האזנה נעימה,
דפנה
הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר
לקריאת הפרק – מיכה גודמן מחבר הספר "מלכוד 67" (חלק ב')
תמלול : אושרת נגה
עריכה: ירדן מורד
דפנה:
אז שלום לכולכם ותודה שחזרתם אלינו לפרק ב׳ של השיחה עם מיכה גודמן, פרק שגם עומד בפני עצמו כמובן. אז אחרי שדברנו על התמורות האידיאולוגיות שעברו המחנות הפוליטיים הגדולים בישראל מאז קום המדינה, הגענו לנקודה שבה אנחנו נמצאים היום. נקודה שגודמן מגדיר "מלכוד 67". היום נבין מה הוא בדיוק אותו מלכוד ועוד יותר חשוב איך אפשר לצאת ממנו. אז איתנו מיכה גודמן, האיש שמוצא 6 שעות ביום רק כדי לחשוב, על זה נדבר בסוף וכנראה זה גם מה שהופך אותו למה שהוא – סופר והוגה דעות פוליטי ידוע, אז אנחנו ממשיכים מהנקודה שבה היינו. בחלק הראשון עסקנו לא מעט באיך הגענו עד הלום, תולדות הרעיונות, איך הם התפתחו וכמובן המשבר של 1967. בוא ננסה לנסח את המקום שבו אנחנו נמצאים היום, את אותו "מלכוד 67". נתחיל מהשמאל. מה הרעיונות שמובילים היום בשמאל הישראלי?
מיכה:
כן. בשמאל הישראלי, התודעה או ההבנה שאם נשאר בשטחים אנחנו בצרות, הלכה וגדלה ולה כמה מרכיבים בטיעונים של השמאל הישראלי. טיעון אחד, הוא הטיעון המוסרי: שלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית, כשהשלטון הצבאי לא נבחר על ידי אותה אוכלוסיה אזרחית. זה מצב של כיבוש. זה מצב שהולך למוטט אותנו מבחינה מוסרית. הטיעון השני: שלטון צבאי לא רק ימוטט אותנו מבחינה מוסרית אלא גם יבודד אותנו בזירה הבינלאומית, זה עוד טיעון מאד מקובל וחזק של השמאל.
דפנה:
כי בשיח של השמאל אנחנו שומעים הרבה מאד "אנחנו לא אוהבי פלשתינים", "בכלל לא אכפת לנו מהפלשתינים", "אנחנו עושים רק מה שטוב לנו", זה מאד חזק בתקופה האחרונה.
מיכה:
תראי, אני מנסה לאסוף את הטיעונים המרכזיים והטובים של השמאל. אני חושב שיש טיעון מוסרי, אולי הוא לא של כל השמאל, אני חושב שיש טיעון דיפלומטי אך הטיעון הכי חזק ומקובל של השמאל הוא הטיעון השלישי, הטיעון הדמוגרפי. אלו שלושת הטיעונים החזקים של השמאל. אז הטיעון המצוטט ביותר והרווח ביותר הוא הטיעון הדמוגרפי, שעל רגל אחת הטיעון הדמוגרפי חושף את החולשה הכי קשה שיש לימין.
דפנה:
קודם כל בוא נדבר מספרים, אתה מדגיש בספר שיש וויכוח על המספרים, אבל פחות או יותר איפה אנחנו עומדים היום?
מיכה:
נכון. אז על פי ה – CIA יש 2.7 מיליון פלשתינים בגדה המערבית ויהודה ושומרון, יש ספירות שונות. איך שלא סופרים את זה, סיפוח של השטחים למדינת ישראל פירושו סיפוח של יושבי השטחים למדינת ישראל, שמצטרפים למיעוט המוסלמי שכבר יש במדינת ישראל. ביחד הם מצטברים למסה קריטית שיש הסבורים שעשויה להפוך להיות רוב. גם מי שסבור שהם לא יהיו הרוב, הם (הפלשתינים) יהיו מיעוט מסיבי של כ – 40%, וכשבישראל יש מיעוט מסיבי של 40% קשה לדבר על מדינת לאום של העם היהודי, אלא זה כבר מתחיל להראות כמו מדינת שני הלאומים שבתוכה. זאת אומרת שאם ישראל מספחת אליה את יהודה ושומרון או את הגדה המערבית, הימין בפרדוקס עמוק. החיבור שלנו אל האדמה המאד מקראית הזאת, לא יחזק את האופי היהודי של המדינה אלא יפורר את האופי היהודי של המדינה, נפסיק להיות מדינה יהודית, או שנפסיק להיות מדינה דמוקרטית. הפרדוקס הוא שהרצון שלך להיאחז בהיסטוריה שלך, במולדת שלך, בזהות היהודית שלך, תפורר את הזהות היהודית של המדינה שלך.
דפנה:
אני חושבת שזה אחד הדברים שמאד קשה לאנשים להבין בשיח הציבורי. למה אנחנו בכלל מדברים על סיפוח של כל השטחים? בוא נלך עוד קודם, מה השמאל חושב שיקרה אם נמשיך להתעלם מהסוגיה המדינית ופשוט נמשיך לחיות כמו שאנחנו עכשיו? בלי לספח, גם אז הם רואים בעיה דמוגרפית.
מיכה:
נכון. אחת הסיבות היחידות שבגללה היום אנחנו לא סובלים מהבעיה הדמוגרפית, נובעת מכך שהמאבק הלאומי הפלשתיני הוא מאבק להפרדות ממדינת ישראל. כל עוד זה אופי המאבק שלהם, לעצמאות מישראל אז יש לנו את הפריווילגיה לא להיות מאוימים דמוגרפית.
דפנה:
אתה מתכוון לדוגמא שאם בירושלים יחליטו 30% מהתושבים הערבים (והם מגדירים את עצמם כפלשתינים הרבה פעמים) ללכת להצביע בבחירות לעירייה, יהיה ראש עיר ערבי או שכמעט יהיה ראש עיר ערבי. כנ"ל בכנסת, אם תהיה השתתפות יותר גדולה של 20%, אז 20% מהכנסת תהיה ערבית.
מיכה:
נכון. ומה יקרה אם ערביי השטחים יצביעו? מה יקרה אם ערביי השטחים ישנו את אופי המאבק שלהם? במקום מאבק לעצמאות מישראל, מאבק להיות חלק ממדינת ישראל. כמו המאבק של השחורים בדרום אפריקה, הם רוצים להיות חלק, ואז אנחנו אומרים: "אנחנו לא מוכנים שהם יצביעו", "אנחנו רוצים לשלוט עליכם מבלי שאתם מצביעים אלינו", ואז ישראל באמת בבעיה, אז היא תהיה הרבה יותר דומה לדרום לאפריקה, רק אז.
דפנה:
אבל למה שהשמאל יניח שהפלשתינים עשויים לשנות את אופי המאבק שלהם?
מיכה:
אז הנה הקטע, הסיבה ש…
דפנה:
למה הם לא יכולים ללכת פשוט? המצב היום הוא כזה אז…
מיכה:
אז הסיבה שהפלשתינים היום לא משנים את אופי המאבק שלהם היא שאם הם מבקשים להצביע לכנסת, אזי הם מכירים במדינת ישראל, מכירים בציונות שכמובן זה אסון עבור הפלשתינים לעשות דבר כזה, ולכן הם לא מוכנים לעשות את זה. אבל דפנה, ביום שהם יהיו רוב ואז הם ישנו את אופי המאבק שלהם ויבקשו להצביע לכנסת, באותו היום כולם ידעו שהם לא מנסים להכיר בישראל ולא נכנעים בפני הציונות, הם ידעו שזו פעולה שתבטל את מדינת ישראל ותכניע את הציונות.
דפנה:
כפי שהיא היום.
