Podcast (osimpolitica): Download

הורדת הפרק (mp3)

בחודש מאי התייצבו כל בכירי החמאס בדוחא שבקטאר, והציגו מסמך עקרונות חדש לארגון הרצחני שנוסד בסוף שנות השמונים. הפעם כבר לא הייתה בו קריאה מפורשת להשמיד את מדינת ישראל, וגם לא הצהרות אנטישמיות שהסוג שאפיין את הארגון עם הקמתו. דפנה ליאל ואוהד חמו, כתב השטחים של חדשות 2, משוחחים על השינויים שעובר החמאס – והאם מדובר בתרגיל שיווקי, או שינוי משמעותי יותר? וגם- איך זה לעבוד מול אנשי החמאס, מה הוא משאיר על רצפת חדר העריכה, ואיך אשתו מסכימה לכל זה?!

האזנה נעימה,
ניר.

---

הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

לקריאת הטקסט של הפרק – הדשא של השכן ירוק יותר?

מסמך העקרונות החדש של חמאס – אוהד חמו

תמלול: מתן טולדנו

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. היום נדבר על ארגון חמאס, אבל עוד לפני זה חגיגת חצי יום הולדת קטנה לעושים פוליטיקה. 

בפרק האחרון חגגנו חצי שנה לעליה לאוויר, וזו הזדמנות בשבילי גם להגיד לכם תודה. לפי המספרים שאנחנו נחשפים אליהם בין פרק לפרק המעגל הולך ומתרחב. אתם חוזרים מפרק לפרק וזה כיף, וזה גם מדרבן להמשיך ולעשות פרקים טובים ואיכותיים ולהשתפר. בשבילי הפודקאסט הזה, אני כבר אמרתי את זה למאזינים הוותיקים, הוא מסע שכבר שנים חיכיתי לצאת אליו אחרי אין סוף דיווחים של 60 שניות או 90 שניות. 

אני רק הולכת ומתפתחת ולומדת מפרק לפרק יחד אתכם ובשבילי זו זכות גדולה. אז אני שוב מפצירה בכם לכתוב, להפיץ, לשתף ולתת עוד ועוד רעיונות טובים. 

אז זהו, אחרי שהיינו קצת רגשניים על הבוקר, דבר שמאוד לא מאפיין אותנו העיתונאים בדרך כלל, נקדיש את הפרק הזה לאמנה החדשה של חמאס. הארגון שהוקם ב1987 בעקבות האינתיפאדה הראשונה ושם לו למטרה באופן מוצהר להשמיד את מדינת ישראל ולהקים במקומה על כל השטח מדינה פלסטינית דתית. 

השנה, שלושים שנה אחרי, החליט חמאס שמוגדר כמובן ארגון טרור על ידי לא מעט מדינות וגם מדינת ישראל, להוציא אמנה חדשה ששונה למדי מזו שהוא חתם עליה קצת אחרי הקמת הארגון ב1988 ושימשה אותו עד היום. זה קרה בדוחא, בירת קטאר. ראש הלשכה המדינית של חמאס, ח'אלד משעל, לווה על ידי כעשרים מבכירי הארגון והצהיר שהאמנה החדשה משקפת קונצנזוס נרחב בארגון ובעם הפלסטיני. כבר אין באמנה הזו קריאה להשמיד את מדינת ישראל. הארגון גם מתנתק מהאחים המוסלמים, אבל האם זה אומר שהוא באמת שינה את עורו? 

היום ננסה להבין מה עומד מאחורי המסמך הזה שלקח שנים לגבש אותו. האם הוא מעיד על תמורה כלשהי בעמדות הארגון או שזה עוד תרגיל יחסי ציבור של הארגון הרצחני שרק רוצה לשטות בעולם כדי להשיג את יעדיו. ואיתי נמצא אוהד חמו, כתב השטחים של חדשות 2 וקולגה וחבר שנים רבות. היי אוהד.

אוהד: אהלן דפנה, מה שלומך?

דפנה: בסדר גמור.

