Podcast (osimpolitica): Download
הורדת הפרק (mp3)
הפעם בדקנו עם פרשן החדשות לענייני ערבים, אהוד יערי, מה בכלל רוצים הפלסטינים, האם הם מעוניינים בפתרון שתי המדינות, ומה ישראל צריכה לעשות בנדון.
האזנה נעימה,
דפנה.
דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוני | iTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר
הבלוף הפלסטיני
תמלול: ירדן מורד
עריכה: צבי רדזינר ואור שלהבת
דפנה: שלום אהוד. אהוד יערי, פרשן חדשות 12 לענייני ערבים.
אהוד: שלום דפנה.
דפנה: קודם כל פתיח קצר, החברה הישראלית מפוצלת ומפולגת בסוגיית הסכסוך. תומכי שתי המדינות מול תומכי הסיפוח, אלה שרוצים משא ומתן ואלה שמוכנים לצאת לרחובות ולהילחם כדי למנוע אותו. משני צידי המתרס, חורכים את האולפנים והרשתות החברתיות, אבל מתי בפעם האחרונה עצרנו לחשוב מה בכלל רוצה הצד השני? גם אם כולנו נסכים על אותו פתרון והאם יש לנו בכלל פרטנר לעניין?בדיוק בשביל זה אתה פה, שוב שלום אהוד יערי.
אהוד: שוב שלום.
דפנה: עמית ומנטור שלי בחברת החדשות. תודה שהצטרפת.
נחלק את הפרק הזה קודם כל להנהגה ואחרי זה לציבור, ננסה להבין גם אם יש פער ומתח בין הצדדים וננסה להבין מה באמת הם רוצים. אז קודם כל אם תוכל לפרוט לנו בסקירה קצרה, מי קובע היום את ההחלטות ברשות הפלסטינית?
אהוד: תראי, מי שמקבל את ההחלטות זה אבו–מאזן, בסופו של דבר, וכל מי שלא הסכים איתו הוא ניפנף אותו הצידה, כולל אנשים שהיו מקורבים אליו ואהובים עליו במשך עשרות שנים. הוא מאוד דעתני, הוא נעשה קצר רוח, מצבי הרוח שלו מתחלפים במהירות, הוא הקובע.
דפנה: נמר בעור של כבש?
אהוד: לא, אבל בנושא הגדול של היחסים עם ישראל, אין לו ויכוח. מפני שלא רק ההנהגה הפלסטינית, גם הציבור הפלסטיני מאוחדים סביב דבר אחד ולא חשוב מה הסיסמה.
הסיסמה היא שתי מדינות, גבולות 67, מזרח ירושלים, אנחנו מכירים את זה בעל פה.
בפועל, יש תמימות דעים גמורה בצד הפלסטיני שמדינה פלסטינית בגבולות 67 ״מדינונת קטנה״, מה שהם קוראים בערבית ״דוואילה״, באנגלית state-let"".
דפנה: זה מדינה מינוס? איך היית מתרגם את זה בדיוק?
אהוד: מדינונת, שנקרעת מישראל, צריכה להתחבר לעוני שמעבר לנהר. מאבדת את ההתעניינות של העולם ואז אולי גם מאבדת חלק גדול מהשלושה ויותר מיליארד דולר שהם (הפלסטינים) מקבלים כל שנה מהעולם. ישראל פותחת וסוגרת את השערים כרצונה. הם לא רואים בזה הישג שלמענו הם יהיו מוכנים לעשות את הפשרה ההכרחית כדי לבוא לשלום עם ישראל.
קרי, בעניין הפליטים. הדבר השני, הכרה בזכות יהודית כלשהי: היסטורית, מורשתית, מסורתית על ארץ ישראל.
דפנה: יש תמימות דעים בנוגע להנהגה? אין הבדלים בין החמאס לפת״ח, כולם מקשה אחת אחידה?
אהוד: דפנה, אני לא מכיר פלסטיני אחד, אחד! ואני מכיר הרבה. שנפשו יוצאת למדינונת פלסטינית קטנה, כזו שמונחת על השולחן עכשיו.
דפנה: שלא נדבר על כך שישראל מקדמת את תוכניות הסיפוח לשטחי C, מה שמשאיר להם (לפלסטינים) את A ו-B. משהו עוד יותר קטן.
אהוד: גם יש לנו עכשיו מאבק שהתקשורת הישראלית לא מדווחת עליו.הפלסטינים החליטו שהם לא מכירים יותר בחלוקה של אוסלו לאזורי A,B ו-C.
-
אזורים בשליטה בטחונית ואזרחית מלאה שלהם, זה הערים.
-
אזורים בשליטה אזרחית שלהם, שליטה בטחונית ישראלית.
-
שליטה ישראלית מלאה.
מבחינתם החלוקה הזאת לא קיימת, הם הכריזו על כך.
דפנה: מה המשמעות של זה?
אהוד: לדוגמא, עכשיו הם (הפלסטינים) עומדים להוציא לפחות 28,000 רישיונות בנייה בשלב ראשון לפלסטינים בשטחי C. מה יגידו האנשים שאת עובדת מולם? סמוטריץ׳? בנט?
