Podcast (osimpolitica): Download

אחרי שתי מערכות בחירות ללא הכרעה הגיע הזמן לשאול האם הבעיה היא בכלל בשיטה שלא מאפשרת להגיע להכרעה. הפעם בדקנו מה אפשר לעשות כדי למנוע את הכאוס שנוצר ומה הסיכוי שבחירות ישירות יפתרו את הבעיה. נשמע את השר אופיר אקוניס, רויטל סויד, יו״ר סיעת הליכוד מיקי זוהר, ד״ר אסף שפירא, ראש התכנית לרפורמות פוליטיות במכון הישראלי לדמוקרטיה וד״ר עינת וילף.

האזנה נעימה,
דפנה.

---

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוני | אפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר

---

"זו השיטה טמבל" – שינוי שיטת הממשל: האם השיטה דפוקה?

תמלול: ירדן מורד

 

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של ״עושים פוליטיקה״. הרבה לפני שהערבים נהרו לקלפיות או שמכרו את האינטרסים שלנו לטובת מסחר בצוללות, היה נשק אחר שהיה נשלף לפני מערכות בחירות כדי לגייס את ההמונים. לצד ההבטחות לחסל את הטרור או לשפר את הכלכלה, הפוליטיקאים שלנו נהגו להבטיח לשנות את השיטה. לתת סוף, סוף יציבות למערכת הפוליטית הישראלית רגע לפני ההליכה לקלפיות. כך לדוגמה בנימין נתניהו בראיון לחדשות 12, עמית סגל ויונית לוי ב-2015. 

בנימין נתניהו: אני חושב שמשהו שלמדנו בדרך, שצריך להשפיע על ההחלטה, ברור, מה קרה בשנתיים האחרונות? ראיתם מה קורה שיש מפלגות בינוניות…

יונית: מי הפריע לך לשנות את זה בשש השנים האחרונות?

בנימין נתניהו: אי אפשר היה לשנות את השיטה הזאת.

יונית: אי אפשר היה? היה לך שש שנים להיות ראש ממשלה.

בנימין נתניהו: לא נכון, גם אז לא היה, לא נכון, לא היה. 

יונית: עכשיו יהיה לך את הכוח לעשות את זה?

בנימין נתניהו: אני חושב שעכשיו קורה משהו, ומה שקורה שככל שמתקדמת מערכת הבחירות, עולות שתי מפלגות, שזאת הבחירה האמיתית, מה שקורה גם בארצות הברית. 

יונית: אתה מבין את מי שחושב שזה נראה קצת כמו סחורה משומשת שאתה מנסה למכור?

בנימין נתניהו: סליחה, לא רק שזה לא סחורה משומשת, זה הכרחי. 66 שנים למדינת ישראל יש 36 ממשלות, אז בממוצע ממשלה מתחלפת כל שנתיים. אז מה? בעוד שנתיים ניפגש עוד פעם ונלך לבחירות? לכן אני מציע ככה, בבחירות האלה תבחרו במפלגה הגדולה, ובבחירות לאחר מכן אני מציע חוק, אני אוביל חוק, שהמפלגה הגדולה תרכיב את הממשלה, מה גם שאי יהיה אפשר להפיל אותה אלא ברוב…

דפנה: 10 שנות נתניהו הורידו את נושאי המשילות מטה, מטה בסדרי העדיפויות של הישראלים, ויש לזה שלוש סיבות מרכזיות:

1. הטריק הזה לא ממש עובד, שלא נאמר הפך לבדיחה של ממש, אחרי ששוב ושוב לא קרה איתו שום דבר, וההצהרות הבומבסטיות נשארו על גבי המודעות של הקמפיינים ובארכיונים של מערכות החדשות. 

2. הסיבה השנייה היא בעיני ש-10 שנות נתניהו היו יציבות יחסית. נתניהו בנה, בייחוד בשנים האחרונות קואליציות מאוד הומוגניות, והציבור כבר הספיק לשכוח מה זה ללכת לקלפי כל שנתיים. 

3. הסיבה המרכזית היא שהניסיון הקודם לשנות את השיטה היה טראומטי למדי. המומחים הסבירו אז למה שינוי שיטת הממשל הוא הדבר הכי טוב שיכול לקרות לדמוקרטיה הישראלית, ועד כמה הוא יוביל ליציבות שלטונית. אבל הם לא לקחו בחשבון את כל האפשרויות. בסופו של דבר, קרה ההיפך. הכנסת אישרה הצבעה ישירה לראשות הממשלה, אבל המומחים לא לקחו בחשבון שראש הממשלה עלול למצוא את עצמו בראש מפלגה קטנה. אף אחד לא העלה על דעתו שאנשים יצביעו בפתק אחד לנתניהו, ובפתק אחר לישראל ביתנו, או אפילו בפתק אחד לברק ובפתק שני לש״ס, אבל היו שילובים כאלה. התוצאה הייתה שנתניהו ב-1996, ברק ב-1999 ושרון ב-2001 מצאו את עצמם עומדים בראש מפלגות קטנות יחסית, וסובלים מחוסר יציבות. בקיצור המומחים והפוליטיקאים הבינו שמה שלפעמים נראה מעולה על הנייר או עובד במקומות אחרים, לא בהכרח עובד כמו שהם ציפו בישראל. יש השפעות שקשה מאוד לחזות אותן. מכאן והלאה כולם הפכו הרבה יותר זהירים. 

אבל עכשיו, כשישראל מתנהלת בלי ממשלה וכנסת מתפקדות כבר כמעט שנה, הנושא שוב עולה לסדר היום ועושה קאמבק. שימו לב לדברים שליברמן אומר לי השבוע:״ יש צורך לשנות את השיטה״, אבל הפעם הוא כבר לא מתחייב על צעדים קונקרטיים. 

אביגדור ליברמן: זה דבר שמזמן, מזמן, נחוץ למדינת ישראל. מתחילת הדרך מאוד תמכנו בשינוי, בבחירה הישירה, לצערי שהעבירו חוק בחירה ישירה שהוא היה טוב ביסוד, הכניסו בו כל כך הרבה מקלות בגלגלים שהוא היה למעשה פחות אפקטיבי ממה שהוא היה צריך להיות. אסור שנגיע למערכת בחירות ובתום מערכת הבחירות אף אחד לא יודע מי ניצח ומי הפסיד, אנחנו לצערי פה הולכים בעקבות האחרים. בספרד נדמה לי עכשיו תהיה מערכת בחירות שלישית ברצף. אני לא חושב שלזה צריכים להגיע.

