[עושים פוליטיקה] ירוקים בפוליטיקה

דפנה.

---

דף הבית של התוכנית

 

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

לקריאת הטקסט המלא של הפרק

תמלול: צבי רדזינר

דפנה ליאל: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. עשרים ואחד רמטכ"לים היו לצבא ההגנה לישראל מאז קום המדינה, אחד עשר הלכו לפוליטיקה וכמוהם עוד עשרים וארבעה אלופים. בקיצור הקצונה הבכירה של צה"ל שימשה תמיד חממת גידול לפוליטיקה הישראלית.

אבל בשנים האחרונות נראה שהמגמה קצת השתנתה, הרמטכ"לים האחרונים חלוץ, אשכנזי וגנץ כבר מצאו את עצמם מחוץ לפוליטיקה, ולא ברור אם אייזנקוט ילך בעקבותם.

המשמעות היא שקרוב לעשרים שנה, ראש הפרמידה הצבאית מדיר את רגליו מהמערכת הפוליטית.

היום ננסה להבין למה זה קורה בפריזמה קצת יותר רחבה, האם גנרלים כבר פחות מתאימים למערכת הפוליטית, והאם זה צריך להטריד אותנו שהם לא שם??

אגב, ההתפטרות של יעלון באמצע הקדנציה הזו הותירה את הכנסת לראשונה בלי קצינים בכירים ביותר.

שלום רותם דנון עורך ליברל ואולפן שישי.

רותם דנון: אהלן דפנה.

דפנה ליאל: אתה עושה לנו קאמבק אתה השני שעושה קאמבק לפודקאסט בסך הכל, אחרי ברק רביד.

רותם דנון: תענוג.

דפנה ליאל: אז זה כבוד גדול וכיף שאתה איתנו ואני מאוד מצפה לקראת, ציפיתי וחיכיתי, לפרק הזה, אז כמנהגנו בקודש יש לנו כבר פורמט מובנה, מתחילים מהתחלה.

מתי התחיל הקשר הגורדי הזה בין פוליטיקה לצבא, הרי בשנים הראשונות עוד לא היו קצינים בדימוס, אז עוד לא היה את מי לגנוב למערכת הפוליטית??

רותם דנון: נכון, אבל בעצם אנחנו קמנו בצורה שונה מהותית כמעט מכל מדינה אחרת, כלומר הייתה כאן מפלגה שיש לה מדינה. היו כאן יהודים טובים שבמשך עשרות שנים השתפשפו בפוליטיקה לקראת המדינה שבדרך. והם אלה שהקימו את הצבא.

מהצד השני גם הארגונים הצבאיים היו קשורים בעבותות למפלגות עצמן. הפלמ"ח למפ"ם ולאחדות העבודה. ההגנה למפא"י, האצ"ל והלחי היו זרוע של חירות ילדי חוץ מה שנקרא, נגיע לזה אחרי זה והיה חשוב מאוד לחירות בהמשך להביא גנרלים ברגע שהיה אפשר, וייצמן ואחרים כדי להראות שאנחנו חלק מהאתוס הישראלי. והיה חשוב לנו להציג גנרלים.

אבל זה לא היה, למעשה עד לממשלה התשיעית לא היה גנרל ליד שולחן הממשלה, משה דיין שזה סוף שנות החמישים. משה דיין הצטרף כשר חקלאות ולקח עוד שנים אחרי זה שיהיה לך גם את יגאל אלון כאלוף שני. אלוף ורב אלוף ליד שולחן הממשלה, וזה לקח הרבה מאוד זמן. גם בכנסות גם בממשלה זה לא הגיע ולא התפתח בצורה טבעית מה שנקרא. למרות שהגנרלים עצמם היו קשורים למפלגות, אבל הם העדיפו ללכת למקומות אחרים. הם העדיפו לקבל איזשהוא סידור עבודה ולא לדרוך במקום שנקרא פוליטיקה.

מקלף הלך לחברת חשמל לקבל ג'וב, לסקוב הלך להיות מנהל הנמלים.

דפנה ליאל: על אילו שנים אנחנו מדברים??

רותם דנון: אנחנו מדברים על סוף שנות החמישים, אמצע השישים, ואנחנו מדברים על רמטכ"לים לשעבר. הם בדרך כלל לקחו ג'ובים בכירים בחברות ממשלתיות, או חברות של ההסתדרות. (גם כור וכולי)

דפנה ליאל: אז הרמטכ"לים הראשונים לא הלכו לפוליטיקה, הלכו דווקא למגזר העיסקי.

רותם דנון: מלבד דיין שהיה נסיך פוליטי בעודו במדים, היה פוליטיקאי בעודו במדים. היה "נער בן גוריון" כבר במדים, ויועד לשם. האחרים גם חשו את הפוליטיקה בצורה אחרת. רבין לקח לו הרבה שנים להיכנס לפוליטיקה כי גם לקח לו שנים להתמנות לרמטכ"ל בן גוריון לא סמך עליו בגלל שהוא היה פלמחניק מזוהה עם אחדות העבודה, ולא מהגרעין של מפא"י. כלומר היה שם איזשהו זה.

מהצד השני היה באמת כאלה שהבקיעו בואי נגיד את החומה הזו מכיוון אחר לגמרי וברגע שהם פשטו את המדים הם כבר היו פוליטיקאים.

כמו עזר וייצמן שגח"ל נורא רצתה אותו, ודיברה אתו כבר במדים, ויום אחרי שהוא פושט את המדים הוא כבר שר התחבורה בממשלת האחדות הראשונה.

דפנה ליאל: אז מיד נדבר, נעבור על כמה דוגמאות ספציפיות, אבל היית אומר שהקפיצות הראשונות למים של גנרלים היו מוצלחות?? היו שילובים טובים??

רותם דנון: תראי מאחר וההבשלה של העניין הזה קרתה בעיקר אחרי מלחמת ששת הימים, בואכה מלחמת יום כיפור שזה תקופת התהילה באמת הגדולה של הגנרלים. זה גם תקופה של מלחמות. אנחנו חיים את האתוסים הצבאיים, אנחנו חיים מסיפורים, זה צלח את התעלה וזה ריסס כתה שלמה, וזה הציל פלוגה.

דפנה ליאל: ושומעים את הקול שלהם בקשר, והכל כל כך מסתורי.

רותם דנון: ומוציאים לנו תקליטי ויניל ואנחנו תולים את הפוסטרים שלהם מחוץ לבית שכלם יראו, מה שאת רואה היום תמונות של רבנים פעם היה תמונות של אלופים. אז האתוס הזה מאוד עזר להם.

ועם הזמן ככל שהאופי הצבאי של המדינה השתנה, כלומר האופי שלנו שבסופו של דבר מתמקד בסכסוך הישראלי פלסטיני. או במלחמה מול ארגוני גרילה. שבסוף אתה מודד את זה כמה חמיצות היית כן או לא, ולא כמה הניצחון היה גדול או לא. אז גם האפיל שלהם מבחינה פוליטית השתנה. וגם כמובן הפוליטיקה השתנתה.

דפנה ליאל: אז מי הדמויות הבולטות שהיית מגדיר באמת בשנים האלה שאחרי מלחמת ששת הימים? פרט לדיין כמובן שאותו כלנו מכירים. מי עוד קפצו אז למים??

רותם דנון: תראי, קודם כל בואי נתחיל באיזה שורה תחתונה שחשוב להגיד, ונגיד את זה בואכה בני גנץ שבוודאי נעסוק בו עוד מעט. בסופו של דבר בשורה התחתונה הרוב המכריע של הקצינים בפוליטיקה הישראלית זה כישלון מוחלט. וזה די מדהים, כלומר בתפיסה שלנו אנחנו זוכרים כמובן את הגדולים. את אלה שהגיעו לראשות ממשלה. את אלה שעשו דברים גדולים.

