האזנה נעימה!
דפנה.

---

דף הבית של התוכנית

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

לקריאת הטקסט המלא של הפרק – האם הח"כים הערבים דואגים לערבים?

תמלול: עומר ויינרייך

האם החכי"ם הערבים דואגים לערבים?

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. שבחרתם בליכוד, בעבודה, ביש עתיד או בבית היהודי. סביר להניח שבחרתם אותם כדי שבנט לדוגמא יקדם את הסיפוח או שזהבה גלאון תלחם בחורמה בסיום הכיבוש. האם העלתם בדעתכם לשאול אי פעם לשאול אי פעם למה הפוליטיקאים עוסקים בכלל בסכסוך  הישראלי פלסטיני? 

ולא לדוגמא בכבישים, במים או בתשתיות? להפך, אתם מצפים מהם לפעול ולפעול בכל הכוח. אבל כשזה מגיע לחברי הכנסת הערבים, לציבור היהודי לפחות יש איזה ציפייה שהם לא יעסקו בכלל בסכסוך אלא בסוגיות שבאמת מטרידות את התושב הערבים: החינוך, הרווחה, הכלכלה. 

כי הרי לתושב הערבי הממוצע אין דעות פוליטיות והוא בכלל לא חולם על מדינה לאחר הפלסטינים. אז נשים היום בצד את השאלה אם זו ציפייה ריאלית או הגיונית וננסה להבין האם יש אמת בטענה שחברי הכנסת הערבים עסוקים בסכסוך בצורה אובססיבית, יותר מעמיתיהם היהודים. ובכלל נבחן מהם עושים כדי לקדם את האינטרסים של הציבור שלהם בכנסת ומהן השיטות שלהם לעשות זו. 

ציטוטים של חברי כנסת ערביים: 

 "בדוח בכרם עולה שהשנה היו 24 מקרי מוות בעריסה, עלייה של 3 מקרים משנה שעברה. מה עושה משרד החינוך לצמצום התופעה"? 

"היישוב אייזרנוק אינגדוב בנגב הנמצא על ציר 25 בין באר שבע לדימונה מונה כ5,000 תושבים. אבל משום מה אין תחנה לבריאות המשפחה, טיפת חלב".

"למעלה מחצי שנה עומדים חדרי הלידה החדשים בבית החולים העמק, ריקים, ללא שימוש. למה משרד הבריאות אינו מאשר את פתיחת החדרים החדשים".

דפנה:" שלום עקיבא נוביק, הכתב הפרלמנטרי של חדשות 10".

עקיבא : "אהלן דפנה".

דפנה:  "אנשים לא יודעים אבל בשביל כתבי טלוויזיה כמוני וכמוך, 8 בערב זה השעה הכי מלחיצה ביום. 

זה לא רק השעה שאנחנו מופיעים זה גם השעה שאנחנו פותחים את המתחרים ורואים מה לצורך העניין אתה עשית במהלך היום".

עקיבא: "איזה כותרת הביאה המנוולת, פתאום אני רואה אותך משדרת ואין לי את הרתיעה של וואו מה היא הביאה, אני פתאום שמח לראות אותך מול מיקרופון".

דפנה: " אז זהו, אצלי כל יום זה הלוואי שלעקיבא היה יום מעפן, לא הלך לו כלום והכול הסתיים בדד אנד ואפשר להיות רגועים.

אז הפעם אנחנו משני צידי המתרס במובן החיובי של המונח ולא סתם, אני עושה פולו אפ לאייטם שעשית בלונדון וקירשנבאום שפתחנו עם מקבץ מתוכו. שבה ניסית לאתגר את אחת ההנחות הרווחות במערכת הפוליטית שחברי הכנסת הערבים לא עוסקים מספיק בעניינים של הציבור הערבי, קודם כל איך זה נולד האייטם הזה?"

עקיבא:"תראי אני חושב קודם כל אנחנו עושים עוול פעמיים לחכי"ם הערבים. קודם כל אנחנו לא באמת מסקרים חלק עצום מהעשייה שלהם בכנסת, החכי"ם הערביים מתעסקים בהרבה מאוד צורכי יום יום של המגזר הערבי. מטבע הדברים זה לא מסוקר כלומר יש המון המון דברים. 

מכל החכי"ם, יהודים וערבים מה שמאוד מאוד חשוב אבל לא מעניין לא מסוקר. אנחנו כן מסקרים את החכי"ם הערבים, ככה הרגשתי, לא ידעתי ממש לתת לזה ביסוס אבל אנחנו מסקרים אותם כשהם מתעסקים בסכסוך הישראלי פלסטיני. בעיקר בכמה הם מעצבנים את הצופה היהודי הסביר. מבחן חנין זועבי נגיד, שהיא יודעת באמת להוציא את האמוציות הכי קשות מהצופים הישראלים". 

 

דפנה: "יוצא לך לראיין חברי כנסת ערבים על נושאים שהם שגרתיים, יומיים, חברתיים, כלכליים פשוט לקחת מהם סינק מה דעתם על קיצור חופשת הלידה, מה קורה בגנים"?

עקיבא:" האמת היא שלא הרבה, וכשראיתי שוב ושוב ששרים וחברי כנסת, בעיקר מהליכוד מאשימים את חברי הכנסת הערביים ש"לכו תעזרו למגזר שלכם ותפסיקו להתעסק בפלסתינאים כל הזמן". שאלתי את עצמי גם את השאלה הזאת : האם הם מתעסקים באמת רק בזה?. 

פתחתי את המספרים, הכנסת היום מאוד מפולחת, יש אתר שנקרא "אתר החקיקה הלאומי" אנחנו מכירים אותו, כל החוקים שהגישו אי פעם חברי כנסת. ישבתי בעבודת נמלים וספרתי 3469 חוקים שכל חברי המשותפת הגישו מאז הבחירות האחרונות, ניסיתי לסווג כמה חוקים אפשר לקרוא להם לאומניים, עכשיו זה בדיקה שיש לה בעייתיות מסוימת כי הצעת חוק לא שווה חוק, המשקל שלהם לא אותו דבר".