דפנה: אז היום לא נתעסק בהצעות מהפכניות לשינוי שיטת הממשל בישראל, הצעות שעולות כל כמה זמן מאז קום המדינה. לדוגמה, המעבר למשטר נשיאותי כמו בארצות הברית או לבחירות אזוריות, אלא נעסוק בתיקונים שיכולים פשוט לגרום לשיטה הקיימת לעבוד טוב יותר. נעשה את זה בעיקר כי אין באמת הצעות מהפכניות רציניות על הפרק בשלב הזה, וכשאין לובי שדוחף את ההצעות האלה, ממילא אין כל סיכוי שהן יקרו. אז היום נכיר את ההצעות המעניינות שנמצאות על השולחן, נדבר עם המציעים ונשמע גם את עינת וילף שחיברה את הספר ״זו לא השיטה טמבל״, וחושבת שבכלל לא צריך לעשות שום שינוי. יופיעו בפרק מיקי זוהר, אופיר אקוניס, רויטל סויד וחברי כנסת נוספים, ילווה אותו דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. 

הפסקה

דפנה: שלום דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. 

אסף: שלום. 

דפנה: תודה שאתה איתנו. אז יש לנו פה מנהג בפודקאסט, שאנחנו מתחילים ממש מבראשית. יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא כל מי שמאזין לנו עיין בספרי האזרחות בימים האחרונים. אז קודם כל נשים את כולנו על אותו עמוד, איך עובדת שיטת הבחירות בישראל? איך זה עובד היום?

אסף: אוקי, שיטת הבחירות בישראל, יש לה שלושה מרכיבים עיקריים. קודם כל היא שיטה יחסית, במובן שחלוקת המנדטים בכנסת פחות או יותר זהה, דומה, להתפלגות ההצבעה. למשל, אם עשרה אחוזים מהמצביעים בחרה במפלגה x, אותה מפלגה תקבל בערך עשרה אחוזים מהמושבים בכנסת, כלומר 12 מושבים. יש עניינים של אחוז חסימה, ויש לפעמים שינויים קלים אבל בערך הבחירות יחסיות.

דפנה: שאתה מתכוון יחסי זה אומר שאני מקבלת את החלק היחסי מבין מי שהצביע. 

אסף: בדיוק, מבין מי שהצביע. לא מבין כלל האוכלוסייה, מי שלא מצביע לא משפיע. זה נכון במובן הזה.

דפנה: זה נכון תמיד. 

אסף: דבר שני, שיטת הבחירות היא רשימתית. כלומר, אנחנו בוחרים אך ורק ברשימת מועמדים שנקבעת מראש. איך היא נקבעת זה עניין אחר. לפעמים פריימריז, לפעמים ראש הרשימה קובע. אבל כשאנחנו מגיעים לקלפי ביום הבחירות הרשימה קבועה וידועה, ואין לנו שום אפשרות להשפיע עליה. אנחנו אפילו לא רואים את שמות המועמדים, לפעמים אנחנו רואים את השם של יו״ר הרשימה. בדרך כלל ברשימות מובילות כמו ״הליכוד״ או ״כחול לבן״, אבל אין לנו שום אפשרות להשפיע על המועמדים. דבר שלישי, הבחירות בישראל הן ארציות. כלומר, כל מדינת ישראל היא מחוז בחירה אחד. כל 120 חברי הכנסת נבחרים במחוז בחירה אחד. אין לנו חלוקה לאזורי בחירה כמו שיש כמעט בכל הדמוקרטיות האחרות. אם, למשל נתניהו קודם או גנץ עכשיו, אומרים שהם הצליחו להרכיב ממשלה, הממשלה הזאת צריכה לזכות לאמון הכנסת. כלומר, מתקיימת הצבעה בכנסת שבה הממשלה המוצעת כולל השרים, כולל קווי היסוד, כולל ההסכמים הקואליציוניים צריכים לזכות לרוב, רוב פשוט. כלומר, אין צורך ברוב של 61. תיאורטית, עשרה מול תשעה, אחד מול אפס מספיק כדי להרכיב ממשלה. 

דפנה: אז איפה בעצם נמצא הפלונטר עכשיו? מה בעצם הבעיה שאנחנו ננסה יחד לפתור בפרק הזה, ומיד נצלול להצעות עצמן. 

אסף: אנחנו נמצאים במצב די דומה לבחירות שהיו בשנת 1984. אז גם היה תיקו פוליטי. לא הליכוד, לא העבודה, אז זה היה המערך, היו מסוגלות להרכיב ממשלה לבדן. אז מה עשו? הלכו לממשלת אחדות. גם עכשיו אם מסתכלים אך ורק על תוצאות הבחירות, זו בלי ספק הבחירה הטבעית, ממשלת אחדות. כאן נכנס כל הסיפור של חקירות נתניהו והפסילות האישיות וכתב האישום, שזה בכלל סיפור אחר. כאן אני מסכים איתך לגמרי, זה סיפור אחר שבגללו לא מצליחים להרכיב ממשלה. החוק לא יכול להתייחס לכל סיטואציה ספציפית, נדירה, כמו שיש היום. צריך לזכור שמ-1949, הבחירות הראשונות, ועד וכולל בחירות 2015, תמיד אחרי בחירות הנשיא הטיל על מישהו את הרכבת הממשלה ואותו חבר כנסת הרכיב את הממשלה. כלומר, מעולם לא הייתה בעיה אמיתית בהרכבת הממשלה בישראל. היו כמה פעמים שלא הצליחו להרכיב ממשלה, אבל זה קרה באמצע הקדנציה. אחרי שאולמרט התפטר ציפי לבני ב-2008 לא הצליחה להרכיב את הממשלה. אחרי התרגיל המסריח ב-1990 שמעון פרס לא הצליח להרכיב ממשלה, אבל תמיד אחרי בחירות הורכבו ממשלות. 

דפנה: אז מה הבעיה שצריך לפתור עכשיו כדי למנוע מצב כזה? שעכשיו לפוליטיקאים יש כבר את הרעיון הזה של ללכת לבחירות נוספות, יכולים לאמץ אותו פעם אחר פעם. 