מיכה:
זאת אומרת, ברגע שהם יהיו רוב או קרובים לרוב הם עשויים לשנות את אופי המאבק שלהם ואז אנחנו באמת בצרות. אגב, על פי סקרים פנימיים בתוך הרשות הפלשתינית, כמות התומכים בשתי מדינות עדיין הרוב אבל זה רוב שהולך ונחלש, אלה שרוצים מדינה אחת הם עדיין במיעוט אבל זה מיעוט שהולך וגדל.
דפנה:
בפרק הקודם שלנו עם אוהד חמו, דברנו על זה שהחמאס מאד מאמין ברעיון הסובלנות, ההמתנה, שלהם יש את ה"נצח" כדי לכבוש את מדינת ישראל, מה שאומר שבוא נשב ונמתין וביום שאנחנו נהיה פה הרוב אז נתחיל לבוא בתביעות ואז אולי יהיה לנו הישג משמעותי.
מיכה:
קשה להכחיש את העובדה שיש סבירות שהבעיה הדמוגרפית אמיתית, ואם היא אמיתית היא מאיימת על ההגדרה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, קשה להכחיש את זה.
דפנה:
אני חושבת שיש פה גם בעיה ביטחונית, בגלל שכל עוד הסכסוך לא נפתר ובתוכנו חיים מאות אלפי פלשתינים אז אנחנו הרבה יותר חשופים.
מיכה:
כן, יש כאן בעיה ביטחונית אבל אני חושב על הדיון הכי חזק של השמאל שהוא הטיעון הדמוגרפי.
דפנה:
למרות שאני שומעת אותם המון מדברים על זה שהדבר הכי חשוב זה הפרדות, שאנחנו נהיה במקום אחד והם יהיו במקום אחר.
מיכה:
השמאל, כן נכון.
דפנה:
וגם כן מתוך הפודקאסט שלנו, כשדברנו על סיפוח עם ציפי לבני, היא הסבירה ש"עכשיו ההתנחלויות הן כמו נמר מנוקד, הם והחיילים שלנו אף פעם לא יהיו באמת מוגנים כי אנחנו בסה"כ מעורבבים האחד בתוך השני וצריך להוביל להפרדות, למדינה יהודית עם רוב מוצק יהודי ולשם מוביל השמאל". הייתי אומרת שזה שילוב בין הטיעון הדמוגרפי וגם המוסרי לבין הטיעון הביטחוני שזה מה שיוביל אותנו לשקוט כאן לנצח בשלום.
מיכה:
השמאל חושף את הימין בחולשתו, משום שהוא אומר "אנחנו רוצים להיפרד מיושבי השטחים וכדי להיפרד מיושבי השטחים אנחנו צריכים לסגת מהשטחים או מחלק מהשטחים". הפעולה היא נסיגה מארץ ישראל המקראית, זו נסיגה מהזהות שלנו, אבל, זה בשביל להגן על הזהות שלנו ועל האופי של ישראל. הטענה החזקה של הימין היא שמסיבות זהותיות יהודיות צריך להישאר בכל ארץ ישראל, האמביציה היהודית הזו מאיימת על האופי היהודי של מדינת ישראל, זה הפרדוקס שלפי השמאל הימין טמון בו וזה וטיעון שצריך להודות מאד חזק.
דפנה:
אז בוא נעבור לצד השני כי גם שם לא חסרים טיעונים.
מיכה:
לימין יש טיעון מאד חזק, אני אציג אותו נורא מהר, אני מודע לזמן.
דפנה:
לא, לא, אנחנו בפודקאסט, זה בסדר, יש את כל הזמן שבעולם.
מיכה:
ראיתי אותך מסתכלת בשעון.
דפנה:
כי יש ילדים להוציא מתישהו מהגן, אבל באופן כללי בניגוד למדיומים אחרים, בפודקאסט צוללים וזה הקסם והיופי של המדיום המופלא הזה.
מיכה:
יופי, באמת מופלא ובאמת כיף, אני צולל.
דפנה:
קדימה, תשכנע אותנו, הפעם תהיה הפרקליט של הצד הימני.
מיכה:
אני אנסה, אז תסכימי איתי שלטיעון הדמוגרפי של השמאל יש כוח.
דפנה:
אני גם חושבת שיש בו משהו שכן מדבר לכל אחד במובן הזה שהאינסטינקט שלנו הוא הפרדות.
מיכה:
כן, נכון. לימין יש טיעון מאד חזק, ואני חושב שגם לו יש ביוגרפיה. הטיעון הביטחוני היותר מיושן של הימין נראה כך: מדינה פלשתינית בגדה המערבית וביהודה ושומרון מכווצת את ישראל לגבולות שלא ברי הגנה, לגבולות 67. אז, המדינה הזאת (הפלשתינית) תחומש בנשק סובייטי, או רוסי, או אירני ותכרות בריתות צבאיות, והן יכולות בוקר בהיר אחד להפתיע אותנו ולחסל אותנו. המותניים הצרות של מדינת ישראל הן פחות מ – 20 ק"מ, מהקו הירוק עד הים. תחשבי על מתקפת שנת 1973, הסורים והמצרים הגיעו לכמעט 20 ק"מ. מה יקרה אם הם יפתיעו אותנו כמו שהפתיעו אותנו בשנת 1973 בגבולות שהיו לנו בשנת 1967? הם כובשים למעשה את מדינת ישראל.
דפנה:
זה מה שבנט אומר, לדוגמא: "אנחנו לא רוצים את דאע"ש על כביש 6". אז קודם כל זה לא רק שהם חוששים מהפלשתינים וממדינות ערב, אלא הם גם חוששים מהקיצוניות שאנחנו רואים בעולם האיסלמי.
מיכה:
אז תני לי להסביר את בנט. בנט שם כאן משהו יותר מעודכן. מה שתיארתי עכשיו אני חושב שהוא הטיעון המיושן של הימין, הוא קצת ארכאי ולא מאד רלוונטי. יש היום לימין טיעון הרבה יותר מעודכן ויותר משכנע. הזכרת את בנט, הוא מהמנסחים הטובים של הטיעון הזה. אני חושב על המנסח הכי מוצלח של טיעון זה והוא הנרי קיסנג'ר. בסוף 2016, בראיון ב"אטלנטיק מגזין" לגולדברג, הוא אומר: "צריך לדמיין את אביב העמים הערבי…", אביב העמים כן?, "..כרעידת אדמה". ברעידת אדמה, תחשבי 8 בסולם ריכטר, כל מבנה או בניין שהוא לא יציב ואין לו יסודות יציבים, מתמוטט. במזרח התיכון האדמה החלה לרעוד, וכל מדינה שהיא לא מאד יציבה התמוטטה, נכון? טוניסיה, לוב, מצרים עברה זעזוע, ירדן שרדה בינתיים, עיראק התמוטטה, סוריה התמוטטה, בבחריין ובתימן יש בעיות. אנחנו רואים מבנים לא יציבים מתמוטטים, מדינות עתיקות מתפרקות. שואל הנרי קיסנג'ר את השאלה החכמה הבאה: "אם באביב העמים הערבי שעד היום קיים והוא מוזן על ידי אסלאם רדיקלי, כל מדינה עתיקה מתמוטטת, האם פלשתין החדשה והחלשה תחזיק מעמד?"
דפנה:
אבל חמאס, פת"ח, עוד כוחות שיותר בשוליים שהולכים ואפילו סוחבים עוד יותר לשוליים. כבר היום היא מפוצלת מבפנים.
