Podcast (osimpolitica): Download
הורדת הפרק (mp3)
כולנו למדנו בספרי האזרחות על הליך החקיקה אבל במציאות זה עובד אחרת לגמרי. שיאן החקיקה בעשור האחרון, דב חנין, שפרש לאחרונה מהכנסת חושף בפנינו את כל הסודות מאחורי הקלעים ומסביר איך זה עובד מרגע שבו הוחלט להגיש את הצעת החוק ועד שהיא נכנסת לספר החוקים.
דבר נוסף – אתם מוזמנים להצטרף אלי בהרצאה מיוחדת שאעביר ב-15 ביולי על "סקסיזם בתקשורת ובפוליטיקה: האם תקרת הזכוכית התנפצה?" – כל ערב בשמונה 3 נשים מוכשרות מובילות את מהדורות החדשות בטלוויזיה, ובפוליטיקה נשים עומדות בראש מפלגות ומחזיקות בתפקידי מפתח. האם זה אומר שסוף סוף הושג השיוויון המיוחל בין גברים לנשים בפוליטיקה ובתקשורת? במה שונה הדרך של נשים בחיים הציבוריים מזו של הגברים בשנת 2019, האם הפוליטיקאים שלנו סקסיסטים, מה הדרך הנכונה להילחם באפליה מגדרית, ומה הסיכוי ששוב תהיה פה ראש ממשלה אשה?
ההרצאה בשיתוף Think&Drink ותתקיים ב"קן הקוקיה" בתל אביב. לפרטים ורכישת כרטיסים: https://www.thinkdrink.co.il/%D7%93%D7%A4%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%99%D7%90%D7%9C/
האזנה נעימה,
דפנה.
דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוני | iTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר
לקריאת הפרק – איך חוק נולד?
תמלול: מאיר מינרבי עריכה: אור שלהבת
דפנה ליאל: איך חוק נולד?! אין הכוונה רק לדברים הפורמליים הכתובים לנו בספרי האזרחות, שלוש קריאות וכדומה, אלא איך זה עובד באמת. מה גורם לכך שהצעת חוק אחת צולחת שלוש קריאות ונכנסת לספר חוקים, ואחרת נכנסת בגדר הצהרת חוק בלבד.
האם באמת רק הקואליציה מצליחה להעביר חוקים? מה הדרכים היעילות ביותר לבלום חוק? גם זו עבודה פרלמנטרית חשובה. לשם כך הבאנו את שיאן החקיקה של הכנסת, בעשור האחרון, ח"כ דב חנין, עם לא פחות מ-107 חוקים הרשומים על שמו וזה באמת הישג גדול למישהו מהאופוזיציה, שלום לך.
דב חנין: שלום וברכה.
דפנה ליאל: סיפרת לי בשיחה המקדימה בינינו שמלוא תפארתך, הגאווה הכי גדולה שלך זה דווקא בחוקים שלא הצלחת להעביר. אבל עצם הליך החקיקה כבר עשה את העבודה ושינה את המציאות, אז 107 זה קצת הערכת חסר אפילו במקרה שלך. אנחנו נעשה היום סדר, מדריך למחוקק, וזה כמובן גם נוגע לכל מי שרוצה להעביר איזשהו הליך בכנסת, ונתחיל כמנהגנו בקודש – בהתחלה.
מה השלב הראשון בכל הצעת חוק, איך היא נולדת למעשה?
דב חנין: הצעות חוק נולדות במגוון דרכים. יש הצעות חוק אצלי למשל שנולדו מפניות הציבור, קיבלתי מכתב, ראיתי בעיה, הסיפור למשל של דמי הליווי לעיוורים. מכתב מרגש שקיבלתי מאדם שסיפר לי על קשייו בחיים וסיים בשאלה, איך אני בנאדם עיוור יכול לקנות בסופר? עכשיו, אני מאוד נבוך להודות, אבל לא חשבתי עליה בעצמי עד שקיבלתי אותה במכתב, שאלתי את עצמי איך עיוור יכול לקנות בסופר? עיוור לא יכול לקנות בסופר אלא אם כן בנאדם רואה מלווה אותו ואומר לו מה ההבדל בין סוגי אבקות הכביסה במדף השלישי.
דפנה ליאל: למרות שבתחושה שלי, אני רואה אלפי הצעות חוק על שולחן הכנסת, ונראה שאין דבר שאין לו כבר הצעת חוק.
דב חנין: אז מסתבר שכן. הדבר הזה הוליד הצעת חוק שבעצם עוסקת בשריון הסכום הזה. הדגש הוא על המילה שריון מפני עיקולים ומפני כל מיני דברים אחרים שנקרא דמי ליווי לעיוור.
סכום לא נורא גדול אבל עושה שינוי אמיתי במצבם של העיוורים, זו דוגמא אחת איך נוצרת הצעת חוק.
דפנה ליאל: מצורך שעולה מהשטח.
דב חנין: מצורך שעולה מהשטח, מפניות ציבור. הצעות חוק נוספות נולדות מדיונים בוועדות. אתה מגיע לוועדה, אתה רואה בעיה, אומרים לך שאי אפשר לפתור את הבעיה, למה אי אפשר לפתור? כי החוק לא מאפשר. אז אנחנו נמצאים במקום הזה, במקום הקסום הזה שנקרא כנסת, שבו חוק, אם הוא לא בסדר, אז אפשר לשנות אותו, זה דבר נהדר.
דפנה ליאל: והרבה חוקים נולדים גם על ידי לוביסטים אני מניחה, על ידי גופים אינטרסנטים שאתם מקבלים את הנוסח מוכן ורק מתבקשים לקדם.
דב חנין: גם זה קורה. אני באופן אישי פחות הייתי מעורב בדברים מהסוג הזה אבל גם אני קיבלתי הצעות חוק למשל מארגונים חברתיים, ארגונים סביבתיים, קבוצות של אנשים שפעילים בשטח לטובת מאבק זה או אחר. יש הצעות חוק שהבאתי איתי מהבית, את יודעת, למשל בתור עורך דין במשך הרבה מאוד שנים הרתיחה אותי העובדה שחקירות משטרה יכולות להתחיל אבל לא להסתיים אף פעם, ואדם יכול להיות עם תיק פתוח שנמשך שנים. גם לאחר שהתיק במשטרה כבר נסגר, עדיין יש תיק בפרקליטות וגם הוא נמשך שנים. ואני אומר שלכל דבר צריך להיות סוף, אני כסנגור ראיתי אנשים שפשוט החיים שלהם התערערו כתוצאה מזה שהיו להם תיקים פתוחים.
דפנה ליאל: זה מעניין, בקדנציה האחרונה הצעות החוק על הגבלת זמן חקירות וכדומה הגיעו דווקא מהימין ולא מהשמאל.
דב חנין: אז הנה את רואה, זה אחד הדברים היפים שקרו בכנסת האחרונה. את הצעת החוק הזאת ניסיתי לקדם שנים רבות, פתאום הגיע אליה רגע של קסם, דודי אמסלם, ניסן סלומיאנסקי ואפילו אנשי לשכת ראש הממשלה התעניינו בחוק הזה. כמובן כל אחד מנסה לקדם מהלך שכזה מהשיקולים שלו. הבחינה שאני צריך לעשות לעצמי היא האם הצעת החוק הזו לגופו של עניין היא נכונה, ואז גם אם באים אנשים שהם רחוקים מאוד ממני פוליטית ומבקשים לתמוך בה אז מבחינתי זה רק בונוס..
דפנה ליאל: אני חושבת שזה אחד מסודות ההצלחה שלך, שיתוף הפעולה בין חברי הכנסת, נעסוק בכך בהמשך, כרגע אני מנסה להבין, ברגע בו יש לך את הרעיון מה אתה עושה פיזית?
אני יודעת שצריך להניח אותה על שולחן הכנסת, אבל חוץ מזה?
דב חנין: עוד לפני זה, מאחורי הצעת חוק יש איזשהו תהליך עבודה שהוא מאוד חשוב.