אוהד: מודה שהתרגשתי.

דפנה: גם אני מתרגשת ולפני שהגעתי לפה, עברתי במספרה, עושים את זה כתבי טלוויזיה, והספרית שלי אמרה: "את מראיינת את אוהד חמו? זה המשוגע הזה שהולך לכל המקומות המסוכנים. איך אמא שלו ישנה בלילות? איך אשתו מסכימה שהוא יכנס לכל המקומות האלה?". אז עוד לפני זה, באמת אני מצטרפת לשאלה. אתה יודע אני הייתי פעם באיזה יידוי אבנים בעיסאוויה ו..

אוהד: חזרת פוסט טראומטית.

דפנה: נשבעתי בי לא לחזור לשם ורשמתי לי גם מה זה אומר יידוי אבנים וכמה זה לא בדיוק אבנים אלא בלוקים ענקיים וכמה זה מסוכן. אז, איך אתה נכנס לכל הסמטאות ה…

אוהד: איך עושים את זה? אהה.. שאלה טובה. קודם כל ברמה הטכנית אספר לך שיש מקומות שאני באמת, גם אני, לא מעז להיכנס אליהם. זו האמת. אני חושב שעם השנים סף הריגוש שלך הולך ויורד. וזו בעיה, כי להתרגש באמת אם פעם התרגשתי מאבנים ובקבוקי תבערה אז היום צריך לירות לי מעל הראש כדי באמת להתרגש ולחזור הביתה ולספר משהו לחבר'ה.

דפנה: אבל זה אילוץ מבחינתך? או שאתה מחפש את הריגוש הזה?

אוהד: זה יהיה שקר לומר שאני לא מחפש אותו. אני חייב לומר לך שזה נקרא לזה side effect מאוד מעניין של העבודה הזו. כל הסיטואציות האלה, כל המקומות האלה. האמת שברמה האישית, אתה עובר איזשהו תהליך מאוד מעניין. היו לי כמה מקרים כאלה שביום, לצורך העניין, אתה נמצא במחנה פליטים, אבנים, יריות, רעולי פנים. ואז אתה מגיע הביתה, ואתה מגיע לילדים, ואתה מגיע לאישה, ואתה מגיע לחברים, ואתה יושב בבר ארבע שעות אחרי שהיית במחנה פליטים. 

זה ניתוק שהוא הרבה פעמים קשה מאוד לגשר עליו, קשה להבין אותו. ואני באמת מייצר את החציצה הזו, את ההפרדה הזו. כלומר קרה לי כמה פעמים שאני חוזר הביתה ולא מזכיר את המקום שהייתי בו זה עתה. ואתה שואל את עצמך: "איך יכול להיות? מה קורה פה?". זה קצת סכיזופרני, הייתי אומר.

דפנה: וכשאתה לפחות עושה את המקסימום לנטרל סיכונים אתה דואג שיש שם מישהו שמלווה אותך? אתה בכלל אומר שאתה ישראלי? הם מזהים אותך כשאתה נכנס?

אוהד: כן בשטחים, בניגוד למקומות אחרים, כולם מכירים אותי, לצורך העניין. מעולם לא שיטיתי, מעולם לא התנהלתי באיזושהי זהות בדויה, זה לא קרה מעולם.

הזהות שלי מוכרת, ידועה: ישראלי, יהודי ציוני שמגיע למקום בעצם, חוצה את הקו הירוק ומגיע לעולם אחר. וזה באמת מאתגר.. זה באמת מאתגר אותם בשנים האחרונות בגלל רצף של נקרא לזה גם אירועים ובעיקר מגמות, הנוכחות שלי שם היא מאוד מסוכנת. 