מיכה:
היא עוד לא קמה והיא כבר מפוצלת מבפנים. כשהיא תקום, כן? ופתאום תהיה אפשרות לכל הכוחות לבטא את עצמם, האם היא לא תתפרק? צריך לשאול. יש כאלה בימין שאומרים: "יש סיכוי שאין בעיה דמוגרפית", אולי יש כאלה בשמאל שאומרים: " יש סיכוי שפלשתין לא תתפרק", אבל מה אם כן?. מה שיקרה אם פלשתין תתפרק, או אם הכאוס במזרח התיכון ידרוס גם את פלשתין החדשה, זה טיעון חזק של קיסנג'ר, אנחנו נהיה בבעיה, כי המדינה הפלשתינית הלא מתפקדת תהיה ביהודה ושומרון. היא תהיה וואקום שימגנט אליו את כל הכוחות הכי ברוטליים של המזרח התיכון.
דפנה:
דאע"ש, איראן, ג'בהת אל נוסרה, כולם יהיו שכנינו.
מיכה:
כולם יבואו, וכל הכאוס הברוטלי הזה יהיה בפתח תל אביב ועל גבול ירושלים. הטיעון המיושן של הימין היה שמדינה פלשתינית חזקה מדי תפתיע אותנו ותאיים עלינו, הטיעון המעודכן של הימין הוא שזה לא שמדינה פלשתינית חזקה תאיים עלינו, אלא מדינה פלשתינית חלשה מדי, לא מתפקדת מספיק, זה מה שיאיים עלינו. חייבים להודות שיש הרבה עוצמה לטיעון הזה. ברק תקף אותי ואמר שיש סידורי ביטחון, יש סידורי ביטחון מול מדינה, אין סידורי ביטחון מול כאוס. מה שמאיים עלינו זה לא המדינה אלא זה ה"אין מדינה" זה הכאוס.
דפנה:
זה טילים שאנחנו רואים כבר בעיניי רוחנו, זה מנהרות, זה שאין עם מי לדבר אפילו.
מיכה:
אז ניסיתי לשים על השולחן בספר את הטיעון הכי חזק של השמאל ואת הטיעון הכי חזק של הימין והסיבה שעשיתי את זה היא כי רוב הישראלים משתכנעים משניהם בעת ובעונה אחת.
דפנה:
אני רק אחדד טיפה. כל עוד אנחנו לא נותנים להם מדינה וכל עוד אנחנו ריבוניים בשטח, גם אם יכנסו השפעות "דאעשיסטיות" כאלה ואחרות שכבר קיימות היום בשטח, אנחנו עדיין נהיה עם יד על ה"שאלטר" ונדע מה נעשה ואיך להתמודד עם זה.
מיכה:
נכון, השב"כ שם. השב"כ מוכיח הרבה יעילות ובכלל כל שירותי הביטחון מראים הרבה יעילות. שימי לב ל-"אביב העמים" שטלטל את כל המזרח התיכון, לא טלטל את הגדה המערבית ואת יהודה ושומרון, הוא לא עשה את זה. אם נצא משם, אולי הוא כן יעשה את זה, יש כאן סיכון, והוא לא סיכון על הכלכלה שלנו אלא סיכון לביטחון שלנו ולקיום שלנו. איפה נמצאים הרבה מהישראלים? אז כתבתי, הספר לא תמיד הובן, הוא לא ספר על הסכסוך, זו הזדמנות לתקן – הספר שלי "מלכוד 67" הוא לא ספר על הסכסוך, יש הרבה ספרים על הסכסוך, הספר שלי מנתח את השיחה של ישראלים על הסכסוך.
דפנה:
מיד ניגע בזה, גם בסוף אולי נעשה מדריך קצר למתדיין, איך כדאי לעשות את זה בצורה יותר פרודוקטיבית, יש הרבה מה לקחת ממך בהקשר הזה. אבל אנחנו בפודקאסט משקיעים הרבה במבנה אז אנחנו רוצים לעזור למאזינים שלנו להמשיך את אותו קו מחשבה. אז זה המלכוד בעצם, כל אחד חושב שהאופציה השניה היא הרת אסון ולא פחות מיכולה להוביל לסיום מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, כפי שאנחנו מכירים אותה היום.
מיכה:
המלכוד מתחיל כשעברנו מחלומות לחרדות, דברנו על זה בפודקאסט הקודם. כשהימין כבר לא אומר: "אם ניישב את השטחים תהיה גאולה" אלא "אם ניסוג יהיה אסון", והשמאל כבר לא אומר: "אם ניסוג יהיה מזרח תיכון חדש", יעני גאולה, אלא "אם נשאר בשטחים יהיה אסון מוסרי, דיפלומטי ודמוגרפי". המלכוד מתחיל כשפתאום נוצר מרכז בישראל, ולא מרכז שמצביעים למפלגת מרכז אלא מדובר באנשים שהפנימו את החרדה של הימין ואת החרדה של השמאל. רבים מהישראלים סבורים שזה נכון, אם נשאר בשטחים אנחנו מסכנים את היכולת שלנו להגדיר את עצמנו, אם ניסוג המשטחים אנחנו מסכנים את היכולת שלנו להגן על עצמנו.
דפנה:
אז למה אתה קורא לזה "מלכוד"? למה דווקא המילה "מלכוד"?
מיכה:
כי זה כמובן בהשראת "מלכוד 22", שמתאר טייס במלחמת העולם השניה שמרוב טיסות הוא מתחיל להשתגע והוא רוצה להפסיק לטוס. זה שהוא מתחיל להשתגע זה חדשות טובות, למה? כי מי שמאבד את שפיות דעתו, כבר לא טס. יש מלכוד, יש קאצ', אם הוא ידווח למפקדים שלו שהוא לא שפוי הם יניחו שהוא שפוי, כי רק אדם שפוי חושב שהוא לא שפוי ואז הוא יחזור לטוס. במילים אחרות הנה המלכוד – הפעולה היחידה שמבטיחה שהוא יפסיק לטוס היא הפעולה שתבטיח שהוא ימשיך לטוס, זה האבסורד של "מלכוד 22", וזה הפך להיות כינוי לכל סיטואציה שבה יש בעיה והפתרון לבעיה מעמיק את הבעיה זה "מלכוד 22". שימי לב, איפה 70% מהישראלים נמצאים? הם סבורים שהמשך נוכחות בשטחים, מסכן את הזהות הלאומית שלנו כמדינה יהודית דמוקרטית. יש בעיה זה מאיים על הקיום שלנו כפי שאנחנו מכירים אותו. הפתרון הוא נסיגה, יש רק בעיה…
דפנה:
שיכול להיות שגם זה יסכן את הקיום שלנו מכיוון אחר.
מיכה:
הפתרון מסכן אותנו, זה "מלכוד 22", או "מלכוד 67".
דפנה:
אבל הספר לא מוציא אותנו מדוכאים, או מיואשים חלילה, הוא מנסה לגרום לנו לחשוב מחוץ לקופסה. הגענו לסיטואציה בעייתית בוא ננסה לחשוב בכל זאת מה אפשר לעשות..
מיכה:
כדי לצאת ממנו (מהמלכוד).
דפנה:
בדיוק, כדי לצאת ממנו. אז עוד שלפני שנדבר על השיח, שהוא דבר מאד חשוב גם לי אישית, כי אני חשופה לכ"כ הרבה שיח מתלהם. בוא נדבר על איך היית יוצא מהמלכוד?, זו אגב לא הדעה האישית שלך צריך לומר, זה לא העמדות האישיות שלך אלא רעיונות שליקטת משיחות עם אנשים מאד נבונים.
מיכה:
נכון, אז את לוקחת אותי עכשיו לחלק ג' של הספר. בואי רגע נדגיש שהפודקאסט לא מחליף את הקריאה של הספר.
דפנה:
בוודאי שלא, נהפוכו. אגב, כל הספרים שכבר דברנו עליהם, כמו הספר של אריה אלדד שפתח את הפודקאסט שלנו על דברים שרואים משם, המון אנשים הלכו לקרוא אותו גם בעקבות השיחה כי זה באמת רק נותן טעם לעוד.
