הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

מה דעתכם שהשר לבטחון הפנים יקבל סמכויות ממשיות בנוגע לפתיחת חקירות, ביצוע מעצרים, והעמדת אנשים לדין? הכוונה היא שהוא לא רק יתווה את המדיניות למערכת אכיפת החוק, אלא גם יחזיק בכל הסמכויות הנדרשות להוציא אותה לפועל. נשמע הזוי נכון? זה מה שקורה בשלטון המקומי כשראשי הערים מחזיקים בכל סמכויות התכנון והבניה בעיר. ואם זה לא מספיק, הם גם יכולים לעשות כמעט כל העולה על רוחם כדי למרר את חייהם של שומרי הסף ולהעיף אותם. זה המצע שעליו פורחות עשרות פרשות שחיתות בשלטון המקומי, ושורה של מחדלים נוספים מאפשרים לראשי הערים לחגוג על חשבוננו.
בשיחה מרתקת עם ניצב משנה בדימוס מאיר גלבוע, קרימינולוג ולשעבר יועץ מבקר המדינה למלחמה בשחיתות, בחרנו את 5 הסיבות המרכזיות שבגללן פרשת השחיתות הבאה כבר מעבר לפינה. עו"ד אורית רשפי, לשעבר חברת מועצת עיר ומייסדת אח"מ, ארגון חברי המועצות המקומיות, הציעה מה אפשר לעשות אחרת.

מוזמנים להאזין ולשתף,

דפנה.

---

הרשמה לפודקאסט:

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

פרשות השחיתות בשלטון המקומי

ניצב משנה בדימוס מאיר גלבוע ועו"ד אורית רשפי

תמלול: נתי. צ   עריכה: מתן בר

דפנה: שערו בנפשכם שהשר לביטחון הפנים לדוגמא, לא היה מסתפק בהתוויית המדיניות לגופי אכיפת החוק שתחת פיקודו, אלא היה מחזיק בנוסף לכך בסמכויות רבות וממשיות, כמו נגד מי לפתוח בחקירה, מתי לערוך מעצר או חיפוש, ואולי אפילו בסמכות גזירת העונש (והוא בסך הכל פוליטיקאי). נשמע מופרך נכון? מיד תגלו שדווקא במקום שהכי משפיע על החיים שלנו – השלטון המקומי – הדברים מתנהלים בערך כפי שתיארתי (וגם זה רק חלק קטן מהבעיה). בפרק הזה, ננסה להסביר למה כל שני וחמישי צצות פרשות שחיתות בשלטון המקומי. אין ספק שקיימות עשרות סיבות לכך, אבל היום החלטנו להתמקד בחמש מרכזיות כשבנוסף לכך, ננסה לחשוב מה אפשר לעשות כדי למנוע את הפרשייה הבאה. במהלך הפרק נשמע גם קטעים מראיון שעשיתי עם אורית רשפי, לשעבר חברת מועצת העיר הרצליה, והיום חוקרת השחיתות בשלטון המקומי וחברה בארגון אח"ם – ארגון חברי המועצות (למרות שהם לא בהכרח אח"מים לדעתה). את הפרק הזה ילווה מאיר גלבוע, לשעבר יועץ למבקר המדינה לענייני שחיתות.

(להלן דפנה – מאיר – מאיר גלבוע)

מאיר: שלום, רק אתקן ואומר שאני יועץ למאבק בשחיתות, יועצים לענייני שחיתות יש הרבה בישראל. אכן שירתי שנים רבות במשטרת ישראל, כאשר במהלכן חקרתי מספר פרשיות שחיתות. לאחר מכן עבדתי ברשות ההגבלים העסקיים כראש מחלקת חקירות, כשגם שם ניתן לומר שהתמודדתי עם סוג של שחיתות (קרטלים פעילות של מונופולים וכו'). וכפי שאמרת, בשלב שלאחר מכן הפכתי ליועץ למבקר המדינה לענייני מאבק בשחיתות.

דפנה: אתה מכיר את כל הדרכים ואת כל התחכמויות למיניהן.

מאיר: אכן כן, ובמסגרת העבודה שלי במשטרה, חקרנו כמה פרשיות שחיתות של ראשי רשויות מקומיות.

דפנה: אוקי, אז ככה: בשני העשורים האחרונים כמעט 60 ראשי רשויות בישראל הסתבכו בפלילים, וצריך לומר שיש לנו בסך הכל 257 רשויות – מה שאומר שזו תופעה מאוד מאוד נפוצה. וכששאלתי אותך בתחקיר המקדים למה זה קורה, הסיבה הראשונה שאמרת לי היא שהכוח משחית, ולראשי הרשויות יש המון המון כוח בידיים, או במילים שלך "סמכויות סטטוטוריות" בחוק.

מאיר: נכון, אז קודם כל באמת יש להם הרבה כוח. אבל, בצירוף לכוח הזה (מה שמכפיל את הבעייתיות), יש להם סמכויות לפי חוק, שלשרים למשל אין. הם ראשי ועדות מקומיות לתכנון ובנייה לדוגמא, שניתן לתאר אותן כלב ליבה של השחיתות בשלטון המקומי. מדובר שם על סכומי כסף גדולים מאוד (לכל הצדדים כמובן), כאשר אנשים שמשקיעים השקעות גדולות, רוצים לקצור את הפירות של ההשקעות תוך זמן קצר. לאור זאת, הם מוכנים להשקיע גם בנדל"ן עצמו, אבל גם בראשי הרשויות או בבכירים ברשויות.

דפנה: אז בוא ננסה להבין, אם בשלטון המרכזי קיימת הפרדה בין דרג השרים שמתווים כיוון מסוים, לבין הדרג הפקידותי שהוא זה שמקבל את ההחלטות עצמן, בשלטון המקומי מי שמקבל את ההחלטות בעצמו (וכמו שאתה אומר זה החלטות במאות מיליוני שקלים) זה הדרג הפוליטי – אין כמעט אבחנה בין שני המוסדות האלה.

מאיר: נכון, אם ניקח לדוגמה את שר הפנים, הוא חד משמעית לא ראש היחידה לתכנון ולבנייה. יש פקיד בכיר (נקרא לו פקיד אבל הוא באמת בכיר) שמתעסק עם הדברים האלה והוא זה שמאשר. משמע, שהשר לא יכול לאשר את הדברים האלה לבדו. הדוגמה שנתת לגבי השר לביטחון פנים בתחילת הפרק אינה קיימת, כי הוא לא יכול לאשר מעצר ולא הפגנה בעד או נגד השלטון. מה שכן, הוא יכול לכל היותר לקבוע מדיניות מסוימת, אבל לא מעבר לזה. לא ניתן להעלות על הדעת ששר שהוא בעל תפקיד פוליטי (ופוליטיקאי), הוא זה שיחתום על אסמכתא למעצר, או יורה לשוטר לעצור או לשחרר אנשים.