דפנה: "הצהרות חוק יש לומר".

עקיבא: "אמרתי אני אהייה מאוד מאוד מרחיב, כל דבר שיש בו אלמנט פלסטיני, אלמנט נכבה, זכות השיבה. מתוך 3500 כמעט הגעתי ל95 חוקים, כמובן אף אחד מהם לא עבר. מספרית זה פחות מ3 אחוזים. כלומר כל החוקים שהגישו החכי"ם הערבים בסה"כ רק 3 אחוז מהם עוסקים בסכסוך הישראלי פלסטיני".

דפנה: "תן לי דוגמא למה עוסק היתר"

עקיבא: "היתר עוסקים בהצללת גני שעשועים, בזכויות של נשים עובדות, בזכויות ייחודיות לערבים כלומר לדברים שקשורים לרשויות מקומיות במגזר. אבל דברים שאי אפשר לשייך אותם בכלל לנושא הלאומני. לנושא הפלסטיני רק 3 אחוזים שהם הגישו גם כהצהרות חוק, לדוגמא זכות השיבה, נגיד כלומר חבר כנסת שמגיש את זה לא באמת חושב שזה יקרה, הוא רוצה לעשות רעש. 

גם יתר החוקים אני לא בטוח בסיכויים שלהם  לעבור אבל 97% ומשהו אחוזים מכל הנושאים שהם הגישו מתעסקים בנושאים מאוד נטרליים".  

דפנה: " אגב יש גם חוקים של חברי הכנסת הערבים שלא עוסקים במגזר הערבי, לדוגמא טיבי נותן הרבה פעמים את הדוגמאות שלו לחקיקה שעוסקת בעיכוב טיסות, שזה אחד הנושאים החביבים עליו. עכשיו לדוגמא הוא הגיש הצעת חוק שאי אפשר יהיה לגבות מאיתנו תשלום בכביש 6 אם יש שם פקקים. דברים מסוג זה הם בכלל לא קשורים לציבור הערבי, הם דברים כללים, אבל מאחר וח"כ ערבי הגיש אותם הסיכוי שלהם לעבור הוא נמוך".

עקיבא: "אנחנו עושים להם עוול פעמים. לכל החכי"ם אני מרגיש שאנחנו עושים עוול שאנחנו לא מסקרים את העשייה שלהם כי פשוט היא לא ממש מעניינת את הצופים, אבל אל החכי"ם היהודים אף אחד לא יבוא ויגיד בצאלאל סטומטריץ למה אתה מתעסק בציבור ולא מתעסק בבוחרים שלך?.

 רק לחכי"ם ערבים יש את הטענה הזאת שהיא ייחודית להם: תפסיקו להתעסק בסכסוך, תתחילו להתעסק בנושאי היום יום.  ולכן להם אנחנו עושים פעמיים עוול, בעיני זה לא עוול שאנחנו לא מסקרים את החכי"ם, נגיד דב חנין שמגיש כל כנסת אלפי חוקים שמתעסקים בחיי היום יום".

דפנה: "תחבורה ציבורית, מלצרים."

עקיבא" כל הנושאים הכי חשובים בעולם אבל הכי לא מעניינים".

דפנה: "תראה אני חושבת שיש גם כשל מובנה, כי אני הרבה פעמים יושבת עם החברי כנסת והם פותחים ומקטרים, למה את נותנים לאורן חזן ולהוא?, כל שיחה כזאת זה מעין שסן פסיכולוגי. אבל באיזשהו מקום שיש להם הצעות חוק מקצועיות הם עוברים לכתבים המקצועיים, לכתב תחבורה, לכתב תחבורה. 

ז"א אנחנו בסוף אמונים על ההיבטים הפוליטיים של המקום הזה ואז הם קצת נופלים בין הכיסאות". 

עקיבא: "אבל תראי צריך להגיד, יש לנו בעיה עם החכי"ם הערבים, כל פעם שבא אלינו חבר כנסת ומציע חוק אנחנו  חייבים לשאול את עצמנו מה הסיכוי שהחוק יעבור. כמה שהחוק יהיה מעניין אם אין לו שום סיכוי לעבור למה שנעשה ממנו כותרת בשמונה בערב?". 

דפנה: "זה רק מבלבל את הציבור".

עקיבא: "בדיוק, והסיכוי של ח"כ ערבי להעביר חוק, גם אם הוא לא קשור בכלל לסכסוך, הוא מאוד נמוך. הכנסת בסוף היא לא מועדון חברתי אבל מקום שיש משקל אדיר ליחסי עבודה והחכ"ים באופוזיציה שכן מצליחים להעביר חוקים הם חכי"ם עם יחסי אנוש מצוינים ואנשים מאוד עניינים שיודעים לתפוס את הנושאים שכן הקואליציה יכולה לחיות איתם".

דפנה: "וגם הם מעבירים מעט מאוד. אחד הדברים שנדהמתי שצללתי לתוך התחקיר לפרק הזה זה כמה מעט מחקר יש בנושא שכל כך מדובר, בכל זאת זה אחת מהנחות הרווחות אז אני אציין 2 מחקרים שמצאתי. 

אחד דו"ח של קרן אברהם שמדבר על הכנסת ה18, 2 כנסות אחורה, וגם הוא מעלה ממצאים מאוד דומים לשלך. סה"כ פרומיל מההצעות החוק שנבחנו כ2% מוקדש לסכסוך הפלסטיני ישראלי ולכיבוש. מתוך 158 הצעות שהם דגמו 3 עסק במובהק בכיבוש:

•  הצעת חוק להחלת אמנת ז'נבה בשטחים המוחזקים ע"י צה"ל

•  ביטול החוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם 

• ביטול סמכויות בבניית תכנון בנייה בגדה המערבית

 עוד כמה הצעות חוק עסקו בנושאים האזרחיים של ערביי ישראל.  וכמעט כל שאר ההצעות עסקו בנושאים אחרים. אגב בדוח הזה נסקרו כלים פרלמנטרים נוספים וגם שם אם אנחנו מדברים על שאילתות, הצעות לסדר יום שהם הכלים היותר ווקאלים בוא נקרא לזה כך 24% עסקו בסוגיות של הסכסוך והשאר עסקו בקידום האינטרסים של האזרחים הערבים: צמצום פערים, הסרת חסמים, דברים מהסוג הזה. 