דפנה: הם אשרו בקבינט עכשיו 600 יחידות דיור, אין להם כל כך זכות טיעון בעניין הזה. אין לנו מה לעשות בעניין?
אהוד: יש, אתה יכול לסרב, אתה יכול למנוע, אבל זה סוג של התנגשות. הרעיון הפלסטיני המרכזי הוא לקיים את המאבק, את החיכוך מולנו, לא בהפרדה לשתי מדינות, זאת טעות.
ליבי יוצא אל אנשי השמאל אצלנו ואני לא בא מהימין, שמאמינים שאילו רק נרצה ונשב לשולחן עם הרבה רצון טוב, הדברים יתחוללו. זה לא כך!
דפנה: בוא תסביר לנו את השינוי האבולוציוני בתפיסה הפלסטינית.
אהוד: שום שינוי.
דפנה: מחקרים שנעשו בעבר הראו שרוב הפלסטינים בכל זאת תומכים בהסכם שלום שמבוסס על פתרון שתי המדינות. גם המחקרים מראים שלאט, לאט הם זזים לכיוון של מדינה אחת.
אהוד: הם תומכים בסיסמה של שתי מדינות, שתי מדינות הפכה להיות קריאת קרב פלסטינית, לא תוכנית פוליטית. זו לא האג'נדה הפלסטינית, אני אתן לך דוגמא.
דפנה: אז כלפי חוץ, כלפי העולם, הם אומרים אנחנו רוצים הסכם שלום על בסיס פתרון שתי המדינות ולמעשה הם מטרפדים את זה בכל הזדמנות?
אהוד: וודאי! אני אתן לך דוגמא רחוקה מאיש שחזר עכשיו לפוליטיקה, ברק.
לפני שברק הלך לקמפ דיוויד 2000 ,כינסו כמה פעמים צוות קטן ואני התגברתי על השאלה האתית בעניין הזה והשתתפתי בו. אני זוכר שאמרתי להם כמה פעמים ולא הסכימו איתי.
אמרתי – לא חשוב מה אתה מציע לערפאת, אתה יכול ללכת גם הרבה יותר רחוק ממה שאתה מתכנן. אל דאגה, הוא יגיד לא. אני זוכר שרבין ז״ל שאל אותי פעם: אז מה הוא רוצה? התמחיתי בערפאת… אמרתי לו, התשובה היא מאוד פשוטה, הוא רוצה עוד וזה תמיד יהיה ככה.
אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו לא נעשה מעשים, זה לא מעשה אחד, הפלסטינים יברחו ממדינה פלסטינית. עכשיו הם פורמים את הסכם אוסלו, הם פורמים את הסכם אוסלו.
הסכם אוסלו הולך ונפרם וחלק גדול בקשת הפוליטית הישראלית שמחים מכך, אבל ההסכם הולך ונפרם. הם במקומו לא יעמידו איזשהו הצעה אמתית: של היפרדות, של הפרדה, של שתי מדינות. זה לא יקרה.
דפנה: לפני שנדבר על מה ישראל צריכה לעשות, מה כן התוכנית הפוליטית שלהם?
אתה אומר זו לא תכנית עבודה, אז מה כן תכנית עבודה? לשבת לחכות? למה? שכולנו נתאייד מכאן? מה באמת יש להם בראש?
אהוד: המחשבה שלהם היא לא במונחים האלה. המחשבה שלהם שהתנועה הפלסטינית במשבר עמוק. תנועה שלא הצליחה לייצר כושר של בנייה ויצירה, אלא כושר של טרור ואלימות והם יודעים את זה, אני משוחח איתם על זה כל הזמן. התפיסה שלהם היא שאסור לנו לעמוד על רגלינו שלנו, כי לא נצליח בזה ולכן אנחנו צריכים לקיים מאבק בתוך מסגרת משותפת עם מדינת ישראל.
דפנה: זאת אומרת, קודם כל הם לא מאמינים שהם מסוגלים לנהל מדינה?
אהוד: הרוב הגדול של הפלסטינים שאני מדבר איתם, אינם רוצים במדינה בין היתר מכיוון שהם אינם מאמינים שהיא תתקיים כהלכה. כמו שקיסינג׳ר הגדול אמר פעם, "Another failed state", זה מה שהם חושבים. חמאס אומר, 'בואו נצבור טילים וננהל לוחמת טרור', גם את זה הם לא כל–כך עושים עכשיו… 'נלך על מאבק מזויין, נעשה שותפות עם איראן וכל מיני רעיונות כאלה, הסדרים על נסרראלה וכו׳. אבו מאזן אומר לא. הדרך של התנועה הפלסטינית אחרי שניגפה בפני היהודים כל–כך הרבה פעמים במהלך 100 ויותר השנים האחרונות, הדרך שלנו היא להיאבק בצורות אחרות.
כמו שתיארתי לך, בואו נאבק על רישיונות בנייה באזור C, בואו נאבק על השאלה האם אנחנו מכירים במרות ביטחונית ישראלית באזורי B וכו׳. זה הדרך שלו. הוא חושב, ואני חושב שיש הגיון במחשבה שלו, הוא חושב שזו דרך יותר יעילה.
דפנה: אז בין נתניהו לאבו–מאזן, אתה אומר שאבו–מאזן הוא הסרבן האמיתי? כי הוא כל הזמן אומר ״אני מוכן בלי תנאים מוקדמים… אין שום בעיה..״.