דפנה: אבל בשלטון המקומי הם מחזיקים בכל הכוח.

מאיר: הם מחזיקים בכוח ובעיקר בסמכויות שנעדרות בשלטון המרכזי. לכן, כפי שאמרתי, זה מכפיל כוח ומכפיל שחיתות! קבלן שרוצה להשקיע בבנייה חדשה ברשות המקומית, מבין ויודע שמי שבסופו של דבר יחליט ויחתום על האישורים (למרות שלפעמים זה גם יעבור למעלה לוועדות מחוזיות) זה ראש הרשות ולא הפקיד הקבוע. צריך להסביר שראש הרשות בדרך כלל רואה לטווח קצר, בדרך כלל של הקדנציה הזאת ולכל היותר לטווח של הקדנציה הבאה, שזו כבר באמת ראייה רחוקת טווח (מה שמאפיין ראשי ראשות או פוליטיקאים באופן כללי).

דפנה: אז אמרנו שלראשי הרשויות יש כוח עצום בידיים בכל מה שקשור לנדל"ן במדינת ישראל, אבל מה שמעניין לראות הוא מה קורה עם אותם אנשים שאמורים לשמור עליהם שומרי הסף? אותם אנשים שאמורים לשמור על האינטרס שלנו דוגמת מבקר העירייה, היועץ המשפטי, הגזבר, מהנדס העיר וכו'. אלה הם בעלי התפקידים שאמורים לדאוג לנו, מה קורה איתם?

מאיר: לצערי, בחלק גדול מהמקרים, שומרי הסף של הציבור הפכו לשומרי הסף של ראשי הרשויות. הם כפופים לראש הרשות, מה שבא לידי ביטוי בכך שראש הרשות ברצותו יעסיק ויפטר אותם, ברצותו יאריך להם קדנציה וברצותו יגדיל או יקטין להם את התקציב. דוגמה לכך ניתן למצוא בסיפורה של היועצת המשפטית של עיריית נצרת עילית, על כך שראש העירייה (גבסו) הקטין לה את מצבת כוח אדם. לאור זאת, ברור שפתאום לא מתאפשר לה לעשות כל מיני דברים, והיא "מבינה את הרמז" שכביכול נתן לה ראש העיר גבסו (חשוב לציין שבמקרה הזה היא "לא הבינה את הרמז" ונלחמה עד הסוף). אך בכל זאת, אין ספק שישנם אנשים רבים שיכולים "להבין את הרמז". אותו דבר נכון גם לגבי מבקר הרשות, שלא רק כפוף לראש הרשות מנהלית או פיקודית (כפי שקוראים לזה בצבא), אלא גם מבחינת האמצעים והמשאבים שראש הרשות נותן לו. בנוסף לכך, מי שמאשר את תוכנית הביקורת של מבקר הרשות זה ראש הרשות בכבודו ובעצמו.

דפנה: שזאת בדיחה שאי אפשר לתאר כמה היא "מצחיקה". הביקורת לא מתאימה לו, אז הוא אומר "אני לא מקבל את הביקורת".

מאיר: סבתא שלי הייתה אומרת שאם זה היה נכד שלה, היא הייתה צוחקת. אבל זה לא רק זה, גם אחרי שאושרה תוכנית הביקורת, כשהמבקר גומר את הביקורת שלו – דו"ח הביקורת לא מפורסם עד שהוא עובר דיון במועצת הרשות. רק לאחר מכן, אם זה נוח לו אז מקיימים דיון והכל מאושר ורק אז מתפרסם הדו"ח. אבל, אם זה לא "נוח" לו, אז מושכים את הדיון ככל הניתן בכל צורה שהיא, עד שלבסוף אין דו"ח ביקורת.

דפנה: בוא נפרט קצת מי ממנה את אותו המבקר, מי מפטר אותו ואיך זה מתנהל?

מאיר: אצל המבקרים זה יחסית פשוט: ראש הרשות.

דפנה: שזה לא יאמן, בשלטון הכללי אין סיכוי שראש הממשלה יפטר את מבקר המדינה כי הביקורת לא מוצאת חן בעיניו! אין דבר כזה! זה גוף מופרד עם תקציבים מופרדים.

מאיר: מבקר המדינה הוא למעשה זרוע של הכנסת. תפקידה של הכנסת בין השאר הוא לבקר את השלטון, את הרשות המבצעת. לכן נחשב מבקר המדינה לזרוע של הכנסת ולא כרשות רביעית (כפי שהרבה מבקרים אוהבים להגיד) ובשל כך מי שבוחרת אותו זו הכנסת. נכון שראש הממשלה ועוד כמה שרים בוחשים בקדרה, מה גם שראינו שהמבקר האחרון המומלץ של ראש הממשלה היה גם זה שנבחר לבסוף, אבל זו לא הפעם הראשונה. גם לינדנשטראוס היה המומלץ של הממשלה ושל ראש הממשלה, אבל הוא עבד הפוך על הפוך.

דפנה: אבל מהרגע שהוא נבחר הוא עדיין היה עצמאי.

מאיר: נכון, הוא עצמאי. ,אין ספק שלינדרשטראוס באמת הוכיח את העצמאות שלו. המבקר הנוכחי מה שנקרא חצי חצי.

דפנה: אז בוא נאמר שאם זה המצב ברמה הארצית, ברמה המקומית זה עוד הרבה הרבה הרבה יותר גרוע.

מאיר: נכון. ראש הרשות הוא זה שממנה ומפטר אותו, ולכן זו בעיה. בנוגע ליועצים המשפטיים, בוא נגיד שקצת יותר קשה לפטר. קודם כל וועדה צריכה להמליץ על פיטורים לראש הרשות (אחרי שראש הרשות כמובן יוזם את ההקמה של הוועדה), אבל לחברים בוועדה למשל, יש חברים ממרכז השלטון המקומי. המצב הזה גורם לכך שחבר מרכז השלטון המקומי לא יפעל נגד עמדה של חבר שלו – ראש הרשות – שהוא רוצה לפטר (את היועץ המשפטי).

דפנה: אז הלכה למעשה באותה ועדה הם מצליחים להעביר כמעט מה שהם רוצים.

מאיר: נכון.

דפנה: ולגבי היועצים המשפטיים גם הארת את עיניי, שלראשי הערים מותר לשכור יועץ משפטי חיצוני, שזה בעצם כביש עוקף שבאמצעותו אפשר להגיע לכל יעד שרוצים.