ראשית צריך ללמוד את הבעיה. אוקיי, התרשמתי שיש בעיה לעיוורים, האם היא במאת קיימת? מרימים כמה טלפונים ומבררים. לקדם חוק זה המון עבודה, והדבר המתסכל ביותר הוא שכבר נמצאים בדרך וכבר הושקעו מעל 500 שעות עבודה ופתאום אומרים לך רגע, בכלל יש לזה פתרון אחר, יש לזה תקנה אחרת, לכן צריך לעשות קודם כל שיעורי בית. שיעורי בית זה כלל נורא חשוב לעבודה הפרלמנטרית.
דפנה ליאל: יש לשכה משפטית בכנסת שעוזרת עם זה, נכון?
דב חנין: לא בדיוק, לא בשלב הזה הוא שלב של הבנת הבעיה. לשכה משפטית יכולה לעזור בשלב הבא. השלב הבא הוא אחרי שהבנתי את הבעיה, הגדרתי את הפתרון, אני צריך לנסח הצעת חוק. בתיאוריה, הלשכה המשפטית בכנסת אמורה לעזור, בפועל היא עמוסה מדי. אני בכל ימי חיי בכנסת לא נעזרתי בלשכה המשפטית אפילו פעם אחת בניסוח הצעת חוק בשלב המקדמי שלה.
דפנה ליאל: אגב, בשלב המקדמי לכאורה אפשר לפנות גם למ.מ.מ – המרכז למחקר והמידע אבל גם בו עמוס מאוד.
דב חנין: לא עוזרים בניסוח, את הניסוח צריך לעשות לבד, כאן היה לי יתרון, בכל זאת באתי מהפקולטה למשפטים, החלק של הניסוח לא היה לי קשה במיוחד אבל הוא חלק מאוד חשוב.
דפנה ליאל: בניסוח, רק נאמר למי שלא התעסק בזה, יש למצוא את החוק הקיים שכבר עוסק בזה, ואז להכניס לתוכו בסעיף הרלוונטי, או להוסיף סעיף בו נמצא הדבר אותו מבקשים לעשות.
דב חנין: נכון. הניסוח צריך להיות מאוד קפדני, הוא לא צריך להיות רשלני אלא להיראות רציני. בסופו של דבר מייצרים אחר כך נייר שיצטרך לעשות המון עבודה בעצמו. יהיו אנשים שיקבלו את הנייר הזה ולא יפגשו אותי, והנייר יהיה השגריר של עצמו. לכן הניסוח צריך להיות קפדני, דברי ההסבר צריכים להיות מדויקים, זה צריך להיות עשוי טוב.
דפנה ליאל: כשכל הצעת חוק מורכבת גם מהצד המשפטי, הניסוח 'אני רוצה בסעיף א' ו–ב' להחליף את המילה תקנה למילה חוק' כדוגמה, ולאחר מכן כמה משפטים שכל אדם יכול להבין על מה מדובר.
דב חנין: נכון. מהי הבעיה הקיימת ולמה הצעת החוק שאתם קוראים פותרת את הבעיה הקיימת – זה מה שנקרא דברי הסבר
דפנה ליאל: מה השלב הבא אחרי שכבר יש לך כבר את המסמך?
דב חנין: כשיש לי את המסמך, מגיעים לשלב מאוד חשוב, והוא השלב של מיפוי ראשוני של הכוחות הנמצאים בזירה. למה אני עושה את המיפוי הראשוני הזה? כי כדי לקדם הצעת חוק עדיף שיהיו לי בני ברית, ומה שאנשים לא יודעים מספיק הוא שעדיף אפילו שבני הברית יהיו ממקומות אחרים במגרש הפוליטי. את הצד שלי של הפוליטיקה אני יכול להביא בעצמי. מה שחשוב לנסות לעשות הוא להביא אנשים ממקומות אחרים, שגם הם יתמכו בדבר הזה. לכן צריך למפות מיפוי ראשוני מי הם האנשים שיכולים להתעניין בהצעת החוק הזאת ולשבת איתם. כאן צריך לקבל החלטות. אנחנו מציעים לאנשים להצטרף להצעת החוק. לפעמים אנחנו גם נציע להם להוביל את הצעת החוק הזו.
דפנה ליאל: זאת אומרת אתה מוותר על הקרדיט שלך כמי שמוביל את הצעת החוק ופשוט מוסר אותה למישהו אחר שיש לו יותר סיכוי לקדם אותה.
דב חנין: נכון מאוד.
דפנה ליאל: הרבית לעשות את זה?
דב חנין: הרביתי לעשות את זה, זה לא נכלל ב-107. אבל אני אתן לך דוגמה, לא רחוק מאתנו, פה אנחנו נמצאים בגבול רמת גן תל–אביב, שכונת גבעת עמל, שכונה של אנשים שנאבקים נגד הפינוי שלהם. אמרתי לעצמי שכדי לקדם הצעת חוק שכזו אני צריך מישהו מהקואליציה, פניתי לחברת הכנסת שולי מועלם שכבר היו לי איתה שיתופי פעולה בנושאים אחרים, וסיכמנו שהיא תוביל את הצעת החוק ואני אהיה הגיבוי, המספר 2 בקידום הצעת החוק.
דפנה ליאל: עד כמה באמת חייב שיהיה מישהו מהקואליציה או שאחרת ההצעה לא תעבור?
דב חנין: לא חייב, הרבה הצעות חוק גם העברתי בשיטות אחרות, בלי מישהו מהקואליציה, צריך לבחון כל מקרה לגופו.
דפנה ליאל: אבל זו דרך המלך.
דב חנין: זו דרך המלך. תראי, במקרה של גבעת עמל מאוד הייתי מעוניין בקשר שוטף עם משרד המשפטים ושרת המשפטים – איילת שקד. שולי מועלם ואיילת שקד, זה קשר מאוד מאוד הדוק שאפשר היה להיעזר בו לטובת קידום של העניין. הצעת החוק כללה הרבה מאוד עניינים של כסף, עניינים של מנהל מקרקעי ישראל. ההצעה עברה קריאה ראשונה ובעצם עצרה את הפינויים בגבעת עמל.
בנוסף, מנהל מקרקעי ישראל, הוא גוף שנמצא בשליטת הבית היהודי, לכן את צריכה את האנשים האלה – שהאנשים האלה יהיו בצידך ולא בצד השני או ניטרליים.
דפנה ליאל: אז לפני שיש לך הסכמה או איזושהי קואליציה רחבה בתוך המשכן אתה לא מתקדם, אפילו לא מניח את זה על השולחן?
דב חנין: נכון, כשאת מניחה את זה על שולחן הכנסת, יש כבר רשימה סגורה של יוזמים ואת מאחורי השלב הזה.
דפנה ליאל: לפעמים אני רואה במליאה שחברי כנסת הולכים עם הצעת חוק כלשהי אותה הם רוצים לקדם ופשוט עוברים מאחד לאחד, כמו איזה מסיבת כיתה שמחתימים אנשים, וכך יש להם ארבעים תומכים. כך אני מקבלת כעיתונאית את זה ואומרים לי שיש להם הצעת חוק מדהימה חתומים עליה יותר מחצי מחברי הכנסת. אגב, זה לא אומר שהיא תעבור וועדת שרים ולא אומר שהיא תתקדם. לקח לי הרבה כותרות פייק על מנת להגיע לתובנה הזו. בעבר הייתי נורא מתרשמת מהצעת חוק עם 61 תומכים וחשבתי שזה הולך להתקדם.
דב חנין: לא, לא. את יודעת, וגם המאזינים כבר אמורים לדעת שכשחבר כנסת חותם כיוזם על הצעת חוק, זה לא בהכרח אומר שהוא יצביע עבורו, צריך להבין.
דפנה ליאל: כמעט תמיד אפילו הפוך, עוד נגיע לזה כי נגיע לוועדת השרים לחקיקה.