אהוד: הוא לא מוכן. זה לא בין נתניהו ואבו–מאזן. זה בין אבו–מאזן לבין כל ראש ממשלה ישראלי שיושב איתו בשולחן. זה ברק…
דפנה: הם בכלל לא רוצים לשבת לשולחן?
אהוד: הוא מוכן לשבת לשולחן, הוא לא מוכן לגמור דיל.
תראי, אנשים לא רוצים לזכור את זה. רבין, חודשים ספורים לפני שנרצח, רבין הגיע למסקנה שהוא צריך לעשות מה שהוא קרא "Reassessment", הערכה מחדש" של הסכם אוסלו. הוא לא אהב את מה שהוא ראה מערפאת, הוא ידע שערפאת נתן לחמאס אור ירוק להתחיל בפיגועים הגדולים של שנות ה-90 וזה לא עניין ששנוי במחלוקת יותר, והוא התכוון להציג לערפאת אולטימטום, הוא דחה אותו עד לאחר הבחירות הכלליות הראשונות שעמדו להיערך ברשות הפלסטינית ב-25 בינואר 1996 .קרה מה שקרה, הוא נרצח בנובמבר 1995 ושמעון פרס לא המשיך בקו הזה, של 'בוא נלך להערכה מחדש ונעמיד את ערפאת בפני הדילמה: תתכופף או שאנחנו נשבור'.
דפנה: מה קורה בתוך הציבוריות הפלסטינית? אתה רואה את הרשתות החברתיות, אתה רואה את התקשורת המשודרת ברשות הפלסטינית, כמו שפה יושבים ימין ושמאל ופחות או יותר הולכים מכות, מה קורה שם? על מה מתנהלים הוויכוחים בתקשורת, בספרה הציבורית?
אהוד: זה כל יום מכה בי מחדש, כשאני פותח בבוקר את העיתונות הפלסטינית ואת העיתונות הישראלית, זה כאילו אנחנו חיים בשני עולמות שונים. לא במרחק קילומטרים ספורים אחד מהשני. הכל עוסק בדברים של מה ישראל עושה, איך ישראל מתעמרת בהם ואיך ישראל מתעללת בהם. זה כל השיח.
דפנה: פה לא נתנו לאישה להיכנס במחסום ושם הרסו בניין, דברים מהסוג הזה?
אהוד: דברים כאלה כן, אבל מאוד מנופחים, מאוד בלהט וכו׳. זה סדר היום שלהם.
אבל, מתחת לזה הציבוריות הפלסטינית עוסקת בענייני היומיום, נקעה נפשה מהרשות הפלסטינית, בדיוק כמו שבעזה נקעה נפשם משלטון חמאס. אין להם מה לעשות בעניין הזה, אין להם את הכח.
דפנה: אין דיון ציבורי על הרעיונות ולאן צריך לשאוף? לא עושים את הבירור הזה?
אצלנו כבר לא עושים את הבירור הזה כל–כך או הרבה פחות מבעבר, אבל מה קורה שם?
אהוד : זה חבל , כי אני חושב שיש דברים שאנחנו צריכים לעשות.
דפנה: מיד נדבר על זה.
אהוד: הדיון הציבורי הוא בשאלה, האם לטרוק את הדלת כבר עכשיו ולומר זהו זה? אין יותר שתי מדינות, אנחנו רוצים מדינה אחת, זכות הצבעה לכל הפלסטינים בארץ.
דפנה: "One person one vote", זה מה שהם רוצים?
אהוד: כן, הוויכוח הוא כזה, יש כאלו שאומרים, בואו נזרוק את העניין של שתי מדינות באופן רשמי, נתנער ממנו. נבטל את אוסלו, נבטל את המכתב של ערפאת לרבין שבו הוא הכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל ונגיד ״בואו נלך למדינה אחת, שיוויון מלא לכל האזרחים״ ובכנסת יגיד ראש הממשלה שלהם אשתייה, לפי טענתו, יש כבר רוב פלסטיני, זה לא נכון, רוב פלסטיני בין הנהר לים.
אלו אומרים כך ואחרים אומרים לא. יש יתרונות בזה שאנחנו נצמדים לסיסמה הריקה של שתי מדינות.
דפנה: אבו–מאזן עדיין מבקש להכיר בהם באו״ם, עושה מהלכים דיפלומטיים ומאיים בזה.
אהוד: הוא רוצה הכרה במדינה פלסטינית
דפנה: קטנה, מדינונת
אהוד: כן, אם אנחנו ניסוג כמו ששרון נסוג ב-2005 מעזה, בבקשה קחו, אבל הוא לא רוצה בהכרה שהיא פרי הסכם.
דפנה: הוא לא רוצה את קץ הסכסוך.
אהוד: הוא לא רוצה שמדינה כזו תיוולד כתוצאה מהסכמה עם מדינת ישראל שכרוכה כמובן בפשרות. עכשיו אני מכיר את הסיפורים, של אולמרט, של ציפי לבני, של כולם על המשא ומתן עם ערפאת ועם אבו–מאזן.
דפנה: שהסכימו כמעט על כל הפרטים.