מאיר: נכון, בוחרים ביועץ משפטי שהוא הולך עם עמדותיו של ראש הרשות נכון שיש איזה שהם הגבלות של משרד הפנים על שכירת יועצים משפטיים חיצוניים. אבל הגבלות אלו, כמו הרבה נהלים שמוציא משרד הפנים, כמעט ולא נאכפות.

דפנה: גם בפרשות השחיתות האחרונות שמענו שהיו מעורבים יועצים חיצוניים שהכשירו הרבה שרצים.

מאיר: נכון, כמו בראשון לציון. אבל באמת, אחת הבעיות החמורות (ואני לא יודע אם היא נכללת בחמש הבעיות הקשות שדיברת עליהן בהתחלה) היא שמשרד הפנים לא מפקח מספיק על ראשי הרשויות. זה התפקיד שלו – לפקח על דברים! (מעבר לתפקידו בהענקת כספים לרשויות מקומיות נחשלות). על משרד הפנים לפקח על הדוחות הכספיים ולדאוג שהדברים נעשים כמו שצריך. משרד הפנים אמנם מוציא המון נהלים לרשויות המקומיות, אבל אני בטוח שהוא לא מפקח, או כמעט לא מפקח על היישום שלהם ועל כך שהרשויות המקומיות מקפידות לעבוד לפי הנהלים האלה.

דפנה: מה באשר למהנדס העיר? מהמעט שיצא לי לטפל בנושא הזה של שלטון מקומי (גם כשהייתי כתבת מוניציפאלית בשלב כלשהו בחיים, אבל גם ממה שנתקלתי בעצמי בצרכים שלי כל מיני דברים שהייתי צריכה מהעירייה), ניתן לומר שמהנדס העיר הוא אחד האנשים הכי חשובים והכי עוצמתיים ברשות. מה הקשר שלו לראש העיר ועד כמה הוא קשור אליו בעבותות?

מאיר: אז ראינו למשל את המעורבות של מבקר עיריית שירושלים בפרשת הולילנד, שהורשע שם בעבירות חמורות מאוד ונידון בשל כך לשבת שנים רבות בכלא.

דפנה: אבל מבחינה מבנית?

מאיר: מבחינה מבנית, הוא כפוף לראש העירייה. נכון שיש חוקים שהוא אמור לפעול לפיהם, אבל בתחום הזה יש הרבה גמישות. עכשיו, אם דיברנו על תחום התכנון והבנייה שהוא תחום עם הרבה כסף ומשאבים, אז מהנדס העיר הוא הממונה על תחום זה מבחינה מקצועית. אני לא חושב שראשי ערים אומרים להם "תשמע את זה תאשר ואת זה אל תאשר כי זה חבר שלי", יכול להיות שאומרים להם "תשמע צריך לאשר את זה או לא צריך לאשר את זה".

דפנה: "הפרויקט הזה חשוב לעיר".

מאיר: נכון,

דפנה: "תן קדימות לפרויקט הזה".

מאיר: כן נכון, הוא לא צריך להגיד "תשמע זה החבר שלי ששילם לי". אבל, ברגע שמהנדס העיר מבין מה הכוונות של ראש העירייה, הוא בדרך כלל ילך איתן והוא לא יתנגד להן ולא יבדוק את זה כמו שצריך. לכן, הרבה פעמים הוא יאשר תכניות שנראות מיד מעוותות, ומתחת לפני השטח הן גם מושחתות.

(להל"ן: דפנה – אורית – אורית רשפי)

דפנה: אז הנה הצעה אחת שלך, והנה עוד הצעה של אורית רשפי שכאמור גם היא עוסקת שנים ארוכות בעניין הזה של איך כדאי לעשות את זה אחרת (הפוליטיקאים כמובן לא ממהרים לאמץ):

אורית: דבר ראשון, צריך להגדיר להם סמכויות יותר ברורות ויותר מורחקות לראש העירייה. דבר שני, יכול להיות שצריכים לחזק את כולם בכך שהם לא יהיו מועסקים על ידי העירייה, אלא על ידי משרד המשפטים או משרד הפנים או משהו כזה. כל זאת כמובן כדי שלא יהיו בידיים של אותו ראש עירייה וכל הצוות שסביב ראש העירייה של אותה הרשות כוח כזה. אפשר לנסות קצת להזיז את המצב אחת לכמה שנים, ולא להיות פה "One Big Happy Family"¹ , שבאיזשהו שלב שוכחת שהיא רק שליחת ציבור באופן ארעי. אני אומר שאני לא מאשימה את האנשים, כי ככה זה לפעמים כשמאפשרים דברים מסוג זה, אז ניתן לומר שזה מצב של "פרצה קוראת לגנב".

מאיר: אם אפשר רק להעיר, בעלי התפקידים ברמה הארצית לא ששים לעניין הזה. מבקר המדינה לא רוצה לקחת את העניין הזה תחת חסותו (את כל המבקרים הפנימיים) וגם לא היועץ המשפטי וכו'. דרך אגב, גם האנשים האלו לא כ"כ רוצים.

דפנה: למה?

מאיר: למשל, מבקרים פנימיים רוצים להיות יותר עצמאיים, והם קוראים לזה "לא לעבוד תחת מבקר המדינה". לכן, הם לא קיבלו את ההצעות האלה וכמו בחתונה, שני הצדדים לא רוצים את כאבי הראש האחד של השני.

דפנה: אז נזכרתי בדוגמה מעלפת, שבה הפוליטיקאים מצליחים לסכל שוב ושוב רפורמות שנועדו לעודד מינהל תקין בשלטון המקומי, ולחזק את שומרי הסף. זה קרה בנובמבר 2013, בדיון בוועדת הפנים של הכנסת, לשם הגיעו ראש עיריית ראשון לציון דב צור וסגנו דוד ביטן (עדיין לא חבר כנסת כמובן). במהלך הדיון הנ"ל, הם התנגדו נחרצות לשינויים בחוק התכנון והבנייה, מה שכונה אז "רפורמת הפרגולה", שמטרתה הייתה לחזק את שומרי הסף ולמנוע שחיתות. גם במקרה הזה השלטון המקומי (שכמובן רוצה להתחנף לדרג בשטח) נותן להם גיבוי מוחלט והרפורמה הזו מסוכלת. בוא נשמע קטע מהכתבה שהכין חיים ריבלין במהדורה המרכזית של החדשות, כמובן אחרי שפרשת השחיתות בראשון לציון נחשפה וכל האירוע הזה כבר נראה באור אחר:

חיים ריבלין: ברקע הדברים, כוונת משרד המשפטים לקבוע בחוק שורה של סיבים שיחזקו את המנגנונים למניעת שחיתות ברשויות המקומיות, כמו שלילת הסמכות מחברי ועדה שעברו עבירות על טוהר המידות.