דב חנין: אותי זה קצת מביך אבל זו המציאות. בכל מקרה, למשל כשרציתי לקדם את הצעת החוק להעלאת שכר המינימום ל-30 שקל לשעה החתמתי 64 חברי כנסת היה לי מאוד מאוד חשוב להחתים חברי כנסת מכל סייעות הבית, והצלחתי להחתים כמעט מכל הסייעות בבית. ביניהם הרבה מאוד חברי כנסת מרכזיים מתוך הקואליציה, והשלב הזה של ההחתמה במליאת הכנסת הוא חשוב ומתאים להצעות חוק מסוימות, לא לכל הצעת חוק הוא מתאים. כשסיימנו עם השלב הזה וכבר יש לנו יוזמים וחברי כנסת חתומים, אנחנו מעבירים את הצעת החוק למערכת המשפטית של הכנסת, ומונחת הצעת החוק שלנו על שולחן הכנסת.
דפנה ליאל: אז רק נדגיש, לכל הצעת חוק יש את היוזם שלה שהוא מובלט בשחור, מתחתיו התומכים שהם אמורים להביא את ה'בוסט' ואת הקידום. יש את הנושא, יש את הנוסח המשפטי ויש את ההסבר, ואחרי שהיא מונחת על שולחן הכנסת היא גם תקבל מספר.
דב חנין: נכון. במקרים רבים אגב, היוזם הוא לא יוזם אלא יוזמים, עדיין יש מעמד מאוד משמעותי ליוזם הראשון, לו יש מעמד מאוד משמעותי. מבחינת הכנסת, היוזם הראשון נחשב לבעל הבית של הצעת החוק. לכן כשאני מציע למישהו אחר לקדם הצעת חוק שאני ניסחתי, זה לא החלטה פשוטה, אני צריך להיות משוכנע שהוא באמת ילך איתי עד הסוף, אחרת עשינו המון עבודה ובאמצע הדרך האיש התפשר, ופרויקט שלי בעצם נתקע במעלה ההר. לכן זו החלטה לא קלה ולא פשוטה.
מבחינתי השאלה אינה שאלה של קרדיט. אני מאוד נדיב בענייני קרדיט, וגם צריך להגיד את זה למאזינינו, כי האמת היא שהקרדיט נמצא בדמיונם הקודח של חברי הכנסת. לציבור הגדול של אזרחי ישראל, אין מושג מה חברי הכנסת עשו והעבירו.
דפנה ליאל: מי העביר מה… אם היית יודע איזה ריבים יש איתי בטלפון, על איזה הצעת חוק שחתומים עליה כמה ונתתי ציטוט רק לאחד ולא לשני ואיך העזתי, והוא בכלל עשה את כל העבודה, ומה חשבתי לעצמי.
דב חנין: תשמעי, את כנראה האדם היותר שפוי במשוואה הזו, הנה אני אאתגר את המאזינים שלנו. דיברנו על 107 חוקים שאני העברתי. חידון למאזינים: כל אחד שירשום על נייר אצלו בבית עשרה חוקים שדב חנין העביר. אף אחד לא יצליח במבחן הזה, ואגב אין לי טענות לאף אחד. כל אחד מתעסק בחייו והציפייה שלי שאנשים ידעו מה אני עושה בכנסת היא מופרזת לחלוטין. לכן אני מאוד נדיב בקרדיט, אבל השאלה שלי היא לא שאלה של קרדיט, אלא שאלה מאוד מעשית.
דפנה ליאל: נכון. לדוגמה, הרבה פעמים שואלים האם היוזם מוכן לוותר על הדיון, מבחינה פרוצדוראלית יש ליוזם הרבה סמכות.
דב חנין: יש ליוזם הרבה מאוד "סיי". היוזם יכול להוריד את ההצעה, יכול לקדם את ההצעה, ויכול להתפשר בהצעה. אני זוכר חוקים מאוד מאוד גדולים שהגיעו לישורת האחרונה, אחרי עבודה של אלפי שעות שבאה אלי הממשלה ואמרה לי תשמע אנחנו מוכנים להעביר לך את הצעת החוק אבל תתפשר על א' ב' ג'. בחוק האוויר הנקי זה מה שקרה, ביום של הקריאה השנייה והשלישית, חוק שהקדשתי לו אלפי שעות מהחיים שלי, הממשלה באה ואומרת נעביר לך את זה אם תסכים לא' ב' וג', ולא הסכמתי. אבל תארו לעצמכם שמישהו אחר היה עומד בראש המהלך, היה יכול להתפשר על הדברים החשובים לי והחוק אולי היה עובר אבל היה עובר צולע.
דפנה ליאל: אחרי שהגשנו והחוק מונח על שולחן הכנסת, עכשיו הוא מחכה נכון?
דב חנין: נכון. ההנחה על שולחן הכנסת היא שלב מאוד מאוד חשוב. ההצעה מונחת על שולחן הכנסת אבל לא בדיוק נח על שולחן הכנסת. ברגע שהנייר הכחול נמצא על שולחן הכנסת, אנחנו נמצאים בזירה הציבורית. אני מתחיל לקבל טלפונים שכן אני ידוע כחבר כנסת שכנראה יקרה משהו עם הצעות החוק שלו, גם מאנשים שאומרים לי רעיון נהדר, גם מאנשים שאומרים לי תשמע דב..
דפנה ליאל: הם רואים את זה באתר הכנסת..
דב חנין: הם רואים את זה באתר הכנסת, לוביסטים עוקבים אחרי זה, לפעמים עיתונאים. עיתונאים פחות עוקבים אחרי ההנחה כי מונחות הרבה הצעות וקשה לעקוב.
אבל נניח ואני רוצה להניח הצעת חוק הפוגעת באינטרסים כלכליים, לדוגמה חוק המזהם משלם. הנחתי אותו על שולחן הכנסת, פרצה מלחמת עולם רק בהנחה. התחלתי לקבל לחצים, איזה מן חוק? אתה תהרוס את הכלכלה וכו'
דפנה ליאל: אבל מבחינה פורמאלית הוא צריך להיות מונח 45 יום לפני שקורה איתו משהו נוסף.
דב חנין: לא קורה איתו שום דבר מעשי אבל מתחת לפני השטח מתחילים לקרות איתו דברים. מה שנורא חשוב שהמאזינים שלנו יבינו הוא שבכל התהליך הזה שאנחנו מדברים, 10% מהמציאות נמצא מעל פני המים, 90% שזה ה90% החשובים נמצאים מתחת למים, אז הונחה הצעת חוק.
דפנה ליאל: שאז מה? מתחילים לחצים? תוותר? תשנה?
דב חנין: מתחילים לחצים, תוותר, תשנה, אני מבחינתי מתחיל ליזום מהלכים, אני מרים טלפונים לגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה. אני אומר להם חברים תשמעו הנחתי הצעה כזו וכזו, אני רוצה לדבר איתכם, אני רוצה להיפגש איתכם. בדרך כלל הם ייפגשו איתי, למה הם ייפגשו איתי? כי הם נמצאים בתחום הזה, הם מבינים שהצעת החוק אולי טובה ואולי לא טובה בעיניהם, בכל מקרה היא הולכת לשנות להם משהו בעולם המציאות ולכן כדאי לדבר איתי.
דפנה ליאל: פה חשוב להדגיש כי זה מוביל אותנו לשלב הבא. השלב הקריטי ביותר לדעתי של כל הצעת החוק היא וועדת השרים לענייני חקיקה שזו התחנה הבאה אם אינני טועה, ושם יושבת שרת המשפטים ועוד כמה שרים שאין להם מושג ולא מבינים כלום במאות ההצעות שמוגשות, אבל יושבים איתם הפקידים הרלוונטים במשרדים, מנכ"לים או יועצים משפטיים וכדומה, והם אלה שבידיהם לקדם או לעצור, כלומר זה שאתה מדבר עם פקידים זה לא סתם כי אכפת לך מהפקידים ואתה ג'נטלמן כלפיהם, הם אלה שבסוף יבואו ויגידו כן או לא. גם יש להם ווטו, כך זה מתנהל במציאות, הצעת חוק לא מתקדמת בלי שהמשרד הרלוונטי, לרוב, אני כמובן מכלילה, יסכים לקדם אותה.
דב חנין: נכון, את הזכרת את אחד הגופים החשובים ביותר מבחינת משפט ומשטר במדינת ישראל. גוף שהרבה אנשים לא מכירים אותו כל כך הנקרא וועדת השרים לענייני חקיקה.
