[עושים פוליטיקה] לא לאוסלו – אבל מה כן?

דפנה

---

דף הבית של התוכנית

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

לקריאת הטקסט המלא של הפרק

תמלול: נתי צ.

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה במשך כמה עשורים קידם השמאל ומרץ את פתרון שתי המדינות לשני העמים, והימין בעיקר זעק נגדה וניסה לבלום. עכשיו אחרי כמעט שני עשורים שבהם הימין בשלטון, יותר ויותר אנשים תוהים מה כן ולא מה לא, לאן מובילה הימין מה הוא מציע ולאן היה רוצה שהמנהיגים שלו שצוברים יותר ויותר השפעה ינווטו את הספינה. אני כבר מזהירה שהפתרונות של הימין הם לא פתרונות קסם, היטיב לנסח את זה יושב ראש הבית היהודי נפתלי בנט, כל אדם והוא מהחיים עם בעיות בלתי פתורות אדם עם סוכרת נעורים יכול לחיות חיים טובים עם בעיה לא פתורה הוא מנהל את זה, יש משהו ילדותי בהתעקשות שכל בעיה היא בת פתרון הרבה פעמים שאתה חותר לפתרון המושלם אתה מביא אסון. אז היום נצא למסע רעיוני שעובר על הצד הימני של המפה הפוליטית ונשמע גם כמה הוגים עם דעות לא ממש שגרתיות, בהמשך אגב אני מבטיחה אנחנו נעשה גם פרק על הפתרונות והחשיבה המחודשת שעורך הצד השמאלי של המפה. וזה חלק מהניסיון שלנו כאן בעושים פוליטיקה לאתגר את התבניות הקיימות וגם לנסות קצת לזקק את הוויכוח בינינו, למי שעדיין לא שמע פרקים עם מיכה גודמן הם מבוא מצוין לפרק הזה.

אז שלום שרה העצני–כהן יושבת ישראל שלי

(להלן: דפנה – שרה – שרה העצני כהן)

שרה: שלום

דפנה: אז את תובילי אותנו היום במסע הזה שאת עצמך יצאת אליו כחלק מפרויקט שעשית לעיתון מקור ראשון.

שרה: כן, לפני שנתיים יצאתי למסע רעיוני שבעצם נועד לבחון מה החזון של הימין עכשיו, חזון זו מילה קצת גדולה אבל בעצם אמרתי רגע מספיק זמן אמרנו מה לא ועכשיו הגיע הזמן להגיד מה כן. והכל התחיל מפגישת חולין עם חבר קולגה שדיברנו פגישת עבודה באמת על הדברים הרגילים ובסוף הפגישה עברנו לפליז'ר, הוא אמר לי שרה תקשיבי יש לי שאלה אני רק אגיד חבר שהוא באמת ,לא משתייך לימין הקלאסי הוא מגיע יחסית מהשמאל הישן יותר גר בתל אביב את יודעת כל מה שאפשר לכתוב לו על המצח, והוא אמר לי הבנתי שתי מדינות לשני עמים במודל הקלאסי במזרח תיכון כפי שהוא מתעצב היום זה חלום באספמיה, הבנתי שנסיגה חד צדדית כמו שקרה בהתנתקות מעזה זה באמת לא דבר שהוא כל כך חכם. אבל תגידי לי מה כן, ואני שגדלתי לתוך האטמוספרה הזאת הפוליטית שהסכמי אוסלו אצלנו היו באמת לקרוע קריעה, כלומר כשכולם חגגו על מדשאות הבית הלבן סבא שלי היה באמת באבל ממש. עבור כולם זה היה הנה השלום הגיע עבורי זה לא רק היה השלום לא מגיע כי הטרור באמת היה בצמיחה זה היה אובדן הבית הפיזי.

דפנה: מה את מתכוונת אובדן הביתה הפיזי.

שרה: בסוף הסכמי אוסלו היה פינוי מקרית ארבע, כלומר זה היה לאבד את הבית אז אני שגדלתי לתוך האווירה הזאת באמת לתוך האטמוספירה הזאת התחלתי לגמגם אמרתי לו אתה יודע מה תשמע אותי לאותו חבר, תן לי לחשוב על זה כאילו התחלתי להגיד מה לא, ולא מתוך מקום שהוא באמת מאוד מאוד טוב הוא לא בא לנגח אותי כי הוא בא באמת לחקור בן אדם מתעניין אכפת לו.

דפנה: שזה אגב אחת התכונות הכי מומלצות למי שמתחיל לעסוק בפוליטיקה, כדאי להיות סקרן למה שקורה לצד השני בין האוזניים.

שרה: כן, אז אני בעד, ובאמת התחלתי לגמגם החלטתי שאם אני מגמגמת אז כנראה שאני לא היחידה שמגמגמת. התחלתי לשאול אנשים התחלתי לדבר ואת יודעת שכל הרעיונות הטובים תמיד באים במקלחת, אז החלטתי לצאת לאיזה שהוא מסע שבו אני אשאל אנשים שיש להם תוכנית מה התוכנית שלהם, ואמרתי בוא נפתח את הראש במשך שנים ניהלנו פה קרב הרואי נגד תוכנית שתי המדינות והוא באמת היה הרואי אני לרגע לא מקלה ראש, אבל עכשיו הגיע הזמן לאיזושהי בשורה חדשה.

דפנה: ועשית את זה במקור ראשון פעם בשבוע.

שרה: כן, זה היה פעם בשבוע במקור ראשון אצל אורי גליקמן בדיוקן, ובאמת נתנו במה שהיא מאוד מפרגנת ומאוד אינטלקטואלית.

