הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

בפרק א׳ עסקנו בסטטוס קוו בהר הבית ואיך הוא נתפס על ידי כל צד, בפרק ב׳ נבחן את הניסיונות להפר אותו  מאז 67 וגם נבחן את המציאות העדינה בהר הבית בשנים האחרונות. נראה איך פעולה של כל צד הזינה את הצד השני ונציע דרכים לצאת מהמעגל. גם בפרק הזה מתארחים חברי הכנסת יהודה גליק מהליכוד ומסעוד רנאיים מהרשימה המשותפת ומלווה אותו עפר זלצברג, אנליסט בכיר בקבוצת המשבר הבינלאומי.

תאזינו ותשתפו! היה מרתק!

דפנה.

---

הרשמה לפודקאסט:

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

הסטטוס של הסטטוס קוו בהר הבית חלק ב'

דפנה ליאל  – עפר זלצברג

תמלול נתי.צ

 (להל"ן דפנה \ עופר – עופר זלצברג)

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה", והפעם חלק ב' של הסטטוס של הסטטוס קוו בהר הבית, המקום הקדוש ביותר ליהדות וליבו הפועם גם של מוסלמים ברחבי העולם. אז בחלק א' הבנו למה מתכוונים כשמדברים על הסטטוס קוו בהר הבית, זה קורה בעיקר בעיתים של מתיחות ביטחונית, ואיך הוא נראה מנקודת מבטם של כל אחד מהצדדים. בפרק הזה ננסה לסקור בקצרה את ההיסטוריה של הסטטוס קוו הזה, מי הפר אותו לאורך השנים? וגם נסתכל קצת קדימה אל עבר העתיד, ממשיך ללוות אותנו עופר זלצברג מ-"קבוצת המשבר הבינלאומי", ונשמע במהלך הפרק גם את חבר הכנסת יהודה גליק שמקדיש את חייו להר הבית ולזכות של יהודים להתפלל במקום. אז עופר בוא נתחיל גם הפעם מההתחלה, מה עולה בגורלו של אותו סטטוס קוו החל משנת 1967?

עופר: בגדול התקופה הראשונה משנת 67 ממש עד אמצע שנות ה-90 שני הצדדים די מכבדים סטטוס הקוו, אני מתכוון עכשיו גם הירדנים וגם ישראל, אבל בפועל גם הפלסטינים די מכבדים את המצב שנוצר, כי באמת יש הבדל בין העמדה הצהרתית שמכירה בכך או לא לבין ההתנהגות בשטח. מהצד הפלסטיני והירדני השינוי הגדול מגיע באמצע שנות ה-90 על רקע פתיחת הפתח הצפוני של מנהרת הכותל בספטמבר 96, שהציתה את מה שנקרא מהומות מנהרת הכותל, נהרגו בהם שבעה-עשר החיילים ישראלים וכמאה פלסטינים. כתוצאה מהצעד הזה שהיה בו ממש משבר בתיאום, זה גרם לכך שהתיאום הארכיאולוגי בין ישראל לוואקף בהר הבית למעשה נפסק. הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית אז מנצל את זה ומשתף פעולה עם הוואקף ובמהלך החצי השני של שנות ה-90 הפך שני חללים תת קרקעיים גדולים בהר לאולמות תפילה מוסלמים. מה שנקרא היום אל-אקצא אל-תחתא , ומשהד אל-מראוני, ותוך כדי כך הם גרמו נזק משמעותי לשרידים ארכיאולוגיים בהר, בשנת 1999 במיוחד…

דפנה: שצריך להבין את גודל הנזק שהם גרמו, זה מה שחשוב להבין, זה נזק שאי אפשר לשקם אותו.

עופר: אז באמת בשנת 1999 הם חפרו בור עצום נדרשו כדי להבין את הגודל, למעלה מ-400 משאיות עפר בכדי לפנות את האדמה מהחלל הזה, זה נעשה בלי פיקוח ארכיאולוג ישראלי באתר, אתר בעל חשיבות היסטורית עצומה, עולמית, זה לא רק לעם היהודי.

דפנה: כבר אמרנו המקום הכי חשוב ליהדות.

עופר: כן, נכון שהעבודות היו בהרחבה ההרודיאנית מאוחרת יותר, זה לא בלב ההר אבל זה כמובן הר הבית, זה חשוב ליהודים ולנוצרים, זה מסגד אל אקצה וכולי.

דפנה: מה עלה בגורלן של אותן משאיות?

עופר: אותן משאיות באמת פרקו את העפר בכל מיני אתרים סביב העיר העתיקה, וצוות ברשות ארכיאולוג, גבי ברקאי אסף את הדברים, ממיין אותם מאז הרבה, הרבה שנים, נמצאו כל מיני ממצאים בפנים. קשה מאוד לתארך אותם כי ה-תיארוך הוא כמעט תמיד לפי השכבה שבה מוציאים את זה וביחס לדברים אחרים, וזה פגע מאוד ביכולות ארכיאולוגיות להעריך גם את מה שכן נמצא בפרויקט הסינון הזה. כן חשוב מאוד לציין שלטענת התנועה האסלאמית ההקמה של אולמות התפילה האלו נעשתה לאור דיווחים שהיו באמת בשנות ה-80 בעיתונות הישראלית על רבנים שתכננו קראו להקים בתי כנסת תת קרקעיים באחד מהחללים האלו. זאת אומרת, יש בהר הבית מין דיאלקטיקה בלתי פוסקת, המעשים של צד אחד מזינים את אלו של הצד האחר וחוזר חלילה.