דפנה ליאל: פעם עשינו עליו פרק, אחד הפרקים הראשונים שדיברנו עליו בנפרד, פרק עם תומר אביטל, פרק מרתק בעיניי.
דב חנין: אני בטוח שהוא פרק מרתק, גם מתוך הכרות עם הנושא וגם מהכרות איתך ועם תומר. וועדת השרים לענייני חקיקה היא קבוצת שרים היושבת לפגישה מאוד קצרה, מרחשת בדרך כלל אחרי ישיבות הממשלה, ועל שולחנם בין 50 ל70 הצעות חוק בכל שבוע.
הדיון בהצעות החוק האלה הוא מאוד קצר. יש כמה שחקנים בדיון הזה שהם דמויות מפתח. קודם כל המשרד הרלוונטי. אני רוצה לקדם חוק בענייני סביבה, אם השר להגנת הסביבה נגד ההצעה לא תעבור. משרד המשפטים בדרך כלל מתערב בכל נושא וגם משרד האוצר..
דפנה ליאל: פעם הצלחתי להכניס לשם מצלמה נסתרת, זה גם הופיע בפרק הקודם, וראינו שהצעות חוק שהם ממש חיי אדם, לא במליצה או משהו, מוקדשות להם 20-30 שניות, ממש על השעון, אתם בעד? נגד? יאללה תכתבו לא עבר, עוברים להצעה הבאה.
דב חנין: הדיון בוועדה הזו הוא מאוד מהיר, מאוד שטחי ולכן העבודה לקראתו כל כך חשובה.
על הדיון הזה של החצי דקה, אני משקיע עשרות רבות של שעות לפני זה, אני לא שולח הצעות חוק שלי לוועדת שרים לענייני חקיקה לעשות את העבודה לבד. אני מדבר עם הדרגים המקצועיים, אני מדבר עם השרים הרלוונטיים.
דפנה ליאל: זו הסיבה שאיילת שקד הייתה האישה החשובה במשכן בקדנציה האחרונה, כי כל חבר כנסת שרצה לקדם הצעת חוק היה צריך להגיע אליה.
דב חנין: אליה ואל יריב לווין. הם בעצם היו הצמד שהוביל את וועדת השרים לענייני חקיקה, יריב לווין היא נציג ראש הממשלה בוועדה. לכן צריך להכין תיקים, לכל השרים, גם לשרים שלא משתתפים בדיון, וצריך לנסות למצוא שר אחד שיהיה השגריר של ההצעה הזו בוועדת השרים לענייני חקיקה. שההצעה לא תלך לשם לבד, אלא יהיה לפחות שר אחד שתמצאי את הדרך לשכנע אותו שהדבר חשוב ושהוא יהיה זה שינסה להילחם על ההצעה הזו בוועדת השרים לענייני חקיקה.
דפנה ליאל: אבל, בכל זאת אם יורשה לי, ההצעות שלך מאוד טובות מאוד ענייניות, בסדר כל אחד יחשוב מה שהוא רוצה. אבל איזה מנוף לחץ יש לך על שר? מה יש לשר עם חבר כנסת, במקרה שלך מהרשימה המשותפת, אבל יכול להיות ממרצ או ממפלגה אופוזיציונית אחרת, למה לו להשקיע בך זמן?
למה לו לקדם משהו שחשוב לך ולא לו? אני יודעת מה זה להשיג שר, זה לא כל כך פשוט. לעיתונאי זה יותר פשוט, אבל אני יודעת שזה לא תמיד קל.
דב חנין: את שואלת שאלה נהדרת. התשובה לשאלה שלך היא שלשר אין שום אינטרס לסייע לי ולא יהיה לו שום אינטרס לסייע לי. אנחנו צריכים לייצר מנגנון אחר, אנחנו צריכים לייצר מנגנון שכשהשר מעביר את הצעת החוק או עוזר להעביר את הצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה, הוא עוזר לעצמו, לא לי, אנחנו צריכים לייצר סוג של עניין.
דפנה ליאל: אז איך אתה יוצר את המנוף?
דב חנין: למשל, כאן נכנס תפקידה של התקשורת. התקשורת מבחינתי, ואני מתנצל, אני מדבר עם אשת תקשורת מוערכת, אבל מבחינתי התקשורת היא אינה בעלת חשיבות כשלעצמה, כחבר כנסת. היא לא מעניינת אותי כשלעצמה. מעניין אותי להשתמש בתקשורת לקדם מטרות מסוימות, אני ידוע כחבר כנסת שבא לאנשי תקשורת ואומר להם, אני מבקש מכם, אני מפציר בכם, אל תכתבו על הצעת החוק, שאני מעביר עכשיו. למשל, הצעת החוק העוסקת בתנאי כליאה לאסירים, שחלה גם על האסירים הפלסטינים, הייתי צריך לבקש באופן אישי מעיתונאים, אל תכתבו עליה, אם הייתם מדווחים עליה בתקשורת היא לא הייתה עוברת, היא עברה רק בזכות העובדה שהיא הייתה מתחת לרדאר, מחוץ לתקשורת.
דפנה ליאל: כי אחרת היא הייתה מעוררת הרבה תגובות בימין..
דב חנין: ברור, ברור.
דפנה ליאל: אז הנה זה שימוש מאוד מתוחכם, ממני לא ביקשו לא לדווח, אולי כי הם יודעים שזה יגרום לי לרוץ ולדווח בהרבה יותר רעש. ננסה להבין איך אתה מייצר את המנוף התקשורתי הזה, לדוגמה שר כמו, אלקין או כל אחד, הרי אתה והוא בכלל לא מדברים באותה השפה, מה יש לך שיכול לאיים עליו, לעניין אותו, לדרבן אותו?
דב חנין: אתן לך דוגמה מהמציאות. לדוגמה חוק החופים. הזכרת את השר אלקין אז נדבר על השר אלקין. חוק החופים הוא חוק מאוד חשוב המגן על החופים מפני יוזמות נדל"ניות. לחוק זה יש כמובן הרבה מתנגדים והרבה אינטרסים בצד השני. צריך היה לייצר את אותו האדם שילחם בעד החוק. פניתי בעניין הזה לזאב אלקין שהיה השר להגנת הסביבה. שבוע לפני שהחוק הגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, היו כתבות תקשורת על חופים שנמצאים באיום, על סכנות לחופים בישראל. מנהל התכנון התנגד לחוק, אז מול ביתו של שר האוצר שטה ספינה עם שלטים להגנת החופים.
דפנה ליאל: זאת אומרת אתה שבוע לפני תעורר מודעות לנושא.
דב חנין: מעורר מודעות ובעצם המודעות הזאת מכוונת לאנשים שאנחנו רוצים שיתמכו בחוק. ואכן אלקין כשר להגנת הסביבה, קיבל המון פניות מכל הכיוונים ואמר 'בוודאי שאני אתמוך בחוק הזה, זהו חוק סביבתי ראשון במעלה'. השר כחלון אמר שיתמוך בחוק הזה וילחם למענו, ואגב, אני אומר לך את זה מידיעה מתוך וועדת השרים, שניהם נלחמו בעד החוק הזה. וזה מצוין, המטרה צריכה להיות לגרום לאותו שר, זה לא עניין שלי, זה צריך להיות עניין שלו לקדם את הצעת החוק הזו, ואם זה עניין שלו אז הוא יקדם אותה.
דפנה ליאל: הבנתי, אז אנחנו נכנסים עכשיו לתוך הכנסת כבר, פתאום הצעות החוק יוצאות קצת לשדה הממשלתי שם זה בעצם וועדת השרים לענייני חקיקה, זה רק שרים וממשלה.
אם הם מחליטים שלא לקדם אז הצעת החוק 'מתה' לאיזה חצי שנה אם אינני טועה.
דב חנין: לא בהכרח.
דפנה ליאל: זאת אומרת אפשר לקדם אותה מחדש?
דב חנין: אם וועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לחוק זה אומר שהממשלה מתנגדת לחוק. אפשר עדיין להעביר אותה בכנסת נגד עמדת הממשלה, וזה קורה.