זה קורה בגלל דעא"ש, בגלל התפישה הדעא"שיסטית שהולכת ופושה. לאו דווקא צריך להיות דעא"שיסט כדי לפגוע בי לצורך העניין, אבל הנושא הזה של זילות בערך חיי האדם זה משהו שמחלחל מאוד עמוק לשכונה המזרח תיכונית למרחב המזרח תיכוני הזה. אספר לך שהיוטיוב, את יודעת, זו ספריית הsnuff הגדולה בעולם. אנחנו היהודים לא כל כך מכירים את זה, אם אתה דובר ערבית במרחב הזה אתה נחשף לבאמת עשרות אלפי, אם לא יותר, סרטונים מאוד קשים ממלחמות האזרחים גם בסוריה, גם באזורים אחרים (בעירק כמובן) והדבר הזה מחלחל. תוסיפי לזה את העובדה שיש מגמה מאוד קשה שהיא אנטי–נורמליזציה בשטחים. לא אוהבים לראות ישראלים, לא אוהבים לראות יהודים. ההבנה שאני, הנוכחות שלי: כתב ישראלי, יהודי, חדשות 2 שנמצא מעבר לקו הירוק בשטחי A לצורך העניין. הנוכחות הזו היא לצנינים בעיניהם של הרבה מאוד אנשים. והדבר הזה הולך וגובר ותוסיפי את זה שוב לאינתיפאדת הסכינים…

דפנה: אבל הסכנה היא בגלל שאתה נכנס לאזורי עימות שיש בהם קרבות בין חמולות?

אוהד: לאו דווקא, לא.

דפנה: פשוט הרגשת שבגלל שאתה אוהד חמו? שאתה צריך להגן על עצמך לשכנע אולי לא לפגוע בך. הגעת לסיטואציות כאלה?

אוהד: יספר לך צלמנו, מוניס זחאלקה, צלם נפלא של חברת החדשות, מהטובים ביותר, איך אני והוא  משהו לפני כמו חצי שנה מוצאים את עצמנו בלב עיירה פלסטינית, לא רחוק משכם, מיצג של משהו כמו 2000 איש מיצג של רעולי פנים, חמושים, עם גרזנים וסכינים והם רואים אותי שם ואנחנו ממש נחלצים מלינץ' זו האמת. 

מפחיד בצורה באמת יוצאת דופן. כן קרו וקורים דברים כאלה ולכן הכניסות שלי, הן ממש בקפידה אני בוחר אותן. אני מנסה למזער סיכונים אבל אין מה לעשות את יודעת בסופו של יום העבודה שלי כרוכה בסיכון.

דפנה: אני לא מקנאה באשתך הנהדרת.

אוהד: ביטוח חיים נקרא לזה ככה?

דפנה: כן כן בדיוק. אז מסור לה את הערצתי והערכתי. אז עוד לפני שככה נצלול באמת לעניין עצמו כי יש לנו נושא טעון על הפרק: חמאס. אתה יודע תמיד שואלים אותי איך אני מתייחסת לפוליטיקאים שאני מסקרת. הרבה אנשים נגעלים מפוליטיקאים, וסולדים מהם ואפילו חוטפים דיכאון מכל מה שהם רואים בכנסת. איך את מתייחסת אליהם? את כל יום עובדת איתם. ואני תמיד עונה שהם בסוף הם אנשים עם כישורים חברתיים מהגבוהים ביותר, אנשים מאוד נחמדים, מאוד רגישים לחברה.

אוהד: תשובה יפה.

דפנה: ובסוף הם בשבילי, הם מקורות מידע. אז אני רק יכולה לדמיין מה זה לעבוד מול פלסטיני בכלל, ומול חמאס בפרט. אתה צריך ליצור איתם קשר בלתי אמצעי בשביל להשיג מידע.

אוהד: כן בסופו של יום, הכל אישי, כמו שאת בטח יודעת זה מגיע מהשדה שלך, השדה הפוליטי, הכל אישי וגם כמובן בתחום שלי. הזכרנו את המילה סכיזופרניה קודם. זה קצת סכיזופרני.. מכיוון שבסופו של יום אנחנו מדברים על בני אדם. וגם חלקם כמובן יש להם כישורים חברתיים כמו אלו שהזכרת קודם לכן טובים. 

דפנה: אתה פשוט מרים להם טלפון? אתה כותב להם מייל? איך זה עובד?