דפנה: מיד נדבר על זה גם בשנים האחרונות, אבל חשוב להבין מבחינת הסיפור שלנו כשאנו מנסים להבין את המורכבות של המקום הזה שהדבר הזה לא היה רק הרס ארכיאולוגי ופגיעה היסטורית רבת משמעות מבחינת ישראל, זה היה גם משבר אמון. זה משנה את כל הדינאמיקה סביב המקום הזה, שעד שנות התשעים מתנהל בסך הכך בצורה רגועה ובצורה מכבדת מבחינת כל הצדדים.

עופר: נכון, משבר האמון הוא פעמיים, האחד הוא היה האימון של הוואקף בישראל בגלל האופן שבו נפתח הפתח הצפוני של המנהרה, ומהצד השני משבר האמון של ישראל בוואקף שהתיר בעצם וממש נתן גיבוי לעבודות האלה בהר, ושנית ברמה הדתית, הקדושה של ההר נובעת מכך שאנשים דתיים רואים שלמות של ההר, רואים אותו כמשהו אחיד, מאוחד. ופה זה ממש פגיעה בשלמות, בקדושה ברמה הכי עמוקה של העניין.

דפנה: אז אם אנחנו מנהלים מן מאזן, יש לנו לוח אז לגנותם של הפלסטינים ללא ספק אפשר לרשום את העניין הזה, אבל לא רק. הם גם משנים את כל הגישה הפוליטית שלהם לאזור, הם הופכים את זה למאבק הרבה יותר תוסס, הרבה יותר לאומי, הם מקימים את המוראבטון והמוראבטאת שגם הם עלו לכותרות בשנים האחרונות, המנהיגים שלהם דוגמת השייח ראא'ד סלאח מתחילים לעשות שימוש במקום הזה כדי לעורר את הלאומיות הפלסטינית, זה תהליך, זה לא קורה ברגע.

עופר: כן, דיברנו על כך שמסגד אל אקצא, הר הבית קיים גם לא באתר עצמו, אחד מהעוגנים המשמעותיים לגיוס פעילים בפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, עם ההתפצלות של הפלג הצפוני מהדרומי באמצע שנות ה-90 על רקע ההחלטה שלהם להשתתף בבחירות בכנסת. השייח ראא'ד סאלח שמפסיד באותה הצבעה פורש, מקים זרם ובעצם מגייס המון אנשים על רקע אותה סיסמה, מסגד אל אקצא בסכנה על רקע הניסיון לחזק את המסגד.

דפנה: באיזה שנים התחיל המטבע לשון הזה, "אל אקצא בסכנה", לחדור לתודעה הפלסטינית?

עופר: בהחלט בשנות ה-90 זה כבר היה קיים, כבר הם ראו מצדם דברים שיוכלו להצביע עליהם זה היה כבר תנועות מקדש, גרשון סלומון בזמנו היה מאוד חשוב בנאמני הר הבית, ב- 1990 היה ניסיון של נאמני הר הבית להניח אבן פינה לבית המקדש השלישי שהמשטרה מנעה אותו אבל היה המון הכרזות על זה, וגם סביב זה היה התנגשויות והרוגים זאת אומרת: הדיאלקטיקה הזאת אפשרה ל-ראא'ד סלאח לגייס תמיכה פוליטית ואחרת, במטרה אותנטית ואולי פוליטית משני הצדדים.

דפנה: אבל בשנים האחרונות זה מאוד התחזק.

עופר: נכון, ופה אנחנו, זה קשה לנתק, קשה לעשות את המאזן הזה בשני טורים נפרדים משום שהכל בדיאלקטיקה.

דפנה: אתה צודק, אז בוא נקפוץ לצד הישראלי, גם כאמור ראיינו את יהודה גליק לפרק הזה. בוא נשמע קצת איך הוא בכלל מסתכל על הנושא הזה של הסטטוס קוו בהר הבית ונמשיך משם.

יהודה גליק: המודעות השתנתה, קודם כל אני אחד מהאנשים שאם יש משהו שיש לי אלרגיה אליו זה הביטוי סטטוס קוו, כי מה זה סטטוס קוו? סטטוס קוו אומר שימור מצב, אבל אם יש מצב שהוא לא טוב, אז למה לשמר אותו אם אפשר לשפר אותו? הרי כל המושג של דמוקרטיה הוא להגיד שאנחנו מסוגלים לשנות דברים שהם שלא טובים, סטטוס קוו זה שמרנות, קיבעון, מסורתיות, קופאת על השמרים.