דפנה ליאל: לא, זה מאוד נדיר…זה לא קרה בקדנציה האחרונה, רק בקריאות טרומיות.
דב חנין: למשל, הצעת חוק העלאת קצבת הנכות לנכים, הצליחה לעבור טרומית למרות התנגדות הממשלה, ועברה. ברגע שאתה עובר טרומי.
דפנה ליאל: הצעת החוק עברה רק טרומית.
דב חנין: בסדר, אבל קצבאות הנכים עלו.
דפנה ליאל: אבל לא באמצעות החוק.
דב חנין: בסופו של דבר באמצעות החוק, החוק עבר המון שינויים, קצבאות הנכות לא עלו ל5000 שקל אבל עלו ל3000 ומשהו שקל, בעקבות זה שהצעת החוק של אילן גלאון קארין אלהרר ושלי, עברה בקריאה טרומית, נגד עמדת הממשלה.
דפנה ליאל: ברור, אבל בכנסת הזאת לא היה שום חוק שעבר נגד עמדת הממשלה בשלוש קריאות.
דב חנין: בשלוש קריאות לא, כי היא קוצרה.
דפנה ליאל: בעצם לפעמים הצעת חוק בטרומית נגד עמדת הממשלה השיגה את העבודה גם בלי אישור הקואליציה. אבל זה באמת היוצא מהכלל כי 99.9 אחוז מהצעות החוק אליהם החליטה וועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד אליהן – דרכן מסתיימת שם עד שהן מובאות לסיבוב נוסף וזה לוקח בדרך כלל הרבה זמן.
דב חנין: אנחנו רק נשאיר בכוכבית פתח קטן כי לפעמים.
דפנה ליאל: קורים ניסים…
דב חנין: זה לא ניסים, זה עבודה. ניסים זה תולדה של עבודה. כשהצעת חוק נניח לענייני שוויון לקהילת הלהט"ב, איסור כל סוגי האפליה נגד קהילות הלהט"ב, הצעת חוק שלי. עברה בקריאה טרומית נגד עמדת הממשלה ברוב של 37 נגד 36, זה עבודה. את מכינה מראש את חברי הכנסת שיצאו לשירותים באותו רגע.
דפנה ליאל: ושתי ההצעות שהצעת הם הצעות חוק שלוו בקמפיין ציבורי מאוד רחב, שזה חלק מהעניין.. אחרת זה לא עובד. בכל זאת נפשט את התהליך, אם וועדת שרים אמרה שהיא מתנגדת אז הצעת החוק נקברה לעד או לתקופה מסוימת. ואם וועדת השרים תומכת, מה קורה מאותו רגע?
דב חנין: הצעת החוק תגיע למליאה ותוצבע במליאה.
דפנה ליאל: אם זו הצעה פרטית אז בקריאה טרומית ואם זה ממשלתית אז בקריאה ראשונה, קודם כל במליאה?
דב חנין: בשלב הזה שהיא מגיעה למליאה עם עמדת וועדת שרים יש עוד נקודה אליה יש לשים לב. לפעמים וועדת השרים מתנה את תמיכתה בכל מיני תנאים. זה רגע של בחירה, אני יכול לא להסכים לתנאים ואז אין לי הסכמת ממשלה ואני בבעיה. אני יכול להסכים לתנאים. אם אני מסכים לתנאים, וזו נקודה מאוד חשובה, אני חייב, להישאר נאמן להתחייבות שלי, יהיו לי הרבה הזדמנויות להפר את ההתחייבות בהמשך, אבל זה דבר שלטעמי לא עושים אותו ולכן זה החלטה מאוד חשובה, אם התנאים שההמשלה דורשת ממך זה משהו שאתה יכול לחיות איתו או לא.
דפנה ליאל: אני אתן דוגמה מ'חוק הפורנו' של חבר הכנסת מיקי זוהר שרצה כמובן חסימה כזו או חסימה אחרת, משהו מאוד משמעותי שיחול בעצם על כל אזרח, להעביר את האחריות מהחברות. בסופו של דבר הממשלה ממש הוציאה לו את העוקץ והפכה את זה לאופציונלי, כלומר; אני מוכנה להעביר לך את זה אבל הוציאו מזה את כל הבשר, אז פה זה באמת הרבה פעמים החלטה תקשורתית, האם אתה אומר הנה קידמתי הצעת חוק למרות שפועל לא נשאר בה כמעט שום דבר, או שאתה באמת יורד מהתהליך, אבל זה בדרך כלל לא שינוי מינורי, לעיתים זה שמיים וארץ.
דב חנין: לא, שינויים גדולים. היו פעמים שוועדת השרים קבעה תנאים ואמרתי לא מסכים והצעת החוק נפלה, זה קורה.
דפנה ליאל: בוא נניח שהסכמת…
דב חנין: נגיד והסכמתי, הצעת החוק עברה קריאה טרומית ומגיעה לוועדה. מגיעה לוועדה לפרק של הכנה לקריאה ראשונה.
דפנה ליאל: בוא נסביר, בכנסת יש 12 וועדות קבועות ועוד כמה וועדות זמניות, בזמן האחרון יש איזשהו מיקס, נדבר עליו עוד מעט, אבל ההצעה תלך באופן כללי לוועדה הרלוונטית. אם זו הצעה בתחום החינוך היא תלך לוועדת החינוך, אם זו הצעה סביבתית אז לוועדת הפנים וכדומה.
דב חנין: בתאוריה את צודקת. בקדנציה האחרונה, בגלל חולשת האופוזיציה, הממשלה לוקחת את הצעת החוק לוועדות הנוחות לה. לדוגמה, הרבה הצעות חוק שהיו צריכים להגיע לוועדת הכלכלה שהיא וועדה בשליטת אופוזיציה מצאו את עצמן בוועדות אחרות.
דפנה ליאל: יותר מזה, לדוגמה וועדת הרפורמות שבכלל כל רפורמה כלכלית צריכה לעבור דרכה…
דב חנין: ברור. וועדת הרפורמות הומצאה במיוחד בשביל להעביר דברים בקלות.
דפנה ליאל: נכון, זו וועדה שיש בה שליטה של הקואליציה, יותר מזה, הם עשו משהו עוד יותר בעייתי, להקים וועדות מיוחדות. לדוגמה אם הם רוצים להעביר חוק מאוד קונטרוברסלי.
דב חנין: חוק הלאום למשל לא הגיע לוועדת חוקה שכן בוועדת חוקה היה חבר הכנסת בני בגין.
דפנה ליאל: אז הם הקימו וועדה משותפת לכנסת וחוקה, או משהו כזה.
דב חנין: כן. הנקודה הזו, לאיזה וועדה החוק עובר היא נקודה מאוד חשובה, יש אפשרויות להשפיע בעניין הזה, וצריך לשים לב לאיזה וועדה החוק יגיע, כי וועדה יכולה גם לקבור הצעת חוק או לקדם אותה במהירות. הדיון בוועדה הוא מאוד מאוד חשוב, לכן צריך להכין אותו מראש ברצינות רבה. הצעת החוק מגיעה בנוסח שלה בקריאה טרומית, אבל מהקריאה הטרומית ועד הקריאה הראשונה זו הזדמנות יוצאת דופן, להרחיב מאוד את הצעת החוק. זה טריק לא מסובך.
דפנה ליאל: גם מירי רגב משתמשת בו לפעמים. שמתי לב, שהיא מעבירה משהו בוועדת שרים ואז זה מגיע לשולחן שיש לה לפתע את כל הסמכויות, ואז האופוזיציה קופצת: 'מה', 'מה פתאום', 'לא שמנו לב', זאת אומרת, זה לא רק טריק של אופוזיציונרים.
דב חנין: לא. זה טריק שכל אחד יכול להשתמש בו. בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, אין כמעט מגבלה על היכולת הזו אם מצליחים לגייס רוב בוועדה. לדיון בוועדה צריך להתכונן. צריך לשבת עם הצוות המקצועי, עם הצוות המשפטי, להבין בדיוק מה הבעיות שלהם, מה הקשיים שלהם, מה הצרכים שלהם, לתת להם תשובה מראש. בזמן שהדיון מגיע לוועדה הוא אמור להיות כבר דיון מוכן, יש כאלה שקוראים לו מבושל.