דפנה: אז תגלי לנו גם לפוליטיקאים יש תוכנית, מאז שעשיתי את הפרויקט הגיעו עוד פוליטיקאים לתוכנית וזה מאוד משמח אותי לאו דווקא בגלל הפרויקט זה באמת אווירה ציבורית שיותר מעודדת את הסיפור הזה, ויש היום אנשים גם בתוך המערכת הפוליטית גם בליכוד וגם בבית היהודי וגם במחנה השני מן הסתם שמגיעים עם תוכנית שחשבו שחקרו שבדקו שציירו מפות באמת אנשים שהלכו ויצאו לדרך הזאת, וזאת לא יודע דרך מובנת מאליה כי מדיניות העמימות היא הכי קלה כאילו את יודעת לדבר על ירושלים מאוחדת,

דפנה: שיטת ניהול הסכסוך

שרה: לא, אפשר להגיד ניהול הסכסוך, אבל בסוף תגיד מה אתה רוצה.

דפנה : את מדברת יותר על חזון מה נראה עוד 20 שנה מה נראה עוד 30 שנה לאן אנו מכוונים עוד 100 שנה לזה את מכוונת?

שרה: כי גם כשמנהלים משהו צריך כיוון, אתה יכול לנהל אותו לכיוון אחד אתה לנהל אותו לכיוון אחר, אם אתה מחליט שאתה רוצה לסגת מחר אתה תנהל את השטח ברמה בצורה מסוימת אם אתה מחליט שהיעד שלך הוא בעוד 50 שנה ריבונות נניח 100 שנה אז גם הניהול שלך הוא נגזר מתוך החזון.

דפנה: אז בואי נתחיל לצלול לעקרונות עצמם, אנחנו החלטנו לחלק את זה ככה עשינו חשיבה מוקדמת בין שתינו לפתרונות של ריבונות מלאה לפתרונות של ריבונות חלקית, ובהמשך ניגע גם בעזה ובירושלים ובכמה פתרונות שלא הצלחנו לשים אותם בשום קטגוריה מוכרת שאגב בעיניי באיזה שהוא מקום זה גם הכי מעניין, אז בואי נתחיל קצת מהעקרונות של ריבונות מלאה.

שרה: אני רוצה לפני שאנחנו צוללים לתוך התוכניות אני רוצה כן להגיד למאזינים של מי שניגש לתחום הזה הוא צריך רגע לעשות ריפרש במוח, כי אחד הדברים שאני אמרתי לעצמי ואני בן אדם מאוד ריאלי באמת אמנם אידיאולוגי אבל מאוד מאוד ריאלי, זה שאני לא אגיד שיש איזה תוכנית שהיא לא אפשרית למה כי בסוף יש פרמטרים הצבתי פרמטרים של זכויות אדם, זכויות אזרח, דמוגרפיה, יהודית ודמוקרטית וכו' ואמרתי מי שעונה על העקרונות האלה ולא מתחמק אז אני איתו. זאת אומרת שהוא בן אדם רציני מכבד את קהל הקוראים ואת הציבור שלו ולכן אני גם אמרתי אנחנו פותחים את הראש.

דפנה: כי ראיתי שאמרת זה לא שתוכנית שתי המדינות התגלתה כהכי ריאלית בעולם אז בוא ננסה לחשוב גם על עוד מודלים.

שרה: התוכנית היחידה שניסו פה בארץ הקטנה הזאת זאת תכנית שתי המדינות, החל מועדת פיל 36 אח"כ כ"ט בנובמבר הסכמי אוסלו וכו' זה תוכנית שתי המדינות היא כשלה פעם אחר פעם בכל מיני גרסאות, אז הגיע הזמן לחשוב מחדש זה דבר ראשון. דבר שני תוכנית שתי המדינות בהתחלה הייתה דבר מאוד קיצוני, כלומר היה חוק בישראל נגד פגישות עם אש"ף אז אם אני עכשיו אגיד על כל תוכנית זה לא ריאלי זה לא ריאלי אנחנו לא נסיים בכלום.

דפנה: שרה כשאת יצאת לדרך, קודם כל עד כמה היא רווחת השיטה הזו של ריבונות מלאה עד כמה באמת יש לה אחיזה בשטח הימני?

שרה: היא קיימת, היא לא פופולרית, כלומר כשאתה אומר ריבונות מלאה אזרחות מלאה אזרוח מלא לא תמצאי הרבה תומכים.

דפנה: מי מייצג את הגישה הזאת ?

שרה: אני אגיד לך, מי שהחלוץ הגישה הזאת לא יודעת אם חלוץ אבל החלוץ המודרני של הגישה הזאת זה אורי אליצור זכרונו לברכה, שבאמת אזר אומץ ועל גבי מקור ראשון מתוך המעמד מאוד גבוה שהיה לו בתור אינטלקטואל וחד מאוד, כותב חד מאוד הוא בעצם שטח על גבי מקור ראשון אני עוד זוכרת בצורה חדה את הסיפור של ריבונות מלאה. הוא אמר אנחנו מסוגלים גם לספח וגם לאזרח ולהגיע לאיזון דמוגרפי שאולי הוא פחות אידיאלי מהיום, אבל בהחלט נוכל להתמודד עם זה אבל הוא אמר אנגליות אם אתה מספח לך אתה נותן אזרחות.

דפנה: על זה מדברים שמדברים על מדינה אחת שאנחנו שולטים בכולם וכולם אזרחים.

שרה: כן, אני אומרת את זה קצת בסיוג כי אני לא דיברתי עם יהודה לעומק אני חושב שגם חבר הכנסת יהודה גליק מדבר היום בכיוון הזה. מי שכן כתבה אז ספר זאת קרולין גליק זה נקרא "סיפוח עכשיו" בהוצאה סלע מאיר ושם היא מביאה גם נתונים דמוגרפים כלכליים וכו' וגם איך עושים את זה. אז אני ראיינתי את קרוליין והיא מדברת באמת על החלת ריבונות מלאה ומתן אזרחות כשהיא אומרת מתן אזרחות הוא יהיה מן הסתם הדרגתי אנחנו לא ניתן אותו לא לטרוריסטים לא לתומכי טרור.

דפנה: אולי ננסה קצת לפשט למי שפחות בקי במונחים מה זה אומר ריבונות מלאה, שאנחנו מבטלים את המנהל האזרחי?