אוהד: אני פשוט מרים להם טלפון. אני פשוט נפגש. האמת היא שאצל חמאסניקים, בניגוד לאחרים, חלקם לפחות מאוד מנסים להצניע את העובדה שהם בקשר עם ישראלי. לכן הכל נעשה במחשכים. הקשר הוא, את יודעת מה, אפילו שיחות הטלפון הם בוואטסאפ, לא בטלפון על מנת שלא יהיו האזנות ישראליות או פלסטיניות. 

אצל אנשי פת"ח זה הרבה יותר פשוט, הדברים הרבה יותר גלויים. ברמה המהותית אני חייב לומר לך שהרבה פעמים אתה נתקל בסיטואציות שהן רגשיות, לא פשוטות. מצד אחד אתה נמצא מול אדם שהוא משכיל ואומר לך אנשי חמאס שאני מכיר, בעיקר אני מדבר על הדרג הפוליטי, אילו הם לרוב אנשים מאוד מרשימים. אנשים שבאים עם מקצועות חופשיים, אנשים משכילים. אנשים…

דפנה: צריכים להיות כריזמטיים.

אוהד: עם שפה נפלאה, כריזמטיים, חלקם דוברים עברית רהוטה משנים ארוכות בכלא הישראלי. אנשים שמדברים את השפה שלי, ברמה האישית יש פה אנשים מאוד מרשימים. מצד שני, לפחות חלקם, אלו הם אנשים שדוגלים באידיאולוגיה רצחנית וחלקם גם ביצעו פיגועים או כל מיני דברים קשים ואיומים. והיכולת לשלב בין הסתירה הזו היא היכולת שהיא לא פשוטה.

דפנה: כן

אוהד: ברמה הרגשית אני מתכוון, אצלי.

דפנה: כן, וגם זה שאתה מביא למסך בסוף את הצד שלהם. שזה גם דבר טעון רגשית. אגב, זה קורה אפילו בתחום הכנסת לפעמים כשאתה מדווח על משהו שאתה מרגיש איתו לא בנוח או לא שלם איתו או חושב שהוא, אתה יודע, איזה ספין פופוליסטי זול שאתה אישית סולד ממנו. אבל צריך להביא את הדברים למסך אז זה גם, אני להבדיל אלף הבדלות בין פוליטיקאים שבסוף כולם לטובת החברה הישראלית לבין חמאס אבל עדיין אני מניחה שיש הרבה פעמים שאתה עומד בפני הדילמה אם בכלל להביא למסך את הדברים.

אוהד: בדיוק. אז אני אספר לך סוד. זו תהיה קצת קלישאה אני חושב שאין כתבה שלי שעוסקת, (וכל הכתבות שלי עוסקות בנושאים הכי רגישים), במורסות הכי פתוחות של הסכסוך הישראלי–פלסטיני או ישראלי–ערבי. אין כמעט אף כתבה שאין בי דילמות שעולות וצצות האם לתת ביטוי לדברים שנאמרים. ובסוף חלק גדול או חלק מהחומרים נשאר על רצפת חדר העריכה. תסלחי לי על הביטוי השחוק הזה.

דפנה: בגלל שזה קיצוני מדי?

אוהד: בגלל שזה קיצוני מדי, משום שאני לא רוצה לשתף פעולה עם הסתה, אני לא רוצה לשתף פעולה עם לתת במה לתפישות בעייתיות, אני לא רוצה לתת במה, את יודעת, אתה מגיע לבית של אדם שביצע פיגוע, של מחבל ואתה רואה את האמא יוצאת בצהלולים ומשבחת וכולי.

 האם לתת את זה? האם לשים את זה? האם צופי חדשות 2 אמורים לראות את הדבר הזה או לא? זו דילמה! האם זה נכון לעשות את זה? מצד אחד זו המציאות, מצד שני הדבר הזה אולי עלול לעודד אחרים לעשות את זה. אני לא רוצה להיות שופר לפרופגנדה, או אני יודע מה, להסתה וכולי. אני חושב שאין כתבה שאני לא עומד מעל הדילמות האלה.