אהוד: לא הסכימו על שום דבר. אני אתן לך אנקדוטה:
יום אחד ציפי לבני ואבו–עלא שניהלו את ערוץ המשא ומתן בתקופת אולמרט, ״אנאפוליס״, ישבו על במה במקום שאסור לי לנקוב בשמו באירופה, והם התבקשו לצייר את ההתקדמות שהם השיגו בשיחות שלהם. ואני לפעמים שובב…
דפנה: לפעמים.
אהוד: לפעמים, לא לעיתים קרובות ואני סימנתי לחבר שלי יושב ראש האמריקאי, מה שאני לא עושה בדרך כלל. אני רוצה את השאלה הראשונה. הוא נתן לי ושאלתי אותם את השאלה, זה היה לפני כמה שנים בבירה אירופית, מאות משתתפים, רובם ערבים. ״תראו לי נושא אחד שעליו הגעתם להסכמה״. ציפי כעסה, אבו–עלא גיחך ואמר: ״הצלחנו לעשות רשימה של כל הבעיות שצריך לפתור״. אני יכול להמשיך באנקדוטות כאלה.
דפנה: אז איך אתה מסביר שמישהי כמו ציפי לבני, כל הזמן אומרת שאנחנו צריכים לכוון את ה״וויז המדיני״ שלנו לשתי מדינות? היא ישבה בחדרים, היא אמורה לדעת מה יש שם.
אהוד: אני מסכים איתה אבל לא בדרך שהיא חושבת. אני מאוד בעד שתי מדינות. תרשי לי רגע ללכת אחורה כדי לומר משהו למאזינים שלך הרבים כדי שיבינו מאיפה אני בא.
אני בתקופת האינתיפאדה הראשונה, פרסמתי מאמר שבו הצעתי לעשות הפרדה מנהלית בין ישראל לבין הפלסטינים. אז עזה הייתה יחד עם הגדה המערבית. כלומר, להעביר את המנהל האזרחי של השטחים לידי הפלסטינים מידי צה״ל. כעסו עלי הרבה על זה. כשרבין התלבט באינתיפאדה הראשונה אז הוא שאל אותי כמה פעמים מה דעתי בתור אחד שמסתובב, לאיפה ללכת. אמרתי לו: אני חושב שצריך לדבר עם ההנהגה המקומית. בסופו של דבר בחרו בדחיפתו של שמעון פרס, לדבר עם אוסלו ואני הייתי נגד אוסלו בצורה הכי בוטה שיכולה להיות, כי הייתה פה הנהגה מקומית. באינתיפאדה הראשונה היה מה שנקרא ״המפקדה המאוחדת״ של כל הפלגים הפלסטיניים שכל פעם שב״כ היה עוצר אותם, מזהה מי הם ועוצר אותם, הייתה קמה מפקדה חלופית וכו׳. זה הדור שאני חשבתי שהיה צריך לדבר איתו וגם היום אני משוכנע בזה. לרבין היו היסוסים בעניין הזה ובסופו של דבר הוא הלך, הוליכו אותו, יש על זה ויכוח, הלך לאוסלו.
דפנה: אתה מדבר על איזשהו אוטונומיה שמבוססת על הרמה המקומית? תסביר קצת יותר איך זה נראה בעיניים? ברשותך.
אהוד: אני חשבתי שצריך להעביר את הניהול, את מערכת החינוך, השירותים, הכל, לידי הנהגה מקומית פלסטינית בצורה מדורגת ומתואמת עם ישראל. ואחר כך נגיע לשאלות הגדולות והשאלות הביטחוניות, נמצא הסדרים בשטח. רציתי להתחיל את התהליך שבו אנחנו מעבירים את האחריות ומאפשרים להם להיבנות, לבנות את עצמם ושהממשלה תבלום את השדולות הכלכליות בישראל ויש לא מעט כאלה, שמנעו פיתוח בגדה או סייעו לפלסטינים לא לעשות מה שהיה צריך.
הלכו לאוסלו ואני הייתי נגד אוסלו מסיבה אחת, לא מפני שהתנגדתי לשתי מדינות, להפך. אני ערב אוסלו, עוד לפני שידעתי על אוסלו כתבתי מאמר – ״אש״ף, לא עכשיו אבל גם לא לעולם לא״. זאת אומרת, לא זה הרגע לדבר איתם.
דפנה: מה שהפריע לך שם זה שהם רצו (מו״מ) עם ערפאת.
אהוד: הביאו דבר ראשון את ערפאת עם שבע חטיבות של הפת״ח וצבא השחרור הפלסטיני שהשתלטו על המקומיים. הביאו את משטר הגנגסטריזם של אש״ף מהפזורה, ייבאו אותו הנה וזה לא היה יכול לעבוד. ערפאת לא התכוון לרגע שזה יעבוד, את מכירה את התמונה שאני לפעמים מספר…
ערפאת מגיע ב-1994, רבין אומר לו ״יש שלושה אנשים שלא יכנסו בשלב הזה״, שלושה ארכי–רוריסטים. אחד מהם עכשיו מועמד להיות היורש של אבו–מאזן, מחמוד אל–עלול וערפאת מגיע למחסום ברפיח בשיירה של מרצדסים ממצריים ואז מתברר שהוא יושב על אחד מהשלושה, ג‘יהאד עאמרין, אללה ירחמו, שרבין אמר ״הוא לא ייכנס״. זאת אומרת מהרגע הראשון שהוא מגיע למחסום הגבול הוא מרמה והשני היה בארגז המכונית וכו׳. עכשיו, העובדה שזו העמדה הפלסטינית בשום פנים אסור שהיא תגזור עלינו…
דפנה: אז אתה רואה את ערפאת ואבו–מאזן כתאומים סיאמים? אתה מתייחס אליו כאילו ערפאת עדיין שם.