דוד ביטן: יש כאן סעיף של חריגה מסדרי מינהל, חריגה ממשית מסדרי מינהל.

חיים ריבלין: דוד ביטן, נזכיר, עדיין לא חבר כנסת, גילה כבר אז קישורים לניסוח חקיקה. בדיעבד, זה נשמע שהיו לו (לכאורה) סיבות להיאבק על הנוסח הבא. דוד ביטן ודב צור לא אהבו את ההתעקשות של היועץ המשפטי לממשלה – עורך הדין ארז קמיניץ – לחזק את מעמדם של שומרי הסף בוועדה המקומית לתכנון ובנייה, וכך גם חברת הכנסת רגב יושבת–ראש הוועדה.

ח"כ רגב: גם אני לא אוהבת חלק מהסעיפים האלה, בוודאי לא שהיועצים המשפטיים משתלטים על כל המהלך.

דפנה: אז דיברנו על שתי הסיבות הראשונות, באמת הריכוזיות הגדולה בסמכויות, הנושא הזה של שומרי הסף, ועכשיו אנחנו עוברים לסיבה שלישית שהיא מאוד מאוד חשובה: מבנה המועצה, או במילים אחרות – החולשה של האופוזיציה.

מאיר: שהיא מאפיינת דרך אגב גם את הקואליציה, שהולכת אחרי ראש הרשות בעיניים עצומות. האופוזיציה היא מאוד חלשה. המציאות של חברי המועצה כיום, היא שהנבחרים עובדים בהתנדבות! תארי לך למשל שחברי הכנסת היו כולם עובדים בהתנדבות, לא רק שזה לא המציאות אלא להיפך, כל פעם עולות מחדש הצעות לתת להם עוד כסף. מה גם שעכשיו רוצים לתת להם עוד כסף גם לפריימריז. בנוסף לכך, יש להם עכשיו את התקציב של הקשר עם האזרח (שבין חלק מהתקציב לקשר עם האזרח אני לא ראיתי הרבה קשר), אבל הם מקבלים דברים נוספים חוץ מהשכר שלהם, והם מקבלים באופן כללי תנאים לא רעים בכלל.

דפנה: חברי מועצה עובדים בהתנדבות מלאה?

מאיר: עובדים בהתנדבות מלאה, נכון.

דפנה: צריך לומר שהמשמעות היא שהם צריכים לעבוד במקביל, ולהגיע בערב לדיונים לדוגמא בוועדה לתכנון ובנייה. עכשיו צריך להסביר למי שלא יודע שהתוכניות האלה הן תוכניות מקצועיות שצריך ללמוד אותן, צריך לדעת אותן ויש להן השלכות עשרות שנים קדימה. את כל זה מצפים שהם יעשו בשעה או שעתיים שיש להם ביום, כשהם לא מתפרנסים או מגדלים את הילדים שלהם.

מאיר: נכון, צריך להוסיף שלחברי הכנסת חוץ מהתנאים הכספיים והמשאבים האלה, יש גם עוזרים שיכינו להם או לפחות יעזרו להם להכין את הדברים האלה. כאשר יש הצעת חוק, הם מבקשים מהעוזר (ובצדק ובדין הם מבקשים את זה) "בוא תסביר לי, תכין לי נייר, תראה, תבדוק את הדברים" וכו'. כאן אין להם את זה, הם צריכים לעשות את הכל בעצמם ללא שכר. עובדה זו גורמת לכך שהקדשת הזמן שלהם לחומר אחרי הדיון היא מועטת (בדרך הטבע), ולכן לפעמים הם מגיעים לא מוכנים. ואם הם לא מוכנים, אזי זה מה שנקרא אחרי רבים להטות ואז הם אומרים לעצמם "אוקיי, הוא מציע, זה בסדר אני מכיר את הבן אדם, זה גם כן בסדר, יאללה בוא נצביע בעד".

דפנה: אז אם אני מבינה ממך, אתה תומך במתן שכר לחברי המועצות בשלטון המקומי?

מאיר: אני חושב שכן, מבחינתי זה עדיף על לתת כסף לנבחרים ברמה הארצית לפריימריז, זה לא פחות חשוב. יכול להיות שהייתי משלב את זה עם תקצוב עוזרים פרלמנטריים, שזה יותר חשוב. אפשר אולי שיהיה אפילו בתוך הרשות מנגנון קטן – כמו שיש למשל את מרכז המחקר והמידע בכנסת – מנגנון שיהיה ניטראלי לחלוטין. אין ספק שזה קשה, זה נכון, אבל שיהיה ניטראלי בצורה כזו שאם ראש מועצה רוצה שיובהר לו דבר מה שקשור להצעה כלשהי שהולכת לעלות בוועדה או במועצה, זה יתאפשר. כך הוא יוכל לבקש עזרה, ויוכלו לעזור לו בכך שייתנו לו רקע (שרלוונטי לכל עניין לגופו) ואולי אפילו המלצות. אך עם זאת, אין ספק שגם בלי המלצות הוא יוכל להבין את הדברים בצורה טובה יותר, מבלי להתעמק יותר מידי ולהקדיש זמן רב לכך, זמן שאין לו.

דפנה: אז אנחנו עוברים לסיבה הרביעית: שיטת מימון הבחירות. הנה מה שחושבת על זה אורית:

אורית: ישנם המון עיוותים בחוק הבחירות, החל מזה שמותר לך מבחינת תרומות לגייס בעיר בסדר גודל של 80,000-100,000 תושבים, אתה יכול לגייס בערך 5000 שקלים מכל בית אב. עיר של 80,000 תושבים יש לה בערך 30,000 בתי אב, כמה מתוכם יתנו לך צ'ק של 5000 שקלים? ועם זה אתה תצא לקרב? זו בדיחה. ההצעה שלי היא לא לשחרר את הרסן ולאפשר לכל סכום זוכה, אלא להגביל את התנהלות הקמפיין. למשל, יכולים לא לאפשר שלטי חולצות מעבר לגדלים מסוימים, שעולים אלפי ומאות אלפי שקלים. קמפיין בעיר תכתת רגליים ותלך ממקום למקום ותציג את עצמך ותעשה חוגי בית, זה לא עולה כסף. הבעיה היא שמי שעושה את זה לא נבחר בסוף, וזו בדיוק הבעיה.

דפנה: קודם כל, איך עובדת היום שיטת המימון בשלטון המקומי בשונה מהשלטון המרכזי?