אסף: אז כמו שאמרתי, ההיסטוריה לא מלמדת שהבעיה האמיתית נמצאת בשיטת הרכבת הממשלה. השיטה עובדת ועבדה. היא לא עובדת עכשיו בגלל נסיבות מאוד, מאוד ספציפיות. כן יש בעייתיות מסוימת או בעייתיות גדולה שנובעת מהפיצול הפוליטי הגדול בכנסת ומריבוי המפלגות. באופן טבעי כשיש סיעות, למשל שתי סיעות, שכל אחת מהן מונה למשל 45 מנדטים, ברור שיהיה הרבה יותר קל לאותה סיעה להרכיב ממשלה. הסיעות הגדולות עכשיו, כחול לבן והליכוד הן עדיין יותר גדולות ממה שהיה בעבר, 2006, 2009, 2013, אבל הן עדיין מאוד קטנות בהשוואה לעבר ובמבט השוואתי למדינות אחרות. 

דפנה: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לזקק את הבעיה שלנו, הבעיה שלנו היא עדיין שיש מפלגות שלא משנה אם יש להן חמישה מנדטים או שמונה מנדטים, או עשרה מנדטים הן אלה שמחזיקות את המפתחות להכל. ברצותן תהיה ממשלה וברצותן לא תהיה ממשלה. זאת בעיית היסוד שאנחנו ננסה לפתור בפרק הזה. 

אסף: זאת בעית היסוד שהיא לא קשורה רק להרכבת ממשלה, אלא גם לתפקוד הממשלה ולתפקוד הכנסת והיא מקשה גם על הרכבת ממשלה, בהחלט. 

דפנה: אז בוא נצלול לכמה הצעות שעולות בימים אלה. עשיתי משאל בקרב כמעט כל חברי הכנסת, ורציתי לדעת למי מהם יש הצעות יצירתיות על השולחן. בוא נתחיל מהשר אופיר אקוניס מהליכוד, הנה:

אופיר אקוניס: דובר על אחוז חסימה דומה או בסדר גודל של עשרה אחוזים, כדי שהסיעה הקטנה ביותר בכנסת תהיה עם שנים עשר מנדטים. הפיצול הנרחב הזה, העובדה שסיעות קטנות, קטנטנות אפילו, בתוך הכנסת הן שקובעות ומכתיבות למדינה שלמה, ובעצם סוחטות מדינה שלמה, הוא בלתי נסבל יותר. הציבור מימין ומשמאל בשל להעלאת אחוז החסימה וליצירת גושים גדולים. אני מודע לביקורת על הרעיון הזה. אני חושב שאם מדינות בסדר גודל קצת יותר גדול בלשון המעטה ממדינת ישראל שמצליחות לפעול שנים ארוכות ע״י גיבוש של כוחות נרחבים בתוך אותו מחנה, כמו ארה״ב, כמו בריטניה, כמו מדינות גדולות אחרות בעולם המערבי. הדבר הזה יכול שיקרה גם בישראל, לא פוגע בעיקרון הייצוגיות, נהפוכו. מפלגה גדולה, עם עוצמה גדולה, עם מספר מושבים גדול מאוד בכנסת, שמכניסה לתוכה כר נרחב של הציבוריות הישראלית, היא לא חייבת להיות זהה בדיוק באותה עמדה, אבל בוודאי באותן כיוון של שמרנים מול המפלגה הסוציאליסטית, הדבר הזה בהחלט מתקבל על הדעת, רצוי שיהיה, רצוי שנקדם אותו בכנסת הבאה. 

דפנה: אסף שפירא, זאת אחת ההצעות המרכזיות, נגדיל את אחוז החסימה, יהיה לנו פחות מפלגות, פחות סחטנות, אין מפלגה אחת באמצע שמחזיקה את כולם במקומות רגישים. 

אסף: אני אתחיל בכך שאני לגמרי מסכים עם השר אקוניס שצריך לחזק את המפלגות הגדולות, לא כדי לפגוע במפלגות הקטנות אבל זו מן הסתם תהיה התוצאה. צריך כנסת פחות מפוצלת עם מפלגות גדולות יותר חזקות, אלא שהעלאת אחוז החסימה היא בהחלט לא הפתרון. דבר ראשון, אחוז חסימה של מעל חמישה אחוזים הוא דבר שלחלוטין לא מקובל במדינות דמוקרטיות ואני מתנגד לו מכל וכל. יש אותו בטורקיה, במדינות אחרות, לא במדינות דמוקרטיות. בגרמניה יש 5% למשל.

דפנה: אז מיעוט שהוא פחות מעשרה אחוזים מהאוכלוסייה לא יהיה לא ייצוג בכלל. 

אסף: בדיוק. באופן כללי אחוז חסימה גבוה מדי פוגע בייצוגיות, אבל בוודאי שיש מספרים שאפשר לדון לגביהם: שני אחוזים, שלושה אחוזים, ארבעה אחוזים, כולם מספרים שאפשר לדון עליהם.

דפנה: אבל אומר השר אופיר אקוניס שהם יטמעו בתוך מפלגות גדולות. הרי אנחנו כבר רואים שיש הרבה מיעוטים שמקבלים ייצוג במפלגות. לדוגמה ב–״כחול לבן״ יש שני נציגים לקהילה האתיופית היום בכנסת. יש דרוזים שיוצגו דרך כולנו, דרך הליכוד וכו׳. 

אסף: שמדברים על הדרה בפוליטיקה. מעמד הקהילה הדרוזית והאתיופית הוא באמת חשוב, אבל שמדברים על הדרה בפוליטיקה ועל במי הדבר עלול לפגוע ברור שמדברים בראש ובראשונה על הציבור הערבי וגם על הציבור החרדי. שני ציבורים שהם במידה כזו או אחרת מתבדלים…

דפנה: אבל הם הרבה יותר מ-10%.

אסף: הוא מציע אחוז חסימה של 10%. בציבור הערבי ממילא אחוזי ההצבעה נמוכים, אז 10% באמת יאיים עליהם. מעבר לזה, אנחנו רוצים לעודד ציבורים כאלה באמת לחבור לרשימות גדולות, לזכות לייצוג ברשימות גדולות. אנחנו לא רוצים לכפות עליהם. עיקרון יסוד במשטר דמוקרטי זה שאם יש ציבור מספיק גדול הוא זכאי לייצוג פוליטי משל עצמו. אנחנו יכולים לעודד אותו, אנחנו לא יכולים לכפות עליו. אני רוצה לציין שהוא הביא בתור דוגמה את ארה״ב ובריטניה, אין מה להשוות את ישראל לארה״ב ובריטניה בהיבט הזה כיוון ששיטת הבחירות שם היא שונה לחלוטין, היא שיטת בחירות רובית, שמבוססת על מחוז בחירה שבכל מחוז בחירה נבחר בן אדם אחד בלבד. אם יהיה דיון על שיטה כזאת זה דיון אחר לגמרי, זה לא קשור בכלל לדיון הנוכחי.  