אנחנו מדברים על רבין שרון ברק, אבל בסופו של דבר גם הם ורוב האחרים, היו כישלונות פוליטיים. כפוליטיקאים, יכול להיות שחלקם עשו דברים גדולים, אבל הם היו כישלונות פוליטיים.

עכשיו באמת הרבה מאוד מהרמטכ"לים, כמעט מחצית הרמטכ"לים הצטרפו לפוליטיקה והרבה מאוד אלופים. מעט מאוד השאירו חותם אמיתי על המערכת הפוליטית, אני לא מדבר על הסכמה הציבורית הגדולה. במובן הזה יש באמת כאלו שנולדו לפוליטיקה, שחיו פוליטיקה שגם היו נסיכים שהיה להם סוג אחר של כריזמה. אמרנו דיין, דיין היה כזה דיין באמת היה נסיך שנמשח. הוא היה כוכב רוק.

עזר וייצמן שהיה באמת יכול לקבל הכול בגח"ל. שהיה הבן יקיר של מנחם בגין עד שהם הסתכסכו, ובאמת קיבל הכול.

אריק שרון שבאמת היה דמות גדולה מהחיים. אבל גם הם ברגע שהם הגיעו לפוליטיקה אופרטיבית, בתקופות חיים הפוליטיות הראשונות שלהם הם נכשלו. רבין כראש ממשלה בקדנציה הראשונה שלו היה פוליטיקאי איום ונורא. דיין לא הצליח להגיע לראשות ממשלה, בסוף הוא הבקיע את המרכז הזה של מפא"י, גם אחרי שהוא כבר חזר עם רפ"י ומפא"י התאחדו ויצרו את המערך. עקרונית הוא יכל להגיע, פנחס ספיר היה יותר חזק ממנו. ואריק שרון אל תשכחי הוא היה פוליטיקאי גם במדים, והוא היה גנרל גם בפוליטיקה. ותזכרי איזה פוליטיקאי הוא היה בהתחלה, לא יודע להתראיין, ובן אדם קשה, ורב עם כל ראשי המפלגה שמעליו, בגין ושמיר וכולי. ולקח הרבה מאוד שנים לאנשים כמו שרון ורבין שנשארו על הגלגל הזה , ללמוד את רזי הפוליטיקה. להפנים משהו, לשנות משהו בעצמם, לא לגמרה ולהפוך לפוליטיקאים סבירים, לא מאוד מוצלחים.

דפנה ליאל: אז מה שאתה אומר זה שהקצינים שהצליחו בפוליטיקה ועוד מעט נעסוק באלו שלא הצליחו בפוליטיקה וננסה להבין קצת למה. אלה שהצליחו, הצליחו בזכות העובדה שהם נשארו הרבה מאוד שנים, והייתה להם את ההזדמנות ללמוד את המקצוע הזה מההתחלה. בשנים הראשונות שלהם, אני גם חושבת שברק הוא דוגמא קלאסית לא הייתה לו הזדמנות לעשות קאמבק, אבל השנים הראשונות שלהם התאפיינו בכך שהם לא יודעים לעשות פוליטיקה. נכשלים בכל מהלך שלהם.

רותם דנון: ברק זו דוגמא מצוינת כי הוא יותר המודל של מה שאמרנו על שרון וייצמן ודיין, ברק היה האלוף הכי פוליטי בצה"ל. הוא היה מחובר בעבותות כמעט לכל פוליטיקאי בכיר בישראל בשנות השמונים. בהתחלה זה היה כמובן כדי לקדם את המרוץ של עצמו בתוך הצבא, אבל פניו היו תמיד לפוליטיקה. כשחנן קריסטל עשה את הפרויקט בחדשות בשנת 86 על מי יתמודד לראשות הממשלה עוד 10 שנים. הוא חזה שאהוד ברק יתמודד לראשות המשלה, זה לא היה סתם, זה לא היה הימור. זה היה בגלל שברק היה אדם מאוד מאוד פוליטי. היה ברור שבסופו של דבר הוא ילך למפלגת העבודה, באמת הוא הצטרף יום אחרי השחרור פחות או יותר.

דפנה ליאל: אבל עדיין כשהוא עשה את הצעדים הראשונים, לא סתם הקדנציה הראשונה שלו נחשבת ציבורית לכישלון קולוסאלי.

רותם דנון: הוא מנצח פריימריז בהפרש גדול אבל כבר מפרק את המפלגה, משפיל את פרס שאמור להיות נשיא המפלגה, לקבל איזו שהיא פרישה בכבוד. הוא משפיל אותו בוועידה. הוא משפיל את רוב בכירי המפלגה ואז הוא זוכה בכל זאת לניצחון גדול תוך כדי שהוא משנה את שם המפלגה ורץ בסוג של רשימת על כ"ישראל אחת". ואז הופך לראש ממשלה עם הקדנציה הכי קצרה פה, שמפרק את הקואליציה שלו בזמן הכי קצר שהיה פה. לקואליציית המיעוט הכי קטנה שהייתה פה אי פעם.

דפנה ליאל: מה שאני למדה ממך, זה שכפוליטיקאים הם יודעים להיבחר, הם קצת פחות יודעים לנהל את העניין הזה.

רותם דנון: חד משמעית, גם שרון בסופו של דבר בגלל ההרואיות שלו, ההילה הצבאית שלו שלוותה אותו כל הדרך וזה גם השאיר קבוצה מאוד מוכשרת של אנשים לצידו שגם הם מאוד ישתפשפו בפוליטיקה. אותו פורום החווה שהלך והשתנה בהרכב שלו עם השנים, הפך את שרון לגוף פוליטי יותר גדול מהאדם עצמו. לגוף פוליטי יותר משוכלל.

דפנה ליאל: אבל מה שמאפיין את שרון וגם את רבין שבסוף הם עשו קריירה שנייה בפוליטיקה וזה מה שחשוב להבין. זו הייתה עוד קריירה שהם למדו אותה לאט לאט, השפשפו בה. גם רבין בקדנציה ראשונה פחות טובה מקדנציה שניה מי שרוצה יכול לשמוע את הפרק עם רביב דרוקר שהוא ממחיש שם כמה רבין היה פוליטיקאי גרוע בעצם. היו לו הרבה מעלות אחרות אבל כפוליטיקאי הוא היה גרוע. אז מה שאנו למדים זה שקצינים בכירים אם הם הולכים לפוליטיקה רצוי שהם ישפשפו קצת קודם, ובוא ניתן כמה דוגמאות לפוליטיקאים שלא הצליחו.

רותם דנון: אפשר כנקודת מוצא אם את לוקחת את רבין, את רואה איך רבין יושב במדבר הפוליטי פחות או יותר 15 שנה חוץ מהשנים שהוא מכהן כשר בטחון בממשלת האחדות. אבל בתקופה המוקדמת אחרי שהמערך הפסיד בבחירות 77, פרס יכול להתעלם מרבין. המועמד שלו לשר בטחון ב81 זה כבר חיים בר-לב. עכשיו חיים בר-לב, רמטכ"ל גם תכול עיניים, יפה תואר, הכל טוב ויפה מקים את קו בר-לב, אמנם זה לא הפך לסיפור הצלחה גדול, כמו שאנו זוכרים לצערנו. אבל חיים בר-לב הוא המועמד שלו לשר בטחון. וחיים בר-לב לא השאיר שום חותם פוליטי משמעותי. הוא כיהן כשר משטרה אחר כך, הוא היה שגריר ברוסיה בסוף כלום ושום דבר כמעט. מוטה גור שאותו דבר. הבן אדם שפרץ את הדרך לכותל, מפקד חטיבת צנחנים, רמטכ"ל שלא מצליח להשאיר חותם פוליטי. עכשיו אם תיקחי כאלה שלכאורה כן הצליחו, נגיד רפול. תחשבי איזה פוליטיקאים הם היו, רפול אמנם הרגיש שהוא רוצה להיות בפוליטיקה, הוא היה מאוד מחוזר, הלך למפלגה עצמאית. הגיע להישג אדיר ב1992 עם 8 מנדטים כשאחד מהם גונן שגב. תוך דקה וחצי זו סיעה שמתפרקת ל 5 ול3. גונן שגב NOBODY שהיה שכן שלו ורופא שגר לידו מקים סיעה של שלושה חברי כנסת לוקח את סלמוביץ וגולדפרב, והולך להיות שר. והוא (רפול) לא יודע בכלל לנהל את המשבר הזה. אני מזכיר לך את מקרה חיים דיין שהואשם בהכאת אשתו בשנים האלה. תחשבי שרפול לא ידע להתמודד עם זה אז, תחשבי איך הוא היה היום אם הוא היה צריך להתמודד עם הרשתות החברתיות. כלומר הם היו פוליטיקאים די גרועים. גנדי שהיה דמות גדולה מהחיים, היה ראש של מפלגה קטנה שמצליחה לעשות חיבורים בתוך הפוליטיקה הימנית ולשרוד הצליח להיות שר התיירות.