מאיר: אז ככה, המועמדים לבחירות מטעם עצמם, צריכים באמת לאסוף תרומות. התרומות מאוד מוגבלות, אם אני זוכר טוב זה 5000 שקלים לראש בית אב. עם זאת, זה נכון שאפשר לעשות ככה כל מיני תרגילים, שבאמצעותם ניתן להתרים שני אנשים או שלושה מאותה המשפחה, אבל על פניו זה מעט. למרות כל זאת, אני בעד תרומות קטנות ומרובות, כי בדרך הזו מתחלקת ההשפעה באופן שאינו ריכוזי, כי אם אפשר יהיה לאסוף תרומות בסכומים גבוהים, אזי לתורמים תהיה השפעה עצומה על אותו הנבחר.

דפנה: אבל 5000 שקלים בעיר קטנה או ביישוב קטן, זה הרבה כסף.

מאיר: נכון, אבל אז סביר להניח שכדי לעמוד ברף של הצלחה – שזה אומר בעצם לאסוף מספיק כסף למערכת הבחירות – אז צריך לאסוף יחסית הרבה. בוא ניקח את הרשות שאני גר בה לדוגמה (אני גר בגבע כרמל שבמועצה האזורית חוף הכרמל), בה יש בערך 30,000 תושבים, שזה כולל גם תינוקות ומה לעשות הם לא יכולים לתרום.

דפנה: אז אתה חלק ממועצה אזורית חוף הכרמל בעצם.

מאיר: כן, כאן אני חושב שאפשר למצוא מספיק אנשים כדי להתרים לסכומים סבירים בסך הכל. אנחנו לא מדברים על להגיע לעשרות אלפי אנשים, אלא יחסית למעט. ואני מעדיף שהתרומות יהיו נמוכות אבל מבוזרות (גם אם 5,000 שקלים זה נחשב גבוה), אבל בטח לא להעלות את זה. ולמה לא? כי מי שתורם הם בעלי האמצעים, וברשויות המקומיות אלו בעיקר היזמים והקבלנים בתחום התכנון והבנייה, אבל יש עוד כמובן.

דפנה: לראש עיר מותר לקבל תרומה מקבלנים, שאחרי זה הוא דן בעניינם באותה וועדה של תכנון ובנייה?

מאיר: מותר לו לקבל. העניין הוא שמקובל שאם זה תרומות בגדר החוק, אז זה לא יוצר ניגוד עניינים, זה מה שמקובל. במציאות, ניגוד עניינים זה דבר שהוא אינהרנטי אצלנו, אנחנו לא יכולים לצאת מהעניין הזה. אני אתן לך דוגמה, אני יכול לשבת ולדבר שבועיים עם הסטודנטים שלי על ניגוד עניינים. אני נותן להם סיפור למשל על חברה ממשלתית שהולכים להפריט אותה ויש כבר קונה. שבוע לפני הקנייה, מתפרסם בתקשורת איזה דו"ח שהערך של החברה הוא נמוך במידה משמעותית מהסכום שהחברה הממשלתית עצמה הצהירה עליו, וברור שהאשם הוא רואה החשבון של החברה. ואני אומר להם אתם עכשיו מבקרים, ואתם מצאתם שהרואה החשבון הוא אחראי לפישול, ואתם תחליטו על סנקציות לגביו אחרי שערכתם את הביקורת. אבל, מבלי שהם יודעים (עכשיו אני מגלה את התרגיל לשנים הבאות אני לא יודע מה יהיה), אני מחלק אותם לשני חצאים ואני אומר לחצי הראשון אתם מבקרי הפנים של החברה, אתם מכירים את רואה החשבון, אתם עובדים איתו, אתם אוכלים איתו בחדר אוכל. לחצי השני אני אומר שעליהם לקחת איש ביקורת חיצוני, שבעזרתו תעשו את הביקורת ותחליטו כמובן על הסנקציות. וראו איזה פלא, המבקרים הפנימיים באותה חברה ממליצים על סנקציות הרבה יותר קלות מאשר המקרים החיצוניים. אנחנו מדברים פה על סטודנטים, הם אנשים ישרים שלא באמת עמדו במבחן הזה.

דפנה: רק התרגיל הרעיוני עשה משהו.

מאיר: מספיק שאומרים להם שהם מכירים מישהו (וכולם ישרים ואין שום בעיה כביכול כן?) וזה פשוט קורה. זה משהו שהוא מובנה אצלנו באופן טבעי באישיות שלנו כבני אדם.

דפנה: רק נחזור ונדגיש כי זו הנקודה המרכזית – הם בדרך כלל אנשי נדל"ן. אז אנחנו עוברים לשיטה האחרונה במקום החמישי היה קרב, אורית חשבה שאחת הבעיות המרכזיות זה הכהונות הממושכות ברשויות המקומיות, כשלפעמים זה מגיע לעשרות שנים (וזה כמובן גם יכול להוביל לשחיתות מוגברת). אבל עם זאת, אנחנו בחרנו להתמקד בעניין אחר בסופו של דבר, כי הוא קצת פחות מוכר לציבור ואני חושבת שהוא באמת ליבת העניין, וזה הנושא של האכיפה. מיד נדבר על המשטרה, אבל קודם כל בוא נתמקד במשרד מבקר המדינה שאתה מגיע ממנו ומכיר היטב מה היכולת של המשרד הזה (שמוציא דו"ח שנתי על הרשויות), להגיע לכל רשות ורשות, וגם לרשויות שבתוך הרשויות.

מאיר: אמרת בהתחלה שיש כמעט 260 רשויות מקומיות בישראל. לכל רשות, או כמעט לכל רשות, יש גם "גופי בת" שלהם כמו חברות עירוניות, עמותות כאלה ואחרות ומפעלים כלכליים כאלה ואחרים.

דפנה: מה זה מים? ביוב?

מאיר: כן, רשויות מים, החברה לפיתוח חדרה, או החברה לפיתוח ירושלים. לירושלים לדוגמא יש חברת בנייה ששמה הוא מוריה נדמה לי.

דפנה: שעושה להם את כל העבודות הקבלניות.

מאיר: למעשה, "החברות" האלה, ולא נדבר כרגע על מה שקורה איתן בפועל, אבל בעיקרון אנחנו מדברים על מאות רבות של גופים, לא רק ה-260 רשויות. אני חושב שזה אפילו עובר את האלף. אבל, במבקר המדינה, לפחות כשאני הייתי שם לפני 12 שנה, היו 60 איש ביחידת הביקורת של הרשויות המקומיות. גם אם המספר גדל ל– 70 או ל– 80, עדיין זה טיפה בים ואין שום אפשרות לחטיבה הזאת (ככה היא נקראת: "חטיבת הביקורת בשלטון המקומי") להגיע אפילו באורך שנים של חיי אדם לכל הגופים האלה. אין שום אפשרות מעשית לכך…

דפנה: אז אפילו אם אנחנו שומעים לדוגמא בתקשורת על פרשת שחיתות שנחשפת באיזה עיר וראש העיר נעצר, מה שאתה אומר לנו בעצם זה שיכול להיות שיש עוד עשרות פרשות שחיתות בדרג נמוך יותר, אבל הדרג הזה עוד פחות מעניין את המוסדות הארציים מאשר הדרג של ראשי הערים. והדרג הזה לא מטופל לפי מה שאתה אומר…

מאיר: נכון, לפני שנתיים אם אני לא טועה, פורסם דוח של מבקר המדינה על 6 רשויות. היה שם נשר, ראשון לציון נדמה לי היה, עם מינויים פוליטיים ודברים מסוג זה. אז שש רשויות, בסדר, אבל בדקו נושא אחד שהוא באמת רגיש מאוד אבל רק בשש רשויות מתוך 256 רשויות. אז מה? בשאר הרשויות אין?

