות 4 4. שתי עמודות של 4. ויש בצד ברייל רגיל יש בד"כ 40 תווי ברייל. יש צגים עם 14 שהם נחשבים הניידים שלוקחים כמו סמארטפון. ויש גם צגים עם 80 שהם מאוד מאוד ארוכים והם הרבה פחות נפוצים זה פשוט נהיה נורא נורא ארוך כבר. והצג ברייל פשוט מציג 40 תווים במקביל. וכשמתכנתים או כשעובדים בוורד או דברים כאלה אז איפה שהסמן אז הוא מציג את ה- 40 תווים באזור הזה וכשמתקדמים עם הסמן לאזור אחר אז הוא מתעדכן גם מאוד מהר – זה לוקח שבריר שניה והוא מציג את האזור החדש. ויש גם אפשרות לקפוץ אם רוצים לתו מסויים אז יש כזה כפתור לכל תו שאפשר לקפוץ לשם לשם לשם וגם יש בהרבה מהצגים האלה כפתורים שמאפשרים גם להקליד, אז אפשר גם להקליד תווי ברייל.

עמית: משהו שמעניין אותי מבחינת ברייל אני חושב שבדרך כלל שזה מבוטה בהתאם לבעצם תווים מסוימים, תווים שקשורים למה שאנשים רגילים קוראים , ובפיתוח יש לנו יותר תווים, נכון? מוחמד אתה יכול לספר על זה?

מוחמד: כן, אז הברייל הקלאסי משתמש ב 6 נקודות, שזה נותן שתיים בשש, 64 אופציות שונות להציג אותיות שונות ותווים שונים, 64 תווים שונים. וזה כנראה לא כל כך מספיק למפתח תוכנה או למישהו שרוצה לקרוא משהו ביוניקוד שיכול להיות כאילו היוניקוד היום הוא 16 אולי? ויש לנו 2 בשש עשרה תווים שונים ביוניקוד, אז ההבדל הוא עצום. אז כמו שעופר אמר, צג ברייל מציג הוא אמר שתי עמודות של 4 שזה 8 נקודות, ולכן ה computer braille שהוא הברייל של המחשב יש לו אופציה להציג שתיים בשמונה תווים שונים, שזה 256 אותיות וסימנים וכל מני דברים. אז זה ממש עוזר למפתחים,  כי אז אפשר להציג את הסימנים הקצת מוזרים שמשתמשים בהם בתוכנה כמו left brace, סוגר מסולסל שמאלי, סוגר מסולסל ימני, סוגר מרובע, וכל התווים שאתם מכירים, ואוהבים, כן [צחוק] כן אז הצג מאפשר להציג אותם בצורה שהיא יפה, וכאילו כן זה כך בעיקרון מתגברים על, אם לא ממש פותרים את הבעיה של היוניקוד, אבל עושים צעד לכיוון הנכון בוא נגיד כך.

עמית: באיזה תוסף בעצם, באיזה עזר אתה מעדיף בדרך כלל להשתמש?

מוחמד: אתה מתכוון מבחינת נגישות, נכון?

עמית: נכון.

מוחמד: אז אני משתמש בתוכנה קוראת מסך שנקראת NVDA, אני קצת דיברתי עליה קודם כשאמרתי שאני רוצה שרציתי ללמוד פייתון בכדי לפתח קצת לתוכנה הזו. היא תוכנה שכתובה בקוד פתוח, היא כתובה בפייתון, מי שפתח אותה גם אנשים עיוורים, אז היא מפותחת לפי הצרכים של הקהילה, בוא נגיד, וגם מתכנתים עיוורים פיתחו אותה אז מדי פעם אפשר למצוא פיצ'רים נחמדים ששעוזרים למתכנתים כמו הדיווח על אינדנטציות ודברים כאלה, אז NVDA עושה את זה יפה מאוד, ולכן קל לתכנת, קל יחסית לתכנת בפייתון בעזרתה, וכן…

עמית: והעולם הזה לא היה תמיד עולם אופן סורסי, נכון?