דפנה ליאל: אפשר לומר שבכל המקרים בהם קצין הלך והקים מפלגה משלו, מפלגות מרכז למיניהם הוא לא הצליח כי לא היה לו הניסיון הפוליטי הדרוש. ודווקא אלו שהצטרפו למפלגות בייחוד שהיה להם גם זמן להשתפשף סיכויי ההצלחה שלהם היו יותר גדולים.

רותם דנון: נכון אפשר לקחת שתי דוגמאות מובהקות. אחת זו שרון שאחרי שעזר להקים את הליכוד, לעשות את החיבורים האלה ב73 אז הוא הקים את שלומציון עם 2 מנדטים אבל נכנס מהר מאוד לליכוד והפך להיות בכיר בליכוד. השני זה פואד שדווקא כתת אלוף ושווה להתעכב על זה כי אנחנו רואים שמי שמגיע מהקריירה הצבאית קצת מוקדם יותר כלומר רגע לפני שהוא אלוף. אדם שלא מסיידים לכבודו גזעי עצים שהוא מוריד פקודה והכל קורה, אז אנשים כאלה יכלו להשתפשף יותר זמן בפוליטיקה ופואד גם הגיע יחד עם וייצמן, למפלגה קטנה שנקראת "יחד" ונכנס למפלגת העבודה. בסוף עושה את רוב הקריירה הפוליטית שלו במפלגת העבודה. אבל אם ניקח כאלה שהלכו לגמרה עצמאיים, קחי את מפלגת המרכז. מפלגת המרכז היא סיפור די מדהים, אנחנו תמיד מכירים את הטרנד, את הואקום שנוצר בכל בחירות. ואז יש הזדמנות למפלגה לקחת משהו גדול. היה את זה כבר עם רמטכ"ל קודם יגאל ידין, שהיה ארכיאולוג מהרגע שהוא פרש מהרמטכלות ועד 77 לא הסכים להיכנס לפוליטיקה. הקים מפלגה בשם דש 15 מנדטים היה בה עוד אלוף מאיר עמית. והמפלגה הזו מתפרקת תוך שנייה וחצי. 15 מנדטים, יגאל ידין לא ידע לנהל מפלגה אבל הביאו 15 מנדטים. מפלגת המרכז מתחילה בתקופה שבה יש מיאוס גדול מביבי, מפטרים את איציק מרדכי, אמנון ליפקין שחק משתחרר ומיד נותן את הנאום המפורסם שלו על נתניהו. הוא מסומן כאיום הגדול ביותר על נתניהו. הסוקרים אומרים, אם אמנון ליפקין שחק מקים מפלגת מרכז אז הוא מביא 15 עד 20 מנדטים. מצטרפים דן מרידור ורוני מילוא שבכלל מתחיל את העניין של מפלגת המרכז. כל אחד מהם חושב שהוא צריך להיות מקום ראשון. אבל בסופו של דבר יש לך שם: רב-אלוף, ואלוף מעוטר. איציק מרדכי אלוף שלושת הפיקודים עם סקרים סופר מחמיאים. וההתנהלות שלהם בבחירות היא כל כך מגוחכת שהם מסיימים עם שישה מנדטים. אמנון ליפקין שחק המהולל, באמת אחד הרמטכ"לים הנערצים, שהרבה משווים לגנץ בהקשר הזה, אני משווה אותו לגנץ בהקשר הרע כלומר שאני לא חושב שהוא הצליח בפוליטיקה ואני לא חושב שגנץ הצליח בפוליטיקה. כי יש משהו מאוד דומה באופי. אמנון ליפקין שחק שר זוטר, שר תיירות. מסיים לאחר כשנה וחצי את הקריירה הפוליטית שלו. איציק מרדכי מסיים שלא בטובתו כפי שאת זוכרת כשר תחבורה, ועם התלונה והמשפט בסופו של דבר פורש. מפלגת המרכז היא סיפור מובהק על כישלון של קצינים בפוליטיקה.

דפנה ליאל: אם אני עוצרת רגע וחושבת מה לקחנו עד עכשיו, אז קודם כל הבנו שאם אתה קצין בכיר ואתה רוצה להצטרף למערכת הפוליטית כדאי שתקח הרבה מאוד זמן להשתפשפות. בסוף יש פוטנציאל לעבוד איתו אבל צריך הרבה מאוד זמן להיות על הגלגל. לא כדאי להקים מפלגה מאפס כי זה דורש מיומנויות פוליטיות שאין לאנשים האלה. זרקת ואני אשמח שתרחיב על זה שדווקא הקצינים היותר זוטרים תאל"ים, אלמ"ים ועולה לי לראש קודם כל השם של מירי רגב בהקשר הזה. הם דווקא יודעים את המלאכה הרבה יותר טוב מהקצינים הבכירים, מהרמטכ"לים.

רותם דנון: שוב כשאתה אלוף או רב-אלוף אתה חי בתוך איזשהו קודקס התנהגותי שבאמת קשה להיגמל ממנו. אתה מוריד פקודה בשרשרת החיול והיא מתבצעת. אתה לא צריך ליצור בריתות אתה לא צריך ליצור קואליציות. אתה אומר משהו והוא פשוט מבוצע. שזה ההפך המוחלט מהפוליטיקה. שכל תיקון חקיקה הכי קטן, אתה צריך לייצר איזה שהיא ברית או קואליציה, וצריך לכתת את רגליך.

דפנה ליאל: לכל מתנדב בלשכה אתה צריך לתת לו יחס ותשומת לב, כל בן אדם שפעיל, במי פגעת במי לא פגעת. למי לבוא לאירוע שלו.

רותם דנון: למי פרגנת למי לא פרגנת, שלא לדבר על המפלגות הגדולות, שאם אתה חי בפריימריז זה בכלל. אף גנרל לא מוכן. מי האחרון שהתמודד בפריימריז? בוגי יעלון בבחירות 2009. היו לו תוצאות סבירות לא יותר.

דפנה ליאל: עכשיו הוא מנסה להקים מפלגה ותראה איך זה נראה.

רותם דנון: זה מאוד מעניין בהקשר הזה, כי את רואה שתמיד בנימין נתניהו, רצה גנרל לצדו. הוא רצה את איציק מרדכי כשכפ"ץ הביטחוני שלו. אחרי זה אהוד ברק, אחרי זה בוגי יעלון, ועכשיו אחרי שבוגי יעלון פרש נתניהו בפעם הראשונה מרגיש בטוח וכבר לא צריך את השכפ"ץ הזה.

דפנה ליאל: למרות שיש פלטות, כך מרגיש ליברמן, הוא יודע לרמוז שיש גם שר בטחון במדינה.