דפנה: אוקי, יש פה גם ערכים שמתנגשים, יציבות מול ייצוגיות, זה נושא מורכב. בוא נעבור להצעה נוספת של חבר הכנסת מיקי זוהר מהליכוד, ההצעה הכי ספציפית ונקודתית שעלתה על סדר היום. הצעה לא בלתי מעניינת, הנה: 

מיקי זוהר: אם וכאשר ייבחן עניין הבחירה הישירה אני חושב שהוא צריך להיבחן אד הוק, לסוגיה הספציפית שיש לנו עכשיו מבחינה פוליטית, אני חושב שלקחת את המדינה לבחירות חדשות מהתחלה עם הרשימות וכו׳ זאת טעות. לפי דעתי הכנסת שנבחרה צריכה להמשיך ולכהן כפי שנבחרה, וכל מה שאנחנו צריכים עכשיו זה לבחור ראש הממשלה שהוא זה שיקבל את מירב הקולות, והוא גם זה שיוכל להרכיב את הממשלה או לתפקד עם ממשלה שהיא לא ממשלת רוב אלא דווקא ממשלת מיעוט.  

דפנה: מה אומר לנו פה בעצם מיקי זוהר? בחירות לכנסת קיימות ושרירות, ובאמת יש פה תמריץ מלכתחילה להצביע למפלגות הגדולות כי הרי כולם מבינים שהמפלגה הגדולה יהיה לה משקל רב יותר בקבלת המנדט לראשות הממשלה. אלא שבמקרה שלא הייתה הכרעה, אפשר להשאיר את הכנסת כמו שהיא ולבחור מחדש רק מי יהיה זה שירכיב, והוא זה שירכיב, נקודה. אישור מכנסת, לא אישור מהכנסת, וכו׳.

אסף: אם, וכאן אני מקדים את ההצעה שלנו, ואם הייתה הייתה הצעה שגם מקלה על הליך הרכבת הממשלה וגם מחזקת את הרשימות הגדולות זו יכולה להיות הצעה טובה. אבל הצעה למנות ראש ממשלה, בעצם בלי להתחשב בהרכב הסיעתי בכנסת ובלי לחזק את הרשימות הגדולות היא הצעה מופרכת שעלולה להוביל אותנו למה שקרה בתקופת הבחירה הישירה: כנסת לא מתפקדת כיוון שהממשלה לא נהנית מרוב בכנסת.

דפנה: זאת אומרת, אתה אומר שאי אפשר לדלג על הליך כיפופי הידיים האלה שנקרא לבנות קואליציה ולבנות הסכמות. אין פה קיצורי דרך, גם אם יהיה ראש ממשלה שנבחר בצורה כזו שבה בעצם קובעים מי המועמד וזהו, הוא פשוט לא יצליח לתפקד ביום יום או לחילופין לא לאורך זמן.

אסף: כל עוד הרשימות הן רשימות שיש להן בסך הכל רבע מחברי הכנסת. אם היה להן הרבה יותר זה היה מצב אחר. כי אז באמת היה אפשר לדבר על כך שהן יכולות באמת למשוך רשימות קטנות, שכוח הסחיטה של מפלגות קטנות הוא פחות. כל עוד מראש מדובר ב–״ליכוד או ״כחול לבן״, מפלגות שיש להן רבע מחברי הכנסת בערך, טיפה יותר, אז השיטה הזאת לא טובה. 

דפנה: אוקי, אז שמענו את דעתך גם על הצעתו של מיקי זוהר. בוא נשמע קצת הצעות מהצד השני של המפה, ופה בעצם אנחנו רואים שלל הצעות שבאות בכלל מכיוון אחר. זאת אומרת, אם בליכוד אומרים:״ יש בעיה בשיטה, היא לא נותנת מספיק משילות״, שמענו את אקוניס, גם מיקי זוהר אומר: צריך הכרעה ברורה ולהתקדם משם. אז בצד השני של המפה, ושמעתי את זה באמת מהמון חברי כנסת, החל מיעל גרמן  ב–״יש עתיד״, רויטל סויד ממפלגת ״העבודה״. אומרים שהבעיה העיקרית היא בסיטואציה הספציפית שנוצרה ושאותה צריך לפתור. מהי הסיטואציה הנוכחית שהם מדברים עליה? המצב המשפטי של נתניהו. ואז באמת עולות הרבה מאוד הצעות שנועדו למנוע את המצב הבעייתי שאנחנו רואים. מועמד כל כך בכיר לראשות הממשלה שמרחפים מעליו כתבי אישום. בוא נשמע את ההצעות של חברת הכנסת רויטל סויד ממפלגת ״העבודה״, שהיא גם משפטנית במקצועה: 

רויטל סויד: המשבר הפוליטי שאנחנו נמצאים בו מלמד ששיטת הממשל במדינת ישראל חייבת להשתנות. קרו שני דברים. האחד, ראש ממשלה שמתבצר בבלפור, במצב אישי מורכב עם חקירות וכתב אישום בכפוף לשימוע, והשני הוא ריבוי מפלגות. ולכן, הדבר שאנחנו חייבים לכוון אליו בשינוי שיטת הממשל הוא לייצר הכרעה. בחירות במדינת ישראל חייבות לייצר הכרעה, מה שכרגע לא קורה. וזה צריך להיעשות באמצעות מספר הליכים. האחד, להביא לכך שאם יהיו שוב שתי מפלגות גדולות. כמובן שתמיד יש את המפלגות הסקטוריאליות שמיוחדות מאוד לחברה במדינת ישראל, אבל שתי מפלגות גדולות ימנעו את הסחטנות של המפלגות הקטנות ואת חוסר היכולת לייצר הכרעה. ולכן, דבר ראשון, צריך להעלות את אחוז החסימה כדי שתהיינה בסופו של דבר שתי מפלגות גדולות, מה שייצר הכרעה בבחירות. הדבר השני שהוא מחויב מציאות הוא להביא לכך שאדם לא יוכל לשבת לנצח על כיסא ראש הממשלה ולשעבד את כל המערכת לענייניו האישיים. ולכן, הדבר השני שצריך לעשות זה שראש ממשלה יוכל לכהן רק לשתי קדנציות ולא יותר. חייבים למנוע את הכאוס הבא. והכאוס כרגע מגיע בין היתר בגלל שראש הממשלה חשוד בפלילים ויש לו כתב אישום בכפוף לשימוע בשלושה תיקים חמורים. ולכן, בסיטואציה שכזו, הגשתי הצעת חוק שאומרת שנשיא המדינה לא יטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על מועמד שמצוי תחת חקירות פליליות או חקירה פלילית בעבירה מסוג פשע, או אם יש לו כתב אישום בעבירה מסוג פשע. כך אנחנו נמנע את הסיטואציה שבה אדם אחד, חזק ככל שיהיה, מתבצר ולוקח מדינה שלמה כבת ערובה. אז אם יהיה לנו ראש ממשלה שמכהן רק לשתי קדנציות, נעלה את אחוז החסימה, נהיה עם שתי מפלגות גדולות, נצליח לייצר הכרעה בבחירות ולמנוע משברים פוליטיים. 