מוחמד: נכון! אז המצב בהתחלה היה מצב שהוא יחסית קשה. לא היה את האייפון, לא היה Android, לא היה… רק היה המכשיר העיקרי היה ווינדוס, וגם ווינדוס עצמו לא ממש היה אופציה בוא נגיד חזקה שהיא תאפשר לבין אדם העיוור להשתמש במחשב. האופציה היחידה שאפשרה לבן אדם העיוור לגשת למחשב הייתה היא דרך תוכנה שעלתה יותר מאלף דולר, שהיא נקראת Jaws, תוכנה שפותחה בארצות הברית על ידי חברה שהיא ממש מבוססת עכשיו בתחום הטכנולוגיה המסייעת, וכאילו המצב היה בוא נגיד לא נוח במיוחד לאנשים שאין להם תקציב לקנות תוכנה, או מישהו בעולם המתפתח, במדינות המתפתחות. המצב לא היה ממש …

עמית: אני יודע שבעצם התוכנה האופן סורסית יצאה בסביבות 2006 נכון NVDA?

מוחמד: נכון!

עמית: ולקח לה תקופה לא קצרה להשתלט על השוק, היום היא כנראה המובילה, נכון?

מוחמד: נכון! אז הפרויקט הזה של NVDA התחיל באוסטרליה אצל בחור עיוור שלמד מדעי המחשב, אני חושב שגם הוא, הוא נקרא מייקל קורן

עופר: כן נכון.

מוחמד: והוא לא היה מרוצה מהמצב ש Jaws היא בתשלום, ואי אפשר לקבל אותה למי שאין לו תקציב, ובדרך כלל כאילו אנשים מקבלים מימון או שהם לומדים ואו שהם עובדים, אם הם לא זה ולא זה אז אין להם מימון, אז אין להם גישה למחשב, אז המצב היה מבחינתו ומבחינת הרבה אנשים עיוורים הוא כזה קריטי, ולכן הוא יזם את הפרויקט הזה של NVDA, והוא ממש התחיל בפרויקט המרתק הזה.

עמית: מגניב! טוב, מוחמד תוכל לספר לי כך (אני חושב שזה יכול להיות מעניין) קצת על הקשיים בתור מפתח עיוור ביחס למפתח רגיל וגם קצת אולי על היתרונות שיש לך על מפתח רגיל?

מוחמד: כן, אז אני אגיד כך: נתחיל מהקשיים, לכתוב קוד מבחינתי אני לא מרגיש שזה ממש מבדיל אותי מבן אדם רגיל. אני יכול לכתוב קוד כמו בן אדם רגיל, אולי אני קצת איטי כי אני אוהב לעשות זה מסודר ו- masterpiece, אני אדבר על זה בהמשך, אבל האתגר העיקרי זה לקרוא ולהבין קוד, זה הוא גם אתגר למתכנתים רגילים, אבל כשאני למשל בין אדם עיוור, האתגר הוא יותר משמעותי. אז אני מפצה על זה בשימוש במגוון ערוצים בוא נגיד, הערוץ השמיעתי דרך הדיבור, וגם דרך הברייל, אפשר גם לקרוא במדויק מה כתבו אחרים בקוד כאילו. יש גם אופציות לנווט מפונקציה לפונקציה, מקלאס לקלאס, ויש גם אופציה לנווט, אני כאילו בדרך כלל מנווט משורה לשורה, אני יכול לנווט מילה מילה, אני יכול להעביר את הסמן מהסוגר הפותח לסוגר – מה left paren למשל ל right paren המתאים לו באמצעות קיצור במקלדת. וכן, יש כל מני טריקים קטנים שמשפרים את החוויה של קריאת קוד

עופר: אני חייב להגיד מהרושם שלי הרבה פעמים מתכנתים עיוורים הופכים להיות מומחים ב shortcuts, כי זה משדרג להם את הפרודוקטיביות וזה נורא עוזר להם לנווט ואז הם אפילו נהיים סוג של אוטוריטות בתחום ה shortcuts ספציפית.

מוחמד: נכון מאוד.