מיכה:
כן, אנחנו עושים את ה"פריימינג" של הספר. זו גם הזדמנות למי שקרא את הספר שאני יכול לחלוק את ההבנה שלי לגבי מה כתוב בספר. למרות שאני מגיע מהאסכולה שסבורה שלקוראי הספר יש יתרון בהבנת הספר על מי שכתב אותו.
דפנה:
באיזה מובן?
מיכה:
במובן ש…
דפנה:
הוא לוקח מזה מה שהוא רוצה.
מיכה:
כן וגם למי שכתב את הספר אין לו בעלות על הספר, ברגע שהוא נכתב כבר שייך לקורא.
דפנה:
זו ראייה מעניינת.
מיכה:
כן.
דפנה:
אז בוא נדבר רגע על הפתרונות האפשריים. התחלתי מהנסיעה שלי עם נתניהו לדרום אמריקה, ששם הכל נותר באותם המונחים, של שטחים תמורת שלום ומה עושים וכדומה. אבל אתה בכלל מציע לנו לחשוב בכיוונים אחרים ובמונחים אחרים.
מיכה:
נכון. אני מציע שתי תפניות מחשבתיות לגבי מה שאוהבים לקרוא "פתרונות". תפנית אחת, בואי נשבור את הדיכוטומיה הכוזבת שאנחנו נעולים בתוכה בין ניהול הסכסוך לבין סיום הסכסוך.
דפנה:
ניהול הסכסוך זה ימנים וסיום הסכסוך זה שמאלנים.
מיכה:
כן, לצורך העניין. אני חושב שמי שטבע את המושג "ניהול הסכסוך" או עזר לאנשים לחשוב ככה זה בוגי יעלון, ואני חושב שבסביבת נתניהו זו הפרדיגמה הרווחת, ניהול הסכסוך זה המצב הקיים, שצריך לתחזק אותו ולשמור עליו, שלא יתפרק לנו.
דפנה:
משקיעים בזה המון מאמצים.
מיכה:
לשפר אותו קצת, לעזור, עניינים כלכליים, להסיר מחסומים ויכול להיות שיש דרך אמצע בין ניהול הסכסוך לבין סיום הסכסוך. תראי, אלה שמדברים על ניהול הסכסוך אומרים משהו מאד נכון "אי אפשר לפתור את הסכסוך", אז בואו ננסה לנהל אותו כמה שאפשר.
דפנה:
גם אתה מסביר כל הזמן שאי–אפשר לפתור את הסכסוך במובן יותר עמוק, כי התפיסה של הפלשתינים היא שאנחנו (הישראלים) נכנסו וכבשנו, אנחנו הקולוניאליסטים, היא (התפיסה) תישאר. התפיסה של הישראלים שהמקומות המקודשים לנו, המקראיים הם שלנו, גם היא תישאר. אז לפתור, פתרון טוטאלי כמו שפותרים בעיה במתמטיקה, לא יהיה גם ככה.
מיכה:
כן, אני חושב שרוב הישראלים כבר לא חושבים שיש איזושהי נוסחה מדינית שתרפא את המזרח התיכון ותעשה שלום בינינו, אנחנו די מפוקחים מהאופציה הזאת. אז אם אי – אפשר לפתור את הסכסוך בואו ננהל אותו עד כמה שאפשר. גם השמאל צודק, אי–אפשר לנהל ולהשאיר את המצב הקיים, הסטטוס – קוו התפרק לנו.
דפנה:
הסטטוס – קוו פועל לרעתנו.
מיכה:
כן, הוא פועל לרעתנו, גם הזמן פועל לרעתנו. אז אנחנו לכודים בדיכוטומיה שלדעתי היא דיכוטומיה כוזבת. הרבה פעמים כשאתה חושב שיש רק שתי אופציות אז המחשבה שלך משותקת ולכודה. אבל, אולי בין ניהול הסכסוך לפתרון הסכסוך יש דרך אמצע, אני קורא לזה ואני מצטט אנשים שמדברים על זה "צמצום דרמטי של הסכסוך". מה זה אומר?
דפנה:
אתה מסתכל על כל הסכסוך במונחים כמותיים אם יש הרבה סכסוך או קצת סכסוך.
מיכה:
בואו נחשוב על זה באופן כמותי, מה שלוקח אותי לתפנית המחשבתית השניה שאני מציע. תארי לך שתי סיטואציות, אדם אחד מחליט שביום כיפור הוא עושה את זה, הוא צם מהערב עד הערב ועושה את זה, ובאמצע היום הוא נשבר, לא יכול יותר ובלי שאף אחד רואה הוא הולך הצידה ולוגם בקבוק מים, חוזר חזרה לבית כנסת ומסיים את היום ואז שובר את הצום, זו דמות אחת. עכשיו דמות אחרת, מישהו או מישהי שלא צמים…
דפנה:
אוכלים, נהנים, שותים, רואים איזה סרט טוב.
מיכה:
אוכלים, שותים, נהנים, רואים איזה סרט טוב. מבחינה פסיכולוגית יש הבדל גדול ביניהם, מבחינה רוחנית יש הבדל גדול ביניהם, מבחינה הלכתית אין שום הבדל ביניהם. שניהם לא צמו.
דפנה:
שניהם כופרים.
מיכה:
שניהם לא צמו, כי ככה ההלכה בנויה, דת נוטה לחשוב באופן דיכוטומי, או שאתה צם או שאתה לא צם. ההוא ששתה בקבוק מים באמצע היום שבר את הצום, הוא לא צם, אין הבדל בין שתית בקבוק מים לבין אכלת 4 ארוחות באותו היום.
דפנה:
ואתה מנסה לומר שגם התפיסות שלנו עד עכשיו הן מאד דיכוטומיות ואנחנו שבויים בהן.
מיכה:
אני טוען את הטענה הבאה: תבנית המחשבה הדתית היא דיכוטומית, דת חושבת בדיכוטומיות. יש קודש יש חול, יש טמא יש טהור, יש אסור יש מותר, יש צמת ויש לא צמת, דת חושבת בדיכוטומיות. תחשבי על תבנית מחשבתית אחרת, אומנות, אם אני אומר לך שיש שיר של הביטלס שלא מעורר השראה, את לא חושבת שאני חושב שזה שיר מכוער נכון? אולי השיר מאד יפה אך פשוט לא מעורר השראה, אולי די יפה אולי לא רע, אולי מוזיקת מעליות מבינה? זה ההבדל בין דת לבין אומנות. כשאנחנו חושבים על דת אנחנו חושבים בדיכוטומיות החלופה לקודש זה חול, של טמא זה טהור, באומנות החלופה ליפה זה לא מכוער זה פחות יפה מבינה? באומנות אנחנו חושבים על רצף, בדת על דיכוטומיות. הטענה שלי היא כזו, כשאנחנו חושבים על פוליטיקה האם אנחנו חושבים על פוליטיקה כמו שאנחנו חשובים על דת? או כמו שאנחנו חושבים על אומנות? וזה הדבר.
דפנה:
אני חושבת שחלק מאיתנו מסתכלים על זה בצורה מאד דיכוטומית וחלק מסתכלים בצורה מאד גמישה.
מיכה:
נכון. אבל אני חושב שהשיח הדומיננטי, זה שמשתלט על השיח, הופך את הפוליטיקה לדת.
דפנה:
מי שמוותר הוא בוגד.
מיכה:
הוא בוגד, הכל חד משמעי, הכל דיכוטומי. מי שמפנה את עמונה זה כמו שהוא יפנה את ירושלים או מצד שני אם אני מוכן לאשר כוחות צבאיים בבקעת הירדן זה עדיין כיבוש כן? כמו שאם אתה שותה בקבוק מים בצום, צום זה צום ולשבור את הצום זה לשבור את הצום. ככה כיבוש זה כיבוש ופינוי זה פינוי והאמת היא שאולי כדאי שנחשוב על הסכסוך לא כמו שחושבים…
דפנה:
כן ויש פה באמת קבוצה שחושבת שזה עניין דתי וצריך לקחת את זה בחשבון.