דפנה: ובסוף בדרך כלל אתה תבחר בדרך של לתת משהו סמלי? נאמר זאת כך…

אוהד: כן, כן, כן… זאת אומרת, הניסיון הוא כמובן לשקף את המציאות באופן הכי נאמן והכי נכון מצד אחד. מצד שני כמובן, לא לשכוח מאיפה אני מגיע.

דפנה: אוקיי אז נושא כבד לפנינו. בעיני מאוד חשוב. אני חושבת שגם בעיניך. סוגיית החמאס. אז דיברנו, נקודת ההתחלה שלנו היא כאמור 1988 כשחמאס מגיחה לאוויר העולם בסוף שנות ה80. בוא נצא לדרך מאותה נקודה. מה היעדים אז של התנועה הזו כשהיא יוצאת לדרך?

אוהד: אז עוד לפני כן אני רוצה לומר משהו. ראשית אני חושב שנקודת ההתחלה שלנו היא לא שנות ה80 (1987 אגב, דצמבר '87 הקמת חמאס), אלא קצת לפני כן, 1928, קצת הרבה לפני כן אפילו. 

חסן אל–בנא, אדם ומורה ממצרים, מקים את ה"אחים המוסלמים". 

התנועה הזו היא סופר–חשובה. כדי להבין את המזרח התיכון הנוכחי, גם היום מאה שנה אחרי. אנחנו צריכים לחזור לנקודה הזו משום שבסופו של יום, דפנה, אם את מסתכלת על כל המרחב הפוליטי, מוסלמי, הכל מתחיל שם. זה הגזע של העץ הזה שנקרא אסלאם פוליטי – האחים המוסלמים. משם אחר כך יצאו הענפים שנקראים דעא"ש ואל–קעיאדה וכל מיני תנועות קיצוניות כאלו ואחרות. סלאפייה גיה'אדייה וכולי וכולי… הכל נולד בסוף במקום הזה, בבסיס הזה, שבסמטאות העלובות והעניות במצרים.

דפנה: לפני זה היו תנועות שפעלו למען השחרור של האדמות הפלסטיניות אבל הן לא היו מונעות מאידיאולוגיה דתית בהכרח. הן היו יותר תנועה פוליטית.

אוהד: לאומית. תנועות לאומיות חילוניות, פחות או יותר. חלקן שמאל–מרקסיסטי, נכון. ואז מגיעה חמאס, בשנת '87, הסעיף השני באמנת חמאס קובע שחמאס היא בעצם האחים המוסלמים זרוע פלסטין. כך הם מכנים אותם. ולכן, אני חושב שמפה באמת נובע הצורך להבין מה זה האחים המוסלמים. האחים המוסלמים זו אותה תנועה שבאה ומדברת במונחים של אסלאם פוליטי. השילוב בין אסלאם לבין פוליטיקה והמתח הזה אצל חמאס זה מתח שראינו אותו מאז ועד היום בעצם. האם אנחנו יותר תנועה פלסטינית לאומית או שמא אנחנו תנועה מוסלמית דתית שדוגלת בתפישה מרחבית יותר, פאן–איסלאמית.

דפנה: זו לא רק תפישה נגיד מאוד מאוד מיליטנטית על זה שלא צריך להתפשר מבחינה רעיונית, מדינית, פוליטית וכדומה – אלא זו ממש תפישה שהמדינה הזו צריכה להיות ח'ליפות איסלאמית היא מן אללה, אי אפשר להתפשר. וזה בעצם מבטא את הקיצוניות של הגוף הזה שכל האידיאולוגיה שלו היא ציווי אלוהי. אי אפשר להתווכח עם ציווי אלוהי.