דפנה: אם יש בזה פחד מהתלקחות במקום כל כך רגיש.

יהודה גליק: זה העניין, עובדה היא, וזה הוכח אמפירית, ככל שיותר יהודים עולים להר הבית יותר שקט בהר הבית. השנים הכי שקטות בהר הבית היו השנתיים האחרונות שהן השנים שבהן יש גידול הכי גדול בעליית יהודים להר הבית, אנחנו סיימנו עכשיו את 2017 עם 30 אלף יהודים שעלו להר הבית, רק למען המחשה ב- 2016 עלו בערך 16 אלף יהודים להר הבית זאת אומרת: אנחנו כמעט הכפלנו את מספר היהודים שעלו להר הבית בשנה. זאת הייתה השנה הכי שקטה, רק למען ההמחשה בשנת 2014 משטרת ישראל הייתה צריכה לפרוץ לתוך הר הבית 60 פעם. משנת 2017 אף לא פעם אחת.

דפנה: טוב, זה אזור מאוד חם, היו שם גם פיגועים, סערת המגנומטרים לומר שזה מקום שלו ורגוע זה תיאור לא מדויק.

יהודה גליק: היה פיגוע אחד נקודתי שהיה דווקא ביום שיהודים לא עולים להר הבית, ביום שישי.

דפנה: כן אבל הר הבית עורר תסיסה שהתבטאה בהרבה מאוד מקומות.

יהודה גליק: זאת תזה שהיא מאוד יפה, אפילו ראיתי במפורש כתוב את זה בעיתון, ממש ראיתי בשחור על גבי לבן כתוב במפורש בעיתון שהר הבית מתסיס את האזור, אבל המציאות היא אחרת. המציאות היא ככל שיותר יהודים עולים להר הבית המקום שקט יותר, בשנה האחרונה…

דפנה: השאלה אם הראייה שמדובר ספציפית במקום היא הראייה הנכונה, כי יכול להיות פיגוע בשטחים או במקום אחר בארץ דקירה ואחרי זה תראה את המחבל בתשאול אומר:" כן ראיתי שהר הבית בסכנה", אז השאלה איך אתה בוחן את זה.

יהודה גליק: זה כמו שתגידי, נכון זה אולי גם נשים אשמות באונס שלהם כי עובדה שאני ראיתי שמעתי אונס שאומר שבחורה התלבשה פרובוקטיבית. אני לא מקבל את התפיסה הזאת.

דפנה: לא, זה אחר לגמרי, אני מוחה.

יהודה גליק: לא, זה לא אחר לגמרי. כי אני לא מקבל בשום מקרה ובשום צעד שהאשמה על אלימות היא באשמת לא הקורבן ולא איזה שהוא גורם אחר. אף אדם אלים לא בא ואומר לך:" תשמעי אני החלטתי להיות אדם אלים, אין דבר כזה", תמיד הוא יגיד:" תשמע אני לא אלים, מה פתאום, בגללכם אתם הקמתם התנחלות אתם סגרתם את האוריינט-האוס, טרמפ הכריז על ירושלים, יהודים עולים להר הבית לכן אני טרוריסט, אני טרוריסט? אני אדם הכי נחמד." הדקה הזאת של לקנות את הפרופגנדה הערבית הטרוריסטית הזאת שאנחנו אשמים בטרור, אני דוחה אותו על הסף.

דפנה: אני חלילה לא אומרת שאנחנו אשמים, רק אמרתי שזה מוקד נפיץ.

יהודה גליק: זה מוקד נפיץ ומשם נפיץ את השלום.

דפנה: אז זה מוביל אותנו לעניין הבא, לשינוי שגורמים בצד הישראלי מובילים שיותר ויותר יהודים צריכים לעלות להר הבית, או צריך לאפשר להם לעלות להר הבית, לא רק לבקר אלא גם לשאת תפילה, וכמו שדיברנו על הריאקציות, גם זה כמובן דבר שיוצר ריאקציה.

עופר: כן בהחלט, יש פה מעגל שמזין, צד אחד מזין בו את הצד השני. אני אנסה קצת לתת רקע כדי להתמודד עם השאלה, למה המוסלמים רואים את העליות הספציפיות האלו של יהודים כמעשה אלים? כשפרצה האינתיפאדה השנייה נסגרה הכניסה של לא מוסלמים אל ההר לאור המצב הביטחוני למשך כמה שנים. פלסטינים כזכור כינו אותה אינתיפאדת אל-אקצא, והשיקו אותה אחרי עלייה של ראש האופוזיציה בזמנו אריאל שרון עם קבוצה של חברי כנסת מהליכוד, הם אמרו:" במטרה, אנחנו רוצים להפגין ריבונות בהר", באוגוסט 2003 ראש הממשלה שרון נבחר בפעם השנייה לרשות הממשלה והוא ניסה לתאם את פתיחת ההר שוב ללא מוסלמים עם ירדן וכשהתיאום כשל ברגע האחרון הוא בחר בכל זאת לפתוח את ההר ללא מוסלמים באופן חד צדדי למרות ההתנגדות הירדנית, והמהלך הזה נתפס על ידי ירדן כהפרה של הסטטוס קוו כי היא התנהלות חד צדדית ולא בהסכמה.