עמית: ואיזו עוד יתרונות סיפרת על זה גם שאתה אוהב לבנות את הקוד שלך בצורה של masterpiece, ואיזה יתרונות עוד נוספים שאתה חושב שיש לך כמפתח עיוור על מפתח רגיל?

מוחמד: כאילו אני מה שאמרת זה נכון, אני אוהב לבנות את הקוד שלי בצורה של masterpiece, זה עוזר לי להתמצא בקוד כמו אם אני שומר על הבית שלי מסודר אז אני גם יכול להתמצא בבית שלי יותר טוב. אז זה גם עובר לקוד, כשאני נשאר מסודר, קל לי יותר להגיע לדברים וכשאני עובד לפי conventions, זה ממש עוזר לי. יתרון נוסף שאני חושב כשאני כותב פיסת קוד או תוכנית מסויימת, אז אני יכול לחשוב על מגוון משתמשים שישתמשו במערכת כי אני לא משתמש שהוא טיפוסי במערכת למשל בוא נגיד כך. אז קל לי יותר לחשוב על משתמשים לא טיפוסיים שהם נמצאים קצת בקצה כזה

עופר: לאו דווקא עיוורים
מוחמד: לאו דווקא עיוורים! משתמשים שמשתמשים במערכת במקרה שהוא לא סטנדרטי.
עמית: טוב, מעולה! אני חושב שיכולים להמשיך לחלק הבא שלנו של הראיון, ופה רציתי עופר שתתן לנו סקירה כזו קצרצרה על מצב הנגישות כך באופן כללי מתחילת ימי התוכנה עד היום ואולי איזה שהוא מסר קטן למפתחים היום, אני חושב ששמעתם פה הרבה דברים שקשורים לנגישות, ואולי כל מני דברים שבדרך כלל היו נראים לכם מעצבנים כמו alt text ודברים בסגנון הזה שאולי עכשיו אתם מבינים באמת איך הם מועילים.

עופר: כן, אז ככה, עולם הנגישות הממוחשב השתנה כמה פעמים מאז שמחשבים נכנסו לפופולריות בעולם שלנו. באופן מפתיע המצב היה די נגיש כי הממשקים היו טקסטואליים, וממשקים טקסטואליים מאוד נגישים באופן כללי, ואז הופיע ה UI, ודברים נהיו יותר ויותר ויזואליים, ואז היה צריך בעצם לפתח שיטות להתאים את הממשקים הויזואליים, וזה לא תמיד קרה, ולקח זמן עד שדברים התבססו ונהיו נגישים. ועדיין עם כל גרסה שיוצאת של מוצר, יכולות להיות רגרסיות של נגישות. זאת אומרת כן הוציאו פיצ'ר מגניב חדש, והתוכנה עושה כל מני דברים יותר, אבל יכול להיות פתאום שיש משהו בסיסי בתוכנה שבטעות נדפק, ולא היה את הבן אדם העיוור בצוות שישים לב לזה, ואגב זה גם כן איזה שהוא מעגל כזה, כי כשיש פחות אנשים בעולם התוכנה שהם עיוורים, אז יש פחות אנשים שישימו לב שהתוכנות המפותחות הן לא נגישות, זה גם איזה שהוא ביצה ותרנגולת. אבל לאנשים עיוורים תמיד הייתה האופציה לא לשדרג. זאת אומרת שהם מדברים ומתייעצים עם חברים שהם עיוורים ואומרים הגרסה החדשה של Eclipse נגיד אז יש בה איזה בעיה… אל תשדרגו אז כולם יודעים שלא לשדרג עד שזה מתוקן וזה… עכשיו בעולם המודרני שהכל ב- web, אז יש אתגר חדש כי כבר אין גרסאות, זאת אומרת כל יום יכולה לצאת גרסה חדשה בשרת ובעצם לעדכן לכולם את הגרסה, ואדם לא יכול להישאר עם גרסה ישנה. אז זה יוצר אתגר חדש, כי אותו כפתור שהיה לו נגיש והאדם לא עדכן את הגרסה בגללו עכשיו אין לו ברירה, והוא מגיע והגרסה כבר לא נגישה. אז זה משהו שכדאי לשים לב אליו שזה בעצם איזה שהוא אתגר חדש. מצד שני, כדי לאזן את זה אז יש לופים יותר קצרים של תיקון, כי דברים ב- web אפשר לתקן אותם יותר מהר, כן, זה לא להוציא גרסה ולשחרר עכשיו לכל המשתמשים, וגם יש לנו סטנדרטים. אז יש שם סטנדרטים מאוד מאוד חזקים וברורים ב- web של נגישות שנקראים ARIA, והזכרנו כאן את הדברים הכי בסיסיים: סדר טאבים, alt text, labels. שלושת הדברים אם מקפידים עליהם אז באמת מגיעים לכסות שטח מאוד מאוד גדול מהצרכים של נגישות. והסטנדרט של ARIA הוא סטנדרט ממש ברור ומובן ופופולרי בסך הכל.