אוהד: וזו באמת השאלה, נכון. אם אנחנו מדברים פה על ערכים דתיים אוניברסליים האם זה הפן היותר חזק של חמאס? או שמא הפן הלאומי? אספר לך שלפחות לפי אמנת חמאס של 88 למעשה אז יוצאת האמנה, חמאס מדברת בשלושה מעגלים: יש את המעגל הפלסטיני, את המעגל הערבי ואת המעגל המוסלמי ורק כאשר שלושת המעגלים מתאחדים, רק אז אפשר לנצח את האויב הציוני בעצם לכבוש את ישראל ולהשמיד אותה כמו שאנחנו מכירים. זה בעצם מסמך עקרונות. 

לצורך העניין, אמנת חמאס זו האידיאולוגיה, זה התנ"ך של החמאס. ומה שאנחנו רואים עכשיו זה איזשהו מסמך שהוא פוליטי, ברוח התקופה, מסמך פחות אידיאולוגי אלא משהו פוליטי.

דפנה: מין מסמך משנה.

אוהד: מסמך משנה בדיוק, שלא סותר בהכרח את האמנה הגדולה של אז, אלא מעדכן אותה.

דפנה: בוא בכל זאת נתעמק טיפה יותר במה שהיה אז כשהם יצאו לדרך. מה העקרונות שלהם וגם איך הם מתכוונים להשיג את זה? כי זה אחד הדברים המרכזיים אצל חמאס – הדרך הבלתי מתפשרת שהם מתכוונים להשיג את היעדים שלהם.

אוהד: אז בואי אני אספר לך על אחד המפגשים הראשונים שלי עם חמאס, זה קורה ברצועת עזה. ב2004 או 2005 אני מגיע למחנה פליטים, מחנה שאטי. מחנה מאוד חמאסי. איסמעיל הנייה אגב במחנה הזה. 

זה קורה בקיץ ואני מגיע לאיזושהי קייטנה של ילדים חמאסיים. מאות ילדים. על חוף הים של מחנה שאטי ומציגים אותי שם בתור עיתונאי ישראלי והילדים נעמדים (מבלי שמישהו ביקש מהם), הם קוראים לי את הטקסט הבא, בעצם זה הטקסט החמאסי הקלאסי שמופיע גם באמנה: "אללה הוא מטרתנו, הנביא הוא המופת שלנו, הקוראן הוא החוק שלנו, הג'יהאד הוא הנתיב שלנו והמוות למען אללה הוא הנעלה במשאלותינו". 

שימי לב לטקסט הזה: אללה, נביא, קוראן, ג'יאהד ואיסתישהאד (מוות למען אללה) בעצם אלה הם עקרונות דתיים, אין בילתם. זה בעצם הייתי אומר כדי להבין את הDNA, את הצופן הגנטי של חמאס בוא נחזור למשפט הזה. אגב כאמור משפט שחוזר באמנה של חמאס, ובאמת נבין שהטרמינולוגיה היא מאוד מאוד דתית בהקשר הזה, טרמינולוגיה פלסטינית בכלל לא רלוונטית.

דפנה: הסתתרה שם המילה ג'יהאד שזה בעצם אומר מלחמת קודש. אפשר למות למען המטרה.

אוהד: ג'יהאד זה מונח מורכב מאוד, יש ג'יהאד פנימי וג'יהאד חיצוני, יש את הג'יהאד באמת נגד האויב זה הג'יהאד הקטן, ויש את הג'יהאד הפנימי הג'יהאד הגדול זה נקרא, וזה בעצם הניסיון של אדם להפוך לאדם טוב יותר, החזרה בתשובה. אז ג'יהאד זה מונח כזה שלא הייתי מתעכב עליו בהכרח. אבל איסתישהאד, מוות למען אללה, ג'יהאד ו"רסול  אללה" (שליח האל כינוי למוחמד)שם של כמובן מוחמד וכולי וכולי. זה השיח במקרה הזה באמת… זה שיח מאוד דתי והתפישה היא תפישה דתית אוניברסלית נקרא לזה ככה.

דפנה: וגם העיקרון שאפשר להמתין, זה יכול לקחת זמן יש סבלנות בסוף הגאולה תבוא. תנועה שמאוד מאוד קשה לדבר אליה בצורה רציונלית.