אהוד: בתפיסה הכוללת כן. לא במקרה אבו–מאזן בילה את רוב חייו עם ערפאת, בצילו של ערפאת וכמשרתו של ערפאת. ההבדל ביניהם הוא שאבו–מאזן הגיע בשלב מסוים למסקנה שהדרך של מאבק מזוין לא עובדת מספיק טוב וצריך את הדרך האחרת. זה ההבדל ביניהם, על זה היה המחלקות ביניהם.
דפנה: קודם כל זה הבדל משמעותי לשתף פעולה עם מנגנוני הביטחון הישראלים, להיות איש שלא מוציא לפועל פיגועים זה הבדל משמעותי.
אהוד: בשום פנים זה לא מחלוקת משנית, זאת מחלוקת עקרונית, אבל היא לא משנה את התפיסה הכוללת.
דפנה: אז מה אנחנו צריכים לעשות?
אהוד: או! הדבר האחרון שמותר לנו לעשות הוא להסכים לזה שהפלסטינים יקבעו בשבילנו לאן אנחנו (ישראל) הולכים. ואם הם לא רוצים לבוא, ואם הם לא רוצים לגמור הסכם סביר על השולחן….
דפנה: ואתה משוכנע שהם לא רוצים.
אהוד: לחלוטין, לצערי. ואם הם לא רוצים לסגור הסדר, האם אני יכול ליצור דינמיקה, ואני אומר שכן שמובילה, כמעט כופה עליהם ללכת להסדר. אני אתן לך דוגמא, אני חושב שראש ממשלת ישראל צריך היה מזמן כבר ללכת לנשיא ארצות הברית, למנהיגי האיחוד האירופי, לשאר המדינות התורמות, יפן, נורווגיה וכו׳ ולומר להם את הדברים האלה:'אני מוכן לתת עכשיו 70-80 אחוזים מהגדה המערבית, עזה זה סיפור נפרד. תקימו על השטח הזה מדינה, אנחנו (ישראל) נספק את התופים והטרומבונים שינגנו את ההמנון. תקימו מדינה, נמשיך לדבר על היתר'.
אבו–מאזן, כשהוא ראה את זה, זה תוכנית שפרסמתי לפני 9 שנים. היא פורסמה במרץ 2010 ב– Foreign Affairs הם קראו אותה, גם אצלנו קראו אותה. אבו–מאזן אמר לי על זה: ״אני לא רוצה הסכמי ביניים״.
דפנה: אתה מדבר על מדינה מפורזת כמובן.
אהוד: אני לא נכנסתי כרגע לשאלה של מפורזת, הלוא ערפאת אמר: "השוטרים שלי ילכו יחפים עם מקלות", הוא התכוון לזה? הוא לא התכוון לזה, יש גם גבול לפירוז.
אנחנו צריכים לבוא לעולם ולהגיד: ״רבותיי אנחנו מוכנים לזה, בלי מחיר. אני לא רוצה ממנו שיכיר עכשיו בזכות היסטורית ישראלית בירושלים, אני לא מבקש ממנו שיוותר על תביעת זכות השיבה של הפליטים. לא רוצה ממנו כלום. רק נמשיך בסידור הביטחון. נשפר נבקש, ולדעתי צריך, לתקן את הסכמי פריז בתחומים הכלכליים. למשל, לעשות את המכס על הסחורות שמגיעות אליהם בקלקיליה במקום בנמל אשדוד ואז גובים את המכס." ואז, שהמדינות התורמות, ארצות הברית איתן והאחרים יבואו לאבו–מאזן או ליורשו ויגידו לו: ״רגע אחד, יש פה הצעה הגונה, נדיבה, שלא עולה לך הרבה. תתחיל לזוז כי אנחנו לא מוכנים לממן עד בלי סוף את הרשות הפלסטינית כפי שהיא נראית״. איזו ברירה יש לאבו מאזן? כשאני הצגתי את זה במילים האלה לאבו–מאזן אז בסוף הוא אמר לי: ״תראה, אתה יכול להביא לי החלטה של מועצת הביטחון שתברך על זה?״
אמרתי לו: ״מה השאלה? לא אני אביא לך את זה אבל לא תהיה בעיה״. ברגע שהעולם יגיד: ״ רגע אחד יש פה הצעה״.
עכשיו, איפה אנחנו יכולים לעשות את זה? שרון, ב-2005 שהוא יוצא מעזה, אני התנגדתי גם לדרך שהוא יצא, פינה שני יישובים בצפון השומרון. יש היום שני יישובים שנשארו בצפון השומרון.