שרה: מבחינתי צריך לבטל בכל מצב

דפנה: בואי ננסה להבין מה זה אומר פרקטית?

שרה: ריבונות מלאה זה אומר שאנחנו מוחקים את הקו הירוק, ולצורך העניין הערים והכפרים הפלסטינים שנמצאים ביהודה ושומרון יהיו באותו מעמד כמו כל ישוב אחר בישראל.

דפנה: כמו רמאללה, חברון, ג'נין, שכם, הכל יהיו ערים ישראליות.

שרה: הם יהיו תחת שלטון ישראלי, כן, זה לא יקרה כלום גם תומכי הגישה הזאת הם לא אוטופיסטים הם אנשים כמו אורי אליצור אחד האנשים היותר רגליים על הקרקע שהיו כאן אז הוא לא אוטופיסט הוא אומר זה תהליך, זה יקח זמן, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע למצב שכולם תחת ריבונות מלאה תחת שלטון ישראלי עם זכויות שוות הצבעה לכנסת וכו'. גם קרוליין שהיא עיתונאית בג׳י פוסט מדברת על זה, היא מדברת על צורה הדרגתית כי היא מבינה את המורכבות של זה.

דפנה: איך היא רואה לדוגמה את הנושא של חינוך רווחה בריאות כל הצרכים שישראל אמורה לספק לאזרחיה.

שרה: אני חושבת שהיא רואה אותם בדיוק כמו שיש בנגב ובגליל כלומר היא גם מדברת על שיפור הריבונות הישראלית בפועל בנגב ובגליל. היא אומרת שהיום הריבונות הזאת היא לא ממומשת בצורה טובה וזה בעיקר באשמת ישראל לטענתה, ואנחנו צריכים להתחיל קודם מאכיפת החוק שם מקל וגזר ואחר כך באמת לעשות העתקה של המודל הזה לאוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון. דפנה: מי עוד אוחזים בגישה הזו? יש לה גם נציגות גם בכנסת, נכון? חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. שרה: אבל יש הבדל כלומר גם פייגלין שהיה חבר כנסת והוא עוד שואף להיות חבר כנסת וגם סמוטריץ שלא ראיינתי אותו בפרויקט כי הוא אחר כך השיק את התוכנית שלו שהוא קורא לה תוכנית ההכרעה, הוא כתב אותה במגזין השילוח שניהם מדברים על החלת ריבונות מלאה אבל לא עם הענקת זכויות מלאה, כלומר לא עם הענקת זכויות לאומיות הם כן מדברים על החלת ריבונות מלאה בצורה של החוק הישראלי הוא חל שם וכו'.

דפנה: שליטה ביטחונית יותר.

שרה: לא רק ביטחונית, גם אזרחית ביטחונית, יש היום את יכולה להגיד שגם חלקים ב– A ו– B ביהודה ושומרון לצה"ל יש סוג של חופש פעולה.

דפנה: ובוודאי יש תיאום גם.

שרה: בוא נגיד שאבו–מאזן חי על כידוננו אבל בסדר, אבל יש חופש פעולה היום, האחריות הביטחונית ביהודה ושומרון בגדול היא שלנו. אגב אחת הסיבות שיש שקט ולא כמו בעזה זה שיש שם צה"ל שנמצא במרכזי הערים בצורה שצריך אותו הוא לא שולט שם כמו שהיה לפני ימי אוסלו אבל בהחלט אין מה שנקרא ממשל צבאי, אבל לצה"ל יש שם אחריות ביטחונית שלנו ובטח על הגבולות. שסמוטריץ ופייגלין מדברים על תוכנית שלהם, הם לא אומרים אנחנו מספחים ואנחנו נותנים אזרחות מלאה, הם כן אומרים ואת ראיינת את פייגלין מצוין כי זה באמת תוכנית שהיא מורכבת לטעמי ושנויה במחלוקת בקרב נגיד התזה הדמוקרטי התזה המערבית שכולנו מכירים, הם כן מדברים על לתת, עד כמה שאנחנו יכולים להציע זאת אומרת בלי להצביע לכנסת.

דפנה: שזה בעייתי כי אתה אולי נשאר מדינה יהודית בטוחה וגדולה יותר אבל אתה כבר מאבד את הפאן הדמוקרטי.

שרה: אני לא יודעת אם אתה מאבד את הפאן הדמוקרטי אין ספק יש פה קושי לפי המודל הקלאסי הדמוקרטי בהחלט יש פה קושי לא רק לפי המודל יכול להיות שגם בפועל, אנחנו לא באקדמיה אנחנו בשטח בסוף.

דפנה: בואי נשמע באמת מה מציע פייגלין לעשות עם אותם אזרחים בכלל איך הוא רואה את ההשתלטות על השטח ואיך הוא רואה את הניהול של השטח מבחינת מה אפשר לתת או אי אפשר לתת לאזרחים שם בוא נשמע.

פייגלין: צה"ל צריך כמו שידע במבצע חומת מגן במחיר יחסית נמוך יותר מכל הסבבים בעזה להשתלט שוב על כל השטח, אין נושא נשק אין שום ריבון שיש לו את הזכות להפעיל נשק או חוקים מלבד צה"ל ומשטרת ישראל בכל השטח מהים עד לירדן. שלב ראשון להחזיר ביהודה ושומרון את המשטר הצבאי כפי שהיה עד הסכמי אוסלו אז המצב היה אז גן עדן לעומת המצב היום גן עדן מכל הבחינות גם לנו אבל בוודאי שלהם, שלב ראשון.

דפנה: אני רק מנסה להבין שאתה משוכנע שכל הליך ההשתלטות הזה יעבור בשקט ובשלווה על ידי הפלסטינים, אתה לא חושב שזה יצית אני לא מדברת אפילו על אינתיפאדה אולי אפילו יותר מזה? פייגלין: הסברתי שכבר ישראל עשתה את זה במבצע חומת מגן אחרי הטבח במלון פארק בנתניה הרמטכ"ל היה בוגי יעלון נהרגו שם 12 חייל גולני אם אני לא טועה.