מיכה:
נכון, זו בדיוק הטענה שלי, מה שאני מציע הוא שגם בשמאל מתייחסים לזה באופן דתי. בשמאל מי שטוען שישראל עדיין כובשת את עזה כי אנחנו שולטים במעטפת, כיבוש זה כיבוש, לא שם לב שיש הבדל בין לפטרל במחנה פליטים "שאטי" לבין השליטה שלנו במעברים כי כיבוש זה כיבוש. זה דומה למי שאומר שפינוי עמונה זה כמו פינוי ירושלים, פינוי זה פינוי. שניהם חושבים באופן דתי, בתבנית מחשבה דתית. אבל האמת היא שלשלוט במעטפת זה לא כמו לשלוט בתוך "שאטי" ובתוך עזה, והאמת שפינוי עמונה זה לא כמו פינוי ירושלים, האמת היא שיש רצף. אני לא יודע אם האוכלוסיה בישראל בשלה ומוכנה להפריד את הדת מפוליטיקה, לפחות בואי לא נהפוך את הפוליטיקה לדת. בואי נחשוב באופן כמותי ואם נחשוב כמותי…
דפנה:
בוא נתרגם מהגבוהה גבוהה, עלינו אנחנו בעננים, בוא נרד.
מיכה:
בואי נתאמן בלדבר על לא לסיים את הסכסוך אלא לצמצם את הסכסוך.
דפנה:
אז בוא תיתן לנו דוגמא או שתיים ובשביל יתר המצוינות אני באמת מפנה לספר.
מיכה:
אנחנו רגילים למשחק "סכום אפס" בין כיבוש לביטחון. אגב, כשאני אומר "כיבוש" לדעתי מי שקרא את הספר ידע את זה, אני סבור שהשטחים אינם כבושים, אני גם סבור שהאוכלוסייה הפלשתינית היא אוכלוסיה כבושה. הפלשתינים כבושים האדמה לא כבושה, איך עושים את הדיכוטומיה הזו? תקראו בספר. אבל זה מאד חשוב להבין שהימין צדק לגבי האדמה והשמאל צדק לגבי האנשים, המצב מאד מורכב וראוי שנחשוב עליו באופן מורכב. השתבחתי מאד על האמירה על הכיבוש אז אני מנצל את ההזדמנות.
דפנה:
איך עושים את זה? איך מצמצים את הסכסוך?
מיכה:
היה לפני כמה זמן רעיון להרחיב את הגבולות של העיר קלקיליה, את זוכרת את זה?
דפנה:
בטח.
מיכה:
להעביר חלקים משטחי C שהם בריבונות הישראלית ולהרחיב את שטחי A של קלקיליה. כל מה שהפעולה הזו הייתה אמורה לעשות זה להגביר את איכות החיים של יושבי קלקיליה ולהגביר את החירות שלהם. הם יכולים להתרחב בהתאם לרצונות שלהם, אבל ישראל לא עשתה את זה. זה רעיון שמבחינה ביטחונית עבר את האישור של מתאם פלוגות שטחים, של מפקד האוגדה, של אלוף פיקוד מרכז, אפילו שר הביטחון חשב שזה סביר, אבל בסוף ישראל לא עשתה את זה. הסכם קלקיליה נפל באותו שבוע שבו מתווה הכותל נפל, עם כל הרעש שהיה עם מתווה הכותל מעט דברו על הסכם קלקיליה. הרעיון של להעביר שטחי C לשטחי A לא מאד מדבר אל אנשים בשמאל כי זה לא במסגרת הסדר מדיני, אנחנו מוכרים נכסים טריטוריאליים לא בתמורה לחלום הגדול, זה לא מקדם את השלום. בימין לא חשבו שזה רעיון טוב כי אנחנו מוותרים על שטחים עבור התפשטות של ההתנחלויות שזו משמעות דתית אידיאולוגית, אם תרצי משיחית של הימין. אז מבחינת שניהם זה לא משרת את החלום הגדול ואף אחד לא דאג להעביר עוד שטחים לקלקיליה. שימי לב, בשם החלומות הגדולים אנחנו נמנעים מצעדים קטנים, אני רוצה לדבר בשבחם של הצעדים הקטנים. צעדים קטנים שעושים את הדבר הבא – הם מצמצים את הכמות של הכיבוש מבלי לסכן במקביל את הביטחון של הישראלים. אני סבור שיש לא צעד אחד כזה כמו בקלקיליה אלא ממה שלמדתי כשכתבתי את הספר ובעיקר בשיחות שניהלתי עם הרבה אנשים בתוך המערכת ומחוץ למערכת מאז שכתבתי את הספר, אני יודע היום שיש עשרות צעדים קטנים שאפשר לעשות שמצמצמים דרמטית את השלטון של הישראלים על הפלשתינים מבלי שמסכנים את החיים של הישראלים על ידי אותם הפלשתינים. צעדים קטנים שרק ההצטברות שלהם היא דרמטית, כל צעד הוא לא דרמטי, וזה אגב לחשוב כמו "מפאיניק", ה"מפאיניקים" לימדו אותנו שלפעמים לבעיות גדולות יש פתרונות קטנים, שההצטברות שלהם יוצרת שינוי גדול. אז אני אדבר על שתי פעולות שאפשר לעשות. תארי לך שמה שרצינו לעשות בקלקיליה נעשה בעוד ערים פלשתיניות נרחיב את הערים הפלשתיניות, זה אומר שאנחנו מעבירים שטחי C לשטחי ,Aמרחיבים את שטחי A.
דפנה:
זה לא יפגע בביטחון שלנו לדעתך?
מיכה:
אהה…
דפנה:
לא, כי אנחנו עדיין אלה ששולטים בשטח.
מיכה:
עיקר הדגש הביטחוני הוא זמינות לשב"כ, אז כל עוד הצבא במעטפת ושב"כ יכול ליצור קשר עם האוכלוסיה המקומית, זה לא פוגע בביטחון.
דפנה:
אז העיקרון שלך אם הייתי צריכה, שוב הוא לא שלך חשוב לומר אלא הוא תולדה של המחקר שעשית. אם הייתי צריכה לסכם את זה, הייתי אומרת שאתה מאמין בכל צעד שיכול לבוא לקראת הפלשתינים, להגדיל את היכולת שלהם לשלוט בחיים של עצמם מבלי לסכן אותנו באופן דרמטי.
מיכה:
אנחנו צריכים להגדיל באופן דרמטי את החירות, את האוטונומיה, את העצמאות של הרשות הפלשתינית, להביא אותה למצב של "כמעט מדינה", ולעשות את כל הפעולות שמגבירות את העצמאות שלהם שלא מסכנות במקביל את הבטחון של האזרחים שלנו.
דפנה:
שהדבר שהכי חשוב לך, אם הבנתי נכון מהספר, מבחינה ביטחונית זה הנושא של הבקעה ואותה רצועה, שהיא ממש הגב של כל מישור החוף.
מיכה:
כן ונגישות של השב"כ, יש כמה דברים שמבחינה ביטחונית הם חשובים, אני רק אגיד כך: מנהלי הסכסוך אוהבים להגיד שבכל הסדר עתידי צריך מקסימום שטח ומינימום ערבים, אני חושב שזו הנוסחה הלא נכונה, הנוסחה הנכונה היא כזו – מקסימום עצמאות להם ומינימום סיכונים ביטחוניים לנו, זה האלגוריתם, זו הנוסחה שאני חושב שרוב הישראלים יסכימו איתה. אנחנו לכודים בתחושה שיש משחק "סכום אפס" בין החירות שלהם לביטחון שלנו, להם יותר חירות ולנו פחות ביטחון – לנו יותר ביטחון ולהם פחות חירות, זה נכון בשאלה הגדולה, רוב הישראלים סבורים שמשמעות עצמאות מלאה להם היא הרבה פחות ביטחון לנו, אבל בשאלה הקטנה זה לא נכון, אפשר להגביר את כמות העצמאות שלהם מבלי להקטין את הביטחון שלנו. אלו השאלות שבהן אנחנו כ"כ עסוקים דפנה, בוויכוח הגדול, מה זה הוויכוח על הצעד הגדול? האם הפתרון של שתי מדינות עובד או לא עובד. במקום לשאול ולנהל וויכוח על הצעד הקטן, אילו צעדים קטנים ההצטברות שלהם תעבוד או לא תעבוד.