עמית: ובעצם היום טכנולוגית יש לנו כלים שאני חושב שהם מאוד עוזרים לנו לשמור על נגישות גבוהה כמו למשל זיהוי תמונה, אנחנו היום יכולים במקום לכתוב מה יש בכל תמונה אולי להריץ איזה שהוא פייפליין אוטומטי מסויים שפשוט שיעשה לנו זיהוי, ורושם לנו נופים. אני יודע שבפייסבוק זה כבר קיים המון המון זמן וכנראה במקומות אחרים.

עופר: נכון מאוד!

עמית: מעולה! אז תודה על הסקירה עופר, אז עכשיו אנחנו נגיע כך לחלק האחרון שלנו ככה בפרק ואני רוצה לספר לכם על פרויקט שבעצם מוחמד ועופר עובדים עליו ביחד, איך נקרא הפרויקט?

עופר: הפרויקט נקרא Sensory interface, אז לפני שאני אגיד על מה הפרויקט, אני רוצה לתת שניה הקדמה לאיך בכלל פגשתי את מוחמד, זאת אומרת מאיפה כל הפרויקט התחיל: אז זה התחיל עוד שעבדתי בגוגל, ואני עשיתי פרויקט יחד עם הג'וינט יחד עם תוכנית שנקראת סיפתח לעזור לסטודנטים למדעי המחשב עם מוגבלות להשתלב בהייטק. במהלך התוכנית הגישה שלנו היתה לעבוד על פרויקטים בקוד פתוח בליווי של מתכנתים מנוסים שבעצם עושים code review, וכך החבר'ה לומדים ממש שיטות עבודה שעובדים ממש בתעשיה. ומוחמד היה בתוכנית, והתרשמתי מאוד מהיכולות שלו, אז משם הפרויקט התחיל. אני דיברתי עם מוחמד על הנושא הזה של נגישות לתחום התכנות, ודיברנו על תחומים של data science ואלגוריתמיקה ודברים מהסוג הזה machine learning, כל התחומים החמים היום, ואיך מתכנתים עיוורים יכולים לעבוד בתחומים האלה, ואז בעצם גילינו שיש איזשהו מכשול שזה ויזואליזציות. זאת אומרת שבתחומים האלה הרבה פעמים משתמשים בויזואליזציות, וויזואליזציות הן לא נגישות לאנשים עיוורים.

עמית: כן, מאוד קשה בעצם לתאר מה נמצא בפנים ובכלל אין איזה שהוא סטנדרט אולי להציג דברים כאלו? נכון?

עופר: אז כן, אין סטנדרט, ואני מאוד הופתעתי לגלות שבעצם כיום לאנשים עיוורים אין יכולת ממש לראות גרף, מה שנקרא לחוות גרף במקבילה של הראיה שלנו. אמרתי לעצמי טוב 2019, זאת אומרת צריך לעשות עם זה משהו. אז אנחנו הגשנו בקשה לרשות החדשנות במסלול עזרטק דרך עמותה שנקראת הסדנה לידע ציבורי, שזאת עמותה שאני מאוד מאוד אוהב, והבקשה התקבלה, וקיבלנו את המימון לפרויקט. ובעצם המטרה של הפרויקט ליצור ויזואליזציות אלטרנטיביות לאנשים עיוורים לדאטה נומרי, דאטא מורכב, דאטא שאנחנו משתמשים בגרפים בשביל להבין אותו. נגיד אני בתור אדם רואה, אני מסתכל על קובץ אקסל עם לא יודע אלף שורות, אני לא יכול להבין אותו סתם כך, אני חייב לצייר אותו בגרף כדי להבין אותו. אז אנחנו בונים את המקבילה לזה. יש גרפים, יש Heatmaps, יש כל מיני סוגים של ויזואליזציות שבעצם אנחנו בונים להם את האלטרנטיבות.