דפנה: זה לא מרתיע את הרשויות שהן יכולות ליפול ברשת?

מאיר: אז הציפייה היא שאנשים יכירו את זה ויגידו אוקיי, הבנו, הם הולכים לבדוק את זה אז בואו ניזהר או נפעל לפי החוק. אבל, גם ברשויות המקומיות יודעים שהיכולת של מבקר המדינה להגיע לכל המקומות האלה היא אפסית או כמעט אפסית, ולכן יש את העניין הזה של "לי זה לא יקרה" או "בדקו שם, אליי לא יגיעו או לא יבדקו". בסופו של דבר, גם דוחות מבקר המדינה הם מעטים מאוד ומעטים מאוד מגיעים לידי חקירה פלילית.

דפנה: מה באמת היכולת של המשטרה להגיע לכל הגופים האלה אם דיברנו על מבקר המדינה? האם המשטרה יכולה להגיע לכל רשות ורשות בארץ?

מאיר: לפני כן רק צריך להגיד, שבאמת בדוחות מבקר המדינה בכל המקומות אבל גם ברשויות המקומיות, אנחנו מוצאים המון ליקויים וחריגות כאשר לא כולם פליליים אלא להפך, רובם לא פליליים. אבל, במה שלא פלילי, לא עשינו עם זה שום דבר. יום אחד התקשורת מקדישה לזה איזה יום בעמודים הראשיים ולמחרת שוכחים…

דפנה: גם זה לא תמיד אני יכולה לבשר לך.

מאיר: נכון, אבל מה שקורה שאין לזה שום טיפול. אז אם הבכירים ברשויות רואים שזה עובר ככה ואף אחד לא מתייחס לזה, אז אין הרתעה. מה שהיה צריך לעשות כאן, ואני מדבר על זה כבר הרבה שנים, זה לקחת את המנגנון של החיוב האישי (קודם כל כמובן להוציא אותו מידי הפוליטיקאים) ולהרחיב אותו גם לביצוע אכיפה על הפרות שמתגלות בדוחות מבקר המדינה, או בדוחות מבקרים פנימיים גם.

דפנה: כן אני רואה גם בוועדה לביקורת המדינה בכנסת, שאמורה לעקוב אחר יישום הדוחות של מבקר המדינה, דו"ח שכבר כתבו אותו 10 פעמים בטווח של 20-30 שנה, כשבכל פעם מופיעים אותם הליקויים ושום דבר לא משתנה ולאף אחד לא אכפת.

מאיר: בואי ניקח לדוגמא דבר שקרה כאן קרוב. בשריפה בכרמל היו דוחות של מבקר המדינה. כולם ידעו שמערך הכבאות במדינה גרוע, ואני אומר את זה בלשון המעטה. 42 אנשים היו צריכים להיהרג על מנת שישפרו את העניין. דו"חות מבקר המדינה כתבו על נושא זה הרבה פעמים, בין אם זה בנושא איגודי ערים ספציפיים של כבאות – שהם בהחלט היו כר נרחב לשתילה של מינויים פוליטיים – שזה אחד מהגורמים לרמה הנמוכה של שירותי הכבאות. אז מה? נחכה שעוד פעם יהיו 42 הרוגים? דרך אגב, אותו דבר תקף גם לגבי האסון באולמי ורסאי, היה דו"ח של ועדה שישב בראשה השופט זיילר, דו"ח נהדר. אבל מה? גם כאן נהרגו אנשים 25 אנשים ולא נעשה כלום בעקבות הדו"ח. לדעתי, מה שצריך לעשות זה להביא את הדוחות האלה לאיזה גוף שיוקם, ועדיף שיהיה כמה שיותר עצמאי משהו, שאולי אפילו ישב בתוך מערכת בית המשפט (שהיא המערכת הכי עצמאית שאני חושב שיש לנו כיום עם כל הבעיות, אבל עדיין היא המערכת הכי עצמאית שיש). בגדול צריך להיות בית דין כזה, והוא יוכל להטיל סנקציות על בכירים גם ברשויות המקומיות, וגם בשלטון המרכזי שמצאו שהם לא דאגו לתקן ליקויים רציניים. אין ספק שצריך לתת להם הזדמנות לתקן את הליקויים, אבל אם מוצאים מישהו שאחרי שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים לא מתקן את הליקוי, אזי צריך באמת להטיל עליו סנקציה.

דפנה: כן, אני חושבת שאחת הבעיות זה שגם הציבור הישראלי לא גובה תג מחיר על השחיתויות שמתגלות, אנחנו רואים אפילו ראשי רשויות שמואשמים בשחיתות נבחרים פעם אחר פעם. זו שאלה לגבי המשטרה, כי זו באמת ליבת העניין. כשאנחנו שומעים פרשות על ביטן בימים אלה, או על נתניהו או על שרים אחרים, אנחנו אומרים שהמשטרה נטפלת לפוליטיקאים. אבל, בסופו של דבר היא עושה סדר עדיפויות, יש לה איזשהו מדרג והוא מתחיל הכי הכי גבוה, ואז הוא מחלחל למטה ולמי לא נשאר מה שנקרא?

מאיר: נכון, לרשויות המקומיות. מה שקורה באמת המערך של עבירות צווארון לבן במשטרה תוגבר מאוד האמת היא שמי שאחראי על התגבור הרציני ביותר שלו זה דווקא נתניהו כשהוא היה שר האוצר (בהפוך על הפוך במדינה שלנו). הוא למעשה יזם ותרם את הכסף ליחידת האכיפה הכלכלית החדשה שאז הוקמה, כשהמחשבה הייתה שהיא תטפל בכל מיני אנשים שאני קורא להם "הרמאים" הקטנים. הכוונה היא לאלו שמרמים את המדינה בנושא של קרקעות, בנושא של ביטוח לאומי וכו', שאלו בעצם כספים קטנים יחסית. בגלל הצרכים ובגלל הריבוי של חקירות של פוליטיקאים ברמה הלאומית, או של ראשי הרשויות (שהם כולם נחקרים על ידי להב), אז הדברים האחרים קצת הוזנחו. אז יצא טוב דווקא ממשהו אחד שנתניהו עשה. אבל, כל השאר באמת רחוק מהעין רחוק מהלב. למשל סגני ראשי רשויות, בכירים ברשויות, חברי מועצה שהם אפילו לא סגן, כל הדברים האלה…

דפנה: הם לגמרי מקבלים פטור, זו המשמעות.