דפנה: זה היה בתחילת שנות האלפיים.

עופר: אוגוסט 2003 אם אני זוכר נכון, בעצם מה שקורה מאז שכניסה לא של יהודים כפי שתיאר חבר הכנסת גליק, אלא יהודים דתיים המספרים שהוא ציין הם של יהודים דתיים שעולים למטרות דתיות, המספרים שהוא מתאר זה באמת מספר הכניסות של יהודים, אגב הוא מתאר מספר הכניסות ולא מספר היהודים, הרבה מהם חוזרים כל יום או פעם בשבוע וכולי. המניע המוצהר שלהם הוא לפעול לכך שישתנה הסטטוס קוו, בצורה חד צדדית לאפשר תפילה יהודית, לשנות את המצב בארץ מבחינת מי שמנהל אותו.

דפנה: מה שאתה בעצם אומר שמאז אותו מהלך של אריאל שרון, המהלך החד צדדי, זה כבר לא משנה שבעבר התאפשרה כניסת זרים או תיירים להר הבית, מאותו רגע זה נתפס כחלק מאותו  ACT בלתי מקובל מבחינת הוואקף ומבחינת הפלסטינים, ולכן כל עלייה של יהודי להר הבית מקוממת אותם ומעצבנת אותם, שמענו גם עם מסעוד גנאים שכל עוד הכיבוש לא הסתיים בכלל זה לא יהיה מקובל עליו.

עופר: אז יש פה באמת כמה רמות, ראשית צודק חבר הכנסת גליק זה לא עצם הנוכחות של יהודים בהר שצריכה לעורר אלימות, וגם ראינו שנים שבהם היו יותר או פחות מבקרים יהודיים כולל דתיים וזה לא השפיע על מידת האלימות. מה שאנחנו רואים פה זה התגייסות לשנות את האופן שבו מנהלים את ההר, אנחנו רואים אקטיביזם מבחינה מוסלמית, אני מנסה לתאר את הזווית שלהם. הם חוששים שיקרה בהר הבית מה שקרה במערת המכפלה, מסג'ד אל-אבראהימי שבו ישראל בעצם בסוף חילקה את האתר, הוא עכשיו מתנהל לפי זמני תפילה נפרדים, אזורי תפילה נפרדים, כיום כל האתר הוא מסגד. בצד המוסלמי, באמת כרגע לא רק הפלסטיני יש חשש גדול מאוד שפתאום יחלקו במרחב את המקום בינינו לבין אלו(), ויהיו חלקים בתוך המסגד כל הרחבה, מהבחינה של החוק המוסלמי, המשפט המוסלמי, השריעה, היא מסגד. הם יהיו מנועים מלהיכנס אליה וכולי. זאת אומרת: הם ממש רואים פגיעה אם דיברנו מקודם על רעיון הקדושה כשלמות, הם רואים פגיעה בשלמות אפשרית כתוצאה מהמדיניות הישראלית הזו של לגבות את אותם פוליטיקאים ישראלים שמקדמים שינוי.

דפנה:  אז אנחנו מבינים שיש רגישות שיא בצד הפלסטיני לכל מהלך שקשור לביקורי יהודים בהר הבית, אבל במקביל בישראל חל תהליך מעניין, בעצם ישראל הופכת למעין מפלצת דו ראשית כזו. מצד אחד יש חברי כנסת, שרים, פעילים, תנועות שקוראות לשנות את הסטטוס קוו בהר הבית לטובת ישראל. ראינו את זה קצת גם בסוגיית המגנומטרים עכשיו:" הגיע הזמן שישראל סוף סוף תוכיח שם ריבונות", אבל בעיקר בנושא הזה של הביקורים. מצד שני ישראל הרשמית לא מכירה בזה, מצהירה שוב ושוב שהיא שומרת על הסטטוס קוו, אבל כמובן לא מאמינים לה.

עופר: אז בעצם אנחנו רואים תנועה בשתי זרועות, זרוע אחת שמשקפת את העלייה של המרכזיות של הר הבית בחלקים מהציונות הדתית, ואנחנו רואים בראשה חברי כנסת, סגני שרים, ושרים, מהליכוד והבית היהודי. החל מ-2009 ובאופן מוגבר יותר מאז 2013 ממש פועלים בוועדות הכנסת, במליאה כדי לשנות את המצב בהר, בין בחקיקה בין בהצעות לתקינה, תקנות לתפילה בהר הבית, כינוס מליאת הכנסת כדי להכריז על החלת ריבונות בהר כל מיני צעדים.

דפנה: אנחנו מדברים לדוגמה על מירי רגב שעמדה בראש ועדת הפנים וכינסה כל הזמן דיונים בעניין הזה, על השר אורי אריאל, אתה מדבר על חברי כנסת מאגף היותר ימני בליכוד, לדוגמא יהודה גליק ואחרים.