רותם דנון: בוגי יעלון כשהוא רמטכ"ל הוא הרמטכ"ל הראשון שמגיע לליכוד למעשה. חוץ ממופז שאחרי זה עבר לקדימה. עוד דוגמא מצוינת לאדם שלא מתאים לפוליטיקה. לקח מפלגה של 28 מנדטים והיום היא בבית הקברות הפוליטי של ישראל. בן אדם מוכשר, בן אדם טוב, חבל שהוא הלך. הכל נכון, כפוליטיקאי הוא לא היה פוליטיקאי טוב. אני מזכיר לך את הסיבוב שביבי עשה עליו ברגע שהוא הפך ליו"ר קדימה. הוא מכניס אותו לממשלה, מכניס אותו לקואליציה, משפיל אותו. מופז פורש ובאותו רגע בערך קדימה מתה. שזה גם דוגמא מופלאה.

בוגי יעלון רץ בתמיכת נתניהו שלשה פריימריסים, ושהוא פורש בקול גדול בעקבות ההסכם עם אביגדור ליברמן. אז הוא מקבל שוב סקרים של 10-15 מנדטים. היום בוגי יעלון לא עובר את אחוז החסימה.

דפנה ליאל: אז באילו מקרים אתה רואה, תאל"ים ואלמ"ים שעשו זאת טוב יותר מהבכירים מהם??

רותם דנון: קודם כל את רואה שאלמ"ים, אפילו תיקחי דוגמאות יחסית אפורות. אפילו בכנסת הזו. מוטי יוגב.

דפנה ליאל: אלעזר שטרן??

רותם דנון: אלעזר שטרן הוא אלוף, אבל שוב הוא במפלגות האלה שאתה לא צריך להתמודד. הוא היה בתנועה עכשיו הוא אצל יאיר לפיד.

דפנה ליאל: עכשיו הוא קידם את חוק קיזוז כספי טרור למחבלים, והוא הפעיל את כל המיומנויות הפוליטיות הנדרשות.

רותם דנון: יאמר לזכותו של אלעזר שטרן שהוא טיפונת עם פחות יומרות מרוב הגנרלים שבאו.

דפנה ליאל: נכון, אבל הוא יודע, אני רואה אותו מקרוב הוא יודע להניע מהלך פוליטי ולא מפחד להתלכלך ולא מפחד לעשות את כל מה שצריך שהפוליטיקאים עושים. ואני רואה אצל קצינים אחרים שמאופיינים במין הימנעות כזו ופאסון. ולא נאה לי ולא נעים לי. אין לזה מקום בפוליטיקה.

רותם דנון: אני חושב שפוליטיקאי כפוליטיקאי, פואד הוא הדוגמא הכי מובהקת לקצונה שהגיעה לא הכי גבוהה תת-אלוף. והפך לאחד הפוליטיקאים הכי טובים בישראל. גם בצורה שהוא חיבר את יחד למערך, גם בעבודה בממשלת רבין. הוא היה הכי קרוב לרבין, שר ביצועיסט, הגיע לראשות מפלגת העבודה. מזרחי ראשון בראשות מפלגת העבודה.

דפנה ליאל: הוא בנה לעצמו בסיס כח שעד היום, אני שומעת לפעמים אנשים אומרים "מחנה פואד"

רותם דנון: והדוגמא השנייה שציינת, מירי רגב שגדלה במקום אחר לגמרה של הצבא. מירי רגב בעצם שינתה את יחידת דובר צה"ל, מיחידה מגיבה ליחידה יוזמת. יחידה יחצנית בנשמתה. לכן היא הגיעה גם עם האופי הנכון וגם בנקודה הנכונה בחיים או בקריירה כדי לייצר קריירה חדשה לגמרה, ולא לנסות מראש לקפוץ למקומות מאוד מאוד בכירים.

דפנה ליאל: כמו אריה אלדד

רותם דנון: נכון, אריה אלדד הוא יותר אידאולוג מפוליטיקאי, אבל הוא באמת אדם מאוד מיוחד. הוא היה חבר כנסת ופרלמנטר מצוין. אבל זה לא בן אדם שאוהב את המשחק הפוליטי. אוהב את הבריתות ואת הלכלוכים והמאבקים. רוצה להישאר לא משנה מה

דפנה ליאל: הוא היה מחברי הכנסת הטובים וגם זה חסר לנו. בסך הכל אגב אם אנחנו מסתכלים לאורך ההיסטוריה היו לנו כאמור 24 רבי-אלופים 8 תתי-אלופים בסך הכל. מוצלחים ברובם. ו 12 אלופי משנה כך שבכל זאת בדרגים האלה באים פחות לפוליטיקה.

ועוד לפני שנעבור לנושא הבא, חשוב לי בכל זאת לומר, ואני אשמח שתפרט על זה. שהצבא הוא לא בית הגידול הראשי של הפוליטיקה הישראלית. זה עשרה חמישה-עשר אחוזים לכל היותר.

רותם דנון: הפוליטיקה היא בית הגידול של הפוליטיקה הישראלית. במקרים הגבוהים זה באמת הגיע לחמישה עשר אחוז. עכשיו זה ירד מתחת ל 10 אחוזים. ואין אף רמטכ"ל, אבל אם כן ניקח את נקודת ההשוואה לכנסת הקודמת. זה מראה לנו איזו נקודת ציון משמעותית בציבוריות הישראלית. הושבעו 7 בכירי מערכת הביטחון וזה כשאני כולל שני אלופי משנה ושני בכירי שב"כ. (יעקב פרי ואבי דיכטר). בכנסת הנוכחית מרץ 2015 ההשוואה כוללת רמטכ"ל אחד, שני אלופים, שני אלופי משנה ותת-אלופה אחת ושני ראשי שב"כ זה שבעה, לעומת זאת היו עשרה עיתונאים לשעבר. את רואה את ההיפוך, כלומר מי מגדל יותר נכון את העתודה הפוליטית של ישראל. העיתונאות הפכה להיות יותר מהצבא.

דפנה ליאל: אבל עדיין יש ירידה משמעותית במספר הקצינים?

רותם דנון: כן

דפנה ליאל: זו ירידה דרמטית, זה אולי נשמע הרבה (7) אבל יחסית זה קצת. ואחרי בוגי גם אין רמטכ"ל.

רותם דנון: עד הממשלה התשיעית, עד שהגיע דיין, בכלל לא היו קצינים. ואז היה זינוק מרשים כולל ממשלות שכבר היו שבעה קצינים בכירים בהם. וזה לא לפני הרבה זמן, לפני פחות מעשרים שנה. הייתה לנו ממשלה שהיו בה שבעה קצינים בכירים, ועכשיו יש רק את גלנט והוא לא חבר כנסת.

דפנה ליאל: בית הגידול המרכזי הוא עדיין להיות פוליטיקאי מתחילת הדרך, כמעט מתחילת הדרך. ראשי רשויות, שירות ציבורי, להיות פעיל בתוך התנועה.

רותם דנון: או להגיע מתחום הפעילות, סתיו שפיר שהגיעה מפעילות ציבורית אחת, אבל בסוף היא נטמעה במפלגה. או כאלה שממש לומדים את המקצוע הזה והופכים לגמרה לפוליטיקאים. שלי יחימוביץ הייתה לה קריירה מפוארת כעיתונאית, אבל הפכה לפוליטיקאית.

דפנה ליאל: הקצינים שרוצים לבוא לפוליטיקה יכולים ללמוד משלי יחימוביץ, כי שלי יחימוביץ שאמנם כבר הגיעה להיות ראשת מפלגה והכל, אבל היא התחילה מלהיות חברת כנסת. להיות בוועדות, ללמוד איך עושים את זה, לראות איך מחוקקים. ללמוד את התהליך. התבוננה לא מעט זמן ואז עשתה את הקפיצה.

רותם דנון: וגם אחרי שהייתה ראש מפלגה והפסידה היא אמרה אני כמו שמעון פרס, כלומר אני כאן כדי להישאר, גם אם אני חפש"ית (חכית פשוטה). אני אתמודד בפריימריז, התמודדה וקיבלה מקום ראשון. אני אעבוד גם אהיה בקואליציה או באופוזיציה לא משנה מה. אני כאו כדי להישאר וזה משהו שמאוד צריך לכבד.