זה אמנם מהכנסת ה18 אבל מניחה שהיום זה פחות או יותר דומה.  

 עקיבא:"כנראה אותו דבר. אבל ה24% שהם מדברים על הסכסוך , ברור שזה יתפוס יותר בלאגן, ברור שחכי"ם ערבים יעלו לכותרות שירון מזוז דורש מהם להחזיר את התעודת זהות ולא כשהם מדברים על הצלללת גני שעשועים. זאת הבעיה.

 תראי אני מבין אותם, כל ח"כ ערבי נקרא לזה מהמשותפת יש לו דילמה מאוד קשה, נקרא לזה דילמת חנין זועבי, זה גם דילמת אורן חזן. כמה להיות פרקטוביטי ולא לתפוס כותרות או כמה להתעסק בדברים החשובים ולא לתפוס כותרות. שאצלם הצד הלאומני הוא תמיד הפרובקטיבי והצד המשעמם, האפור הוא מן הסתם.. "

דפנה: "כן אבל זה נופל על עוד איזשהו הנחה אצלנו בציבור היהודי, שהציבור שלהם לא רוצה את הפרובוקציות האלה, לא מעוניין בהם, וזה הרי לא כך כי אם זה לא היה משרת את הציבור שלהם, אני מדברת בעיקר על בל"ד 

(יש עוד פרק למי שמתעניין שמדבר על החלוקה למפלגות הערביות), אני מניחה שאם זה לא היה משרת אותם הם לא היו עושים את זה : simple has that  ולנו נוח לחשוב שהציבור הערבי לא אוהב לשמוע את זה".

עקיבא: " כל פוליטיקאי, חכם ומנוסה מתעסק במה שמעניין את הבוחרים שלו, מעטים מאוד הפוליטיקאים שלוקחים נושא שמשעמם את הבוחרים שלהם כמו הנושא הלאומני לשיטת שרי הממשלה ומתעסקים בו באובססיביות למרות שזה לא אכפת לבוחרים שלו.  

דפנה"אוקי, אז עוד לפני שנקפוץ בכל זאת למה בכל זאת הם עושים ואיך הם עושים, מצאתי מחקר עוד מחקר אחד, בסך הכול זה מה שמצאתי אבל הוא בניגוד לשניים הקודמים שדיברנו, גם שלך וגם של קרן אברהם, סקר כמה וכמה כנסות ומסתיים ממש בימים אלה הוא אפילו עוד לא פורסם אבל הצלחתי להיפגש עם החוקרת, בוא נשמע מה היא מספרת, שלום נעמי הינן רייש.

נעמי: "בוקר טוב"

דפנה: "אני מאוד גאה שהצלחתי להגות את השם כמו שצריך".

נעמי:"יש על מה"

דפנה: "  כן כן , אז קודם כל תודה שאת מצטרפת אלינו"

נעמי: "בכיף"

דפנה: והאמת שבאמת נתקלתי במקרה במחקר שאת עושה במסגרת עבודת דוקטורט לאוניברסיטה העברית שמתעסק בדיוק במקרה הזה, אז קודם כל ספרי לנו קצת מה את חוקרת".

נעמי: "כן, אז המחקר שלי הוא באופן כללי על הצעות חוק פרטיות לאו דווקא של המגזר הערבי.  ובמסגרת ניתוח הנתונים של כל הצעת חוק ופילוח שלהם לפי כל מיני קבוצות פתאום התחלתי לזהות כל מיני דברים מעניינים בקבוצה של הצעות חוק שהגיעו מהגוש הערבי, והתחלתי לחפור שם יותר".

דפנה: "ומה מייחד את הגוש הערבי באמת מול הגושים האחרים?"

נעמי:"אחד הדברים שהדליקו אצלי את הצורך להסתכל על זה יותר לעומק זה שאחוזי ההצלחה שלהם יותר נמוכים, יש יותר הצעות חוק שהם לא מצליחים להעביר לעומת הצעות חוק שהם מצליחים להעביר ביחס לגושים האחרים".

דפנה: "ואיך היית מחלקת את הגושים בעצם?"

נעמי: " ימין, שמאל, מרכז, דתיים, ערביים ויש קבוצה מעורבת שמורכבת מהצעות חוק שהמציעים שלה מגיעים מכמה גושים".

דפנה: "שבעצם מה שאת רואה באופן עקבי שבניגוד לשאר הגושים שלא משנה אם הם באופוזיציה או בקואליציה יש להם אחוזי הצלחה מסוים, אצל הערבים זה אף פעם לא הולך".

נעמי:"כן אבל המחקר שלי מתפרס מהכנסת ה-12 עד הכנסת ה-19 זאת אומרת שבתקופה הזאת כל אחד מהגושים באיזשהו שלב היה גם בקואליציה וגם באופוזיציה. הגוש הערבי לעומת זאת לא היה בקואליציה".  

דפנה: "כן שזה אחד הדברים המעניינים.אגב, לפעמים אני יושבת עם חברי כנסת מהקואליציה, ואני שואלת אותם למה העברתם את החוק הזה והזה לאופוזיציה נגיד לדוגמא עכשיו עברה הצעת חוק של אורלי לוי שלאף אחד אין אינטרס לחזק אותה כמובן. אז את יודעת, הם אומרים לי לפעמים אתה באופוזיציה, לפעמים אתה בקואליציה. 