דפנה: אז מה שאנחנו שומעים קודם כל מרויטל סויד זה מכלול. שזה בעצם לדעתי הדבר שהיא מביאה לשולחן. זאת לא הצעה אחת שהיא זבנג וגמרנו, זאת שורה של הצעות מידתיות יותר. לא העלאת אחוז החסימה לעשרה אחוזים אלא אולי באחוז או שניים. עוד כמה מהלכים שנועדו להקשות להגיע על אדם עם כתב אישום להגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום. היא הגישה הצעת חוק כבר בכנסת הקודמת שאומרת שבן אדם שמרחף נגדו כתב אישום אסור יהיה להטיל עליו את מלאכת הרכבת הממשלה, שפה יש גם כמובן את עניין חזקת החפות, מיד תתייחס אליו. וגם, ניסיון לחזק את המפלגות הגדולות, הכל ביחד להערכתה אמור לצמצם את הסיכון שנגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום. 

אסף: אוקי, אני אתייחס לשלושת ההצעות האלה. לגבי אחוז חסימה כבר התייחסתי. אני מסכים לחלוטין שצריך לחזק את המפלגות הגדולות וגם ההצעה שלנו תתייחס לכך. אני אומר, אפשר לשקול היום, 3.25 זה גם מספר לא יפה, אפשר לשקול להעלות לארבעה אחוזים. זה לא יכול להיות שינוי דרמטי, וזה ככל הנראה כמעט לא יחזק את המפלגות הגדולות. זה ייצור יותר איחודים בין רשימות יותר קטנות ואולי זה דווקא יחזק את הרשימות הבינוניות. למשל, אם היה אחוז חסימה כזה, אז סביר להניח שבבחירות האחרונות ״העבודה״ ו–״המחנה הדמוקרטי״ היו רצות ביחד. הן לא היו רצות עם ״כחול לבן״. זאת אומרת, לא בטוח שזה בכלל יחזק את הרשימות הגדולות, ותמיד קיימת שאלה האם בכלל למפלגות הגדולות יותר נוח להתעסק עם הרבה רשימות קטנות ולא עם כמה רשימות בינוניות שהן בכל זאת יותר חזקות. אין לי התנגדות עקרונית להעלאת אחוז החסימה באחוז, אני לא בטוח שזה יסייע. לגבי ראש ממשלה תחת כתב אישום, אני חוזר על מה שאמרתי במקרה של מיקי זוהר וכאן מאוד נוח, כי התנגדתי לדברים של מיקי זוהר, ואני מתנגד על אותו בסיס לדברים של רויטל סויד. לא משנים חוק במהלך הליך בשביל מקרה אד הוק, מדובר בחוק פרסונלי. אני לא חושד בסויד, כיוון שהיא הגישה את ההצעה הזאת גם בקדנציה הקודמת, אבל לא משנים את זה במהלך ההליך. זה אפילו לא הוגן כלפי נתניהו וכלפי בוחרי נתניהו, וזה נוגד עיקרון בסיסי של שלטון חוק. 

דפנה: למרות שלדוגמה כל ההצעות שלהם, ממשפחת הגבלת הקדנציה, שזה באמת ממערב מיכאלי ויעל גרמן ואחרים שאומרים:״ אחרי כך וכך שנים צריך להחליף ראש ממשלה, הן הצעות שקיימות מקדמת דנא. אנחנו מדברים על זה כבר כל כך הרבה שנים. נתניהו עצמו כשהוא נבחר ב-1996, ישב באולפן ואמר:״ אני לא אכהן יותר משתי קדנציות״. יש פה איזה מניפולציה שאומרים שזה נועד רק לנתניהו. 

אסף: לא, אני לא אומר את זה. ההצעות עלו קודם אבל אם תהיה חקיקה עכשיו, אז החקיקה היא חוק פרסונלי, אין מה לעשות. כי אם הכנסת הייתה רוצה היא הייתה מחוקקת את זה ב-1996 ובכנסת הקודמת ועד היום. לא מחוקקים חוק במהלך הליך בשביל מקרה שקשור לאותו הליך, זה עיקרון יסוד בשלטון החוק. 

דפנה: היא מעלה שם עוד הצעה שאומרת שהנשיא לא יכול להטיל את מלאכת הרכבת הממשלה ממילא על מי שיש נגדו כתב אישום, ואז אולי המצב הזה ייפתר. אגב, לא חייבים לחוקק את זה עכשיו לצורך העניין, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו שוב במצבים כאלה. 

אסף: בתור חוק עתידי אני נוטה לתמוך בהצעה הזאת. שוב, כמו העלאת אחוז החסימה, יש כאן התנגשות בין אינטרסים. חזקת החפות לעומת אמון הציבור. לתת לממשלה ולראש הממשלה לתפקד, יש כאן התנגשות כזאת. באופן עקרוני אני נוטה לתמוך בהצעה הזאת, לא כרגע. לגבי שתי קדנציות, לא כרגע ולא בכלל. זו עמדה שאני מוצא את עצמי הרבה פעמים מגן עליה, זאת עמדה קצת לא פופולרית היום. קודם כל, אני תמיד אוהב להסתכל על מה שקורה בעולם. אין דמוקרטיה פרלמנטרית שבה יש הגבלה למספר קדנציות. זה קיים במשטרים נשיאותיים, בארה״ב למשל. אם בישראל היה משטר נשיאותי בהחלט הייתי נוטה לתמוך בכך. זה לא קיים בדמוקרטיות פרלמנטריות כי הסכנה העיקרית שקיימת במשטרים נשיאותיים, של איזושהי נטייה דיקטטורית של הנשיאים, באמת להשתלט על מוסדות המדינה, הרבה פחות רלוונטית בדמוקרטיות פרלמנטריות. 