דפנה ליאל: כמו שהדיון במליאה הוא מבושל לגמרי, בהתאם למה שהחליטה וועדת השרים לענייני חקיקה. תמיד האופוזיציה תתנגד למה שהממשלה רוצה והפוך, אז אותו הדבר בוועדה?
דב חנין: לא נכון. האופוזיציה לא תמיד תתנגד להחלטות וועדת שרים. בדרך כלל העמדות של האופוזיציה הן ענייניות.
דפנה ליאל: אני מתכוונת איך כל אחד יצביע זה נקבע מראש. זה לא שמגיעים לדיון, שומעים ומחליטים על ההצעה לפי איך שהיא נשמעת. הרבה פעמים בערוץ הכנסת רואים דיונים בוועדות השונות ואני אומרת וואו הוא משכנע, אולי יתמכו בו? ואני שוכחת שהכול נסגר מראש.
דב חנין: בדיוק. נסגר מראש זה גם הכנה מקצועית של הדיון וגם הכנה פוליטית. צריך לראות מי הם האנשים שהולכים להגיע לדיון, מי הם חברי הכנסת, מה העמדות שלהם? לענות מראש על השאלות שלהם. הדבר החשוב הוא לא לתת לדברים להתגלגל לבד.
דפנה ליאל: אבל חשוב להבהיר שיחסי הכוחות אופוזיציה–קואליציה נשמרים גם בוועדות.
דב חנין: לגמרי. חוץ מוועדה אחת שבקדנציה הזו מדובר בוועדת הכלכלה.
דפנה ליאל: או וועדת ביקורת, יש שתיים…
דב חנין: בוועדת ביקורת אין רוב לאופוזיציה. יש רוב לממשלה. אם כי בראש הוועדה עומדת חברת כנסת מהאופוזיציה (בקדנציה הזו, לרוב הוא מהקואליציה). בוועדת כלכלה יש מצב יוצא דופן בו היושב ראש הוועדה הוא מהאופוזיציה וגם יש רוב לאופוזיציה. בוועדת הכלכלה היה אפשר לעשות הרבה מאוד דברים שלא ניתן לעשות בשום וועדה אחרת.
דפנה ליאל: כאמור, היא נוטרלה, חשוב להגיד את זה, הרבה דברים בכלל לא הגיעו לפתחה. התנהלו בוועדת הכספים, וועדת רפורמות, וועדות אחרות משותפות וכדומה.
אוקיי, הגענו לוועדה, אחרי שעשית עבודת הכנה, הצוות המקצועי יודע, ישבת עם יושב הראש אני מניחה..
דב חנין: ישבתי עם יושב הראש. חשוב מאוד לשבת גם עם הצוות המשפטי.
צריך להיות נוסח שהצוות המשפטי מכין לקראת הדיון, עם הערות. צריך שהנוסח הזה יהיה הנוסח הנכון והטוב, שלא במקרה השאלות המשפטיות יובילו את היעוץ המשפטי לניסוח הצעת חוק שהולכת לכיוון אחר מהכיוון בו אני רוצה, זו עבודה שצריך לעשות מאוד ברצינות. הגענו לוועדה, אם החוק מוכן היטב, כלומר מוכן היטב עם ארבעה גורמים: יועצים מקצועיים, יועצים משפטיים, חברי הכנסת וגורמים ציבורים שמגיעים: ארגונים, נציגי ציבור וכדומה. אנחנו צריכים לייצר בדיון הזה את האווירה שתתמוך בקידומה של הצעת החוק.
דפנה ליאל: אגב, לפעמים זה יכול להימשך גם עשרה ועשרים דיונים, זה לא מתקדם במהירות..
דב חנין: בוודאי שלא. בגדול צריך להגיד, אני מניח שהמאזינים שלנו כבר מבינים את זה ויבינו את זה יותר עד סוף התוכנית, שהליך החקיקה הוא תהליך מאוד ארוך. בתור מחוקק שזה מאוד הקשה עליו אני חייב להגיד למאזינים שלנו זה מצוין, שזה תהליך ארוך. אנחנו לא רוצים שהחוקים שלנו יחוקקו ב – 'חפיף'. טוב מאוד שהחוקים שלנו מגיעים אחרי המון תחנות, עם המון חסמים, עם המון קשיים שצריך להתגבר עליהם. אם זה רעיון טוב אז הוא יצלח את כל הדברים האלה ואת כל המכשולים, אם זה רעיון בעייתי יהיה לנו המון הזדמנויות לעצור אותו בתחנות השונות.
דפנה ליאל: אבל מהו הטווח? הצעת חוק החשובה לממשלה והקואליציה יכולה להסתיים תוך דיון אחד (במידה והאופוזיציה נרדמה), עד לטווח של קדנציה שלמה, אפשר לדון בוועדת חוקה לדוגמא עשתה כמעט , כמו במקרה של שינוי חוק מדרגי העבירות השונות, חוק מאוד מסובך שעסק ברצח והריגה… קדנציה שלמה עסקו בחוק הזה...
דב חנין: נכון, זה יכול לקרות. אגב, לוועדה יש שני סיבובים של דיונים. יש דיון של הכנה לקריאה ראשונה ויש דיון אחרי הקריאה הראשונה שהוא דיון פרטני בהכנה לקריאה שניה ושלישית.
דפנה ליאל: אוקיי, אז בוא נגיד שצלחנו את הוועדה והיא אישרה. הצעת החוק עולה למליאה?
דב חנין: עולה למליאה. לקריאה ראשונה, קריאה ראשונה היא בעצם ההזדמנות היחידה בכנסת לנהל דיון כללי על הצעת החוק שבו כל חבר כנסת יכול לדבר. הזדמנות זו לא חוזרת בקריאות אחרות. בקריאה הטרומית רק המציע יכול לדבר ונציג הממשלה אם הממשלה רוצה בכך, דיון נורא קצר. בקריאה שניה ושלישית נואם נציג הוועדה ומסתייגים, אבל לא כל ח"כ שרוצה לדבר על הצעת החוק. לכן, הקריאה הראשונה היא הזדמנות לדיון הכללי של חברי הכנסת בהצעת החוק.
דפנה ליאל: אגב סלח לי, אבל למה הדיון הזה חשוב? אנשים עולים ומברברים עצמם לדעת במליאה.
דב חנין: הדיון הזה חשוב. לפעמים חשוב שהוא יהיה ולפעמים חשוב שהוא לא יהיה. לפעמים חשוב שישימו לב אליו, לפעמים חשוב שלא ישימו לב אליו. למשל; הצעת החוק האוסרת אפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדרית במערכות החינוך, חוק שלי שהגיע לקריאה ראשונה. זו הייתה הצעת חוק נורא רגישה, היה ברור לך שאם אשים את הצעת החוק הזו ביום מסוים, בזמן מסוים, ויעלו חברי כנסת דתיים וחרדים וכדומה, נגמרה הצעת החוק. לכן הצעת החוק הזו אחרי הרבה מאמצים שולבה באיזה יום שבו אף אחד לא היה בבניין ועברה בשקט מוחלט והתקשורת לא דיווחה עליה, ונגמר, ההצעה עברה ונמצאת בספר החוקים.
דפנה ליאל: מתי זה עבר? זה לא קרה בקדנציה האחרונה, שם אפילו לא הסכימו להכניס לרשימת התקיפות את תקיפות הטרנסג'נדרים כי החרדים לא הסכימו.
דב חנין: זה לא קרה בקדנציה האחרונה, אבל הצעת החוק הזו היא הצעת החוק היחידה בענייני להט"ב בכלל שעברה בכנסת בעשר השנים האחרונות. כאמור, הצעת החוק אוסרת אפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית בכל מערכות החינוך. תחשבי שלציבור הדתי והחרדי יש מערכות החינוך, זו לא הצעת חוק פשוטה, זו הצעת חוק מאוד רדיקלית..