יש שם נתח עצום של שטח יחסית לשטח הגדה המערבית, שהוא יכול להיות שטח פלסטיני וכנ״ל שטחים נוספים. אתה יכול להגיע למצב שאתה נותן להם שליטה מלאה על החלק הגדול של השטח ואומר: ״ אנחנו ממשיכים במו״מ, ממשיכים להידבר.״
דפנה: כלומר גושי ההתיישבות נשארים אצלנו.
אהוד: ברור, בשלב הזה כן ברור וגם בהמשך.
דפנה: ומה אתה עושה לדוגמא אם בתוך השטחים האלה יש בכל זאת מובלעות של התנחלויות כי אנחנו יודעים איך השטח נראה.
אהוד: בצפון השומרון זה נתח שטח גדול שהוא לא עד כדי כך קריטי.
דפנה: בסדר, נכנסו לשם חמישה עשר אנשים למאחז, סתם לצורך הדוגמא.
אהוד: את המפה אפשר לצייר תאמיני לי, צוירה, ישנה, אפשר לצייר אותה. בווריאנט כזה, בווריאנט אחר.
דפנה: ובקעת הירדן ישראלית.
אהוד: בשלב ראשון כן. תראי אני אהיה מאוד בוטה, מה זה משנה מבחינתנו אם קוראים לזה רשות פלסטינית או מדינה פלסטינית, זה לא מעניין. מה שמעניין זה כמו שאני מגדיר את זה, החברים הפלסטינים שלי לא אוהבים את זה אבל אני אומר להם את זה והם מבינים אותי.
אני אומר: ״ אנחנו נחבק אתכם, אנחנו נעזור לכם, בידידות, בשותפות, בשכנות טובה, אבל החיבוק יהיה חזק.״, קרי, אנחנו במעטפת.
דפנה: אז כן צריך את בקעת הירדן בכל זאת לעטוף אותם משני הצדדים.
אהוד: אני לא יודע אם צריך את בקעת הירדן אפילו ביבי נתניהו כבר אמר ״נהר הירדן״, הבדל גדול. זה הכיוון, הכיוון הוא לבוא לעולם, לגייס את העולם לתוכנית שהיא לא סוף הדרך, היא לא קץ הסכסוך, קץ התביעות, אבל היא משנה באופן דרמטי את המציאות בשטח.
דפנה: רגע, אתה אומר בעצמך שישבת עם אבו–מאזן וגם את זה הם לא רוצים אז מה ישראל יכולה לעשות?
אהוד: אבל אבו–מאזן מבין, למה הוא שואל אותי אם אני יכול להביא לו החלטה של מועצת הביטחון? כי גם אבו–מאזן מבין שמול הצעה ישראלית כזאת שהעולם יאמץ אותה מפני שהעולם, נמאס לו כבר מהדשדוש בביצה הזאת, לא יכול להגיד הרבה זמן "לא". מי יפרנס אותו?
ירדן שבעצמה מקבצת נדבות בכל מיני מקומות? מצרים שחיה מהלוואות?
דפנה: אתה בעצם מציע תוכנית שהיא די חד צדדית, לתת להם בלי לקבל תמורה, זאת תהיה אני מניחה הביקורת המרכזית.
אהוד: היא לא חד צדדית.
דפנה: אתה נותן להם 70-80 אחוזים, ומה אתה מקבל?
אהוד: בהסכם, לא בדרכו של שרון, בהסכמה.
דפנה: אבל איך תשכנע את אבו–מאזן לוותר על ירושלים? לוותר על עקרונות? לוותר על הפליטים?
אהוד: אני לא מבקש ממנו לוותר על כלום.
דפנה: אז איך יהיה הסכם? זה הסכם ביניים?
אהוד: אני לא קורא לזה הסכם ביניים כי הם לא אוהבים את המילה. אני קראתי לזה שביתת נשק, זה לא חשוב השם. למה שביתת נשק? כי בסוף מלחמת השחרור, שבסופה הפלסטינים כבר לא שחקנים, הם כבר לא שחקנים. אנחנו עושים הסכמי שביתת נשק עם המדינות שסביבנו. עם הפלסטינים לא עשינו, אז אני אומר בוא נעשה את ההסכם הזה באיחור של שבעים שנה ונעשה את הסכם שביתת הנשק שלכם עכשיו ונקבע גבולות שביתת נשק כמו שיש לנו עם לבנון.
דפנה: השאלה אם לא יגידו לך: ״ אוקי, אתה נותן להם מדינה, הם ילכו, יתחמשו, יתחזקו וכו׳ ובגלל שלא השגת את קץ התביעות יבוא יום וכל זה יופנה נגדך״.
אהוד: אבל אני לא נתתי להם את כל השטח, יש להם עוד דברים שהם יצטרכו ושהם ירצו. אני לא סגרתי בזה את התיק. אני אומר, בוא נשנה את המציאות, בוא ניתן תנופה לרעיון של ההפרדה, התנופה לא תבוא מעצמה היא רק תבוא מאתנו. היא לא תבוא מהצד הפלסטיני.
הפלסטינים, היות והמדינונת הזאת היא לא משאת נפשם, הם לא יתאמצו להשיג אותה, את רואה שהם לא מתאמצים.
דפנה: אז אנחנו צריכים לתת להם אותה על מגש של כסף? זה אינטרס שלנו?