דפנה: זאת אומרת, להם יש פחות איזונים. הנשיא שם הוא גם הרמטכ״ל, הוא מקבל את כל ההחלטות ומחליף את כולם ועושה מה שהוא רוצה.

אסף: בארצות הברית ספציפית יש איזונים טובים אבל בדמוקרטיות נשיאותיות קיימת סכנה של חוסר איזונים. בישראל היום אחרי כל שנות נתניהו, ובאמת מעורבות גדולה שלו במינויים בעולם התקשורת וכן הלאה, עדיין הוא לא הצליח להרכיב ממשלה. זאת אומרת, בסופו של דבר הפחד מאיזושהי דיקטטורה לא מתממש. יש גם סכנות נוספות. יש מחקרים אמפיריים שמלמדים שאין קשר בין אורך כהונה לשחיתות, ואם כבר להיפך. הרבה פעמים השחיתות גדולה יותר בכהונות הראשונות כי בעלי תפקידים מנסים לבוא ולחטוף כמה שיותר לפני שהם יעזבו את התפקיד. יש עניין שבקדנציה האחרונה שלו ראש ממשלה במצב כזה יהפוך להיות ״ברווז צולע״, כלומר מצד אחד לא יהיה לו אינטרס להיות ראש ממשלה טוב כדי להיבחר מחדש ומצד שני הוא יהיה נתון לסחטנות ע״י סיעות שלא ירצו לשמור איתו על קשרים לעתיד, וגם יש לנו דוגמאות בעולם לראשי ממשלה בדמוקרטיות פרלמנטריות שכיהנו זמן כמו נתניהו ואף יותר. ממרגרט תאצ׳ר ועד עכשיו אנגלה מרקל, כך שאני מתנגד להצעה הזאת. 

דפנה: 100%. אז הבנו שאתה מאזין ביקורתי מאוד להצעות שמגיעות משלל הכיוונים השונים במערכת הפוליטית. אחת הסיבות היא כמובן שאתה חלק מגיבוש הצעה חלופית שב–״מכון הישראלי לדמוקרטיה״ מקדמים בתקופה האחרונה, ונועדה להקל עלינו להתמודד עם הפלונטר הפוליטי, אז אנא הצג אותה: 

אסף: אז ההצעה שלי למעשה היא לא מאוד שונה אבל למעשה כן מאוד שונה מההצעה של מיקי זוהר. בעצם הרציונל שלה דומה לרוב ההצעות האחרות ששמענו והוא: חיזוק המפלגות הגדולות. דבר שיקל עליהן גם להרכיב ממשלה אבל לא פחות חשוב, לשלוט אחר כך בכנסת ולשלוט אחר כך בממשלה. כבר ציינתי שהבעיה בישראל לא נעוצה בשיטת הרכבת הממשלה שתמיד, חוץ משנת 2019, פעלה כמו שצריך. הבעיה נעוצה בחולשת המפלגות הגדולות, המפלגות הגדולות בישראל חלשות היום יותר מאשר בעבר, יותר מאשר במדינות אחרות. אז ההצעה היא כזאת: יש בחירות לכנסת, לאחר הבחירות הנשיא מטיל באופן אוטומטי את הרכבת הממשלה על ח״כ, אפילו לא חייבים כאן את מעורבות הנשיא כיוון שמדובר בהטלה אוטומטית, על ראש הרשימה הגדולה ביותר. זה שינוי לכאורה לא מאוד משמעותי והוא שינוי דרמטי. השינוי הזה יתמרץ את בוחרי הרשימות הקטנות להצביע לרשימה הגדולה. אם אני למשל תומך ״עבודה״, יש סיכוי גדול שתחת השיטה הזאת הייתי מצביע ל–״כחול לבן״, כדי לדאוג לכך שהרכבת הממשלה תוטל על גנץ. 

דפנה: אתה רומז שישימו סוף לויכוח האינסופי למה צריך להצביע: למפלגה הגדולה או לגוש, או שאני מדמיינת. על מה נדבר? במה נעסוק? 

אסף: זה הגדלת התמריצים של הבוחר. תחת השיטה הזאת עדיין סביר להניח שיהיו מפלגות ערביות. 

דפנה: זאת אומרת, אתה מכריע בין המפלגה הגדולה לגוש. אתה אומר: המפלגה הגדולה, נקודה. כי היא תקבל את המנדט.

אסף: אבל עדיין סביר להניח שיהיו מפלגות ערביות. אני דרך אגב גם יכול לדמיין בסיטואציה הזאת מפלגת מרכז ליברלית שתגיד: לא משנה מי ייבחר. אם זה יהיה נתניהו, אם זה יהיה גנץ. אנחנו נצטרף לממשלה כדי לייצג את האינטרס החילוני ליברלי למשל. אני מביא בתור דוגמה את ״ישראל ביתנו״, את ״שינוי״, ומפלגות אחרות, אפילו ״יש עתיד״ בעבר. בכל זאת, השיטה הזאת, סביר מאוד להניח לפי איך שאנחנו מכירים את הבוחרים, את המפלגות. תחזק מאוד את הרשימות הגדולות. 

דפנה: ובכל זאת, אני אקשה עליך. בסדר, אני חוזרת לאותה נקודה, קיבל גנץ, קיבל ביבי, את המנדט. הוא זה שעכשיו יכול להרכיב ממשלה ואין על זה עוררין והצד השני לא יושב ומחכה שהוא יקבל את המנדט. אני מחכה שהוא קיבל את המנדט וזהו, וזה לא עובר כשרביט אחד לשני, מיד תתיחס לזה. עדיין, אם אין לא את הרוב הדרוש בכנסת זה לא יעזור לו. 

אסף: כאן מגיע החלק היותר רדיקלי, ואולי קצת יותר קשה לעיכול של ההצעה שלנו. התייחסתי בתחילת דברי לכך שבישראל יש הצבעת אמון כתנאי להרכבת ממשלה, אלא שאם מסתכלים על דמוקרטיות אחרות, יש דמוקרטיות שיש בהן הצבעת אמון כמו בישראל. יש לא מעט דמוקרטיות שבהן אין דרישה כזאת. ברוב מדינות סקנדינביה, בהולנד, באוסטריה, ביפן, בניו זילנד. הממשלה פשוט קמה בלי צורך בהצבעת אמון בכנסת. בוא נחשוב מה יקרה אם נאמץ את השיטה הזאת גם בישראל. אפשרות אחת היא שראש הרשימה הגדולה ביותר יהיו 61 ח״כים ואז אין שום בעיה, הוא מרכיב קואליציה ומושל כמו שצריך. אפשרות שנייה היא שלגוש השני יהיו 61 חברי כנסת ואז באופן מיידי מבלי בכלל שהממשלה הזאת תיכנס לתפקיד יהיה אפשר להחליף אותה…

דפנה: או שיהיה שיתוק.