בדרך כלל בגנרלים זה בדיוק הפוך.

דפנה ליאל: אז בוא ננסה להבין איך הגענו לאיפה שאנחנו היום. עוד לפני שנדבר על המנטליות של הקצינים שבדיוק הפוך ממה שתיארת הרגע וכבר נדבר על זה. אני רוצה לדבר קצת על חוק הצינון. ההיסטוריה שלו, איך הוא בא לעולם כי זה בכל זאת לא דבר שגרתי ולא מובן מאליו. שכל הרמטכ"לים והאלופים האחרונים לא מגיעים למערכת הפוליטית. מתי החוק הזה נברא, לשם מה הוא נברא ועוד מעט נבין עד כמה הוא מידתי.

רותם דנון: התולדה שלו היא כנראה באותו רגע טראומתי לבנימין נתניהו שבוא אמנון ליפקין שחק פושט את המדים ונחשב לנסיך המקווה של הפוליטיקה הישראלית. ועושה סוג של קמפיין נגדו, כנראה שזה נולד שם. נתניהו הוא בשלב הזה (אנחנו מדברים על תחילת העשור הקודם) האזרח המודאג החליט לא להתמודד בסוף מול אריאל שרון. הוא יכל להיבחר, הוא יכל להיות ראש ממשלה ב 2001. הוא לא רצה לקחת קואליציה שבה המפלגה השלטת שלא הליכוד היא 19 מנדטים. אריק שרון לקח את זה בשתי ידיים ועשה ממשלת אחדות חזקה ויציבה. ביבי נתניהו זו הטעות הפוליטית הגדולה שלו, הוא מודה בה עד היום. אבל בקדנציה הזאת מקורבו יובל שטייניץ מגיש תיקון לחוק הצינון שזה בעצם מאריך לשלש שנים את תקופת הצינון של אלוף, ניצב גם, אבל לא של תאלים ואלמים ןלא של תנצים. הם יכולים להתמודד אבל אותו בית גידול באותו רגע נפסק, כי תחשבי שאם את גנרל ואת צריכה כשיו לפרוש לחיים האזרחיים. את לא תבזבזי שלוש שנים בלכתת רגליים בסניפי המפלגה. קודם כל אנחנו חיים בעולם אחר, כבר לא העולם הערכי של פעם. אנחנו בעולם חומרי הרבה יותר. אנחנו בעולם קפיטליסטי יותר, אנחנו רוצים ליהנות ממנעמי החיים, ולקנות דירה לילד.

דפנה ליאל: דרך אגב זה לא רק שלוש לנים ולמה, בגלל חופשת השחרור. חופשת השחרור של קצינים שהיו כל כך הרבה זמן במערכת היא בדרך כלל שנה או סדר גודל של קרוב לשנה.

רותם דנון: אני מזכיר לך שבני גנץ לא קיצר את חופשת השחרור מה שרימז שהוא לא כל כך להוט להיכנס לפוליטיקה כאשר הוא עזב את תפקיד הרמטכ"ל.

דפנה ליאל: או קיי, אז אנחנו מדברים על בכל זאת, בדרך כלל על כמעט שנה חופשת שחרור. לא כל כך הרבה אנשים ממהרים לוותר. ועוד שלש שנים כאשר בדרך כלל יש מערכת בחירות באמצע, אז אתה מדבר על חמש שנים, שש שנים. זה מתאפס ברגע שהיו בחירות אבל עדיין צריכות להיות עוד בחירות.

רותם דנון: כן צריכות להיות עוד בחירות אבל בישראל יש כידוע כל שנתיים וחצי בחירות. חוק הצינון נולד אצל שטייניץ בשליחות נתניהו כדי ככל הנראה לחסום את מופז. על מופז נאסר להתמודד בליכוד בלי קשר לחוק היה שם איזה עניין טכני, אבל הוצנח מיד על ידי שרון לתפקיד שר הביטחון. בסופו של דבר זה חוקק סופית ונקרא "חוק חלוץ". אבל שימש למעשה כמה שיותר כנגד גבי אשכנזי. כי בתקופה של גבי אשכנזי איתן כבל ואחרים הגישו תיקונים, ניסיונות לתקן את העיוות הזה ולקצר את זה לתקופה של שנה, שנה וחצי. וכמובן שנתניהו יחד עם אהוד ברק, ששניהם הסתכלו על גבי אשכנזי בחוץ אמרו "על גופתנו המתה" והפילו את התיקון הזה.

דפנה ליאל: גם בכנסת הזו היו ניסיונות לתקן את החוק, מה שהוביל בעיקר אלעזר שטרן. הוא גם עתר לבג"ץ אחרי שהממשלה שוב ושוב הפילה את זה. הוא טוען שזה לא מידתי ולא יכול להיות שישראל פוגעת כך בחופש העיסוק של אותם קצינים בכירים. שהיא מפספסת אנשים מאוד איכותיים בפוליטיקה. וזו לדעתי אם אתה שואל אותי הבעיה הכי גדולה של הפוליטיקה הישראלית. אתה מסתכל ימינה ושמאלה ואתה מסתכל על ההנהגה ואומר שלא באים הטובים ביותר. אז זה מה שניסה שטרן לעשות, אבל בג"ץ לא קיבל את זה והרגיש כנראה שבכל זאת יש פה רציונל. כשהוא מסתכל על אנשים כמו אמנון ליפקין שחק שדיברת עליו ואחרים שעוד לא פשטו את המדים וכבר הכינו את הקמפיין לפריימריז. צריך לומר גם זה שיקול ראוי השאלה איפה המידתיות.

רותם דנון: נכון, ובסופו של דבר אנו רואים שבן אדם שבאמת רוצה להגיע לשם, בוגי יעלון שבסוף חוק הצינון פגע בו. בסוף התייצב במצודת זאב, חתם על טפסים והצטרף לליכוד והתמודד כאחד האדם. העניין הוא שגם אם היינו נותנים להם את זה על מגש של כסף, היינו רואים פחות ופחות מהם בפוליטיקה. גם בגלל כישלונות קודמים וגם בגלל שינוי מעמד הגנרלים בחברה הישראלית, ובעיקר בגלל השינוי בפוליטיקה. שינוי האיכות האנושית, בואי נגיד שאם מסתכלים בהחלט על כולם, יכולים לקבוע בצורה כזו או אחרת שיש ירידה ברמה האנושית של הפוליטיקה. והפוליטיקה עצמה הפכה לקשה יותר, אכזרית יותר. (3240)

דפנה ליאל: אנחנו לא זוכרים מה קרה פה אתמול, אתה מבקש מהם לבוא אחרי ארבע שנים שהם לא בעשייה, זה נצח. הם איבדו את כל ההילה.

רותם דנון: זה לא רק זה, גנרלים של פעם יכלו לחיות בתוך המערכת, הם אנשים פוליטיים במהותם. אני לא מדבר אפילו על שנות החמישים שאז זה אנשים שגדלו בתנועות צבאיות שהוקמו על ידי המפלגה. על ידי מפא"י, אחדות העבודה או מפ"ם, או אצ"ל מהצד השני. גם אז גנרלים של שנות השישים או השבעים יכלו להתערבב עם פוליטיקאים, יכלו לעשות לעצמם קמפיינים. עד תקופת אהוד ברק פחות או יותר. הצבא הפך לאחר, הוא מסוגר הרבה יותר, אתה חי מצד אחד במעטפת מאוד נעימה וחמימה של דובר צה"ל שמגן עליך, אתה לא מדבר בשימך ואתה לא מתראיין. אלופים לא מתראיינים יותר, זה לא קורה, זה נדיר ביותר. מהצד השני גם כל הלכלוך לא יוצא. כלומר הם חיים בתוך הבועה הזאת, אבל לפעמים אחרי שהם יוצאים מזכיר לך: אורי שגיא ואיציק מרדכי ויואב גלנט עם סיפור הקרקעות. אחרי שהם יוצאים דברים מתחילים להתגלות ונעשה שמח. כל הבועה הזו מתחילה להתנפץ.