דפנה: נכנסו לנקות את השטח הראשונה, אבל זה שונה מהמציאות שאתה מתאר.

פייגלין: כבשו מחדש את השטח מלבד המוקטעה שהשאירו אותה וזה הייתה הטעות שהשאירו לערפאת.

דפנה: ועדיין הם ניהלו את העניינים בעצמם

פייגלין גם אותם הרוגים שנהרגו כתוצאה מהוראה של פתיחה באש לא מוסריות מחינת החיילים שלנו, אבל צה"ל בהחלט יכול לחזור למהלך הזה ולהשתלט על השטח

דפנה: אבל בסדר, השתלטות התכנית על השטח דבר אחד אבל איך אתה רואה את המנגנונים מי יעסוק שם בחינוך מי יעסוק ברווחה מי יעסוק במנהל האם אתה אומר שאתה מפרק לחלוטין את העצמאות הפלסטינית אז גם זה חלק מהעניין משרד החינוך הישראלי יחנך את התלמידים ברמאללה וטולכרם ובג'נין ?

פייגלין: יהיה להם את הסמכות המוניציפאלית לחנך בעצמם ולפנות את הזבל לתת לעצמם שירותים לגבות עבורם המיסים ישראל לא תגבה מהם והשירות היחיד שהם יקבלו מאתנו יהיה ביטחון ואבטחה, ביטחון חוץ, וביטחון פנים, משטרת ישראל וצה"ל כל השאר ינוהל ע"י עצמם. מי שלא יוכל אז תהיה לו סוג של ועדה קרואה מהמנהל האזרחי זה גם קורה בישובים ישראלים מפעם לפעם זה האפשרות השנייה.

דפנה: כשאתה מדבר על השתלטות על השטח על כיבוש מחדש של כל האזורים האלה אתה מדבר רק על נוכחות צבאית ביטחונית אתה לא מדבר על שליטה אזרחית.

פייגלין: לא, בכל כפר תהיה תחנת משטרה עם דגל ישראל בדיוק כמו שהיה לפני אוסלו.

דפנה: אז אנחנו נטפל בבעיות ביטחון הפנים שלהם?

פייגלין: כן, יכול להיות שמתוכם התגייסו למשטרת ישראל מי שיהיה אזרח ישראל כמובן אבל כן הביטחון הוא כולו ישראלי, ההתנהלות הפנימית כל עוד היא לא גולשת לשום סממן של ריבונות תהיה שלהם. שלב שני צריך לאפשר לתושבים במקום, שלוש אפשרויות כמובן כל השאלות הללו לא כוללות מי שעסק בטרור יש לו רקע של טרור או כל סיטואציה שכזו שלא יכול להישאר כאן הוא רוצה להיות או בכלא או להיות מגורש מכאן. אבל כל אזרח שליו ערבי שיושב ביהודה ושומרון היום צריך לקבל שלוש אפשרויות אפשרות אחת היא לשמור על מעמדו הנוכחי כתושב קבע, זאת אומרת הוא לא מעוניין באזרחות ישראלית הוא לא מעוניין לשרת בצבא הוא לא מעוניין לשלם מיסים הוא לא מעוניין להיות חלק מהישות הציונית אבל הוא גם לא רוצה להילחם בה טוב לו כמו שהוא עכשיו לשים פתק בקלפי פעם בארבע שנים זה הדבר האחרון שמעניין אותו מי שרוצה להישאר ולשמור על מעמדו כתושב קבע מוזמן לעשות זאת כל זכויות האדם שלו ישמרו אף אחד לא יעשה לו את מה שעשינו לעצמנו בגוש קטיף או בנתיב האבות זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה מי שרוצה לקשור גורלו במפעל הציוני רוצה להישבע אמונים למדינת ישראל כמו בכל מקום אחר שבו מקבלים אזרחות רוצה לשרת בצה"ל ייבדק, יבחן מבחני שפה.

דפנה: למרות שגם תושבים ערבים במדינת ישראל לא משרתים בצה"ל והם עדי אזרחים.

פייגלין: נכון, אנחנו מדברים על מציאות חדשה אם אתה ישראלי אז אתה ישראלי אתה נושא בכל החובות הישראלי ואתה באמת בואי נאמר ככה מי שירצה להיות אזרח ישראלי הצטרך להישבע אמונים למדינת ישראל ,יצטרך להישבע אימונים לצה"ל, יצטרך לעבור מבחני קבלה כמו שעוברים למשל ביפן או במדינות נוספות שבהן לקבל אזרחות זה לא אוטומטי שוויץ למשל בסך הכל היה כאן מלחמת דמים שנמשכה 100 שנה לא כזה פשוט לעשות סוויטש בבת אחת אין הכוונה לייצר כאן גייס חמישי ברוב טיפשותנו אלא באמת מי שמתחבר ויש כאלה אגב יש מעטים מאוד, אבל יש, הם מעטים והם אפילו מגיעים אליי למשרד שלי האופציה הזו של קבלת אזרחות אמיתית מתוך רצון לקשור גורלך בעם ישראל כמו שהדרוזים למשל כרתו איתנו ברית קיימת גם כן. אבל אלו שתי אופציות שמרתי עד עכשיו. את האופציה המרכזית והכי קוסמת גם לנו וגם להם שמרתי לסוף מציאות היום היא שרובם המוחלט ביהודה ושומרון זה סדר גודל של 70% בעזה זה למעלה מ 90% רוצים להגר לפי כל המבדקים והסקרים שהם בעצם עורכים מעת לעת ומפרסמים, ולמעלה סדר גודל של קרוב ל-30 אלף כבר כיום מהגרים כל שנה אני מדבר עכשיו רק ביהודה ושומרון, יש שם כפרי רפאים ביהודה ושומרון עם בתים שתאמיני לי כל צעיר ישראלי היה מת לגור בבית כזה זאת אומרת: לא עוזבים מתוך מצוקה לא רואים יותר שייכות למקום הזה מבקשים לייצר לעצמם עתיד במקום אחר נשאר איזה שהוא זקן ששומר על כפר של וילות דברים מדהימים.