עופר: אני חושב שבאמת העובדה שזה נושאי תפקיד, סגן יושב ראש הכנסת, אני חושב שכתבת כנסת יודעת שזה לא הדבר הכי חשוב במדינת ישראל.

דפנה: חוץ מעוד 2000 שקל במשכורת זה כלום ושום דבר.

עופר: אבל באמת בראייה בינלאומית בראייה פלסטינית, זה נראה כנושא תפקיד של הממשלה הסוברנית, בוודאי שרים וסגני שרים, סגן השר אלי בן דהן שהוציא את אותן תקנות תפילה וכו'. ולא ראו גם גינויים מצד ראש הממשלה על המהלכים האלה, ראש הממשלה נתן לכל המהלכים האלה להתקדם.

דפנה: לא, עד גבול מסוים, לדוגמה הוא כן אמר בסופו של דבר אני לא מרשה יותר לחברי הכנסת לעלות להר הבית, שהוא ראה שזה מתסיס את השטח.

עופר: כל הדברים האלה לא עברו, הוא נתן להם להתקדם.

דפנה: עד גבול מסוים.

עופר: שסגן שר הדתות במשך חודשים אנחנו יודעים בתקשורת שהוא מנסח תקנות תפילה, האם ראש הממשלה אמור לומר משהו או רק שאחרי שהם מנוסחות לקבור אותן? מבחינת איך שזה נראה כלפי חוץ אני שואל. כשבאמת בוועדת הפנים מירי רגב רצתה לעלות עם הוועדה בביקור רשמי בהר-הבית הממשלה מנעה ממנה ולא נתנה לה לעלות. כשמשה פייגלין רצה לעשות החלטה במליאת הכנסת על ריבונות בהר הבית, לא נתנו לו להביא את זה להצבעה כתוצאה מלחצים ירדנים ונתנו לו רק לקיים דיון. זאת אומרת: בפועל הייתה התנגדות בהחלט של ראש הממשלה להחלטות, לשינוי בפועל. אבל היה מראית עין והכותרות הראשיות בעיתונים ערביים בכל המזרח התיכון כאילו דמויות בולטות בממשלה הישראלית פועלות בדרכים משפטיות ואחרות כדי לשנות את המצב בהר, ולא ראו או לא שמעו קולות מובהקים אחרים מתוך אותה ממשלה שמתנגדים לזה.

דפנה: זאת אומרת הם נשארו עם התחושה שישראל רוצה לעשות את זה, מקדמת את זה, שאלה האינטרסים שלה, זה האינסנטיב שלה, זה היעד שמובילה אליו אבל בסופו של דבר היא נבלמה בגלל הלחץ ירדני, או בגלל לחץ בינלאומי והיא תשמור את זה לפעם הבאה. הם נשארו עם התחושה שזה הרצון האמיתי של ממשלת ישראל.

עופר: אז יש פה באמת בתפיסה היוזמות הפוליטיות האלה בצד הישראלי זכו לסיקור הנרחב הזה, והסיקור הזה בעצמו כבר היה העוגן לגיוס, דיברנו על זה של צעירים לטובת לכאורה מה שנקרא ההגנה על מסגד אל-אקצא, הגנה על אינטרסים מוסלמים במסגד אל-אקצה. זה בפני עצמו הזין את אותה הסלמה, עכשיו אנחנו באים מהצד הפלסטיני אך זה מזין הסלמה. זאת אומרת: היו התארגנויות של צעירים שבאו, בין אם קצת יותר מבוגרים שצעקו על יהודים דתיים שביקרו בהרבה בין אם ממש זריקת אבנים בבוקר על המשטרה כדי שהמשטרה לא תיתן ללא מוסלמים להיכנס במהלך חגים יהודים. המשטרה בתורה הרחיבה בתגובה לך את השימוש במדיניות שהיא מכנה "דילול", זאת אומרת: להגביל את הנכנסים המוסלמיים לאתר לאלו שמעל גיל מסוים כי זה היו הצעירים שזרקו אבנים וכולי.

דפנה: לא כל כך עושים את זה בשנים האחרונות.

עופר: נכון, זה פרקטיקה שהפסיקה וזה חלק מהסיבה בשונה ממה שחבר הכנסת גליק אמר, חלק מהסיבה לירידת המתחים היא שהיום כבר אין מגבלות גורפות על כניסה של מוסלמים, נכון מאוד, אבל ההגבלות האלה בזמנו הגבירו מאוד, העצימו את תחושת האיום על האינטרסים המוסלמים באתר, והם הביאו להתגייסות של רבים, המוראבטון והמוראבטאת, ושבאב אל אקצא, כל מיני קבוצות של אנשים.

דפנה: שהם בכלל הוקמו כדי להתמודד עם עליית יהודים הגוברת .