הם מבינים שזה משחק ומחר אתה עלול למצוא את עצמך באופוזציה. והם יצטערו מאוד אם לא יהיה להם אוזן קשבת בקואליציה.

 ואילו הערבים, כולם תמיד יודעים שהם אקס טריטוריאלים, שהם לא יהיו במשחק אז לא צריך לספור אותם".

נעמי: "נכון, בפרשנות הזאת יש מן האמת, זה גם נוגע למפת האינטרסים. יש פה גם משהו שהוא אני חושבת עניין של תחושת שייכות, כל המפלגות היהודיות ציונית, אין מפלגה שהיא לא ציונית. זה איזשהי "מדורת השבט" אם נשתמש בקלישאה שהמפלגות הערביות נמצאות מחוצה לה, בחלק מהמקרים גם להם יש חלק מזה שהם מחוץ לעניין הזה וזה כמובן משפיע על הנכונות של אחרים לסייע להם לקדם את היוזמות שלהם".

דפנה: "ברור, אז אם אנחנו חוזרים לנושא שלנו בצורה יותר ממוקדת. את לקחת את הצעות החוק של חברי הכנסת הערבים  ובדקת גם במה הן עוסקות, כי יש את הטענה הרווחת שחברי הכנסת הערבים עוסקים באובססיביות בסכסוך ולא מתעסקים בנושאים אחרים, אז מה מעלים הממצאים?".

נעמי: "נכון, אז פילוח של הצעות החוק מראה שהסכסוך תופס מקום מאוד קטן בכלל החקיקה של הצעות החוק של המפלגות הערביות לעומת הצעות חוק בנושאים שהם חברתיים, של רווחה, של הרחבת השירותים החברתיים  ומעורבות של המדינה".

דפנה: "מה המספרים פחות או יותר?"

נעמי: "אז הצעות חוק חברתיות עומדות על 39% מכלל הצעות החוק שהם מציעים. אחריהן מגיעות הצעות חוק בנושא של מוסדות זה הצעות חוק בנושאים מנהליים: בחירות, מימון מפלגות וכאלה שזה גם לא על הציר של הסכסוך עם 16%. 

קבוצה אחרת שמקבלת נתח של 16% מכלל הצעות החוק זה הצעות חוק שנוגעות בזהות המדינה ששם זה כן מתחבר יותר לשסע היהודי הערבי".

דפנה: "לדוגמא ההמנון, הדגל, כל הדברים האלה".

נעמי: " בדיוק. וגם בנקודה הזאת אפשר לומר שהמפלגות הערביות מייצגות את הבוחרים שלהם בהיבטים האלה, כלומר ברגע שחבר כנסת מקדם הצעת חוק שתפקידה לטשטש את הזהות היהודית של מדינת ישראל, הוא עושה את זה כיוון שהוא חושב שלציבור הבוחרים שלו יהיה יותר נוח לחיות במדינה כזאת".

דפנה: "כן אבל זה מתיישב על הטענה שהם לא עוסקים בתשתיות, המים, בחשמל בביוב ובכבישים. אגב שזה הרשויות המקומיות בעיקר אמורות לעשות".

נעמי: "כן אז באמת עיקר הסוגיות שהם מתעסקים בהם באופן מאוד בולט, כאשר זה מאוד עולה בקנה אחד עם נתונים של הביטוח לאומי לגביי היקפי העוני בחברה הערבית שהם משמעותית יותר גבוהים מבחברה היהודית".

דפנה: "וכמה בכל זאת הם מתעסקים בסכסוך ובאיזה הקשרים?"

נעמי: "בסכסוך הצעות חוק בנושאים מדיניים עומדים על שבעה אחוזים".

דפנה: "שזה מיעוט יחסית, את יודעת לומר כמה זה ביחס לחברי הכנסת היהודים, כי אפשר לומר שגם חברי הכנסת היהודים עוסקים לא מעט בסכסוך ובצדק".

נעמי: "אז בסכסוך אולי עוסקים בערוצים אחרים. בערוץ החקיקה אין הרבה עיסוק בסכסוך, גם אם נוטים להגיד שעם כל ריבוי החקיקה שקיים בכנסת ישראל לעומת מדינות אחרות, שם היקפי החקיקה הפרטית הם הרבה יותר נמוכים, אז שם אומרים שהצעות חוק הם בעצם הצהרות חוק ואז אף אחד בעצם לא היה מעוניין לקדם אותם. 

אז זה קיים, אבל ברוב המקרים בסדר הרגיל של עבודת החכים הם כן מעוניינים לקדם את הצעות החוק שלהם שיהפכו לחוקים ולכן פחות נוגעים בערוץ המדיני כי יודעים שאין לו כל כך הרבה סיכוי להתקדם".

דפנה: "דברים לא נחקקים כאן".

נעמי: "אז בהבדלים בין הגושים כולם מתעסקים מעט בסכסוך".

דפנה: "גם החכי"ם היהודים וגם החכי"ם הערביים."

נעמי: "אבל לעומת זאת בנושאים החרבתיים החכי"ם הערביים מתעסקים יותר".

דפנה: "מדהים, אז בעוד שהטענה היא שהם לא מתעסקים בנושאים החברתיים הם דווקא יותר מתעסקים בנושאים החברתיים משאר חברי הכנסת. צריך אבל להדגיש, זה שהם לא מתעסקים בסכסוך במסגרת הצעות החוק לפחות לא בהיקף שנהוג לחשוב, לא אומר כמו שאת אומרת שהם לא מתעסקים בזה.

 כי אולי הם מתעסקים בזה לדוגמא מאוד דרך משלחות פרלמנטריות, אנחנו רואים הרבה פעמים כותרות על חנין זועבי שנוסעת לכל מיני מקומות ברחבי העולם ומדברת סרה על מדינת ישראל ודברים מהסוג הזה. כלומר, יכול להיות שהם מתעלים את האנרגיה שלהם שקשורה  לנושא המדיני ופוליטי פשוט לאפיקים אחרים".