אהוד: זה אינטרס שלנו, ולעשות את זה בהסכמה. אני אתן לך דוגמא, אני חשבתי אז ששרון ז״ל שוגה שהוא יוצא חד–צדדית מעזה בלי הסכם. ההנחה של שרון, אם הבנתי אותו נכון הייתה, שהוא זורק את עזה לחיקו של מובארק ואני אמרתי מובארק לא יתפוס ויזרוק אותה חזרה וזה בדיוק מה שקרה.
הפסקה
אהוד: אני אספר לך סיפור, אנחנו אז ישבנו עם האנשים הכי קרובים לערפאת, בחסות ראש ממשלת יוון יורגו פפנדריאו, בפורטו הלי, מקום נהדר בפלופונסוס ביוון. ישבנו חמישה ישראלים, חמישה פלסטינים. כולל האיש שהיה איש המודיעין הכי קרוב לערפאת, עבד א–לון, חברי הטוב ז״ל שנהרג אח״כ בפיצוץ של המלונות של אל–קאעידה בעמאן. שרטטנו תוכנית איך מבצעים את הנסיגה מעזה בהסכמה ומה ישראל מקבלת בתמורה במקום לא לקבל כלום. והלכנו לשרון, אחי הגדול זאב שיף ז״ל, היות והיחסים שלי ושלו עם שרון היו מסובכים בגלל מלחמת לבנון אז בא אתנו גם אפרים סנה (שר לשעבר), ושרון שמע אותנו ושאל את כל השאלות הנכונות, איש חריף מאין כמוהו ובסוף אמר אני לא רוצה. אני לא רוצה הסכם.
דפנה: למה?
אהוד: הוא לא רצה הסכם, הוא רצה חד–צדדי וזה להיסטורים.
דפנה: אז בוא נסגור מעגל, אם זאת התוכנית לגבי הרשות הפלסטינית, בעצם קצת להכריח אותם לקחת את גורלם בידיהם. מה לגבי רצועת עזה? בכל זאת מדובר בשני מיליון אנשים שחיים על הגבול שלנו ולא נותנים לנו דקה אחת של שקט.
אהוד: בסדר. לא ניכנס לוויכוח על המספרים, כמה פלסטינים ישנם בשטח.
דפנה: מה זה משנה? ואם הם מיליון וחצי?
אהוד: בסדר אני אומר, לא ניכנס לוויכוח הזה. אני חושב שהמדיניות שנקוטה כיום בפני עזה היא בכיוון הנכון אבל לא בעוצמה הנכונה. זאת אומרת, צריך לעשות הרבה יותר.
דפנה: אין סיכוי שהגדה ועזה יהיו חלק מאותו חזון שבו אתה רואה מדינה, אתה רואה שהן יהיו ישויות נפרדות גם בעתיד הרחוק.
אהוד: חמאס ופת״ח לא יגיעו להסכמות בעתיד הנראה לעין.
דפנה: ואנחנו בטח לא צריכים לחכות לזה.
אהוד: וגם כרגע זה לא האינטרס המידי של ישראל להביא לחיבור הזה מחדש, אבל בעזה צריך לטפל. וצריך לטפל בה בדרכים כלכליות והולכים בכיוון הזה. לא הולכים בקצב הנכון.
אני אגיד לך משהו על חמאס…
דפנה: עוד שאלה על עזה, אי אפשר להקל עליהם קצת יותר? לפתוח להם איזה מעבר? כי המצב ההומניטרי שלהם חוזר אלינו כבומרנג. מעבר לזה שהם בני אדם ואנחנו לא מחפשים סתם לגרום סבל לאנשים.
אהוד: אני לחלוטין מקבל את עמדת שב״כ שאם תיתן מחר 5,000-10,000 רישיונות עבודה לפועלים עזתים בישראל, חמאס ינסה להחדיר בתוכם כמה שיותר סוכנים וחומרי נפץ ומה שלא תחשבי עליו.
עזה חיה מעבודה בישראל, בדיוק כמו שהגדה המערבית חיה היום מעבודה בישראל.
הפרנסה שלהם זה ישראל בין אם באים לישראל, בין אם עובדים בהתנחלויות וכל הדברים האלה, זאת הכלכלה הפלסטינית, אין ממש כלכלה פלסטינית אחרת.
עזה נותקה מעטיני המשק הישראלי ולכן צריך למצוא את הדרכים לטפל בה ולייצר פרנסה במקום.
אני רוצה לומר לך משהו על חמאס. יחיא סינוואר, שאני מכיר אותו כי הייתי יושב איתו בכלא…
דפנה: לא ממש יושב איתו בכלא, אלא מבקר אותו בכלא כמובן.
אהוד: אבל משוחחים בישיבה.. שש בש… הוא ממשיך ברטוריקה וכו׳, אבל בהתנהגות שלו, בהתנהלות שלו…. הנייה מעניין את איווט ליברמן, אותי לא, אותי מעניין סינוואר!
ההתנהגות שלו היא אחרת. את רואה שחמאס הולך להסדרה, כמעט רץ להסדרה.
דפנה: אז למה כל יומיים יש לנו סבב על הגדר?