עופר: לא רק עם העלייה עם הרושם שיש מהלך פוליטי ישראלי לשנות בשטח את המציאות, על ידי הממשלה, לא רק קבוצות קיקיוניות שעולות, אלא תמיכה ממשלתית בהם ובאמת הייתה התנגדות, גם אלימה וגם לא אלימה מהצד המוסלמי פה.

דפנה: כן, אבל צודק יהודה גליק שהוא אומר שכאשר ישראל לוקחת את העניינים לידיים, ולדוגמא מכריזה שהתנועה האסלאמית הצפונית יוצאת מחוץ לחוק ושהיא מפרקת את המוראבטון והמוראבטאת וכל הדברים האלה, בסופו של דבר זה תורם לפחות חיכוכים בהר וזה עבר בשקט יחסי. אז הוא בעצם אומר אם ישראל תיקח את העניינים לידיים ותוביל את המהלכים כמו שהיא חושבת, אז יכול להיות שכל האיומים הנוראיים האלה שאנחנו שומעים עליהם לא יתרחשו במציאות.

עופר: אני הייתי אומר ככה, אני חושב שהרגיעה הושגה בגלל שילוב של שני דברים וחבר הכנסת גליק מדבר רק על אחד מהם, האחד והוא יותר חשוב, הן ההבנות החשאיות שהושגו בין המלך עבדאללה לבין ראש הממשלה נתניהו, לשניהם היה רע מאוד שהיה כל הזמן התנגשויות אלימות באתר הזה. האחד כי הוא מזוהה ומזהה את עצמו כמגן האינטרסים המוסלמים באל אקצה, והשני כי הוא ראש הממשלה שרוצה לבנות ולחזק קשרים עם מדינות עם ערביות ומוסלמיות, וכשדבר כזה קורה זה רע לו מאוד. ובעצם הם הגיעו להבנות על סיום מדיניות הדילול הזו, הם החליטו, אם את זוכרת על מניעת עליית חברי כנסת אל להר הבית בקושי היום חבר הכנסת גליק יכול לעלות.

דפנה: עד היום.

עופר: למקרים נדירים, הם גם הסכימו שהירדנים, הוואקף יתגייס כדי למנוע הישארות של צעירים בלילה במסגד ואז בבוקר יוכלו לזרוק אבנים, זאת אומרת: הם הכינו מערך שלם של צעדים שהרגיע את השטח.

דפנה: אז עופר תעזור לנו איך יוצאים מכאן, מה הלאה? כשכמובן אנחנו מבינים את החשיבות לשתי הדתות ומבינים שאי אפשר לבטל בהינף יד את הרצון של יותר ויותר ישראלים גם להגיע לשם ולהתייחד עם המקום.

עופר: אז קודם רק כדי לסכם, אנחנו ראינו דיאלקטיקה של הסלמה במהלך השנים, מהצד הישראלי בדרך כלל יגיעו היוזמות לשינוי המצב בגלל שמהצד היהודי יש פה באמת קלקול בתוך הסטטוס קוו, מבחינת היכולת של יהודים להתפלל בהר הבית שהוא המקום הקדוש ביותר ליהדות. יש פולמוס אדיר כפי שרוב המאזינים יודעים אני חושב, לגבי בכלל האם נכון או לא ליהודים לעלות להר הבית, האם הדרך לכבד את הקדושה שלו זה להיות שם או לא, אבל הזרמים שחושבים שכן נכון לעשות את זה באתר התחזקו, התחזקו עם השנים ובאמת אנחנו רואים את הספירלה הזו עם השנים.

דפנה: היו שם חתונות בתקופה האחרונה, ראינו שם אירועים דתיים שגם צולמו והועלו לרשת וגם זה עשה לא מעט כותרות בעולם המוסלמי.

עופר: נכון מאוד, כי בעצם אנחנו רואים שהדבר הזה מגיע משני דברים שונים, חלק זה מצורך יותר נקרא לו רוחני. אנשים שבאמת חושבים שזה המקום הקדוש בעולם ורוצים לקיים שם טקס קידושין ולא באים בעצם ב- ACT הצהרתי מאוד פומפוזי או מה שלא יהיה, ואחרים שבאים בכוונה כדי להראות ריבונות, הם חושבים שזה חשוב מאוד גם דתית גם פוליטית להראות את הריבונות הזו, והייתי אומר שזה בעיקר אלו שמגיעים מהזרם השני הזה שמזינים את אותה אסקלציה פה, מוצדק או לא מוצדק.

דפנה: שככה גם נתפסים ביקורי חברי כנסת אגב, כ- ACT של ריבונות.

עופר: לגמרי.

דפנה: גם אם הם רוצים לבוא להתפלל בכיף שלהם מה שנקרא, זה לא משנה כל עוד זה חבר כנסת או אפילו קצין בכיר או מישהו שהוא ככה חלק מהמערך הרשמי של מדינת ישראל זה נתפס כ- ACT של ריבונות.