אסף: אם יהיה 61 יהיה אפשר להחליף אותה באמצעות הצבעת אי אמון. האופציה השלישית היא בעצם מה שמתרחש עכשיו. שלא לגוש אחד ולא לגוש השני יש 61 ח״כים. כיום הדבר הזה גרר בחירות ויכול שוב לגרור בחירות. כלומר, המצב היום הוא גרוע. בסיטואציה שאני מציע, ייתכן שנלך לבחירות גם במצב כזה אבל שוב זה המצב היום, זה לא יהיה יותר גרוע מהמצב היום. כאן אנחנו מתחברים קצת לדברים של מיקי זוהר…

דפנה: רגע, אז אתה מציע שתהיה הצבעה בכנסת או שלא תהיה.

אסף: לא תהיה הצבעה בכנסת.

דפנה: אמרת מקודם שאם לא יהיו לו 61 אז הוא גם ככה לא ימשול.

אסף: נכון, אבל יהיו הרבה יותר סיכויים שמראש יהיו לו 61 כיוון שהרשימות הגדולות יהיו הרבה יותר גדולות, ורשימות שנמצאות היום על הגדר, יש סיכוי טוב שהן יעלמו. 

דפנה: יכול לקרות עוד משהו. אני מיד אתייחס לעוד נדבך אבל באופן כללי מה שיכול לקרות זה שאם אדם אחד קיבל את מלאכת הרכבת הממשלה ואין שום סיכוי שמישהו אחר יקבל אותו, אז נראה מפלגות אחרות שלא היו מצטרפות במקרה אחר מצטרפות. לדוגמה, היום ״ימינה״ ו–״יהדות התורה״ מעולם לא ילכו עם גנץ אם יש סיכוי שנתניהו ירכיב. אבל אם הם ידעו שזה גנץ לארבע שנים, take it or leave it, אז ייתכן שכן היו מצטרפות. 

אסף: בדיוק, לכן גם המצב הנוכחי…

דפנה: אבל את זה אני גם אומרת על ההצעה של מיקי זוהר, רק שיהיה לפרוטוקול. 

אסף: מה שאני מתנגד בעיקר בהצעה של מיקי זוהר, הוא לא דואג לכלים לחיזוק המפלגות הגדולות. אנחנו בהצעה הזאת בהחלט דואגים לכלים לחיזוק המפלגות הגדולות. זה ההבדל המרכזי. עכשיו, יש גם סכנות, צריך להודות באמת. 

דפנה: אם הוא לא מצליח בכל זאת. זאת אומרת, אתה אומר אין תרחיש שהוא לא מצליח כי הוא מקים את הממשלה גם בלי אמון הכנסת. זאת אומרת, מי שעמד בראש המפלגה הגדולה הוא ראש הממשלה, no matter what, אין פתאום:״ לא הצלחתי אני מעביר את השרביט לנתניהו לנסות, או מנתניהו לגנץ״. 

אסף: אפשר לחשוב על גרסאות שונות, לפי ההצעה שלנו לא. כי אז זה משנה לגמרי את כל מערכת התמריצים, וכן מגביר את הסחטנות של הרשימות הקטנות. אני כן רוצה שנייה להתייחס, אני לא יודע אם זה חסרונות, אבל, השלכות שצריך להביא בחשבון. כי כאן אנחנו לומדים מהכישלון של הבחירה הישירה ומנסים לחשוב כל הזמן בנוסח ״פרקליטו של השטן״ מה הסכנות. יש סכנות. צריך להביא בחשבון שלכל אחת מההצעות שהציעו כאן יש סכנות. כאן ההשלכה שיכולה לקרות זה הקמת ממשלת מיעוט. כי השיטה הזאת באמת מאפשרת קודם כל הקמת ממשלה שלא נהנית מרוב בכנסת, ואז יש באמת סכנה שאותה ממשלה תהיה באמת ממשלת מיעוט. כאן אני צריך להגיד שלמרות שההיסטוריה של ישראל לא משופעת בממשלות מיעוט, היו כמה בתקופת רבין ופרס בשנות ה-90. מהמחקר ההשוואתי, מהמחקר ההיסטורי, כל מה שמדעני המדינה אומרים היום, ממשלת מיעוט זה לא אסון. אני בהחלט מעדיף ממשלת רוב, שלא יהיה ספק. ממשלת רוב מושלת ויציבה, לפחות בישראל קצת יותר טוב וזאת המסורת הפוליטית שלנו. ממשלת מיעוט שנתמכת מבחוץ, למשל ע״י המפלגות הערביות שלא מצטרפות לממשלה או אפילו ע״י ״ימינה״, שלא מצטרפת לממשלה היא לא אסון, והיא יכולה למשול, והיא יכולה למשול ולהיות יציבה לא פחות מ–ממשלת רוב. שוב, בתור העדפה שנייה.

דפנה: בוא נאמר שמהניסיון שלי בכנסת אפילו עם קואליציית 61 בקושי הצליחו לתפקד פה. זאת סכנה לסחטנות גדולה. אני אישית מאוד, מאוד לא תומכת באופציה הזאת. יש פה גם את העניין של הלגיטימציה הציבורית. 

אסף: ממשלת 61 דווקא הניסיון מעיד שהיא ממשלה טובה ויציבה. 