עמית: ואיך בעצם זה מתבטא? דרך קול אני יכול לשער, תוכל לתאר לי בערך איך זה נשמע?

עופר: נכון, אז מה שאנחנו עושים אנחנו מנגישים את זה בעזרת קול ובעזרת מגע. אז קול אם מדמיינים גרף נגיד ויש ציר Y, נגיד גרף של מניה שנגיד עולה, כי כמובן שתמיד מניות עולות, [צחוק] אז היא מתחילה למטה בצד שמאל ועולה למעלה בצד ימין, אז יש את כל ציר ה Y, ואז אנחנו ממפים ערכים נמוכים בציר ה Y לצלילים נמוכים, וערכים גבוהים בציר ה Y לצלילים גבוהים, וכך אפשר לשמוע ולקבל תחושה בעיקר של הערכים. בנוסף לזה, אנחנו גם מקריאים אותם בדרך הסטנדרטית, זאת אומרת 1324 ממש אומרים את המילים, אבל זה לא מספיק. זאת אומרת צריך באמת את התחושה הכללית, מעין להרגיש את הגרף אני אפילו אומר, לפעמים כשאני מסתכל על הגרף אני מרגיש שהוא כאילו עולה, יורד, אני מקבל את התחושה שלו בצד הויזואלי, אז אנחנו מנסים להמחיש את זה בצד הזה. אז יש לנו את הצלילים, בנוסף יש לנו את המגע, אז אנחנו משתמשים בצג ברייל שזה מה שדיברנו עליו, זה המכשיר הזה עם ה 40 תווים, ואנחנו משתמשים בו בצורה חדשנית. זאת אומרת אנחנו מסתכלים עליו לא בתור משהו שהמטרה שלו היא להציג תווי ברייל, אלא בתור מסך של נקודות. אז המסך אמנם מאוד ארוך ונמוך, צר, אבל יש אותו להמון אנשים עיוורים. באופן כללי חומרה זה מורכב לייצר אותה ולהפיץ אותה, וזה משהו שיש לכולם, אנחנו מנצלים את העובדה הזאת כדי לתת עוד נדבך לחוויה הרב חושית הזאת. וגם אני רוצה להגיד שבאופן כללי בכלל ברייל זה משהו שהטרנד קצת יורד באופן כללי בגלל שהטכנולוגיה של הקראת טקסט היא כל כך משתפרת וכל הזמן היא משתפרת, אז אנשים עיוורים מעדיפים להשתמש בה, וגם הם יכולים להגיע למהירויות הקראה מאוד גבוהות. זאת אומרת אתם יכולים לחפש ביוטיוב כל מני אנשים שמדגימים את זה, אבל מהירויות הקראה שאני ואתה עמית לא נצליח להבין מה אומרים [עופר מחקה את ההקראה המהירה של קוראי המסך] וזה פסקה, ואנשים עיוורים יודעים, מתרגלים ומאוד מוכשרים בלהבין את המילים שם, אז זה גם אחלה דרך בשבילם, ואז קצת זונחים את צגי הברייל. אנשים שמתעוורים בגילאים יותר מאוחרים לא טורחים ללמוד ברייל. אז אנחנו בעצם לוקחים את כל המכשירים האלה ואנחנו נותנים להם שימוש חדש.

עמית: האמת שזה נשמע כמו פרויקט מדהים, ואני חושב שהוא מכסה פה איזה שהוא צורך מאוד חשוב באמת ויזואליזציה של דטא שזה עולם שהולך וגדל.