עופר: נכון, כשהשר אורי אריאל עומד בהר הבית זאת אומרת: בראייה מוסלמית, בתוך מסגד אל אקצה מתפלל את תפילת יבנה המקדש, ואומר אני מאחל לכך שבתוך עשר שנים יעמוד פה בית המקדש. אין מוסלמי שלא חושב שהשר הזה לא רוצה להסיר את כיפת הסלע ולהקים שם בית מקדש, משטרת ישראל בשנה האחרונה הרבה יותר משתפת פעולה עם תנועות המקדש, עד כדי כך שממ"ז ירושלים משתתף בתפילה יהודית בהר הבית, בדיוק הגוף שאמון על אכיפת האיסור על תפילה של לא מוסלמים בהר, אנחנו רואים אותו בתמונות ברשתות החברתיות הפלסטיניות משתתף בתפילה כזו, לא ראינו גינוי של ממשלת ישראל לגבי זה, זאת אומרת, אנחנו רואים פה משהו, ולא ראינו גינוי לשר אריאל.

דפנה: אתה מצפה מהם ללכת נגד הבייס שלהם, זה הרי בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין מבחינה פוליטית.

עופר: אני לא בטוח שזה בלתי מתקבל על הדעת פוליטית, כי אנחנו רואים שאחרי זה יש מחירים לא רק בינלאומיים אלה שהם מתורגמים להשלכות פוליטיות, זאת אומרת: ראש הממשלה נתניהו חשב שהוא שילם מחיר כבד על הניסיון של התקנת גלאי מתכות שבעצם נכשל. כתוצאה מהתנגדות בשטח של הפלסטינים, והוא כל כך הרגיש שזה נכשל שהוא יצא, וראינו את החיבוק למאבטח כל הסיפור הזה. אז אני לא בטוח שבאמת גם פוליטית לפעמים כדאי לנסות ולכפות דברים שלא ניתן לכפות אותם, כנ"ל הניסיון שלו יחד עם מלך ירדן להתקין מצלמות בהר, גם הוא הכרזות ונעשה וכולי, ובסוף לא הצליח, אז גם בשיקול הפוליטי אני לא בטוח לאיזה צד זה נוטה.

דפנה: אני חושבת באופן כללי שיש הרבה יותר מידי מקום בפוליטיקה הישראלית לכל מיני יוזמות מקומיות של חברי כנסת בעניינים המדיניים ביטחוניים. לדוגמה, הצעת חוק לביטול ההתנתקות, אני לא אומרת שזה לא לגיטימי לפעול לביטול ההתנתקות, אבל זה בטח לא צריך לבוא מהצעת חוק פרטית או איזה משהו, ככה יוזמה מקומית שעושה כותרות, כמו שאתה אומר מגיעה גם לגורמים בינלאומיים בעולם. אני לא מדברת עכשיו על הפלסטינים אני מדברת אפילו על האירופאים על האמריקאים וכדומה, בסוף לא קורה איתה כלום ואנחנו כבר נשארים עם איזה משהו באוויר. עכשיו הדבר הזה קורה, אני כתבת כנסת כבר כמעט שלוש שנים, עסקתי בזה גם לפני, על בסיס שבועי. תוכניות גרנדיוזיות בתחום המדיני מגיעות מחברי כנסת ופשוט נותנות את הטון. עכשיו, זה לא שחברי כנסת לא יכולים להתבטא, אבל אני בכל זאת מצפה שחברי קואליציה שרוצים להוביל מהלכים כאלה יעשו את זה מבפנים ולא מבחוץ ואני חושבת שזה קצת אותו דבר. כי אם ראש הממשלה נתניהו יבוא ויאמר באופן גורף: בכל מה שקשור להר הבית אני מנהל את האירוע, מי שרוצה לקדם דברים צריך לעשות את זה בשיתוף איתי. אז אולי היוזמות האלה גם אם הן יהיו אני נגד השתקה של כל אחד, אני חושבת שזה חשוב שכל אחד פה לקדם את האג'נדה שלו, עדיין יתאספו בתוך מסגרת הצהרתית ולא מעשית, יבינו שזו העמדה של אותו חבר כנסת הוא פועל בכיוון, אבל מי שקובע את המדיניות בנושא זה ראש הממשלה, ופה לפעמים אנחנו קצת הולכים לאיבוד בעניין הזה.

עופר: צריך למצוא את האיזונים בין התהליך הדמוקרטי שמאפשר לחבר כנסת, לנבחר ציבור, לייצג אינטרסים לבין מדיניות, לבין כבר לנסח מדיניות ולפעול לביצועה. אני חושב שהקו פה, צריך למתוח אותו בצורה מובהקת יותר. במיוחד הייתי אומר את זה לגבי הר הבית כי זה נושא שבו הצורך לנהל אותו הרחק מעיני הציבור הוא גדול מאוד.

דפנה: זה גם נושא שבחיים חבר כנסת פרטי לא באמת יקבע בו שום דבר, זה לא פשוט לא עובד ככה.