דפנה יש הרבה פלסטינים שקשורים לאדמות שלהם שקשורים למקום שאידאולוגית לא רוצים לעזוב .

פייגלין: אני מניח שפה ושם אפשר למצוא גם כאלה אבל אני אומר לך דפנה שהמציאות מזמן לא כזאת ,הם עוזבים סדר גודל של 30,000 כל שנה מיהודה ושומרון.

דפנה: מי שעוזב עוזב אבל עדיין יש פה. לא נריב על המספר אבל עדיין יש הרבה מאוד פלסטינים אז כנראה שלא עוזבים בסדר גודל שאתה מדבר עליו אתה אומר בעצם אנחנו ניכנס לשטח וניתן להם אופציה ללכת אבל לאן הם הלכו אנחנו לא מצליחים להוציא מפה כמה 15000 אלף מהגרים לא הצלחנו להוציא מפה כי אף אחד באירופה לא רוצה לקלוט אותם.

פייגלין: זה סיפור אחר לחלוטין הסיפור של הפליטים ומהגרי עבודה זה סיפור אחר לחלוטין.

דפנה: אתה מדבר פה על מספר של מאות אלפים? אם אני מבינה נכון את הכוונה שלך.

פייגלין: בפרק זמן של 10/15 שנה אפשר להגיע לצמצום המספר הנוכחי של אוכלוסייה ערבית ביהודה ושומרון בלמעלה מ-50 אחוז.

שרה: אז גם בתוכנית של סמוטריץ אגב שתי התוכניות גם של פייגלין וגם של סמוטריץ יש בהם מוטיבים דומים, גם התוכנית של סמוטריץ הוא מדבר על הגירה מרצון הוא מדבר על עידוד הגירה הרבה פעמים כשאני מדברת בפני פורומים ואני אומרת עידוד הגירה או לשלם לאנשים כדי שיעזבו את הבית שלהם ואנשים מזדעזעים אז אני אומרת טוב פינוי–פיצוי. יש הבדלים כאן זה אזרחים שם זה לא אזרחים בסוף ברמת הבן אדם אני לא חושבת שיש הבדל כשאתה מקבל כסף כדי לעזוב את הבית שלך הורסים לך את הבית או לוקחים לך את הבית

דפנה: לא, בסוף את נותנת את האופציה, אבל זה מה שאמרתי לו בשיחה, שברגע שהעניין נהיה חלק, אולי אם היית מציעה את זה לבן אדם הפרטני בוא תעזוב מחר תתחיל חיים בגרמניה אולי הוא היה הולך אבל אם את אומרת זה חלק מהשתלטות של ישראל יכול להיות בפני עצמו חסם פסיכולוגי ופוליטית.

שרה: יכול להיות, יכול להיות שלא, אני אגיד כן משהו הערת סוגריים של שרה על הסיפור של עידוד הגירה צריך להסתכל על זה, גם זה לא שאני מוכנה מוסרית אני מוכנה לקבל את זה טכנית יכול להיות גם שיש הרבה מאוד אנשים שישמחו לקבל סכום כסף ולעזוב למדינות מפותחות כמו קנדה או אחרות אני כן חושבת אני שמה כוכבית אנחנו צריכים להסתכל על קונטקסט העולמי של סיפור ההגירה העולמי היום, לא של לפני כמה שנים, של היום, מדינות המערב לא בדיוק המקום הכי שמח לקחת פליטים / מהגרים וכדאי להסתכל על זה גם מהקונטקסט הזה.

דפנה: אגב גם צריכים לשים את הדברים בפרופורציה הגישות של פייגלין וסמוטריץ בגדול אין להם הרבה אחיזה בימין הפוליטי רוב האנשים שאני שמעתי ומדברים גם בפרויקט שלך מדברים על איזה שהם מודלים כמה שפחות אנשים צריכים לעזוב את הבית גם מהצד הערבי וגם מהצד היהודי שזה איזושהי תפיסה שהיא מאוד נוכחת בימין שגם לא ממהרים לגרש גם פלסטינים מאוד מכבדים את העובדה שכל אחד יש לו את המקום שהוא נטוע בו.

שרה: אני חושבת שאת תראי את התפיסה הזאת היא תפתיע אנשי שמאל או אנשי מרכז מאוד, כלומר את תראי את הגישה הזאת היא מאוד רווחת בקרב הימין גם באופן ריאליסטי וגם באופן אדם באמונתו יחיה במקום שלו ואנחנו צריכים להסתדר, אז בגלל זה צריך לחשוב מחוץ לקופסה אבל בסוף היום גם כשמדברים על שתי מדינות נניח, אני אומרת גושי ההתיישבות בסוף מחוץ לגושי ההתיישבות היום אגב אף אחד לא יודע מה זה גושי התיישבותי יש גושי התיישבות של יאיר לפיד ויש גושי התיישבות של יוזמת ג'נבה כולם משתמשים באותו מונח בסוף הגבולות נראים אחרת לגמרי כשאתה מצייר גבול אתה צריך גם להבין שזה אנשים אז בסוף מחוץ לגושי ההתיישבות גרים היום בין 80 ל-150 אלף איש כלומר יהודים זה המון אנשים בהתנתקות בגירוש מגוש קטיף וצפון השומרון היו 8000 אתה מדבר פי כמה .

דפנה: אז בוא ננסה לסכם את גישת הריבונות המלאה היא יחסית גישה נאמר שולית אני את חותמת על ההגדרה הזאת?

שרה: אני לא יודעת אם היא שולית אבל היא גישה שבהחלט צוברת איזה שהיא אחיזה אם פעם היא הייתה הזויה לחלוטין היא כן יש לה אחיזה מסוימת בקהל מסוים והיא בהחלט קיימת.