נעמי: "נכון מאוד. הכלי של החקיקה, כלומר אם נפרוס את הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשות חבר הכנסת,

 כלי החיקיקה הוא הכי פרקטי. הוא מייצר את התוצר שהכי קרוב למדיניות, כלומר הוא מדיניות ממש.

 דברים אחרים זה יותר פיקוח, ייצוג של קולו של הבוחר ואז הנושאים הם מתחלקים בצורה אחרת".

דפנה: "אז מה את חושבת לסיכום שחשוב שהאזרח הישראלי הממוצע שידע על פעילות חברי הכנסת במשכן שאולי הוא לא חשוף אלייה ביום יום?".

נעמי:" חשוב לדעתי שנראה את העולם לא דרך הרגשות שלנו, התחושות שלנו מטעות.

 אנחנו מתרשמים מכל מיני דברים. צריך להסתכל על המציאות כמו שהיא, בין אם היא מסתדרת לנו עם איזשהי פרדיגמה שיצרנו לנו ובין אם היא לא ולהתאים את התיאוריות שלנו לנתונים ולא לההפך.

 ממה שאני מצאתי במחקר חברי הכנסת מהמפלגות הערביות כמו המפלגות האחרות בסופו של דבר מייצגות קבוצת בוחרים. יש את הקולות הפנימיים בחברה הערבית, לא נכנסת לעומק של זה, אני לא חוקרת את החברה הערבית.

 אבל ממש כמו שמפלגות חרדיות, או דתיות או מפלגות ימין גם המפלגות הערביות הן מפלגות רגילות. 

הן לא סניפים של ארגונים מחתרתיים, מייצגים את הציבור שלהם, הם מנסים ככל שאפשר לדאוג לרווחתו בכלים המועטים שעומדים לרשותם. ההצלחה שלהם היא מועטה יותר מהסיבות שדיברנו עליהם בהתחלה.

 יכול להיות שאם רוצים לשפר את המצב צריך לראות איך כל אחד המצדדים פועל כדי לפעול ליצירת יחסי אמון יותר טובים כדי לשפר את חייה של אוכלוסיה שהיא סה"כ 20% מאזרחי המדינה".

דפנה: "המלצה מעניינת ובהצלחה בסיום של הדוקטורט, זה לא פשוט".

נעמי: "תודה רבה, מקווה שיגיע".

דפנה: "אז לפני שנבין למה זה קורה ומה בכל זאת הם מנסים לעשות, הנה תזכורת קצרה.

חנין זועבי: "…ואני אתרום את הפיצויים למען המשט הבא .. כל עוד יש מצור יש לעצור את המצור ולארגן עוד משטים, כי זה הפשע הגדול..". 

אורן חזן צועק ברקע: "תחזרי לעזה..חברים של רוצחים כל יום, את שותפה לטרור… "

דפנה: "בסוף עקיבא הכותרות האלה הם מה שמושך אותנו ומה שמונע מהממשלה לשתף איתם פעולה.

 אתה מדבר  על 97% מהצעות החוק שלהם שבכלל נועדו לקדם עניינים חברתיים אבל מה הסיכוי שמישהו בכלל ישתף איתם פעולה אחרי שהם מוצאים את עצמם בצורה כזאת מהקונצנזוס. 

עקיבא: "תראי זה דילמה ממש אכזרית של כל חבר כנסת ערבי. ככל שהוא יתעסק פחות בסכסוך, בנושא הכי בוער, גם בנושא היחיד שיביא אותו הכי הרבה לתקשורת, ככה הוא גם יצליח יותר. 

יש דוגמאות מתוך הרשימה המשותפת, עאידה תומא סלימאן שהיא אחת הנשים הפמיניסטיות הבולטות בעולם הפלסטיני, במזרח התיכון בכלל היא ראש הוועדה למעמד האישה, היא נכנסת לתקשורת העניינים האלה. 

אוסאמה סעדי, לא  יודע מי מהמאזינים שלנו מכיר את השם הזה, מתעסק המון בנושא המשפטי. הוא אמנם מהרשימה המשותפת, מהמפלגה האיסלאמית, הוא מתעסק בענייני משפט, בפתיחת בתי דין בכל מיני ערים. איילת שקד כינתה אותו סגן שר המשפטים. 

ליום הולדת שלו בכנסת חכי"ם מהימין, מכל הימין, צילמו כל מיני סרטוני ברכה של אוסאמה האהוב, אוסאמה אחינו, הוא לא מתעסק כמעט בנושא הלאומני.

דפנה: "הם לא מצליחים לחדור אבל את החומה התקשורתית".

עקיבא: "תקשורתית לא, אבל זה לא ממש מעניין. אני חושב שאם לא היו אומרים עליהם את הענין הזה של תתעסקו במגזר שלכם, זה לא היה בכלל בעיה, יש המון חכי"ם אפורים.  עבד אל–חכים חאג' יחיא מהמשותפת מקדיש את חייו בכנסת לנושא תאונות העבודה, לא שומעים על זה".

דפנה: "אבל יש לזה אפקט, אם לא שומעים על זה יכול להיות לזה אפקט?"

עקיבא: "אז יש לזה אפקט אני חושב. אוסמאה סעדי למשל מוכיח שאפשר לקדם דברים, יש לו רשימת הישגים, פעם ביקשתי ממנו אותה. הוא באמת מביא המון המון השיגים בשקט, בשדלנות, בפוליטיקה של יחסי אנוש ועניינות, יש אפקט. בתקשורת לא כל כך שומעים על זה".

דפנה: "בוא ננסה לאתגר יחד את הנחת העבודה של הממשלה שאומרת שבגלל שחברי הכנסת הערבים כל כך מקוממים לא משתפים איתם פעולה באופן גורף, ואני רק אזכיר רשימה חלקית.

 בקדנציה הזאת: ההחלטה לא להגיע להלוויה של פרס, אותה תפילה לשאהיד שעשתה כותרות ראשיות, סירוב לגנות פיגועים במקרים מסוימים, עכשיו התמיכה באסאד.