דפנה ליאל: אז היא עברה כי גרמת להם לא להיות במליאה? אני ממש נדהמתי הפעם איך הם לא הסכימו להעביר את זה, הצעת חוק הכי פשוטה בעולם, היום הרי אסור לתקוף על רקע גזע דת לאום וכדומה, רצו להוסיף גם על רקע כזה (זהות מגדרית או נטייה מינית) לא הסכימו..
דב חנין: קטונתי מלהיות מסוגל לגרום למישהו לעשות משהו. השאלה היא רק מה אני גורם להצעות החוק שלי. איפה הם נמצאות בסדר היום, איך אני משלב אותם ואיך אני מייצר עבורם את הסיטואציה הכי ידידותית. מה כל אחד עושה עם זה, זה כבר עניינו.
דפנה ליאל: אוקיי, אז לפעמים חשוב להבליט ולפעמים חשוב להסתיר. אחרי שעברנו קריאה ראשונה, שהיא הצעה קבועה מראש, כולם יודעים את תפקידם בד"כ, זה חוזר לקריאה שניה ושלישית, במה שונים הדיונים בקריאה שניה ושלישית מהדיונים בקריאה ראשונה?
דב חנין: באופן עקרוני, אנחנו מדברים על דיונים בוועדה. סיבוב אחד לפני קריאה ראשונה וסיבוב שני לקראת קריאה שניה ושלישית. בהכנה הראשונה מדובר על הכנה כללית, עקרונית; האם הקונספט של החוק הוא נכון וכדומה. הכנה לקריאה שניה ושלישית זה ממש ירידה לפרטים. עוברים סעיף אחר סעיף, פרטי הפרטים, מצביעים על כל דבר, ומי שלא מסכים יכול להגיש הסתייגויות.
דפנה ליאל: אגב, גם יושבי ראש וועדה יכולים לא לקבוע דיון המון זמן, אני רואה אותם עושים את זה חודשים בהם אתה מחכה לדיון, זה אולי הכלי הכי משמעותי שלהם.
דב חנין: ברור, הם לא מחויבים, יושבי ראש וועדות בכנסת הם כאלה שהכוח שלהם כמעט ולא מוגבל בגבולות הוועדה. בטח כשמדובר בראשי וועדות מהקואליציה, אם מדובר על ראשי וועדות מהאופוזיציה אז תמיד אפשר לעשות מהלך ולמשוך את הצעת החוק מהוועדה שעוסקת בה, למשל את חוק הפורנו משכו מוועדת הכלכלה, ח"כ מיקי זוהר משך אותה מוועדת הכלכלה והעביר אותה לוועדה אחרת שתהיה לו יותר נוחה שכן יו"ר הוועדה לטעמו של חבר הכנסת מיקי זוהר, לא קידם את הצעת החוק שלו במספיק נמרצות. אבל אם מדובר בחברי כנסת מהקואליציה שנהנים מגיבוי הקואליציה ויושבי הראש הם מסוגלים לתקוע הצעת חוק כמעט לנצח. גם על זה צריך לדבר מה הדרכים להתגבר על זה ומה המנגנונים שקיימים שכן יש לזכור, מדובר על משחק שחמט מאוד מסובך שלכל מהלך בצד אחד יש תשובות בצד השני.
דפנה ליאל: בדרך כלל המהלכים שלך יהיו במישור התקשורתי, אין לך הרבה כלים… עתירה לבג"ץ והליכה ליועץ משפטי.
דב חנין: יש עוד כלים, הן בזירה המשפטית והן מלחמה פרלמנטרית. אחד מיושבי הראש תקע הצעת חוק שלי, כל הצעות החוק שלו נתקעו, הייתי מגיע לוועדות והייתי עושה פיליבסטר על כל הצעות החוק שלו.
דפנה ליאל: למרות שהיום זה לא קיים, אני שומעת את יושבי הראש מפסיקים את הדיון ואומרים שעוברים להצבעה, אין כבוד אפילו למלחמות הפרלמנטריות הלגיטימיות.
דב חנין: תראי, גם לזה יש תשובות. הכול תלוי בעקשנות, בסיטואציה, לפעמים גם צריך להבין שבסופו של דבר מדובר על 120 בני אדם ולא רק שיוכי קואליציה–אופוזיציה. לפעמים יש לבני אדם עניינים אישיים, אני יכול להיות עם מישהו באותה הקואליציה, אבל אני לא סובל אותו בכלל, ואם תהיה לי הזדמנות אני אתקע לו דברים למרות שהוא חברי לקואליציה. גם אלו דברים שצריך להכיר אותם.
דפנה ליאל: להיפך, המריבות הכי גדולות הם בתוך המפלגות, בין שניים שטוענים לכתר או לתפקיד.
דב חנין: לכן ההבנה של הסיטואציה הזו שהיא סיטואציה פסיכולוגית–פוליטית אישית, היא נורא חשובה. אני תמיד אומר שלכל הצעת חוק יש רגע אחד שמתאים לקדם אותה. אם החמצת את הרגע הזה ייתכן ולא תמצאי רגעים כאלה בעתיד. נורא חשוב להבין את הסיטואציה ולראות מה המצב בצד השני, מה מצב היחסים והמתיחות הקיימות שם, גם אם זה כלל לא קשור להצעת החוק אלא לעניין אחר, מבחינתי זה נתון מאוד חשוב לעבודה שאפשר להשתמש בו.
דפנה ליאל: אז עברנו בוועדה קריאה שניה ושלישית, מצביעים בוועדה, אנחנו לקראת קריאה שניה ושלישית במליאה, זה עדיין יכול להיתקע ממש במליאה עצמה, כלומר כל שלב הוא עדיין שלב משמעותי, מה השלב הסופי בדיון?
דב חנין: ברור, ראשית, תמיד עומדת השאלה שזה צריך להגיע למליאה.
השלב הסופי בהחלט הוא לאחר שהוועדה מאשרת את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית החוק מגיע למליאה לקריאה שניה ושלישית. במליאה הקריאה השנייה עוסקת בהסתייגויות, כלומר מנקים את כל ההסתייגויות שחברי הכנסת מגישים. כל ח"כ יכול לעלות הסתייגות אותה מעלים להצבעה. בדרך כלל זה לא נעשה בצורה מסודרת של נימוק הסתייגות והצבעה על ההסתייגות אלא מרכזים את כל ההסתייגויות ומדברים על כולם ואז מתחיל שלב בו מצביעים על ההסתייגויות, אחת אחרי השנייה. אחרי שמסיימים את ההליך הזה מנקים את הצעת החוק מכל ההסתייגויות ומגיעים לשלב של ההצבעה הסופית שהיא ההצבעה השלישית.
דפנה ליאל: זאת אומרת שההבדל בין ההצבעה השנייה לשלישית זה שבקריאה שניה מצביעים על כל ההסתייגויות ועל כל הסעיפים אחד לאחד, ובקריאה השלישית על הצעת החוק בכללותה עם ההסתייגויות שהתקבלו בה, בהנחה והתקבלו. ואז זה נגמר, כלומר הולכים לחתימה אצל הנשיא וזה נכנס לספר החוקים. תהליך מאוד מפרך, כמה זמן בממוצע זה היה לוקח לך?
דב חנין: תלוי. היו לי הצעות חוק שגם לקחו 7-8 שנים, זה שתי כנסות. לעומת זאת יש הצעות חוק שלקח להם שלושה חודשים.
דפנה ליאל: אז המנעד הוא רחב, בוא נעבור לצד שהוא לא פחות חשוב, שהוא הצד הסיכולי. כלומר כל תחנה שאתה רואה בה הזדמנות לקדם הצעת חוק היא למעשה גם הזדמנות לתקוע הצעת חוק של מישהו אחר שאתה לא רוצה אותה, איך עושים זאת?
דב חנין: האמת היא שלתקוע הצעות חוק זו תורה מסובכת יותר מלקדם הצעות חוק. הדבר החשוב אותו צריך להבין הוא שזה אפשרי. בסוף הקדנציה הקודמת ניסתה הממשלה לקדם קבוצה גדולה מאוד של חוקים בשלהי הקדנציה, חוקים מאוד מהפכניים. למשל; חוק מינוי יועצים משפטיים שהופך את היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה למינויים פוליטיים. חוק חטיבה להתיישבות שזו בעצם זרוע של הבית היהודי, המרכזת אצלה את השליטה בכל הקרקעות של הפלסטינאים בשטחים.