דפנה: אני ראיתי איך זה מתנהל בכנסת וזה היה מאוד, מאוד קשה לממשלה להעביר מהלכים משמעותיים…

אסף: נכון, אבל בהשוואה לממשלת אחרות…

דפנה: אולי חייתה מספיק זמן על הנייר שלכם המומחים, בפועל היא לא הצליחה לעשות יותר מדי. אז הבנו את הרעיון שלך. הרבה כיוונים, נקודות השקה, בחלקן נקודות שוני. אבל יש כאלה שאומרים שבכלל לא צריך לעשות שום דבר, שהשיטה עובדת מצוין. לא רק שהיא עובדת מצוין אלא שבימים אלה אנחנו מקבלים הוכחה נוספת לזה שהיא עובדת כמו שצריך. בוא נשמע את עינת וילף, מחברת הספר ״זו לא השיטה, טמבל!״:

עינת וילף: אנחנו רואים עכשיו באופן מוזר דווקא מקרה שהשיטה עובדת. השיטה עובדת במובן הזה שהיא לא מאפשרת לראש הממשלה לייצר תהליך שבו בעצם הפסד הופך לא לגיטימי. הרי מה ראש הממשלה בעצם מנסה לעשות? ראש הממשלה בבחירות האחרונות לא ניסה להקים ממשלה. אם הוא היה מנסה להרכיב ממשלה, לא הייתה בעיה. הוא היה מקים ממשלה בדקה וחצי. הוא ניסה להשיג חסינות מהליכים משפטיים כל עוד הוא בתפקידו בזמן שההליכים האלה כבר מתנהלים. זה אומר שהוא ניסה לייצר בתוך השיטה תמריץ מטורף למעשה, להישאר בתפקידו לנצח. כי אם אתה אומר לו:״ כל עוד אתה בתפקיד אין נגדך הליכים״, אתה בעצם אומר לו:״ תעשה כל מה שצריך כדי לא להפסיק אף פעם להיות ראש ממשלה״. ואנחנו רואים את ההתנהלות הזאת כבר עכשיו, ומה שהוא נתקל בו, הקשיים שהוא נתקל בהם. הם לא קשיים שנובעים מהשיטה, הם קשיים שנובעים דווקא מרצונו להרוס את השיטה. לכן במובן הזה השיטה דווקא עובדת. 

דפנה: אז שמענו את הדברים של עינת וילף. זאת בעצם גישה רחבה יותר שאומרת שנתקלנו במצב מאוד, מאוד, מאוד נקודתי ואולי דווקא לא צריך להיחפז ולעשות שינויים כי ברוב שנותיה של מדינת ישראל הדברים עבדו ותקתקו כמו שצריך, ואולי דווקא לעשות עכשיו שינוי יחזור אלינו כבומרנג. 

אסף: שוב, אני מסכים לגמרי שהשיטה בנוגע להרכבת הממשלה עבדה כל השנים והבעיה עכשיו היא בעייה מאוד ספציפית שנובעת גם מהתיקו הפוליטי, גם מחקירות נתניהו שהיא התייחסה אליהן. אני גם מסכים שגם אם צריך לבצע שינוי, לא לבצע אותו עכשיו. גם השינוי שאני הצעתי: ראש הרשימה הגדולה ביותר הוא ראש הממשלה. אני לא מציע לבצע אותו עכשיו אלא רק אחרי שתכונן ממשלה חדשה. כנסת אני מקווה שלא אבל ממשלה חדשה. עם זאת, יש היבט אחד שהיא לא התייחסה אליו, והוא באמת לא קשור ישירות להליך הרכבת הממשלה. ושוב אני חוזר, ההיבט הזה הוא חולשת המפלגות הגדולות. אני אביא רק נתון אחד: עד שנות התשעים כמעט תמיד לסיעת השלטון, מפלגת השלטון, היה גרעין שליטה של למעלה מ-50% בתוך הקואליציה. כלומר, למעלה מחמישים אחוז מחברי הקואליציה היו שייכים לסיעת השלטון, מה שאפשר לה לנהל את הקואליציה הרבה יותר בקלות. מאז שנות התשעים זה קרה רק בבחירות 2003 עם אריאל שרון. זה לא קורה יותר. סיעת השלטון במיעוט אפילו בתוך הקואליציה שלה. היא צריכה בגלל זה לצרף הרבה סיעות לקואליציה, היא תלויה בהן והיא לא יכולה לנהל מדיניות קוהרנטית, לנהל את הכנסת והממשלה. זה פוגע גם היציבות, לזה עינת וילף לא התייחסה. אז אני מסכים איתה שאין צורך מיידי לשנות את שיטת הרכבת הממשלה. דרך אגב יכול להיות שאם מה שאנחנו רואים עכשיו יחזור בעוד בחירות ועוד בחירות, נגיד שצריך לשנות את זה, אבל חולשת המפלגות הגדולות משליכה השלכות קשות על הממשלה והכנסת. זו בעיה אמיתית בפוליטיקה. 

הפסקה

דפנה: אז בוא נתכנס לסיכום, אנחנו מכירים כבר את ההצעות שההצעה המרכזית שאתה תומך בה היא כאמור להטיל אוטומטית את מלאכת הרכבת הממשלה על ראש המפלגה הגדולה, דבר שישנה את כל מערכת התמריצים. אבל למי שככה גם חוקר די מנוסה בתחום הייתי שמחה לדעת מה הסיכוי לדעתך שהדבר הזה באמת יקרה בפועל ויום אחרי שתורכב ממשלה הפוליטיקאים שלנו יזכרו שהיה פה איזה משבר קטן שנמשך במקרה הטוב רק שנה ובאמת יעשו את זה. כי אם אני חוזרת לפתיח שלי מההתחלה זה כבר הפך לבדיחה, כל ההבטחות של הפוליטיקאים לשנות את השיטה, ויום אחרי זה, זה הדבר הראשון שנזנח בצד הדרך.

אסף: נכון, נכון. תראי, בגדול הסיכויים לרפורמות פוליטיות נמוכים כיוון שמי שצריך לשנות את השיטה, זה הפוליטיקאים שנבחרו בזכותה. כלומר, מי שבסופו של דבר יהיה ראש ממשלה ואני לא יודע מי זה יהיה. בסופו של דבר הסתדר בשיטה, ניצח את השיטה, למה לו לשנות אותה. עם זאת, משבר זה בכל זאת הזדמנות לשינוי. אני כן יכול להעריך סיטואציה אחת שבה יש סיכויים טובים לשינוי השיטה, אם יהיו בחירות נוספות. אני מקווה שלא יהיו בחירות נוספות, גם לא כדי לשנות את השיטה. אבל אם יהיו בחירות נוספות והנושא של שינוי השיטה באמת יעלה על סדר היום בבחירות, ויהיה אחת מהבטחות הבחירות המרכזיות של אחד או שני הצדדים. הבטחת בחירות כזאת שהם באמת יתקשו להפר אותה, אז יש סיכויים טובים לשינוי השיטה. 

דפנה: דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, תודה רבה שהצטרפת אלינו. 

אסף: תודה רבה לכם.