 זאת אומרת זה עוד דבר ועוד דבר שאולי לא מתבטא בספירה הפרלמנטרית אבל זה ללא ספק מהדהד בשיח הציבורי. והממשלה אומרת כל עוד הם מתנהלים ככה אני לא מקדמת נושאים אזרחיים שלהם. 

עקיבא: " תראי החכי"ם מהמשותפת הם ללא ספק הכי פחות יעילים פרלמנטרית.

 הממשלה משתפת פעולה עם חכי"ם מהאופוזיציה לפי כמה  היא צריכה אותם וכמה הם יעילים לה. 

לכן, חכי"ם מיש עתיד או המחנה הציוני כשהם משתפים פעולה הם מתוגמלים על זה מאוד.

 חבר כנסת מהאופוזיציה הוא סך כל התועלת שהם מביאים מהממשלה. 

החכי"ם מהמשותפת מביאים מעט מאוד תועלת לממשלה, רק שהם אצבע שאפשר לספור אותם כקול שאפשר להשתמש בו".

דפנה: "אתה יודע עכשיו הייתה דוגמא מרתקת בדיוק על מה שאתה מדבר.

 בחוק המרכולים, לפי המסורת בכנסת ישראל חברי הכנסת הערבים בכלל לא מתערבים בחקיקה דתית, לא משנה אם לפה או לשלם.  

הפעם הם התגייסו עם חברי הכנסת מהאופוזיציה לעניין הזה והממשלה פשוט השתגעה מזה".

עקיבא: "כן, אי אפשר לגנוב קולות, אי אפשר לשכנע אף אחד לא להגיע באותו יום לכנסת כדי…"

דפנה: "הם ניסו לשחד אותם. ניתן לכם ככה אז אל תבואו, פתאום הם נזכרו בהם. 

אבל זה יותר מזה עקיבא כי היום אם ועדת השרים לחקיקה תקדם חוק של חבר כנסת ערבי אני חושבת שהם חוששים גם מההד הציבורי; למה קידמתם חוק של זועבי? למה קידמתם חוק של טיבי? למה קידמתם חוק של זחאלקה? זאת אומרת זה כבר הפך להיות על סף לא לגיטימי אצלם לא?"

עקיבא: "זה ביצה ותרנגולת אבל. מה שהם עושים זה נותנים איזה פרוקסי, ביטן היה מתנדב לזה, דוד ביטן הזכור לטוב הוא היה שם את השם שלו בכל מיני הצעות חוק שהוא ידע שזה חוקים טובים ורק השם שחתום יכול לפגוע בחוק אז הוא היה שם את זה. 

לחוק טיבי בואי נגיד, קשה מאוד שיהיה חוק שנקרא חוק טיבי. היום טיבי מנסה למתג את החוק לעיכוב טיסות כחוק טיבי על שמו. מי היה מאמין שאחמד טיבי, הלאומן הגדול, יועצו של ערפאת, החוק הדגל שעל שמו הוא בכלל עניין צרכני. 

היכולת שלהם באמת להשפיע על חיי היום היום בישראל היא רק לנסות לשכנע  את חברי הכנסת והממשלה שזה דבר טוב ודבר נכון ולכן הם לא באמת יכולים לשנות משהו לאומני בישראל. יש להם באמת דילמה ממה אכזרית בין כמה לייצג את הרעיון שבשמו הם חושבים שהם נבחרו לבין באמת להשפיע".

דפנה:"אז בסוף זה עובד בכל מיני הצעות שוחד נקודתיות כמו שהם נגיד חייבים אותם באיזשהי הצבעה מסוימת אז בדיוק ברגע הזה הם ינסו לשבת, ואני יודעת שהם יושבים מאחורי דלתות סגורות, ומנסים לסגור עסקאות, מה אנחנו נותנים לכם? איך אנחנו יכולים לעזור לכם? כמובן בלי שאף אחד ידע.

 ואחד הכלים לעשות את זה שיטת הקיזוזים, אתה ואני מכירים אני רק אנסה להמחיש אותה למאזינים שלנו שזה בעצם אומר שאתה ואני מתחרים אז אם אתה ואני נחליט היום ששנינו היום לא מגיעים לעבודה אז אתה ואני לא נפסיד לצורך העניין אז זה בסדר. 

אז זה מה שקורה בכנסת שאתם פותחים למליאה ויש שם 20 חברי כנסת ואתם תוהים איפה המאה האחרים, אחד התקזז עם שני וכך…". 

עקיבא: "המאה האלה זה חמישים וחמישים בדיוק כדי שהיחס המספרי יישמר".

דפנה: "נכון, העיקרון אומר שהיחס המספרי צריך להישמר וככה כל חברי הכנסת יכולים כל הזמן להעדר מהעבודה. אבל הדבר הזה מתעצם נורא בכנסת הזו. 

א' כי האופוזיציה הכריזה לפחות בחודשים האחרונים על מדיניות אין קיזוזים, והיחידים שאפשר לשאת ולתת איתם הם חברי הכנסת הערבים וגם כי הרבה פעמים בשמאל לא רוצים להתקזז איתם בממשלה הזאת על נושאים אידיאולוגים עקרוניים אז הם נאלצים לחזר אחרי הערבים".

עקיבא: "וגם אנחנו חייב לספר שה"אין קיזוזים הזה" מטריף את השרים ומטריף את הקואליציה כי שר שקבע עם אשתו פעם בחודש ערב במסעדה יבוא לחבר כנסת מהאופוזיציה ויתן לו הכול, ייתן לו פגישות או אפילו הקצאת תקציבים, ייתן לו הכול כי הוא הבטיח לאשתו את הערב הזה".

דפנה: "אשתו אתה יודע, אשה עוד אפשר לדבר אל לבה לפעמים זה נסיעות לחו"ל, אירועים פוליטיים עם אלף איש שמחכים להם".