עופר: אז היו למשל יוזמות מהכנסת, קריאה למבקר המדינה לבדוק את ההתנהלות בהר הבית. צריכים להיות מנגנונים שאפשר יהיה לפקח על הפעילות של הממשלה, ואני חושב שזה כדאי שיהיה, ועדת השרים לנושא הר הבית, יש מנגנונים. צריך לחשוב אולי על כיצד חברי כנסת יכולים בצורה של תוך כדי שמירה על חשאיות, להיחשף לחלק מהמידע דברים כאלו.

דפנה: יש ועדת חוץ וביטחון.

עופר: ועדת חוץ וביטחון, יש פלטפורמות כאלו הבעיה היא כמובן שהנושאים האלה יש להם הד גדול מאוד ציבורית, יש להם גם חשיבות עמוקה ויש להם גם חשיבות אלקטוראלית. אם אנחנו שואלים את עצמנו מה לעשות, אני רוצה להציע כמה מחשבות צנועות, ובאמת פה יש אי הסכמות חריפות מאוד גם בצד של החברה הישראלית, גם בחברה הפלסטינית, גם אצל הירדנים זה נושא שהוא במחלוקת עמוקה. אני מאמין שלא נכון להתנהל במקום שקדוש לאחרים, לא רק כלומר לצד אחד, באופן חד צדדי. זה לא נכון ערכית, זה לא מכבד את הקדושה, וזה פוגע באופן חריף מאוד באמון בין הצדדים, דיברנו על זה ובכך זה מקשה על היכולת להגיע להבנות בעתיד.

דפנה: בסך הכל עושים את זה בתיאום די מלא עם ירדן.

עופר:  אז לא, אני ראיינתי את הירדנים התחושה שלהם היא מאוד שונה התחושה שלהם בעיקר מאז 2003, אני חושב שעד 2003 ישראל באמת עמדה בכך, כולל ראש הממשלה נתניהו נגיד בשנות ה-90 שיחסית כיבד את זה למעט אותה תקלה, אני חושב שלו היה יודע שפתיחת הפתח הצפוני של מנהרות הכותל הייתה מניבה את זה הוא לא היה עושה את זה. הייתה שם פשלה בעיקר של המשטרה ואיך שדיווחו לו על הדברים להבנתי, אבל אני חושב שזה לא המצב מאז הפתיחה החד צדדית של ההר, התפיסה בירדן בפירוש היא שיש הפרות שיטתיות מובהקות של הסטטוס קוו. בטווח הבינוני, ההתנהלות הזאת החד צדדית הגוברת, תמיכה בתנועות המקדש וכולי, יכולה ממש לפגוע לכם בהסכמי השלום שיש לישראל עם מצרים ועם ירדן, אני חושב שנכון להימנע ממצב שבו תנועות הג'יהאד העולמי למשל יאמצו את אל אקצא בתור הסמל המוביל שלהם. ואנחנו ראינו דיברנו על זה, היסטורית אנחנו יודעים שהתמיכה הבינלאומית בישראל גוברת ככל שהיא הצליחה להגן על המקומות הקדושים לכל הדתות. התדמית של ישראל ולכן התמיכה בה היא ממש קשורה לזה, זה מהקמת המדינה. וחשוב לי להדגיש, לאור הפגישות שקיימתי עם מנהיגים משתי החברות, במוקטעה, במקומות אחרים, פוליטיים ודתיים, שחיים, רבנים מהימין אצלנו, מהימין אצלם. אני מתרשם שמסגרת התמודדות מדינית עם הסכסוך כולו אפשר להגיע להסכמות שיצרו בהר מציאות טובה יותר לכל הצדדים, גם בנושאים שנראים היום בלתי אפשריים.

דפנה:  זאת אומרת, אם אני מבינה ממך נכון, כל עוד לא יהיה הסכם שלום, כל עוד לא יהיה הסכם מדיני יהיה גם מאוד קשה באמת לשנות את המציאות שם.

עופר: את הקלקולים הכי גדולים שלה, נכון.

דפנה: את העובדה שיהודים לא יכולים להתפלל שם.

עופר: למשל נכון, יש דברים שאפשר לעשות בהסכמים מדיניים שאינם פתרון מלא לסכסוך, הרושם שלי הוא שהיום לא ניתן להגיע לפתרון מלא של הסכסוך. אבל אנחנו ראינו כל מיני דברים על הסכמי ביניים, על הסכמים חלקים. יש דרכים מדיניות הרבה יותר ריאליות, פחות אוטופיות, להתמודד עם הסכסוך בשיתוף פעולה עם אחרים, ואני חושב שאנחנו צריכים לחשוב בדרכים יותר מכבדות לגבי אתרים עם כזאת חשיבות עצומה, בדיוק משום שאנחנו רוצים שאחרים יתייחסו לקדושה שאנחנו מייחסים לאתר כזה ולדומיו, ולא יתנהלו בהם בצורה חד צדדית.

דפנה: עופר זלצברג מקבוצת המשבר הבינלאומי, אני מאוד מודה לך שליווית אותנו בנושא הסבוך זה. יש עוד המון מה לדבר בסוגית הר הבית אבל אנחנו ניסינו להתמקד בעניין הזה של הסטטוס קוו.