דפנה: אבל אין לה כמעט אחיזה במערכת הפוליטית זה אני יכולה לדבר לומר לך לא קיים, פרט אולי לח"כ אחת.

שרה: גם חברי הכנסת מאוד נזהרים כי הם יודעים שהציבור הישראלי.

דפנה: יהיה לו קשה לעכל את זה

שרה: יותר מישהו אוהב את ההתנחלויות הוא נרתע מאוד שני מיליון ערבים לצורך העניין.

דפנה: חד משמעית, אז אנחנו מדברים כשנסיים את פרק הריבונות נדון בעוד כמה קשיים שעולים מהשיטה הזאת, אבל נעשה את זה כבר ביחד בוא נעבור לשיטת הריבונות החלקית שהיא גם לדעתי יותר רווחת וגם יותר נאמר ככה מגוונת כי יש פה הרבה יותר אפשרויות למודלים.

שרה: כן, אני חושבת שזאת גישה שהיא צוברת תאוצה מאוד בווריאציות שונות חלוץ הגישה הזאת ושוב אל תשנאו אותי מי שאני לא נותנת לו קרדיט, אבל אני חושבת שחלוץ הגישה הזאת בציבוריות הישראלית בצורה בולטת זה בנט כשהוא היה בישראל שלי במועצת יש"ע הוא הקים ביחד עם איילת שקד את ישראל שלי והם הוציאו אני זוכרת בתור סטודנטית קיבלתי חוברת כרומו מאוד יפה הביתה את תוכנית ההרגעה הוא עושה סרטון כמו שבאמת כשהוא מדבר גם את השפה שפת המדיה שהיא מובנת, והוא היה באמת חלוץ בסיפור הזה של אנחנו חייבים גם להגיד מה כן הרבה לפני שאני חשבתי על זה והוא באמת צייר איזה שהוא מודל של החלת ריבונות על שטחי C ומתן אוטונומיה מורחבת בשטחי A ו– B עכשיו מי שיסתכל על המפה שלום עכשיו כל מיני ארגוני שמאל כבר עשו את זה כבר עשו סרטון נגד הוא יראה שהיא מחוררת כלומר זה כמו מסננת כזה שטחי A ו– B אבל אפשר להתמודד, אליבא דבנט כאילו אין פה תנ"ך גם שתחפשי אפשר לשנות אותם פה ושם כלומר אנחנו לא אנחנו מסתמכים על המציאות בשטח שהיא הרבה זמן בשטח מאז הסכמי אוסלו אנחנו מתייחסים אליה אנחנו לא יכולים להתעלם ממנה אנחנו לא צריכים לקבל אותה כקדושה.

דפנה: אז ננסה להיות ברורים בעניין הזה הגישה אומרת שישראל מספחת את מה שנחשב היום שטחי C .

שרה: כן, זה 60% מהשטח, יש שם היום בוא נגיד מספר גמיש של מאה אלף 120.000 פלסטינים לא משהו שישנה פה את המאזן הדמוגרפי, לאותם פלסטינים מציע בנט להעניק אזרחות או להציע אזרחות, כלומר אנחנו לא נכפה את האזרחות שלנו על אף אחד אבל להציע להם אזרחות אוטונומיה מורחבת בשאר השטח תוך בניית תשתיות של גשרים או מנהרות כדי להיטיב את חופש התנועה ולשפר את הכלכלה גם במקביל.

דפנה: שזה כמובן תוכנית של הפלסטינים מאוד מאוד חוששים ממנו כי היא הופכת את המדינה הפוטנציאלית שלהם הרבה יותר קטנה.

שרה: אולי אני אגיד משהו שחשוב להגיד רוב התוכניות הם חד צדדיות כלומר רוב התוכניות שאני סקרתי דרך אגב גם מהשמאל היום רוב התוכניות הם חד צדדיות.

דפנה: לוקחות בחשבון את האינטרס הישראלי.

שרה: גם יש ייאוש מפרטנר מן הסתם.

דפנה: אבל האם יש לזה התייחסות האם זה יכול להוביל להתלקחות של השטח האם זה יכול להוביל לתסיסה

שרה: לא, כל דבר מוביל פה לתסיסה דומה מוביל לתסיסה הר הבית מוביל לתסיסה כל פעם יש משהו, אם אתה רוצה להוביל מדיניות אתה צריך להוביל מדיניות ולהגיד אם תהיה תסיסה אנחנו נתמודד איתה כמו שאנחנו מתמודדים אם תסיסה את יודעת כל דבר פה זה תסיסה בחדר שלנו

דפנה: אז איזה עוד מודלים יש של ריבונות חלקית המודל של בנט הוא המודל הרווח אבל מה עוד קיים יש פתרונות יצירתיים מאוד בעניין הזה.

שרה: אז קודם כל אני חושבת שבנט הוא סוג של ציר, הרבה פעמים כשאני הסתובבתי ושאלתי אז את יודעת כאילו מתייחסים אל ההורים אני בנט מצומצם אני בנט מורחב אני בנט שונה כאילו באמת הפך להיות למין ציר שמתייחסים אליו יש את דוקטור יועז הנדל שהוא הציב איזושהי תוכנית שהוא קורא לזה בנט מצומצם הוא אומר אנחנו נחיל ריבונות על גושי ההתיישבות על בקעת הירדן ועל עוד הוא ממש צייר מפה ואנחנו ניתן אוטונומיה מורחבת / מדינה מה שהם רוצים ניתן להם את השטח הנוסף ייתר השטח ועדיין שטח במחלוקת, כלומר אני שאלתי אותו למשל מה אתה עושה עם קריית ארבע בית הורי אז הוא אמר זה יהיה שטח במחלוקת כמו עכשיו אבל אנחנו נצמצם את השטח במחלוקת.

דפנה: מה זה שטח במחלוקת מישהו צריך לשלוט עליו צריך להיות לו אבא ואמא זה שטח ישראלי. שרה: כמו עכשיו, החוק הישראלי לא מוחל שם.