עקיבא: "חתונה של הנכד, והם פשוט מתחננים ומוכנים באמת לשלם במטבע קשה ולפעמים אי אפשר לבוא בטענות לחכי"ם הערבים. שלפעמים גם שכל האופוזציה אומרים שאין קיזוזים ואנחנו נטיש אותם ונראה להם מה זה פתאום בא איזה ח"כ ערבי ובשקט בשקט מתקזז ואומר לא רשמית אבל אני בשקט אסע הבייתה לטייבה".

דפנה: "אני לא מרגיש טוב, כואב לי, אכלו לי, שתו לי".

עקיבא: "ונסכם שתכאב לי הבטן בדיוק ביום רביעי הבא, וקשה לבוא בטענות כי זה אחד הכלים היחידים שנותן לח"כ הישגים, יש משפט בכנסת שאומר: מי יודע כמה מדרכות בטייבה וכמה עמודי חשמל הוקמו בזכות הקיזוזים האלה?. אם אני ח"כ ערבי, לא מעבירים לי חוקים, אף אחד לא מקשיב לי שאני נואם בכנסת, מה אני יכול לעשות חוץ מהקיזוזים האלה, ולפעמים הם דופקים את החברים שלהם באופוזציה למרות שמסכמים ובאופוזציה זה רק 54 מול 66 יש להם חוק אדיר".

דפנה: "לפעמים זה דרמטי, זה מה שהיה בחוק המרכולים הוא ממש עבר על חודו של איזה אלחרומי ש…"

עקיבא: "מספיק שליברמן מצביע נגד, מספיק שחופש הצבעה בכולנו וכל קול הוא חשוב והקואלציה מוכנה לשלם בהמון, הם מבטיחים הרים וגבעות.

 הרבה פעמים המשותפת אולי כלפיי חוץ אומרים לנו אין קיזוזים, אנחנו כולנו, 13 אצבעות. קשה לי מאוד לבוא אליהם בטענות כזה הלחם שלהם, זה ההישג שהם יכולים להביא לבוחרים שלהם".

דפנה: "אבל איך זה עובד? מגיע שר בכיר, תופס אותו במסדרון אומר לו אחי בוא נתקזז? זה עובד דרך מנהלי הסיעות? תסביר לנו קצת את הדינמיקה"

עקיבא: "לא פעם ולא פעמיים, את ואני הקלטנו תוכנית של זוג או פרד והיינו חייבים חבר כנסת מהקואליציה שיבוא להתראיין וחשבנו מה נבטיח ליואל חסון כדי שיסכים לתת איזשהו קיזוז? אז אם אנחנו הסכמנו לשלם באמת מחיר גבוה…"

דפנה: "בסוף רצינו להביא באמת גם אורח מהאופוזיציה אף שזה לא הקונספט של התוכנית, היינו כל כך נואשים".

עקיבא: "וגם שר שיש לו כל כך הרבה השפעה וכל כך הרבה תקציבים וכל כך הרבה דברים, ובסוף שרים הם בני אדם הם לא רוצים להישאר עד שלוש ארבע בבוקר במליאה, אין להם כוח לזה זה נראה להם גם איזה פחיתות כבוד. 

שר שלפני 10 שנים היה חבר כנסת פשוט, אין להם בעיה גם. גם אם שר התחבורה עכשיו, סתם לצורך העניין צריך לחלק עכשיו מיליארד וחצי שקל לכבישים בצפון. מה אכפת לו שכביש הגישה לכפר x יורחב ל-3 נתיבים. רצה הגורל ובכפר x גר איזה חבר כנסת שבדיוק מוכן שתכאב לו הבטן שבוע הבא, ככה זה עובד".

דפנה: "אז רק להדגיש, זה לא שהם יושבים במסדרון וחותמים על הצ'ק. זה הולך ככה שנגיד לדוגמא אז בוא ניפגש שבוע הבא, תקבע לי פגישה עם מנכ"ל המשרד. את הפתיחות דלתות האלה הקיזוזים ללא ספק סוגרים להם".

עקיבא: "בוא אני אשים את חתימתי על איזה מכתב ברכה".

דפנה: "אז זו הסיבה שהשרים ואפילו ראש הממשלה אומרים שלום לחכי"ם הערבים במסדרון, בוא נשמע ביחד את הקטע הבא:

"הרבה דובר בימים האחרונים על עמדתם של חברי הכנסת הערבים בעניין הגז, הגדילו לעשות 2 חברות כנסת ממפלגת העבודה שגירשה את הפלסטינים ממולדתם, שנישלה אותנו הרבה יותר מן הימין, שרצחה עשרות אלפי פלסטינים והם מטיפים לנו מוסר. הגדילה לעשות אשת הצדק החברתי חברת הכנסת סתיו שפיר שמעולם לא דיברה איתי מילה, אפילו לא אומרת לי שלום! אני שקוף בשבילה, הערבים לא קיימים! גזענית! גזענית של שתיקה!"

דפנה: " כן אז זו דוגמא לקלאסית ליחסים הטעונים בכנסת בין חברי הכנסת היהודים לחברי הכנסת הערבים אבל יש מקרים שהקשר הזה נחשף ואז זה די מביך את השרים ואת ראש הממשלה, היו לנו דוגמא קלאסית כזו לפני כמה שבועות".

עקיבא:"אנחנו מדברים כמובן על חוק עונש מוות למחבלים שהסעיר את הכנסת וכל הקואליציה הצביעה בעד והאופוזיציה נלחמה בשיניים נגד".

דפנה: "זה כמעט נפל, היה איזה רגע שזה כמעט נפל".

עקיבא: "כן ומי לא הגיע להצביע על חוק עונש מוות למחבלים? חנין זועבי התקזזה עם השר אורי אריאל.