דפנה ליאל: אני חושבת שהנושא התקשורתי שנגעת בו עכשיו הוא דרמטי, כי היום פוליטיקאי (דיברנו על זה בפרק עם עמית איך עיתונאים הפכו לפוליטיקאים והפוך), אם אתה לא יודע לעשות תקשורת ולעשות אותה טוב אז אתה לא קיים. והם אין להם מושג בזה.

רותם דנון: הם חיים תחת המעטפת הזו של דובר צה"ל, קחי למשל דמות כמו אביב כוכבי. מדברים עליו כמועמד בולט לרמטכ"ל הבא, אבל בתוך המערכת הפוליטית יש כבר כאלה שמסמנים אותו כאדם בעל איכויות ויכולות ואפיל וכריזמה. להיות מועמד לראש ממשלה יום אחד. אבל מה את ואני יודעים על אביב כוכבי? האם את יכולה לעצום עיניים ולדמיין איך נשמע קולו? את לא שמעת אותו.

דפנה ליאל: יכול להיות שזה רק יעזור לו מבחינה אלקטורלית.

רותם דנון: אז אנחנו שומעים מדי פעם את רוני דניאל באיזה טיפה של פרשנות מספר על האיכויות שלו. ואנחנו קוראים עליו באיזשהו טור. אבל זה טיפות טיפות, אנחנו לא באמת נחשפים אליו.

דפנה ליאל: שנינו עובדים יחד על כתבה על גנץ, אז יצא לי לסרוק ולעבור על הרבה שעות גנץ טלוויזיוניות, שמתי לב שיש להם פטור במשך עשרות שנים. ללטש את האידאולוגיה שלהם. לחשוב בכלל מה הדעות שלהם בנושאים שונים, כי הרי אסור להם (להביע דעה), אז בכלל הם לא צריכים להתעסק בזה. הם כל הזמן במין מרחב נוחות שמדבר על ערכיות, קצת טוהר הנשק, אחדות. ערכים שהם לא קונטרוברסליים. ושפתאום הם פוגשים בפוליטיקה את ההתמודדות היום יומית עם דילמות שגם פוליטיקאים מיומנים לא יודעים להגיד איפה הם עומדים בדיוק והאם להגיב לזה או לא להגיב לזה. הם כל הזמן מועדים.

רותם דנון: את יודעת מה מעניין בהקשר הזה, שדווקא שהיו לך גנרלים שרצו לראשות הממשלה למשל בשנות התשעים, גם רבין גם ברק. אמנם ברק חלק גדול מן הקמפיין היה על היציאה מלבנון. אבל היה מרכז כובד משמעותי גם ברבין 92 וגם בברק 99 על הנושא החברתי כלכלי. וזה משהו שרק גנרל יכל להביא אתו ולהרשות לעצמו בהקשר הזה. ומהצד השני מה מביא אתו ביטחוניסט חוץ מהביטחוניזם? ומהצד השלישי אנחנו כבר לא צריכים אותם בשביל הביטחוניסטיות. קודם כל כבר חווינו פה (אמנם רוב שרי הביטחון היו עם קריירה צבאית קודם), את בן גוריון שבעצם הקים את משרד הביטחון והקים את המערכת הביטחונית הישראלית ולא היה גנרל. משה ארנס בשלוש קדנציות נחשב לאחד משרי הביטחון המוצלחים פה היה אזרח. אמנם שירת את המערכת הביטחונית בצורות אחרות אבל היה אזרח. אמיר פרץ שזכה לעדנה מאוחרת, ועכשיו אביגדור ליברמן שנחשב כביטחוניסט. בהתחלה מערכת הביטחון הזדעזעה מהמינוי ועכשיו זה נראה טבעי לגמרה. בסופו של דבר עם התואר הזה שנקרא "מר ביטחון" היה שייך בדרך כלל לביטחוניסטים מן המערכת אריק שרון, אהוד ברק, יצחק רבין משה דיין. היום "מר ביטחון" הוא בנימין נתניהו, בן אדם שהיה קצין בדרגת רב-סרן, אמנם בסיירת מטכ"ל, אמנם עם אח עטור תהילה שנפל במבצע ידוע, אבל לא גנרל. אפילו לא קצין בכיר.

דפנה ליאל: מי שיודע איך מתנהלות ישיבות קבינט והפורומים שבהם באמת מתקבלות החלטות ביטחוניות, אפילו ועדת חוץ וביטחון. יודע שלא חסרים שם קצינים, ואת עמדת צה"ל ואת עמדת מערכת הביטחון השב"כ והמוסד.

רותם דנון: נכון אבל אתה לא צריך דרגות בכירות כדי לייצר בולטות בהקשר הזה. תחשבי כמה קילומטראז' פוליטי עשה נפתלי בנט על סיפור המנהרות ב"צוק איתן", מאז ואילך כולל בדו"ח המבקר. ועד היום למעשה על הסיפור הזה של עזה, ונפתלי בנט כמתריע בשער. נפתלי בנט היה קצין אבל קצין זוטר. והוא בסוף עשה קילומטראז' מאוד יפה על הסיפור הביטחוני הזה. ו"מר ביטחון" הוא בנימין נתניהו. עכשיו, זה בכל העולם מה שחווינו על תקופה מאוד קצרה העולם חווה את זה במקומות אחרים. צרפת כבר לא צריכה את שארל דה-גול, ארצות הברית בחרה שישה גנרלים להיות נשיאים במאה השנים הראשונות שלה, וכמובן מי האב המייסד? זה שניצח את מלחמת העצמאות ג'ורג' וושינגטון, אבל אחרי זה באו עוד גנרלים עטורי תהילה. ממלחמת ארצות הברית ספרד, וכאלה שנלחמו באינדיאנים, וג'קסון ויוליסס גרנט שהיה הגנרל המעוטר של מלחמת האזרחים. ובמאה שנים שאחרי זה היא בחרה גנרל אחד בלבד לתפקיד הנשיא וזה היה בשנות החמישים אייזנהאואר. למעשה לא התמודד וניצח ביטחוניסט או אפילו מישהו שמזוהה עם ביטחון בארצות הברית המון שנים. ג'ורג' בוש האב היה טייס קרב, היה ראש ה CIA. היה לו סוג של הילה ביטחונית וב92 מנצח אותו ביל קלינטון שהשתמט מווייטנאם. דונאלד טראמפ שיורד על ג'ון מקיין בקמפיין שלו. שבכלל ג'ון מקיין מפסיד ב 2008, מישהו שנפל בשבי, לא גנרל אבל גיבור מלחמה. דונאלד טראמפ משתמט מווייטנאם יכול לטנף על מקיין. אין לך כבר כמעט חברי קונגרס או חברי סנאט שהיו בצבא, זה משהו שהולך ונעלם. תסתכלי על שאר העולם, אין לנו דמויות ביטחוניות כאלו. אם תמצאי אז סביר להניח שזו אפריקה או איזו רבופליקת בננות. פוטין נחשב "מר ביטחון" אבל הוא היה סוכן קגב, הוא היה סוכן חשאי, הוא לא היה גנרל בצבא האדום.

דפנה ליאל: אז יכול להיות שזה מרמש על איזה תהליך נורמליות שאנחנו עוברים.

רותם דנון: חד משמעית, המשקל הצבאי עבר לצד האזרחי. זה המקום הבריא שצריך להיות וזה גם מה שהיה בתחילת המדינה. בן גוריון ומפא"י לא נתנו לצבא להתעצם במידה כזאת שיהיה לו איזושהי אמירה בתהליך קבלת ההחלטות, בהשפעה על המדיניות. זה לקח שנים עד שהם נכנסו לפוליטיקה והם נכנסו לפוליטיקה (חוץ מדיין) אחרי ימי בן גוריון. בן גוריון עשה את זה מאוד מאוד נכון. תחשבי שיכל להיות במצב אחר, הייתה לנו מדינה מדרום שהייתה מלוכה לפרקים די מפוארת, ועברה מהפכת קצינים, וסוריה גם עברה מהפכת קצינים למה זה לא קרה אצלנו?