דפנה: משאירים את המצב כמו שהוא עכשיו.

שרה: כן, אבל באמת על שטח שהוא הרבה יותר קטן

דפנה: כי אם אני מבינה נכון יש חלק אחד שהוא יהיה ממש ישראלי מלא מלא מה שנקרא

שרה: זה באמת בנט מצומצם כלומר אם אני מסתכלת על זה באמת כמו שיועז אומר אני רוצה מקסימום שטח מינימום ערבים, הוא לא היחיד שאומר את זה אומרים את זה לכל אורך המפה.

דפנה: אומרים את זה אגב גם בשמאל .

שרה: כן, אומרים את זה לכל אורך המפה הפוליטית אז הוא מדבר על זה .

דפנה: וההבדל ביניהם זה שיש שטח שהוא אקסטריטוריאלי כי כאמור המצב כמו שהוא היום.

שרה: גם חבר הכנסת יואב קיש שאני לא ראיינתי אותו כי שוב הוא כתב את זה אחרי שהסתיים הפרויקט הוא הציג תוכנית כוללת מפות כוללת באמת חקר מאוד רציני שהוא עשה, ואני יודעת שהוא עשה הוא קורא לה תוכנית האוטונומיה היא מתכתבת עם התוכנית של מנחם בגין זכרונו לברכה היא לא אחד לאחד כי המציאות השתנתה וירדן לא כאן בגין נתן מקום יותר לירדן אבל קיש באמת נותן תוכנית שמאוד מאוד דומה היא מתכתבת גם התוכנית של בנט וגם התוכנית של בגין הוא לא השתמש כתורה קדושה ב– A B ו– C אבל בסוף המציאות בשטח התעצבה כ– A,B ו– C אז הוא כן מתייחס אליה אבל היא גם מדברת על החלת ריבונות חלקית על מקומות או שהם ריקים יחסית או שהם צירים חשובים או שהם ישראלים כיום ומתן אוטונומיה בשטח.

דפנה: זה בעיקר שטח C ?

שרה: זה C עם עוד שינויים כלומר C לא קדוש אני אגיד את זה ככה ומתן אוטונומיה מורחבת בשאר השטח באופציה עתידית למשהו אזורי.

דפנה: כל יום ראשון בוועדת שרים לחקיקה עולות הצעות חוק עולה החלת ריבונות על מעלה אדומים או החלת ריבונות על צפון השומרון שפינינו בהתנקות כל פעם משהו אחר.

שרה: שם זה לא בדיוק החלת ריבונות זה יותר ביטול חוק ההתנתקות בסוף אני חושבת שהציבור הישראלי קודם כל הפוליטיקאים בוודאי שם והפוליטיקאים בסוף משקפים משהו, אני גם חשה את זה מסביבי אני חשה את זה ברשתות חברתיות אני חשה את זה באמת בשיח צובר יותר תאוצה הסיפור של החלת ריבונות חלקית ואנחנו רואים את זה בכל מיני מוטיבים בין עם זה בתוכניות מסודרות שמציגים מנהיגים כאלה ואחרים ובין אם זה את יודעת בהצעות חוק למשל מרכז הליכוד שאמר צריך להחיל את החוק על הישובים הישראלים הם הצביעו בעד זה.

דפנה: שזה כבר עמדה רשמית של הליכוד.

שרה: עמדה רשמית של המפלגה זה באמת משהו שצובר תאוצה הסיפור הזה של ריבונות חלקית והוא מגיע מכל מיני כיוונים

דפנה: למרות מי שמוביל את המדיניות של הגוש הזה בנימין נתניהו הוא לא תומך הגישה הזו בכלל הוא מדבר על מדינה מינוס מדינה מפורזת ככה המתנה סבלנית לעת שבה הפלסטינים יהיו בשלים לשלום אבל הוא בטח לא מדבר על סיפוח וכשהוא עושה דברים שאולי הם נשמעים בכיוון, זה כשהוא נגרר אחרי בנט הוא בפירוש לא מוביל לשם.

שרה: יכול להיות באמת אני לא יודעת לפצח את ראש הממשלה למרות שקוראים לי שרה.

דפנה: דיברנו על מדיונית העמימות.

שרה: אבל באמת זאת מדיניות מאוד עמומה אני יכולה להבין אותה במקום מסויים באמת כחלק מתמקדות בקרב יותר גדול מול איראן וכחלק מי האינטרסים מדינות מול מדינות ערב אני יכולה להבין אותה, אני רק אומרת שבסוף כשהיה אובמה והיה לחץ השתי מדינות אז הוא נתן את נאום בר אילן אני לא עושה לו הנחות יש לי המון ביקורת על הצעד הזה שהוא נקט בו אבל היום הוא לא מדברר את התזה הזאת עכשיו גם בנימין נתניהו לא בדיוק שש להקים את שכונת הר חומה בזמנו ובסוף הוא הוקמה, כלומר יש מערכת של לחצים מי חשב שחוק הלאום יעבור ככה כאילו פתאום אאוט אוף דה בלו אז יש מערכת של החצים ואח של אינטרסים ובסוף ככל שהגישה הזאת תתפוס תאוצה זה גם יבוא.

דפנה: שזה אגב התפיסה של בנט יאמר לך שהגישה שלו היא שיטת ההתמדה מעלה שוב זה מה שהיה בדיוק עם חוק ההסדרה הוא העלה את החוק הזה עשרות פעמים בוועדת שרים לחקיקה והתחיל עם אולטימטומים והתחיל ללחוץ והתחיל ליצור משבר ובסוף הוא באמת הצליח אז אגב אותה שיטה בדיוק הוא מתכוון להחיל עם הריבונות ברגע שהיא תהיה מספיק בשלות ללחוץ מספיק חזק כדי שנתניהו אקח את זה, אבל אחת הסיבות לדעתי שנתניהו לא אומר לעשות את זה ואני אשמח לשמוע איך המרואיינים שלך התייחסו לעניין הזה זה עניין של הקושי הבינלאומי כי הרי אין מה לדבר שמבחינת המשפט הבין–לאומי זה מוגדר שטח כבוש הצבא צריך להיות הריבון אנחנו הרי מכירים את זה אנחנו יודעים איך זה עובד…

שרה: זה לא בדיוק מוגדר שטח כבוש זה שטח במחלוקת כלומר ראש הממשלה מוחזקים.