מאיר: כן, כמעט,

דפנה: אלא אם יש פרשה ענקית בה כולם מעורבים, ואז מגיעים גם אליהם.

מאיר: לא, הם נחקרים ע"י היחידות ההונאה האזוריות. במחוזות יש יחידות כאלה, במרחבים יש יחידות כאלה, אבל הן דלות אמצעים. זאת אומרת, אם נניח היחידה לחקירות הונאה תרצה להאזין בסתר לעשרה קווים בפרשה של ביטן למשל או משהו כזה, ובאותו הזמן היחידה של המחוז הצפוני תרצה שתי עמדות על מנת להאזין בסתר לעירייה כלשהי בצפון. ברור שייקחו את שתי העמדות האלה לטובת את החקירה של להב, ולא יתנו ליחידה של המחוז הצפוני. הם פשוט חסרי משאבים…

דפנה: ומתי זה עובר לידיים של להב?

מאיר: זה עובר לידיים של להב בערך מדרג של ראש ראשות ומעלה: ראשי רשויות, חברי כנסת ושרים וכו'. מתחת לזה הם לא מטפלים. האמת היא שיש בלהב יחסית מספר גדול מאוד של חוקרים, והגיוס שלהם הוא של אנשים ברמה. ההכשרה לעומת זאת לקויה קצת, כי חושבים שאם מישהו גמר תואר במשפטים, או בכלכלה, או בראיית חשבון, אז הוא אוטומטית נהיה חוקר. זה לא נכון, אבל לפחות יש להם איזשהו בסיס אינטלקטואלי ו/או אקדמי להתחיל להתקדם ממנו…

דפנה: אבל הם מגיעים רק לדרג ראשי הערים, ומתחת לזה אנחנו בבעיה קשה.

מאיר: נכון, סגנים ומטה זה ביחידות המחוזיות שהן גם דלילות מבחינת אנשים, וגם כוח האדם שלהן לא ברמה הראויה בכדי להתמודד עם עברות שנעשות באותן הרמות של סגנים ושל חברי מועצה וגם של בכירים ברשויות.

דפנה: ולבסוף אנחנו אומנם אחרי חמש הסיבות המרכזיות, רצינו כמה מילים גם על עניין השקיפות. יש היום טרנד שחושב שמה ששקוף, הוא כנראה גם נקי וישר. אני רואה את זה גם המון בכנסת, אנשים שחושבים שאם דיון מועבר בשידור חי, לא יהיו שם עסקאות אפילות. לא כך להיפך, אם הדיון מועבר בשידור חי הכתבים כבר לא יסתכלו עליו ולא יתעניינו בו אז אפשר לעשות שם כל מה שרוצים. ממה שאני מבינה ולמדה ממך, גם בשלטון המקומי הנושא הזה של שקיפות, לא מספיק כדי לבער את הנגע. אגב, הרבה מאוד דיונים היום בשלטון המקומי מועברים באינטרנט, אפשר לראות אותם בשידור חי וגם הרבה פרוטוקולים אמורים להיות חשופים זה מקדם אותנו?

מאיר: השקיפות היא אמצעי טוב, אבל רק אמצעי אחד מתוך הרבה אמצעים אחרים. אני אתן דוגמה דווקא לא מהשלטון המקומי, אבל דוגמה שאנחנו היינו ערים לה. בערך לפני 25 שנה, תוקן החוק שמדבר על החברות הציבוריות. ולפי התיקון, הם חייבים לדווח על חמשת בעלי השכר הגבוה ביותר בכל שנה. ואנחנו אכן קוראים בכל תחילת שנה (סביב החודשים מרץ–אפריל) בעיתונים הכלכליים על כך שבחברה א', אלו הם החמישה הראשונים (שקיבלו מיליונים או עשרות מיליונים או מאות אלפים וכו'). מה שקרה מאז זה שהשכר של הבכירים רק עלה, כי בכיר בחברה א' שמקבל רק שני מיליון שקל, רואה שבכיר בחברה ב' מקבל שניים וחצי ואומר גם אני רוצה, ואז מעלים וכולם משווים את עצמם לדרג הזה והשכר בעיקרון רק עלה. ממש בשנתיים–שלוש התחיל הקמפיין שמטרתו להביא לכך שמנכ"ל לא יקבל יותר מכך וכך כפול ממקבל השכר הנמוך, אבל זה רק השפיע בשוליים. אני מקווה שזה ימשיך להשפיע, אבל זה לא הפך לאיזו שהיא חובה, ולכן זה בעיה…

דפנה: אני גם שמתי לב שהנושא של השקיפות, לדוגמה הרבה דברים שאני רואה בכנסת שבעיניי לפחות מושחתים, ואני רואה שזה שהם חשופים בחוץ, לא גורם לפוליטיקאים להירתע מלבצע אותם. כל מיני חוקים על פריימריז למשל, הם רק מנמקים את זה בכל מיני דרכים יצירתיות, ואם הנמקה היא משכנעת מספיק לדעתם – מתקדמים. זה לא שהשקיפות בפני עצמה מרתיעה אותם, זה שזה יצא החוצה.

מאיר: זה שחברי הכנסת מושחתים, זה לא אומר שהם מטומטמים. זה אומר שהם יודעים לנמק את הדברים בצורה…

דפנה: זה אומר שהם לא מפחדים שזה ייחשף, הכל בעיניי המתבונן…

מאיר: הם לא מפחדים כי אין הרבה אכיפה על משהו שהוא לא פלילי, וגם הפלילי עד שמגיעים לזה לפעמים זה לוקח זמן. ראינו סיפורים כמו של ביטן, של סטס מסז'ניקוב, הם היו כבר בדו"חות כאלה ואחרים. הם היו או בדו"ח מבקר המדינה, או בתחקירים של התקשורת לפחות שנה לפני שהתחילה החקירה, עד שזה הגיע למשטרה שהולכת ועושה עבודה סמויה האזנות סתר וכו'. התפרסם בתקשורת בנושא הזה של ביטן, שהשתילו איזה מיקרופון באיזה מקום שמכונה "הבנק שלו". אז זה אכן לוקח זמן, אבל צריכים לעבוד על זה, וזה לא פשוט…