זה לא קרה אצלנו כי המדינה נולדה מתוך אתוס פוליטי, אתוס פוליטי ציוני אבל אנשים שגדלו ממש כפוליטיקאים וניהלו את התנועה הציונית, את המדינה שבדרך ואת העם היהודי ממש כפוליטיקאים ולא כגנרלים.

דפנה ליאל: מצד אחד לא צריך לעשות עליהם יותר מדי עיניים, חלקם גם מביאים איתם תפיסה מאוד מיליטריסטית. וככה בדברים מסוימים מקובעת (לפחות כפי שאני מצליחה להתרשם). אבל מצד שני הם כוח אדם מאוד איכותי, שכן מביא אתו איכויות מסוימות, וניסיון מסוים. ואנחנו מוותרים עליו.

רותם דנון: אנחנו מוותרים, הייתי מאוד רוצה שהם יתאימו לפוליטיקה ואני אומר את זה יותר לרעת הפוליטיקה היום מאשר לרעתם. הפוליטיקה הפכה להיות כל כך מורכבת וכל דבר נפיץ וקשה, והתקשורת והרשתות החברתיות והכל נכון.

דפנה ליאל: אגב אני שומעת מהם שהם לא רוצים לסכן את מה שהם בנו עד עכשיו. מרגע שאתה נכנס לפוליטיקה אתה חשוף. עושים להם לינץ' ברשתות, וזה לא מעניין אותם.

רותם דנון: אנחנו מדברים על אנשים שגדלו על "לשרת" זה אחד. זה משהו שלא קיים במגזר העסקי. שגדלו על לשרת ובגיל צעיר ניהלו תקציבים גדולים, סד"כ (סדר כוח) גדול, הרבה כוח אדם.

אנשים שבגילאים צעירים אולי עמדו על איזושהי תלולית והספידו פקודים שלהם שנפלו בקרב. זה אנשים שבאמת ספגו אם הם הגיעו לקצונה בכירה יותר מבן אדם ישראלי ממוצע, לא משנה אם אנחנו מדברים על איזה אקזיטיסט או פעיל ציבור או מחנך דגול. הם אנשים טובים שהפוליטיקה מפספסת, אבל אם הם לא התאימו ברובם לפוליטיקה של לפני שלושים ארבעים שנה אז איך הם יכולים להתאים לפוליטיקה של היום? ולכן, אם אנחנו צריכים לנסות לנבא מה יהיה עם בני גנץ בפוליטיקה, וזה לא רק בני גנץ אלא גם אשכנזי

דפנה ליאל: הוצאתי רשימה של האנשים שפספסנו מאז שעבר חוק הצינון, עברנו עליה קצת ביחד.

משה קמפלינסקי, יאיר נווה, דן הראל, טל רוסו, אבי מזרחי, גדי שמני, עמוס ידלין שהיה מפקד חיל האוויר וראש אמ"ן, אבי זמיר, אורנה ברביבאי, אליעזר שקדי, אמיר אשל, עידו נחושתן, בני גנץ, גדי אשכנזי. וגם הרבה ניצבים וחבל כי תחום המשטרה זה משהו שהכנסת עוסקת בו הרבה בפיקוח, וגם מותקפת וצריכים אותם. וגם ראשי שב"כ לשעבר לא נכנסו. וראשי מוסד כמו פרדו.

רותם דנון: אבל מה זה פספסנו? את לא יכולה להאשים את חוק הצינון. יובל דיסקין מפלרטט עם המערכת הציבורית ברמה כזו או אחרת, אמיר פרדו לא יגע בזה, יורם כהן לא יגע בזה.

דפנה ליאל: קודקודי המערכת בכל זרועות הביטחון לא באים.

רותם דנון: אבל יותר מזה, ציינת שם דוגמא מצוינת, עמוס ידלין הרי לפעמים מפלגת אופוזיציה מציגה כמו מודל שר ביטחון, זו איזושהי תפיסה ישנה, הרי הזכרנו את חיים בר לב כמועמד לשר ביטחון ב 81. ב2015 בוז'י הרצוג בא ואומר עמוס ידלין מועמד המחנה הציוני לתפקיד שר הביטחון. עמוס ידלין לא טורח להתמודד לרשימה, הוא לא מועמד לכנסת, הוא לא רוצה להיות מועמד לכנסת. הוא אומר או קיי אתם רוצים שאני אהיה מועמד לשר ביטחון "אהלן וסהלן" על הכיפאק. אנחנו באמת מדברים על בן אדם מוכשר, אבל לא סופר כריזמה, לא הכי פופולארי בציבור, זה המועמד לשר ביטחון של המחנה הציוני. זה בדיוק מראה מה זה. רוב האנשים האלה כבר הלכו לקריירה, המירו את ההילה הצבאית ואת מה שצברו כנכס ציבורי מבחינתם בלעשות לביתם וזה לגיטימי. מהצד השני יש שם מעט אנשים שאו פלרטטו עם המערכת הציבורית בצורה כזו או אחרת, באמצעות עמותות , באמצעות ארגונים, או פעולות נקודתיות. או כאלה שעדיין מפלרטטים בצורה כזו או אחרת כמו אורנה ברביבאי שאני יודע שיש דיבור אתה מכל מיני מפלגות ויש לה עניין להיכנס למערכת הפוליטית. הרבה מהם זה כן מדגדג להם. אבל אני לא מאשים אותם שכשהם רואים את הקורליס הזה שבסופו של דבר קצינים עוברים לפוליטיקה. או רוב הקצינים עוברים לפוליטיקה. אני לא מאשים אותם שרובם לא רוצים להיכנס.

דפנה ליאל: נכון זה מורכב משני צדדים לדעתי. אחד שפוליטיקה נהייתה הרבה יותר אכזרית וזו הסיבה (אולי נקדיש לזה פרק נוסף) שהרבה אנשים עוזבים את הפוליטיקה, גם בזה שברנו שיא. אנחנו לדעתי ב 27 כבר מתוך 120 זה מספר עצום, ואולי יעזוב עוד אחד זה יהיה 28. זה שיא של כל הזמנים בלי שום ספק, גם אם מורידים את הנורווגי (החוק) והרוטציות. אז זה דבר אחד הפוליטיקה נהייתה יותר אכזרית, יותר מגעילה. לתפיסת הקצינים האלה גם יותר שטחית ורדודה. ומצד שני, אתה מבקש מאנשים שכבר התחילו קריירה שנייה כי הם היו חייבים להתפרנס ממשהו במשך 4 שנים, פתאום לעצור את זה, לסכן את זה, להיכנס לכל הדבר הזה. לסכן את השם הטוב שלהם וכנראה שהיום הם לא מוכנים לשלם את המחיר שבעבר אולי אנשים כן היו מוכנים לשלם.

רותם דנון: וגם הנדירים שמוכנים לשלם, זה בדרך כלל עם הצנחה, יש לך מקרים נדירים נגיד עומר בר לב שקל להתמודד בפריימריז. הוא אלוף משנה אמנם אבל בסופו של דבר הוא עושה את זה, אבל אז הדובר שלו מזמין דירוג יפע"ת והוא רואה איפה הוא מאורן חזן ועד אני לא יודע מי, סביר להניח שזה מאוד מתסכל. מהצד השני את גם רואה שלא צריך הרבה כאלה. כולנו חברתית כלכלית לקחה את גלנט כסוג של "אנחנו צריכים משהו". יש עתיד לקחו את יעקב פרי ועכשיו הם מחזרים אחרי ביטחוניסטים אחרים. הם מרגישים שהם צריכים את זה. הליכוד שהיה בנחיתות בשנות השישים ובשנות השבעים, והרגיש שהוא נורא צריך את הגנרלים האלה, כבר לא צריך את זה.