דפנה: יש על זה ויכוח ופולמוס.

שרה" המון וריאציות, אבל הוא לא מוגדר שטח כבוש .

דפנה: זה ברור שמבחינת הקהילה הבינלאומית זה שטח שאמור להיות בניהול צבאי.

שרה: אני אגיד לך, בראיונות שאני קיימתי לא קיבלתי את התשובה שיקפוץ העולם כי זה תשובה ילדותית, אני כן קיבלתי את התשובה שאומרת בסוף אנחנו עושים מה שטוב לישראל ואנחנו נתמודד בסופו של דבר העולם גם לא מקבל את הנוכחות שלנו במזרח ירושלים הוא גם לא מקבל את הנוכחות שלנו בגולן עכשיו צביקה האוזר מנסה ליזום כל מיני מהלכים שם, אבל בסופו של דבר אתה חייב להחליט מה אתה עושה זה חייב להתכתב עם הקהילייה הבינלאומית אבל אני אגיד לך עוד משהו מי חשב שיעלה טראמפ ופתאום ייווצרו כל מיני הזדמנויות עכשיו אני לא יודעת אני מאוד זהירה עם ממשל טראמפ אני מאוד מפחדת מעסקת המאה מה שנקרא כן אני לא יודעת מה היא טומנת בחובה אבל בסוף אתה צריך להחליט באיזה מדיניות אתה רוצה ללכת ולאיזה כיוון אתה רוצה ללכת ואז אתה מחפש את ההזדמנויות גם הזדמנויות פוליטיות בתוך ישראל וגם הזדמנויות בינלאומיות.

דפנה: ואחד הדברים גם שהם עולים שוב ושוב בשיח הזה גם כשאנחנו מדברים על פתרונות מדיניים גם של ריבונות חלקית וגם של ריבונות מלאה זה הנושא הזה של הדמוגרפיה והעובדה שאנחנו מספחים אלינו עוד קבוצה מאוד גדולה של פלסטינים איזה תשובות קיבלת בעניין הזה פרט לכך שאין בעיה דמוגרפית כי גם זו בעיה קצת

שרה: קודם כל הסיפור של דמוגרפיה הוא סיפור מאוד מורכב

דפנה: שגם בו יש מחלוקת אדירה על הנתונים

שרה: כי אף אחד לא יודע מדינת ישראל הפסיקה לספור והרשות הפלסטינית משתמשת בדמוגרפיה ובצדק מבחינתה ככלי מלחמה תודעתי, גם הם מקשיבים לחברת הכנסת ציפי ליבני שאומרת האיום הדמוגרפי יהודית ודמוקרטית. אז הם אומרים עם זה כלי אם זה מפריע לישראלים אז למה שלא נשתמש בזה ככלי והם משתמשים בזה ככלי תעמולתי כנגדנו הם מכירים אותנו מצוין, אז גם בתוך המומחים הדמוגרפים בישראל יש כמה גישות כמה אני מציעה מאוד להיזהר בתחזיות דמוגרפיות.

דפנה: אבל, כולם מסכימים עם זה שהם הרבה.

שרה: אבל בדיוק וזאת אחת הסיבות שגם כשאני ראיינתי אנשים אני אמרתי אני לא מקבלת את ההתעלמות מכמות הפלסטינים.

דפנה: זה לא משנה אם זה 51\49 55\46 מדובר על שינוי משמעותי באופי של המדינה, כי אם היום במדינה עם רוב יהודים מוצק מגובש ברור אז זה מסכן את העניין השאלה באיזה קצב זה יקרה?

שרה: במידה ואתה באמת מעניק אזרחות מלאה לכולם כולל הצבעה לכנסת אז אכן יש פה סימן שאלה מהי יהודית ודמוקרטית?

דפנה: אגם כל תומכי הריבונות החלקית מדברים גם על זכויות אזרחיות מלאות.

שרה: מי שאתה מספח כן, שוב זה זכות.

דפנה: קיבלו זכות הצבעה לכנסת אבל דיברנו על זה שזה יכול להיות 150.000 איש

שרה: זה מיעוט יחסית לא ישנה פה כמעט דבר בטח ובטח כשאתה מדבר בטווח הקרוב דפוסי הצבעה, מזרח ירושלים למשל אפילו לעירייה הם לא מצבעים כלומר זה לא משהו שהוא איום דמוגרפי כרגע ,עכשיו לגבי הסיפור הדמוגרפי אני מציעה מאוד מאוד להיזהר מתחזיות דמוגרפיות מה שכן צריך להבין שיש שם הרבה ערבים אם ישראל הייתה מדינה רצינית אז היא הייתה עושה איזשהו מפקד אוכלוסין ולא מסתמכת על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית אבל זה מה שהיא עושה היום כלומר המינהל האזרחי גוף באמת מאוד בעייתי הוא מגיע לוועדת חוץ וביטחון של הכנסת ואומר יש כמה הם אמרו לאחרונה 2.9 יום פלסטינים ביהודה ושומרון זה מופרך על מה הם הסתמכו על נתוני הלמ"ס הפלסטינית ולמה היה להם חשוב להחמיר את הבעיה של יש הרבה פלסטינים כי הם רצו עוד קצת תקציבים יש חוסר בתקציבים במינהל הם רוצים להראות שהם מטפלים בהרבה אנשים אז הם מגבירים את הבעיה ובסוף זה באה בקונטקסט יותר רחב זה מאוד בעייתי.

דפנה: אז בשלב הזה נעשה פאוזה ונגיד תודה גדולה על שרה העצני.