אהוד: כי הסדרה בעזה בנתונים שיש שם, היא לא יכולה להיות כזאת של שקט גמור כמו שהיה לנו בגבול עם אסד האבא. זה לא אותו סוג של משטר, זה לא אותו סוג של חברה, זה סיפור אחר. גם כשיש הסדרה ורגיעה על הגבול ויש. היא לא תהיה מוחלטת ומלאה. לא צריך להשלים עם זה.
דפנה: זאת אומרת אנחנו לא צריכים לכוון אם דיברת בכל זאת על איזשהו הסדר בשטחי יהודה ושומרון לגבי הרשות הפלסטינית של אבו–מאזן, פה אין לך שאיפה כזו, פשוט זה אירוע שצריך לנהל אותו, לשפר להם את איכות החיים וכל השאר לא באחריות שלנו.
אהוד: אם ייווצר דגם אחר של פיתוח, סוג של עצמאות בגדה. ההשפעה של זה, ההקרנה של זה על עזה תהיה עצומה. עזה מתבוננת בגדה והגדה מתבוננת בעזה, אם ייווצר מודל אחר גם אם במסגרת של הסדר שהוא לא הסדר קבע סופי וכו׳, עזה תתנהג אחרת. הביטחון העצמי של חמאס ביכולת שלו להחזיק ברצועה בדרך שהוא מחזיק בה היום היא מאוד מפוקפקת. הנכונות של יחיא סינוואר ללכת להסדרה לא נובעת מטוב ליבו, או מזה שהוא מתגעגע לחבריו הסוהרים בנפחא. היא נובעת מזה שהוא מבין שהוא עשוי לסכן את המעמד של חמאס בתוך הרצועה.
דפנה: אז לסיכום, אם אתה ראש ממשלת ישראל מה היית עושה מחר בבוקר? מה הדבר הראשון שישראל צריכה לעשות?
אהוד: אני חושב שראש ממשלת ישראל צריך לבנות קואליציה כזאת שתאפשר לו ללכת למהלך שמביא לשינוי פוליטי וגיאוגרפי בגדה המערבית.
דפנה: אתה לא בונה על התוכנית של טראמפ? רק שלא נתבלבל.
אהוד: תראי, להבדיל מאחרים אני רואה בתוכנית הזאת כמה רעיונות טובים, בעיקר בתחום הכלכלי. אני חושב שהיא מנוהלת ברשלנות, בחובבנות, היא לא הולכת רחוק.
דפנה: כן אבל מאחר וברשות הפלסטינית בכלל לא מוכנים לשמוע עליהם מאז שהם העבירו את השגרירות האמריקאית אז לא נותנים לזה סיכוי גדול.
אהוד: זה לא חשוב. תראי, התוכנית של טראמפ, אנשים לא רוצים להבין את זה…
תוכנית טראמפ, ג'ארד קושנר, קושנר הוא לא קיסינג'ר כן, התוכנית הזאת לא מכוונת לפלסטינים, הפלסטינים אמרו לא מראש. כולם יודעים שהם לא יבואו והם אמרו לא וינסו להביא לזה ששאר הערבים לא יבואו. יצליחו, לא יצליחו, נראה, לא כל כך הצליחו בבחריין. התכנית הזאת מכוונת ליצור במה שעליה ערבים וישראלים יכולים לדבר על העניין הפלסטיני גם אם הפלסטינים לא בחדר. זה הרעיון.
דפנה: וזה קורה?
אהוד: זה התחיל לקרות בבחריין גם אם לא הייתה איזה הצלחה אדירה.
דפנה: ולא היו פלסטינים
אהוד: ברור, והכוונה היא להמשיך בזה כדי שלמפרציות ואחרים, סיסי, המלך הירדני שהוא פרובלמטי, יש להם עניין בקידום יחסים ושיתוף פעולה עם ישראל וגם הם לא רוצים לתת לפלסטינים וטו על החלטותיהם. בדיוק כמו שאני אומר, אסור לנו לתת לפלסטינים את הזכות להטיל וטו על האפשרות של היפרדות. ככה הערבים אומרים לפלסטינים, אתם לא תטילו וטו. והם אומרים להם. אתם לא תטילו וטו על הזכות שלנו לנהל מערכות יחסים עם ישראל שהולמות את האינטרסים שלנו. זה הכיוון.
דפנה: אהוד יערי. תודה רבה, היה מרתק!
אהוד: תודה דפנה.
פרק מעולה
נהנתי מאוד ולמדתי המון
אשמח לשמוע עוד פרקים בנושא החשוב הזה.
תוכנית מצויינת.
אהוד נהדר ואכן אני זוכרת שהיה נגד אוסלו מהרגע הראשון
הסכם אוסלו הוא אסון בלתי הפיך למדינת ישראל (ולדעתי גם לפלשתינים המתונים). כמי שהתעמקה בתהליכים שקדמו להסכם זה, בהסכם עצמו ובהשלכותיו, בטמטום של שמעון פרס ויוסי ביילין שבגדו ברבין ובמדינה וכמי שקראה מאמרים וספרים של מומחים בנושא. עצוב שעדיין לא מלמדים את האמת בנושא כאוב זה וממשיכים להפיץ את השקרים והסילופים שמשפחת רבין ומפלגות השמאל מפזרות בריש גלי ובתמיכת התקשורת השמאלנית….