דפנה ליאל: עובדה שהם גם מחזרים אחרי גנץ, אולי כדי שלא יהיה לאחרים.

רותם דנון: ביבי לא באמת מרגיש שהוא צריך גנרל אתו (בפעם הראשונה). הליכוד ה DNA הליכודי כבר לא מרגיש שהוא צריך להתהדר באיזשהו גנרל. הבית היהודי שמביא איזו תפיסה ביטחונית באמת מוצקה וזה חלק מהטיקט שלו, לא צריך אלוף. למרות שמהצד השני אגב אם נראה עכשיו את ארז וינטר, ורונצקי שהתמודד בזמנו, יש תאלים חובשי כיפה.

דפנה ליאל: ועדיין לא דיברנו על הקצינים שהפכו לראשי ערים.

רותם דנון: לא המון.

דפנה ליאל: יש. הטובים רון חולדאי למשל,

רותם דנון: רון חולדאי היה תת אלוף, אלופים לא הרבה. צבי גור ארי, יעקב טרנר. אבל הנה יודעת מה, קחי ראש רשות פופולארי מצוין עמרם מצנע, היה אלוף מאוד מדובר בשנות השמונים. הפך לראש המפלגה במפלגת העבודה, הכי כושל שהיה אי פעם. לא היה צריך אפילו לשלוף את הסכינים, הוא נפל לבד אחרי יומיים.

דפנה ליאל: אז אם אנחנו צריכים לסכם, מה הסיכוי לדעתך באמת שגנץ, בוא נגיד שכבר רמזת. אפשר היה להבין, אבל עדיין מה הסיכוי שמישהו מהשמות האלה יהיו הבשורה הגדולה של מחנה המרכז, השמאל? כל אחד איך שהוא רוצה להסתכל על זה.

רותם דנון: תראי, אני חושב שבאמת חלק מהם רוצה להיכנס, גבי אשכנזי כן רצה להיכנס, אבל ככל שהוא הסתכל ובחלוף פרשת הרפז פשוט החליט בינו לבין עצמו שלא בא לו על כל הדבר הזה. אלא אם באמת תיווצר איזושהי סיטואציה….

דפנה ליאל: מה שבה הוא לא צריך לקחת סיכון? לא צריך לעשות שום דבר?

רותם דנון: סיטואציה של סופר גרופ, שמביאים אותו בראש, זה לא יקרה. בני גנץ להערכתי קבל את ההחלטה בינו לבין עצמו להיכנס ולעשות את זה. כנראה לא יודע איפה, כנראה נרתע ממפלגת העבודה, כנראה הוא רוצה להיות מספר אחת. יכול להיות שזה לא יקרה בבחירות הקרובות. כל הסימנים מראים שהוא מכוון לשם, ההתנהלות התקשורתית הציבורית שלו, זה שהוא שומר על פרופיל נמוך. דווקא זה שהוא שומר על פרופיל נמוך ולא מתראיין, כמעט ולא מדבר ולא מופיע כמעט. זה מה שמרמז שהוא רוצה להיכנס לפוליטיקה. כי הוא שומר על עצמו, יועצים לו עצות טובות בזה שהמותג שלו הכי חזק בעצם שתיקתו.

דפנה ליאל: אני חושבת שזה מדהים לראות את הפער בין האומץ שיש להם כנראה בשדה הקרב (אף ששדה הקרב גם משתנה והוא פחות הירואי), ומצד שני לזהירות ולפחדנות אפילו הפוליטית שיש להם, ואני מזכירה לך שאפילו לאירוע של רבין בקושי הצליחו להביא אותם. שנה שעברה לנאום, את הרמטכ"לים כדי שלא יהיו מזוהים עם השמאל.

רותם דנון: תחשבי על האנשים האלה, באמת לרובם אני מעריך הטוויטר זו זירה הרבה יותר מבעיתה מהתעלה המצרית. או מהחווה הסינית. זה הכל באמת פחד אלוהים. פתאום עטים עליך מיליון טרולים ואתה לא יודע איך להתמודד

דפנה ליאל: לחסום

רותם דנון: תלמדו מיאיר לפיד, הם לא יודעים איך להתמודד עם הזירה הזאת. אבל הרבה מהם עדיין רוצים להיכנס, אני עדיין לא חושב שיש להם את הכלים וחושב שבני גנץ גם אם הוא ייכנס סיכוי סביר ביותר שהוא יהיה כישלון פוליטי. אני אחזיר אותך למקומות שהוא כן התראיין, תראי את עובדה בזמנו אחרי שהוא לא קיבל את הרמטכלות ואז כן קיבל את הרמטכלות. בני פגוע, ככה לא מדברים בזירה הציבורית, אלא אם יהיו אנשים מאוד טובים שינהלו אותו והוא יקשיב להם. ויהיה מאוד ממושמע בהקשר הזה .

דפנה ליאל: למה שלא יתחיל מלמטה. הרי יש עכשיו יושב ראש מפלגה. תתחיל מלמטה תהיה בפרופיל נמוך, אחרי זה תתמודד, אני לא מצליחה להבין

רותם דנון: כי עם כל הכבוד, הוא לא ישב שם בוועדה ויתקוטט עם נורית קורן

דפנה ליאל: אז אני כבר יכולה להגיד לך, שמי שרוצה לעסוק בפוליטיקה בלי לצלוח את הכנסת, רוצה להיות שר וכדומה לא יצליח. בוודאות.

אם אתה לא בכנסת ולא יודע איך זה עובד, ואתה לא יודע להעביר את המהלכים שלך אז חבל על הזמן.

רותם דנון: מהצד השני את רואה את יואב גלנט שקיבל שריון ועכשיו עם רגל וחצי או רגל ושלושת רבעי בליכוד. ואמנם הוא לא חי את הכנסת אבל כן חי את מרכז הליכוד.

דפנה ליאל: הוא כן בכנסת, הוא בכנסת כל הזמן, אז הוא לומד את זה. הוא שר ומעביר חקיקות בכנסת הוא עוסק בזירה הפרלמנטרית.

רותם דנון: מצד שני הוא לא חושש עכשיו לחיות את הליכוד,

דפנה ליאל: אבל עובדה שבהתנסות הראשונה שלו עם כולנו הוא לא הצליח להיות במקום הזה של שיתוף פעולה, במקום הזה של עבודת צוות.

רותם דנון: מי שמרגיש שנגזלה ממנו הרמטכלות לא יודע לדבר בשפה של כחלון שהוא באמת פוליטיקאי מצוין ופוליטיקאי מקצועי. בן אדם שצמח בפוליטיקה ויודע לדבר פוליטיקה. בסופו של דבר אלה האנשים ששורדים פוליטיקה, משה כחלון, גדעון סער. אנשים שיודעים מהי פוליטיקה, איך לדבר פוליטיקה ואיך לעשות פוליטיקה. קצינים ברוב רובם של המקרים הם פשוט לא כאלה.

דפנה ליאל: אז בוא נאמר שלתת פקודה לכו להצביע לי זה לא עובד, צריך לעבוד הרבה יותר קשה.

רותם דנון איזה כיף שהיית אתנו עורך ליברל, עורך אולפן שישי, חבר קרוב. תודה רבה שהצטרפת. תודה רבה גם לדור קומט ויוסי מץ הצוות שלנו. אפשר להצטרף לרשימת התפוצה גם באתר של "עושים היסטוריה" שאנחנו חלק ממנה, או ברשתות החברתיות בפייסבוק או בטוויטר וגם בטלגרם של ליאל דואק שבו אתם מקבלים לווריד את כל העדכונים הפוליטיים. אז שוב תודה רותם תודה לכם נתראה בפרק הבא.