עופר: אז בעצם אנחנו התחלנו נקרא לזה את המסע שלנו בלחשוב איך אפשר להנגיש את עולם העבודה של data science, ושל תכנות, אלגוריתמיקה, machine learning לאנשים עיוורים, אבל בעצם על הדרך גילינו שאנחנו מפתחים כלי שהוא נגיש להרבה יותר תחומי עבודה. זאת אומרת עיוורים שעוסקים בפיננסים צריכים לראות גרפים, עיוורים שעוסקים במדע צריכים להסתכל על נתונים של ניסויים, זה גרפים, זה אקסלים, בהמון תחומים אנחנו עובדים עם אקסלים היום ,עם נתונים, בחינוך, זאת אומרת זה מאוד מאוד בעצם רחב הצורך הזה.

עמית: מעולה! אני חושב שהגיע הזמן לשמוע איזה שהיא הדגמה קצרצרה לפני שאנחנו מסיימים של איך זה נשמע:

[מושמעת הדגמה שבה שומעים קול של צלילים ומנוע דיבור מכריז על ערכים מספריים]

עמית: טוב אז שמחתי מאוד לשמוע על הפרויקט. תודה לך מוחמד

מוחמד: תודה רבה שמחתי להיות פה תודה

עמית: תודה עופר

עופר: תודה רבה

עמית: אנחנו נעבור לסיכום

עמית: טוב אז הגענו לסיכום, היה לנו פרק מעניין באמת, שונה מהרגיל, ואנחנו בעצם דיברנו כך סיפרנו את הסיפור של מוחמד וקיבלנו קצת רקע כללי ואני חושב שאחת הנקודות החשובות בפרק זה המדעות וההבנה שלנו של נושא הנגישות. עופר יש לך כך איזושהי קריאה למאזינים שלנו?

עופר: כן, אז מאזינים יקרים אנחנו מזמינים אותכם אם אתם רוצים להשתתף בפרויקט גם, הוא בקוד פתוח, ואנחנו תמיד שמחים לעזרה בפיתוח, הקוד הוא בטכנולוגיות ווביות. בנוסף, ארגונים שרוצים להשתמש במוצר הזה שעוזרים לאוכלוסיה הזאת של אנשים עיוורים או בכלל רוצים להיות בפיילוט שלנו ולבחון את המוצר לצרכים שלהם אנחנו תמיד שמחים. אם יש לכם הרצאה שאתם רוצים שאנחנו נעביר בנושא, אז זה גם כן בהחלט מבורך. חומרה שאתם רוצים להיפטר ממנה, אנחנו תמיד נשמח ללפטופים שנוכל לתת למתנדבים שיעזרו בפרויקט. ודבר אחרון, באופן יותר רחב, אני עובד על בעצם מיזם שהמטרה שלו לעזור לאנשים ללמוד ולעבוד בתכנות, ואנחנו עובדים על המיזם לפי העקרונות של universal design, שזה אומר שאנחנו בונים את הפלטפורמה בצורה שהיא מראש לכולם כולל אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות. אז אם הנושא הזה מעניין אותכם אז אתם מוזמנים גם ליצור איתי קשר.

עמית: תודה רבה עופר, אז אנחנו סיימנו את הפרק, מקווה שנהנתם. אז כך תודות: תודה לצוות רשת עושים היסטוריה, לאיתמר סויסה עורך התוכנית, רן לוי עורך ראשי, דני תימור המנהל העסקי, סארה סילבטסקי מנהלת הקהילות ואביב שם טוב מנהל המכירות. תאזינו לנו באפליקציית רשת עושים היסטוריה או באפליקציית פודקסטים אחרת, מה שאתם אוהבים. תכנסו לקבוצת הפייסבוק שלנו עושים תוכנה קהילת מפתחים ומפתחות. אם אהבתם את הפרק ספרו לנו. אם יש לכם פידבק תשלחו לנו בכל מדיום אפשרי. וזהו, אני הייתי עמית בנדור, מקווה שנהנתם, להתראות בפרק הבא.