 אין דבר יותר לירוק על הסמלים. אם החוק הזה זה חוק שהוא סמל והחכי"ם הערבים אנחנו מדברים פה על כמה הם מתעסקים בסמל בנושא הלאומני, זה כאילו שתסריטאי כתב את זה, שחנין זועבי דווקא בחוק הזה, הכי סימלי, דווקא חנין זועבי הולכת ומתקזזת דווקא עם אורי אריאל.

 אנחנו לא האמנו, חשבנו בהתחלה שזה בדיחה ששמעתי שהיא התקזזה איתו, לא האמנתי שזה קורה".

דפנה: "אבל כשצריכים להעדר הכול כשר. ופה אגב גם היה עניין פוליטי כי החוק היה של ישראל ביתנו והצ'ילבוט הגדול זה הבית היהודי, בוא נגיד שלא היה אכפת להם שהחוק של ליברמן יעבור".

עקיבא: "גם אורי אריאל לא באמת רצה להצביע בעד החוק הזה. אנחנו גם לא יודעים מה חנין זועבי השיגה למגזר הערבי, היא לא השיגה שום הישג לאומני.

 אורי אריאל לא הסכים לקדם את זכות השיבה או משהו כזה, כנראה שהיה שם איזשהו דיל שקשור לחיי היום יום של הפלסטינים והנה אפילו חנין זועבי שהיא הסמל לקיצוניות של הקיצוניות, אפילו ברשימה המשותפת צועקים עלייה בשקט בחדר הסגור. 

אפילו היא ברגע האמת יודעת לסגור איזשהו דיל, אפילו עם אורי אריאל כדיי לקדם את צרכייה".

דפנה: "אגב גם ראש הממשלה מתקזז כל הזמן עם חברי הכנסת הערבים".

עקיבא: "הוא המתקזז הכי גדול, זה לא הוא, זה לא שנתניהו בא אל עבדאללה אלו מערוף ואומר לו בוא תתקזז איתי, היועצים יודעים בשקט".

דפנה: "מנהלי הסיעות".

עקיבא: "לבוא אל מנהלי הסיעות, לשאול אותם מה הם רוצים עכשיו, מוצאים איזשהו נושא וככה צורכי המגזר הערבי אפשר לומר מתקדמים בכנסת בזכות נכונות של חברי הכנסת, בשקט, לא מול התקשורת להתפשר ולעבוד ביחד".

דפנה: "כן ואני רק אשלים בכל זאת את התמונה ואסביר שזה הישגים בשוליים. בסוף הכנסת הזאת מתעסקת מעט מאוד בצורכי המגזר הערבי, זה מאוד לא פופולרי. להפך אני רואה את חברי הכנסת קופצים כל פעם שיש הזדמנות להתנגח ולריב ולהשתלח ובוא נגיד שאותה שיטת קיזוזים פה ושם מאפשרת להם לגנוב איזשהו סוס קטן. 

עקיבא לסיכום מה היית רוצה שידעו פעם הבאה שרואים את חברי הכנסת הערבים כמעט הולכים מכות על המרמרה במליאה".

עקיבא: "שדבר ראשון מאחורי המליאה יש את הפרסה ששם כולם שותים קפה ביחד, כולם רואים טלוויזיה ביחד ורואים ארץ נהדרת ביחד. ובסוף הכנסת היא מועדון חברים ומעטים מאוד האנשים שלוקחים את המריבות האלה גם הביתה ואת השנאות האלה גם הביתה".

דפנה: "להפך זה גם משרת אותם בדרך כלל. את חנין זועבי זה משרת לריב עם חזן ואת חזן זה משרת לריב עם חנין זועבי".

עקיבא: "יש אפילו חכי"ם שיש ביניהם איזה הבנה מסוימת שהם הולכים ביחד לכנסים כדי לריב שם והם בונים אחד את השני יופי".

דפנה: "קרקס נודד".

עקיבא: "בטח. בסוף הכנסת זה אנשים שכבר שנים עובדים ביחד והם אינטליגנטים. והרשימה המשותפת זה אנשים משכמם ומעלה אני חושב יותר מהממוצע האנושי בכנסת; יש שם דוקטורים ופרופסורים ולוחמות פמיניזם ובסוף זה שהם מתעסקים בשטויות, בתחזירו את התעודת זהות ובקללות של חזן במליאה זו ממש טרגדיה".

דפנה: "אני חושבת שחזן בכל זאת יוצא מן הכלל כי הוא הצליח להוציא פה אנשים משלוותם, מה שבדרך כלל זה בצחוקים ורוח טובה, בוא נביים הצגה במליאה אצל חזן זה… הוא יורד כל כך נמוך"

עקיבא: "הוא גם זעם על חברים שלו שהקליטו ברכות לאוסאמה סעדי, הוא אמר איך זה הגיוני? איך אתם יכולים? איך אפשר? אבל הוא המיעוט פה.

 הרבה מאוד מהימין אגב גם בצלאל סטומטריץ וגם אורי אריאל בסוף יודעים להתחבק עם חברים מהמשותפת. מה זה חברים? אני לא חושב שהם מזמינים לארוחת שבת. זה לא קלוגהפט ותמי זנדברג אבל הם בסוף עובדים ביחד כמו כל מקום עם יחסי עבודה טובים ועד מצויינים".

דפנה: "אז אני מקווה שפכנו קצת אור על הסוגיה הזאת. עקיבא נוביק היה כיף, ניפגש בשמונה בערב משני הצדדים. אנחנו סיימנו, תודה רבה לניר סייג על עריכת הסאונד וליוסי מץ על העריכה.

 אפשר להצטרף לרשימת התפוצה שלנו באתר של "עושים היסטוריה"  וכמובן לעקוב אחרי הטוויטר, הפייסבוק והטלגרם שלי, לא אחרי הטלגרם של השלישייה שם אנחנו מעדכנים על פרקים חדשים, אתם מוזמנים לספר לחברים, לדרג, כל דבר עוזר לנו לגדול ואנחנו באמת הולכים וגדלים אז תודה לכולכם ונתראה בפרק הבא".