חוק נאמנות בתרבות. חוק ההסדרה השני, שהוא גדול מהראשון. אלו חוקים מאוד מאוד בעיתיים שהוכנו בוועדות הכנסת והאמת היא שהיו מוכנים כבר להצבעה במליאה. הקואליציה עשתה אפילו עבודה פוליטית בשביל לאפשר את ההעברה החוק במליאה, למשל, בחוק הנאמנות בתרבות הקואליציה הסכימה להעביר לישראל ביתנו שבאותו השלב כבר נמצאת באופוזיציה את חוק עונש מוות למחבלים בקריאה ראשונה, בתמורה לתמיכה שלהם חוק הנאמנות בתרבות.
לכן היה צריך למנוע מהחוק הזה להגיע למליאה, שכן אם היה מגיע למליאה הוא היה עובר. איך עושים את זה? מגוון מאוד גדול של מהלכים. מהלכים פרלמנטרים בסיוע תקנון הכנסת, הסתייעות בלוח השנה, דחייה בגלל חנוכה ובגלל חג המולד וחג כזה ואירוע משפחתי אחר, וכך ההצעה לא הגיעה למליאה.
דפנה ליאל: למרות זאת, אני יצאתי מהקדנציה הזו בתחושה שכל הדברים שפעם היו מאוד מעכבים כמו הסתייגויות או פיליבסטרים וכדומה לא היו יעילים שכן הקואליציה מצאה בכל פעם דרך לדרוס עוד מוסד פרלמנטרי עם איזשהו טריק פוליטי, אני יצאתי עם תחושה שזה מאוד קשה עד בלתי אפשרי.
דב חנין: זה נעשה יותר קשה, ועדיין זה אפשרי. אם אני מסתכל על תוכנית העבודה של הממשלה האחרונה שפחות או יותר הייתה ממשלה של 4 שנים. לפחות בנושאים החשובים לי למנוע, אני מסכם שבערך 75% מהיוזמות שלהם הצלחנו לתקוע.
דפנה ליאל: ואיך היית מסווג את זה? בעיקר ייעוץ משפטי, או מה?
דב חנין: לא. עבודה על הטכניקה ושימוש בתקנון הכנסת, תרגילים פרלמנטרים כאלו ואחרים, המון עבודה של השהייה. זמן הוא נתון פוליטי, זה לא עבר השבוע, אולי עוד שבועיים זה לא יעבור או שלושה או חודש..
דפנה ליאל: איך האופוזיציה יכולה להשפיע על ההשהיה? הרי הלו"ז הוא בידי הקואליציה..
דב חנין: הכול בידי הקואליציה. לכן צריך להפעיל את השכל.
דפנה ליאל: אני הגעתי למסקנה שהרבה פעמים הדבר הכי משמעותי, שוב, אני כעיתונאית חושבת שיש דברים שחשוב שיתקדמו או דברים שפחות חשוב שיתקדמו. פחות נושאים של ממש ימין ושמאל אלא דברים כמו הצעת החופים שגם אני הייתי מעורבת בה, שהייתה ממש מחטף לצורך העניין. חלק גדול מהעניין זה בעצם להסביר לאנשים…. כלומר, הרבה פעמים חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה בכלל לא יודעים על מה הם הולכים להצביע, אולי העבודה הפרלמנטרית הכי חשובה היא להבין מה קורה ופשוט לתווך את זה לאנשים שאמורים להרים את האצבע, אני מניחה שהרבה פעמים זה עושה את העבודה.אני יודעת שב'כולנו' הרבה פעמים הם לא הבינו על מה הם מצביעים, וכשהם הבינו אז כן הם התקוממו וניסו לשנות.
דב חנין: גם זה דבר שחשוב לטפל בו. כלומר אם יש בעיות בהצעות החוק של הצד השני, חשוב מאוד לחשוף אותם לחברי כנסת מהצד השני, חשוב לעדכן וליידע, חשוב לעדכן את התקשורת.
אני זוכר את אחד הפרקים העגומים בתולדות הכנסת, בממשלה שלא הייתה ממשלת ליכוד והביאה לכנסת הצעה שביקשה להטיל עד 20 שנות מאסר לאזרח ישראלי המושיט איזשהו עזרה למבקש מקלט במדינת ישראל, הצעת החוק הזו עברה בכנסת בקריאה ראשונה, בהחלטה ממשלתית בתמיכת כל חברי הכנסת. כשרק אחד התנגד, זה הייתי אני. אמנם הממשלה התפרקה והלכו לבחירות וואחר כך הביאו את החוק פעם נוספת לדין רציפות, היה דיון קשה בכנסת ו-59 חברי כנסת תמכו בהצעת החוק הזו האומרת עד 20 שנות מאסר לישראלי שעושה איזשהו עזרה למבקש מקלט, אחד התנגד! ברור לגמרי שכשמתארים את המקרה הזה שרוב ה59 האלה לא הבינו בדיוק על מה הם מצביעים. כדי לחסל את הצעת החוק הזו, והצלחנו לחסל אותה, וזו לא עבירה פלילית לעזור למבקשי מקלט בישראל, היינו צריכים למשל את התקשורת שתרים טלפונים לכל אותם 59 חברי כנסת ותשאל אותם, האם הם נורמליים, האם הם באמת מתכוונים שאנשים יכנסו לכלא ל-20 שנה על נתינת בקבוק מים לאריתראי במדינת ישראל וזה עזר לו כדי שלא יהיה צמא? אז העניין הזה של יידוע חברי הכנסת זה עניין מאוד חשוב והוא מוטל גם על התקשורת.
דפנה ליאל: דין רציפות אומר שאפשר להעביר חוק מכנסת לכנסת…אז מה טיפ הזהב שלך לפרלמנטרים החדשים, פרט כמובן לשיתוף הפעולה החוצה אופוזיציה קואליציה שזה מאפיין העבודה שלך?
דב חנין: הטיפ הראשון הוא מקצועיות. אבל אני אגיד כמה מילים בכל זאת על שיתוף הפעולה. שיתוף הפעולה הוא מאוד מאוד חשוב. אתה מעביר בסופו של דבר חוקים כי אתה מייצר להם רוב, ואתה מייצר את הרוב הזה עם אנשים שחושבים מאוד שונה ממך בהמון נושאים, אולי אפילו מרגיזים אותך בהמון נושאים, זה לא רלוונטי.
דפנה ליאל: כלומר מבחינתך סמוטריץ הוא שותף בדיוק כמו איימן עודה.
דב חנין: בדיוק, כל אחד יש לו קול ובשביל להעביר חוקים אני פונה לכל אחד ומשכנע אותו לעזור לי להעביר את זה.
דפנה ליאל: אז חלק גדול מעבודת חבר הכנסת הוא פשוט לשבת בפגישות אישיות ולשכנע אנשים, זאת אומרת זה חלק גדול מהעבודה. ובמילה, איך החיים אחרי הכנסת?
דב חנין: הכנסת מרתקת אבל מחוץ לכנסת הדברים שאני עושה אפילו עוד יותר מרתקים אבל זה שיחה נפרדת…
דפנה ליאל: דב חנין, תודה רבה לך…
הי אני מאזינה ותיקה ומאד אוהבת את התכנית.
לאחרונה (כמו בפרק זה אך לא רק) התחלתי לשים לב שדפנה דורסת את דברי המרואיינים ויותר חשוב לה להתבטא ולומר איזו הערה שלאו דווקה רלוונטית מאד, וקוטעת במידת מה את רצף השיחה. התחושה היא שכל זה חשוב יותר מאשר לתת למרואיין במה או לנהל שיח בלי צורך לקטוע את דברי המראיין כל מס' דק'. לי זה צורם כמי שממש אוהבת את התכנית ואת רמת השיח.
אמנם זה נראה דבר פעוט אבל זה מסוג הדברים שפוגעים באיכות התכנית לטעמי. אולי קצת מזכיר לי שיחות של פרשני כדורגל.
מוגש באהבה, ללא כוונה לפגוע באף אחד.