דפנה:
מה לדוגמא היית עושה בסוגיית ירושלים? שהיא באמת העצב הכי חשוף והכי רגיש, הלב הפועם שלנו.
מיכה:
אז מכיוון שלקחת אותי לירושלים, חשוב לי לתקן רושם שעל אף שכתבתי את זה הרבה לא הובן. שום דבר שאני מציע לא פותר את הסכסוך, אני חושב שבניגוד למתקפה שהייתה נגדי בשמאל, אם אי – אפשר לפתור את הסכסוך, ההבנה המפוקחת והכואבת שלא ניתן לפתור את הסכסוך לא גוזרת עלינו פסיביות, להפך אנחנו מתחילים להתמודד עם המצב, דווקא כשאנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לפתור אותו. אגב כמו כל הבעיות בחיים, אני רואה אותך עכשיו מתמודדת עם שאלה של הילדים, יש בעיה לגדל ילדים ולנהל קריירה, זה קשה, אי – אפשר לפתור את הבעיה אבל אפשר להתמודד איתה, צריך להתמודד איתה. רק כשאתה מבין שאי – אפשר לפתור עם הבעיה אתה מתחיל להתמודד עם הבעיה.
דפנה:
אז מה היית עושה עם ירושלים לדוגמא? רעיון, שוב לא חתמנו פה הסכם.
מיכה:
ראשית, כדאי להגיד משהו על ירושלים. פוליטיקאי בכיר אמר לי שרוב הישראלים לא מכירים את ירושלים (חוץ מירושלמים) ולא יודעים שהיסטורית חלק גדול מהשכונות הערביות בירושלים מעולם לא היו חלק מירושלים, לא רק לא חלק מירושלים של דוד ושלמה אלא פעם הן היו חלק מירושלים של המלך חוסיין הירדני, רוב השכונות – ג'אבל מוכאבר, צור – באהר, כפר עקב, קלנדיה, שועפאט.
דפנה:
כן אבל כולנו יודעים שאנחנו לא רבים על ג'אבל מוכאבר, בסוף אנחנו רבים על הר הבית, על האיזור הזה.
מיכה:
אז מכיוון שאנחנו לא יכולים לפתור את בעיית הר הבית, האם זה אומר שאנחנו לא יכולים להתמודד עם בעיית צור – באהר? כשאנחנו רוצים להגדיל את השטח של הרשות הפלשתינית, אותן הגדלות שיגבירו את החירות שלהם מבלי לפגוע בביטחון שלנו, האם אי – אפשר להעביר אליהם נתחים מירושלים? אני יודע, לא נוכל לפתור את הסכסוך מבלי לפתור את בעיית הר הבית ומכיוון שכרגע אי – אפשר לפתור את בעיית הר הבית, אי – אפשר לפתור את הסכסוך, אבל שוב פעם האם זה דיכוטומיה? האם אם אין פתרון לסכסוך זה אומר שאין יותר מה לעשות? לא, בואו נחשוב על זה לא כמו דת אלא כמו אומנות. על אף שאי – אפשר להגיע אל הפתרון הגואל יש עדיין מה שאפשר לעשות, אפשר להקטין את כמות השלטון שלנו עליהם מבלי להגדיל את האופן שבו הם יכולים לאיים עלינו. אז בואו נתחיל לעשות את זה.
דפנה:
אוקי, אז יש לך עוד המון רעיונות טובים בספר ואני באמת שולחת את כל המאזינים שלנו לקרוא את הספר הזה כי אני באמת חושבת שאין מבוא יותר טוב לפוליטיקה שלנו ממנו.
מיכה:
תודה על הפירגון דפנה.
דפנה:
לא, באמת שמגיע לך. אבל יש לך עוד שתי מתנות לתת לנו, והייתי שמחה לנצל את ההזדמנות למרות שזה אולי לא בדיוק בליין – אפ שתוכנן. קודם כל על הנושא של איך אנחנו מנהלים וויכוח פוליטי, כולנו עושים את זה סביב שולחן השבת ועם חברים בבית קפה ואפילו סתם כשמישהו זורק לנו איזו הערה ואנחנו לא מתאפקים ואומרים לו מה אנחנו חושבים. תן לנו כמה טיפים, איך ביומיום אפשר להיות, אפילו בפייסבוק, מנהלי סכסוך פנימי, עוד לא רבנו עם הפלשתינים, ביננו לבין עצמנו, קצת יותר נבונים.
מיכה:
אני מציע שני דברים. דבר ראשון, אנחנו נורא מהר אינטואיטיבית מזהים טועה כחוטא. מה הכוונה? וויכוח בריא וטוב מתנהל בין שני אנשים טועים, אני חושב שאת טועה, את חושבת שאני טועה, ככה מתחיל וויכוח. ברגע שאני חושב שבן השיח שלי הוא לא טועה אלא חוטא, מסתיים השיח והוויכוח מתמוטט.
דפנה:
למה שתסתכל עליו במונחים של חוטא?
מיכה:
אני אגיד לך למה, בגלל הדעות שהוא מחזיק בהן. זאת אומרת, שימי לב איך שמאלנים מסתכלים על ימנים, הם לא חושבים שהם טועים, הם חושבים שעצם הדעות שלהם מזהמים אותן במובן מסוים. הם לאומניים, הם פשיסטיים, הם חשוכים, הם ברברים, משהו דוחה בהם. בדיוק כך ימנים חושבים על שמאלנים, זה לא שהם סבורים שהדעות שלהם הן שגויות אלא האנשים שמחזיקים בדעות האלה, משהו מעוות אצלם. זאת אומרת, המעבר מטועה לחטא זה מעבר בו אני נותן לדעות שלך לצבוע ולהסתיר את מי שאתה. אז קודם כל בוא נשאיר את בן השיח שלי כטועה ולא כחוטא.
דפנה:
כטועה ולא כחוטא, חשבתי שאתה מתכוון הפוך, כחוטא ולא כטועה.
מיכה:
לא, אם את רוצה לרפא את השיח, נשאיר את בן השיח שלי כטועה ולא כחוטא. הוא אדם מעניין עם דעות לא נכונות.
דפנה:
לדעתנו.
מיכה:
לדעתנו, בואו נתייחס ככה לבן השיח שלנו. דבר שני ויותר חשוב, בהשראת פילוסוף אמריקאי בשם ג'ון דיואי, אני אגיד משפט באנגלית אוקי?
דפנה:
נעמוד בזה אני חושבת. פעם אחת בפודקאסט הזה נתתי "סינק" של קטע מצוטט של נשיא אמריקאי ועליו עליתי עם תרגום אז קבלתי הודעות של "אם את עושה פודקאסט אז תצאי מתוך נקודת הנחה שהמאזינים שלו יודעים אנגלית". אז נראה לי שהם יבינו למה אתה מתכוון.