דפנה: זה הכל עניין של תיעדוף. אני יכולה לספר לך על המון סיפורים שחשפנו שהם עם רובד פלילי, ושאלנו את השוטרים והם הסבירו לנו זה עניין של סדר עדיפויות, זה לא עכשיו בעדיפות הראשונה שלנו ואין לנו משאבים להכל, והם יודעים שנעשתה עבירה…

מאיר: נכון, ואז מה שעושים זה ביצוע חקירות רק על העבירות החמורות ביותר, או על הבכירים ביותר. עכשיו אם אנחנו רוצים הרתעה, מה שצריך לעשות זה להגדיל את הסיכוי של התפיסה, ולא להחמיר את העונשים. כל המחקר בכל העולם מראה, שמה שמשפיע על ההרתעה זה לא חומרת העונש. בוא נניח מיידוף, שקיבל 150 שנה אני חושב, זה גורם לך לחשוב "טוב מי מתייחס 150 כי גם ככה לא נחיה את כל התקופה הזו" ולכן זה לא מה שמשפיע. לעומת זאת, מה שכן ישפיע זה האם יותר ויותר רמאים כאלה ייתפסו…

דפנה: כמה יבואו לעשות בדיקת שמירה שם בש.ג. בצבא, אם הם יבואו כל יומיים, אז כנראה שאתה לא תעזוב את העמדה, ואם הם יבואו פעם בשנה, העונש זה כבר לא משנה נשבור את הראש אח"כ…

מאיר: נכון, לוקחים את הסיכון. השקיפות זה רק אמצעי אחד. ראינו עכשיו למשל, פרסום של עמותת "צויל שקיפות בינלאומית", שזו עמותה מאוד חשובה במערך העמותות שנאבקות נגד שחיתות. העמותה הזו פרסמה סולם של שקיפות בין הרשויות המקומיות, ובין היתר ונראה לי שיש רק שתי דוגמאות (אבל קיימות הרבה יותר) עיריית ראשון לציון ועיירית כפר סבא זכו בציון הכי גבוה של שקיפות נו אז מה?

דפנה: הן זכו בפרס מינהל תקין, שגם נותן להן יותר אפשרויות לעשות מה שהם רוצים…

מאיר: כן, אז או שהם לא מודדים נכון שקיפות, או שלא כל מה שעושים באמת מפורסם. ואם בודקים שקיפות רק על פי אתרי אינטרנט של הרשויות, אז הבעיה היא מה יש מחתחתיהם, מתחת האתרים מה לא מתפרסם. אין לי ספק שאם יש איזשהו קשר בין ראש רשות וטייקון כזה או אחר מקומי או לא, לא יפורסם בשום מקום. אף ראש רשות לא יביא את החבר שלו לדבר בוועדת תכנון ובנייה ולספר "נתתי לכם כסף ולכן אני רוצה…"

דפנה: אתה תמצא את זה בפרוטוקולים, אם רק הוא ייתן שאת הישיבה ינהל מישהו אחר ואז הכל בסדר…

מאיר: זה נכון, אבל כל הדברים "האמיתיים" לא מפורסמים, ולכן אנחנו לא יודעים ולכן הרשויות האלה זוכות במגן שקיפות נהדר, אבל הוא לא מודד באמת את השקיפות או בגלל המדד, או בגלל שיש הרבה דברים מוסתרים מן העין (וטבען של עבירות שחיתות ועבירות צווארון לבן שהן מוסתרות מהעין). ולכן, לפעמים, ישנו גם קושי אובייקטיבי לגלות אותם. אי אפשר להגיד שזה קל, שאתה פשוט הולך ברחוב של רשות מקומית ורואה את הראיות, לא…

דפנה: אין ספק. טוב ואני אוסיף גם שאני חושבת שהציבור צריך להיות קצת פחות סלחן. אני שומעת (בעיקר בדרג המקומי) שגם אם ראש רשות לא הקפיד זה מיוחס לבולדוזריות לפעלתנות, וזה לא בהכרח מחובר לאנשים ישירות לשחיתות. השחיתות בסוף היא זו שפוגעת בנו.

מאיר: היא פוגעת בנו, וזו האמירה הזאת (שאין לה הרבה בסיס) לפיה הבנאדם בולדוזר, אבל העיקר שהוא עושה לנו את הדברים טוב, המדרכות נהדרות ויש גנים ולכן אני אצביע לו גם אם הוא מושחת. לאמירה הזו אין בסיס, זה עניין של דימוי. קחי לדוגמא את עיריית בת ים: בעיריית בת ים היה את ראש העיר לחיאני, ואומרים שהוא עשה רבות לעירייה. אבל מיד אחרי שהוא עזב, התגלה הבור התקציבי העצום של העירייה. היום רוצים לאחד אותה עם תל–אביב, לא בגלל שתושבי תל אביב רוצים להתאחד עם בת ים ולא כי תושבי בת ים רוצים להתאחד עם תל אביב, אלא כדי לפתור את הבעיות הכספיות של עיריית בת ים. זה קורה בהרבה רשויות מקומיות, הרבה פעמים מגלים מקרי שחיתות מאוחר. הסיפור של הולילנד למשל התגלה לדעתי 15-20 שנה לאחר הקמתו של הפרוייקט. אני עשיתי בדיקה, לא מחקר ולא בדיקה מעמיקה, אבל עשיתי בדיקה מדגמית כזאת על כמה רשויות, והשוויתי באתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (יש כל מיני סקרים על שביעות רצון של תושבים מהעיר שלהם או מהשלטון שלהם באותה העיר). ולקחתי קצת את בת ים למשל לעומת ערים אחרות, לקחתי את ראשון לקחתי את כפר סבא, ואתה רואה ששביעות הרצון של התושבים מהמקום שלהם, היא לא גבוהה יותר מאשר בשביעות רצון של מקום שלא לא רווי בשחיתות, של ראש הרשות לא קשור לשחיתות. זאת אומרת האמירה הזאת הקלישאה זאת "כן הוא אמנם מושחת, אבל המדרכות עכשיו נהדרות בעיר" היא לא נכונה. זה הכל עניין של דימוי, ובאמת הם לא משפרים את הדברים האלה, אבל הם מפרסמים. אז מפרסמים זה משהו אחד, אבל באמת אם אנחנו מודדים את שביעות הרצון של התושבים בערים שראשי הערים בהן מושחתים, היא לא יותר גבוהה מאשר במקומות אחרים לא מושחתים.

דפנה: ובעיקר אנחנו לא יודעים מה ההשלכות ומה היא התמונה המלאה, כמו שאמרת בדרך כלל לוקח לזה הרבה הרבה שנים להיחשף אז אני מאוד מודה לך מאיר גלבוע, היה מרתק!

מאיר: תודה לך!