מיכה:
אוקי. ,”Anxiety and curiosity are reactions to the same thing otherness" חרדה וסקרנות הן תגובות לאותו הדבר, האחר, השונה וכדומה. זה נורא מעניין, כשמישהו שונה ממני אני יכול להגיב לזה בחרדה, למה? כי זה שונה, אני יכול להגיב לזה בסקרנות, למה? כי זה שונה. אנחנו גדלים בבועות, בתיבות תהודה של עצמנו, בד"כ החברים הקרובים של ימנים הם ימנים, ובד"כ החברים הכי קרובים של שמאלנים הם שמאלנים. אפילו בפייסבוק אתה תמיד פוגש את עצמך, אתה פוגש את הדעות שלך כל הזמן, שיקופים של עצמך וכשזה קורה, יש הרבה מחקרים שמראים שברגע שאתה פוגש מישהו שהוא אחר עם דעות אחרות, זה כ"כ שונה ואתה מגיב לזה בחרדה וחרדה מייצגת תוקפנות. אומר ג'ון דיואי אולי אפשר להגיב לשונות לא בחרדה אלא בסקרנות.
דפנה:
בפתיחות.
מיכה:
סקרנות "וואו איך יכול להיות ששמאלנים חושבים ככה? הרי אף אחד סביבי לא חושב ככה", או שהם ממש מעוותים או שהם מבינים משהו שאני לא הבנתי. איך יכול להיות שימנים חושבים ככה? ". זאת אומרת, בואו נהפוך את בן השיח שלנו מאדם מסוכן לבן אדם מעניין. זה נורא קשה, "אבל הם דוגלים בכיבוש", "אבל הם רוצים לעקור יהודים", יש כ"כ הרבה קולות בתוך התודעה שלנו שאנחנו לא יכולים להקשיב ולהסתקרן.
דפנה:
אז הטוקבקיסט האלים לא יכתוב יותר "בוגדת, מתחתנת עם ערבים" אלא יכתוב "אנא פרטי יותר למה את מתכוונת".
מיכה:
אני מדבר אל המאזינים והמאזינות של הפודקאסט שלנו, שפוליטיקה זה מעניין ומה שניסיתי לעשות ב"מלכוד 67" זה להזכיר לנו שזה מעניין, שלימין יש עמדות נורא מעניינות ושז'בוטינסקי היה אדם מאד מעניין ושהרב קוק היה מרתק והשמאלנים הם מרתקים וזה נשען על הגות מאד מעניינת. ולפני השאלה מי צודק, יכול להיות שיש כאן צודקים ויש כאן לא צודקים אבל אין כאן מעניינים ולא מעניינים, כולם כאן מעניינים.
דפנה:
ואינטליגנטים, משכילים ברובם ונשענים על רעיונות מוצקים.
מיכה:
ועל טיעונים טובים.
דפנה:
וגם ההבנה ששני הצדדים רוצים את טובת המדינה, רוצים את החיים שלנו פה לאורך שנים רבות בשלום ובבטחה כאור לגויים וכדומה.
מיכה:
ואני סבור שרוב הישראלים משתכנעים מהשמאל ומהימין בעת ובעונה אחת.
דפנה:
אולי זה מה שכ"כ מעצבן אותנו. אגב, עוד דבר אחד קסום כדי לנעול את החלק הזה ולעבור למתנה הנוספת שיש לך לתת לנו. זה שאתה כותב: "קריסת חלום השלום וקריסת חלום שלמות הארץ, היו אמורים להביא להסכמת לאומית רחבה. אבל ההפך קרה, השיחה הפכה בוטה יותר, אישית יותר, הפוליטיקה לא מביאה טיעון מול טיעון אלא שבט מול שבט". שהרעיון העמוק יותר שאתה מבטא פה זה שאולי בעצם העובדה שהשיח הפך להיות כ"כ מתלהם וכ"כ מזוהם וכ"כ מכוער, הוא כי בכלל כבר התעלמנו מהטיעונים עצמם ורק מתייחסים למרכיבים אחרים, לעדתיות וכל מני דעות קדומות אחרות שיש על אנשים.
מיכה:
לאישיות, לתפסנו אותו עושה משהו.
דפנה:
על אחינועם ניני ראיתי תגובות "את מכוערת", "את מכוערת", כל מני דברים שבכלל לא קשורים לעניין. אז אמרתי לעצמי מה עומד מאחורי זה? וזה בדיוק זה, אולי בעצם אין כ"כ הרבה מה לומר לגופו של עניין, או הכל כבר נאמר, זה יותר מדויק מאשר שאין וויכוח עקרוני. זה מעניין להסתכל על זה ככה, שדווקא ככל שאנחנו מתקרבים אנחנו נהיים יותר ארסיים.
מיכה:
נכון, כשהיה וויכוח אידיאולוגי, הוא לא היה אישי הוא היה אידיאולוגי. האידיאולוגיות קרסו, אז אין וויכוח אידיאולוגי, יש וויכוח אישי. השאלה היא איך אפשר למנף את קריסת האידיאולוגיות דווקא כדי לשקם את ההקשבה שלנו והעניין שלנו אחד בשני, זו הסיבה שכתבתי את "מלכוד 67", איך אנחנו יכולים למנף את המשבר הרעיוני בשביל לטפח סקרנות פוליטית ישראלית.
דפנה:
אז אני רק אדכא אותך קצת ואומר לך שלפוליטיקאים תמיד יש אינטרס לבדל את עצמם, וכל אחד תופס משבצת אחרת. הנה ראינו עכשיו לדוגמא את גבאי מתיישב על המשבצת של היותר מסורתי ויותר אוהב היהדות, אז לפיד מיד חזר למשבצת של אנטי חרדים וכדומה. לפוליטיקאים יש צורך אדיר בבידול ובכך שהמחנה שלהם יהיה מלוכד, כך שאני לא כ"כ אופטימית שנלך לשם אבל בוא נאמר שתרמנו את תרומתנו הקטנה לאחדות.
מיכה:
אי – אפשר להאשים אותם, כן?
דפנה:
ועוד דבר שנורא הייתי רוצה שתשתף עם המאזינים לנו. נדהמתי לגלות בתחקיר ש – 6 שעות ביום, 6 שעות ביום, אתה רק חושב, אתה לא עם הפלאפון ולא ברשתות החברתיות גם אי – אפשר למצוא אותך בפייסבוק?
מיכה:
נכון אי – אפשר, יש לספרים שלי דף שמתחזקת אותו יעל אבני קוראים לו "ספריו של מיכה גודמן", ששם מדברים קצת על ספרים, אבל אין לי דף פייסבוק ואני לא מתחזק אותו, כן.
דפנה:
איך נראה העולם עם 6 שעות חשיבה ביום? לאן זה יכול להוביל אותנו?
מיכה:
זה המאבק שלי כל יום, איך אני מייצר את 6 השעות האלה, 6 שעות שהפלאפון שלי כבוי, 6 שעות שאין בכלל פייסבוק. יש תקופות של קריאה, ויש תקופות של כתיבה.
דפנה:
וזה בתוך 6 השעות?
מיכה:
הכל בתוך 6 השעות, אז אמרתי לך לפני שהתחלנו שלפעמים אני מרמה, אני עושה את הריצה שלי בתוך 6 השעות האלה וזה.
דפנה:
זה בסדר, סלחתי לך.
מיכה:
אז לפעמים אני מרמה, זו פריווילגיה מאד גדולה שיש לי אבל באופן כללי אני רוצה להציע למאזינות ולמאזינים שלנו, 6 שעות זו פריווילגיה שיש לי, אתם יכולים ואפשר רק לקנא, אבל…
דפנה:
טוב שיש מישהו שעוצר וחושב בשבילנו ועוסק בהגות פוליטית ולא רק מתווכח.
מיכה:
אז זהו, אני עושה את זה בשביל לכתוב ספרים, בשביל לתת את מה שאני. אני חושב שזו המתנה שקבלתי ואני מנסה לתת את חלקי.
דפנה:
תנסה לשכנע אותי להתנתק מהטלפון שלי לשעה.
מיכה:
אני חושב שכשאנחנו מוצפים בגירויים דיגיטליים, כל יום, כל היום אז אנחנו שוכחים שאנחנו קיימים גם בלי זה והתנתקות של חצי שעה מזה, או לכבות חצי שעה ביום, את פוגשת מחדש את עצמך בלי תיווך דיגיטלי ומה שיותר חשוב לפגוש אנשים שאת אוהבת ללא תיווך דיגיטלי. יש מחקר מעניין של שרי טרקל שמראה דבר כזה: אם יש סמארטפון על השולחן כששני אנשים נפגשים, איכות המפגש נדרסת. עצם זה שהסמארטפון שם ואנחנו יכולים לראות אותו, שנינו יודעים שיש בינינו חוזה בלתי כתוב שברגע שמישהו מאיתנו מקבל SMS הוא מסתכל.
דפנה:
ברגע שאתה לא מספיק מעניין אותי, אני אלך למקום אחר.
מיכה:
בדיוק. זאת אומרת, תשומת הלב שלך היא על תנאי ואז אני לא באמת מתמסר, את לא באמת מתמסרת והמפגש ביננו הוא לא אמיתי.
דפנה:
שלא נאמר שתחושת הערך של כל אחד מאיתנו קצת יורדת כי תמיד יהיה משהו יותר מעניין ממך.
מיכה:
נכון. אריסטו אמר: "מה זה להיות אדם? זה יצור שמחפש את האמת", גם הרמב"ם חשב כך, אנחנו מונעים על ידי אמת. סטיבן מיטשל, אחד הפסיכולוגים החשובים ביותר של המאה ה -20 אומר: "האדם הוא יצור שמשתוקק לקשר" ואני חושב שיותר ויותר מסכימים עם מיטשל מאשר עם אריסטו. הפרדוקס הגדול של הזמן שלנו הוא שאמצעי התקשורת שלנו, הסמארטפונים מזיקים לתקשורת שלנו, לתקשורת האמיתית, זו שמפעילה אצלנו נוירוני מראה, זו שמייצרת אצלנו אמפתיה היא מתרחשת רק ככה, פנים מול פנים.
דפנה:
אז הנה אולי ככה נפתור את הסכסוך, כולנו נזרוק את הפלאפונים ואולי גם נפתור את הסכסוכים הפנימיים והחיצוניים.
מיכה:
או, לפחות אני רוצה להציע חצי שעה ביום.
דפנה:
ננהל אותם. למדנו, ננהל אותם טוב יותר.
מיכה:
שרי טרקל אומרת שהסמארטפון הוא משרת מעולה ואדון גרוע. האתגר שלנו הוא איך להפוך את הסמארטפונים למשרתים שלנו ולא לאדונים שלנו ואני חושב שכשם שיש לנו שיחה ערנית על איכות הסביבה, על מה הטכנולוגיה שלנו עושה לסביבה, כדאי שתהיה לנו שיחה מקבילה על מה עושה הטכנולוגיה לתודעה שלנו, למי שאנחנו. כי כשם שהטכנולוגיה מזהמת את הטבע היא גם קצת מזהמת את התודעה שלנו וכדאי שגם על זה תהיה לנו שיחה, שנדע איך לנהל את זה.
דפנה:
טוב, צריך פרק אחר בשביל זה ואולי ל"עושים טכנולוגיה", אני ככה קורצת לעמיתיי. היה פשוט מרתק, מיכה גודמן אני מודה לך, אני באמת רואה בזה מתנה שאנחנו נותנים למאזינים שלנו לפתוח את הראש ולהסתכל על הדברים קצת אחרת. אמרת לי לפני זה שיש מחקר שמראה שאם לא קראת ספר או יותר נכון אם קראת ספר וחלפו שנתיים אתה תזכור ממנו 5% ואם לא קראת אותו 3 פעמים אז לא הפנמת, אז גם כאן אני ממליצה לכם לא להסתפק רק בהאזנה אלא הקריאה תיתן לכם באמת, גם תגרום לדברים לשקוע וגם תיתן לכם עוד פרספקטיבה.
מיכה:
תודה, עוד חצי שנה יש עוד ספר בעזרת ה'.
דפנה:
אז כבר אני רושמת לנו דייט. מיכה גודמן היה מרתק. אפשר להצטרף לרשימת התפוצה של "עושים היסטוריה" שאנחנו חלק גאה ממנה וכמובן לעקוב אחרי בטוויטר ובפייסבוק שלי ששם אני מעדכנת על פרקים חדשים ולומדת המון מההערות החכמות שלכם וגם הצעות לנושאים שמעניינים אתכם יתקבלו בברכה, נפגש בפרק הבא.
מ ר ת ק ! ! !
תודה על הפרק, מעניין אם כי קשה להגיד שהוא מחדש משהו – דווקא בימין (בנט) מדברים הרבה על הרשות מדינה מינוס.
בנוסף, מיכה גודמן דיי מטעה – לא מכיר אף מפלגה בישראל שהמצה שלה – לספח את רמאללה או שכם – בבית היהודי גם הם כל מה שרוצים זה שטח סי.
גודמן מתעלם במפגיע מפשעי הימין בשנים האחרונות ומקריסת שלטון החוק הישראלי, מהצורה בה תחזיות השמאל לגבי הקריסה המוסרית התממשו. הוא ממשיך שיח מגוחך של סימטריה בין ימין לשמאל בישראל.
מה היה אומר ז'בוטינסקי על שימוש בזונות וחברות קש כדי לייהד שכונות במזרח ירושלים? מה בגין היה אומר על מעצרים מנהליים או על כליאת פליטים וגירושם?
שלטון הימין בשנים האחרונות מסוכן לדמוקרטיה עצמה ומשחית את השיח ללא הרף. המגיבים המטנפים והמקללים ברשתות החברתיות אינם סתם המון, הם מוסתים בידי מנהיגי הימין, רבנים ופוליטיקאים כאחד. מה גם שחלק מהמגיבים הם טרולים בתשלום (מי שלא מאמין שילך לדף של פוליטיקאי לבחירתו ויחפש מגיבים שתמונת הפרופיל שלהם היא דגל ישראל. לא קשה למצוא)
משהו בדיבור של גודמן מרגיש מלוקק ומתנשא למדי. יתכן שהוא מגיע להסתכלות על כל האידאולוגיות כדת כיוון שהוא דתי. לא לראות את המצור על עזה זו התעלמות מהמציאות, וזה לא משנה אם תקרא לזה כיבוש או לא. להגיד שהכל מורכב ולחפש את האיזונים והסימטריה בלי סוף זה חלק מהתעמולה הימנית-מרכזית בשנים האחרונות. הפודקאסט האיכותי של ליאל ממשיך לנטות ימינה בעקביות תוך מצג שווא של אובייקטיביות עיתונאית.
הטיעון של הימין עדיין סותר את עצמו. חוששים מפלסטין חזקה מדי וגם חלשה מדי. הפעולות של ממשלת הימין בשטח מראות על יוזמה ומטרתו היא הרחבת ההתנחלויות. ה"חשש" של השמאל מקריסה מוסרית מתממש במציאות כבר שנים – בשחיתות, ברמיסת שלטון החוק, בטרור של מתנחלים כלפי פלסטינים וגם כלפי שמאלנים.
האירוניה היא שלמרות הכל השורה התחתונה שלו די דומה לזו של ברק ולבני, שבימינו נחשבים שמאלנים.
פרק מרתק, תובנות מרעננות. תודה לכם דפנה ומיכה.
אשמח אם אפשר לשים קישור לרכישת הספר בצורה ישירה ללא תיווך הרשתות.
אחלה פודקאסט, אכן נותן חשק לקרוא את הספר.
למה שלא תראייני את משה פייגלין?
יש לו גם המון תובנות מעוררות מחשבה על הפוליטיקה הישראלית.
בטוח שזה יכול להיות מעניין וממאתגר עבור מאזיני הפודקאסט האיכותי שלך.