אוהד: מפגש אחר שלי עם איש חמאס בכיר מאוד בחמאס, אדם שנקרא ח'אלד ביטאווי. שייח' משכם (אגב מת לפני כמה שנים), ואותו ביטאווי אומר לי: "תשמע, לי יש לנו זמן אני איכר ואני- מה שאני מכיר העולם מושגים שלי זה עולם שהגיע מהאדמה. ואני יודע שאתה לוקח עץ ואתה גודע את הענף הוא גדל רחב יותר, גדול יותר. זה מה שיקרה איתנו: ככל שתנסו לפגוע בנו, כן ירבה וכן יפרוץ לצורך העניין". 

איסמעיל הנייה, האיש הכי חשוב בחמאס ראש הלשכה המדינית של חמאס, כדי להבין את חמאס לך להנייה, את האיש הזה אני פוגש פעם אחת ברצועת עזה לפני שהרצועה נסגרת בפני. זה קורה ביום שישי. הנייה מופיע בפני קהל גדול של מאות רבות של אנשים במסגד. בסוף הדבר הזה אני באמת ניגש ומראיין אותו ואני שואל איך הוא רואה את סיומו של הסכסוך, והוא אומר לי בצורה מאוד פשוטה: "אנחנו נכבוש אתכם בסוף. זה יקח…". 

ואני מצטט אותו דפנה: "זה ייקח עשר שנים, מאה שנה, או אלף שנים אנחנו צריכים שני דברים אנחנו צריכים צבר ואנחנו צריכים סומוד. אנחנו צריכים סבלנות ואנחנו צריכים עמידה איתנה ובסופו של דבר נגיע". 

וכדי להבין את מונחי הזמן הפלסטיניים החמאסיים הערביים של המרחב המזרח תיכוני הזה, לכי למשפט הזה אני חושב ואת באמת תקבלי את ההבנה שזה לא משנה מה קורה היום, פחות משנה מה קרה אתמול, יש לנו זמן בסופו של יום. העתיד מתמצא בעבר אם תרצי.

דפנה: אז מה הביא את חמאס בשנת 2017 להחליט שהיא צריכה מין מסמך עקרונות חדש כזה, שהיא צריכה לעדכן את אותה אמנה ראשונית? אולי לא להחליף אותה אמרת, אלא רק ככה לעשות לה איזה update. אם יש להם סבלנות אין קץ לכבוש אותנו אז מה מביא אותם בכל זאת לרענן עמדות?

אוהד: כן אז את יודעת יש בדרך כלל מתח בין הפרקטיקה לקונסטיטוציה, בין תפישת העולם האידאית המושלמת של איך העולם צריך להיות לבין הפרקטיקה כאן ועכשיו. ומה יש בפרקטיקה? יש מצוקה, יש מצוקה קשה כי אם אנחנו מסתכלים היום על חמאס בכלל באופן כללי חמאס היא ארגון שמורכב מארבעה שראייח, ארבע דרגות. יש את חמאס חוץ, הלשכה המדינית של חמאס… ח'אלד משעל, מוסא אבו מרזוק ואחרים.

דפנה: שהם בכלל לא יושבים פה?

אוהד: שהם בכלל לא יושבים. הם נעים להם בעולם בדרך כלל, אזור קאטר מפרציות וכדומה. יש לנו את חמאס פנים, שזה מחולק לשניים: חמאס עזה וחמאס גדה. ויש את חמאס בבתי הכלא.

דפנה: ויש גם, נדבר על זה בהמשך, זרועות יותר חברתיות, חינוכיות. זה אימפריה לכל דבר ועניין. נגיע גם לצד הזה.

אוהד: נכון, נכון מאוד. בכל מקרה הדבר המעניין באמת שראינו בבחירות האחרונות בחמאס זה באמת החזרה, מוקד הכוח חוזר הביתה, והביתה זה עזה. 

חמאס בסוף זו תנועה עזתית, היא קמה בעזה, השייח' המייסד אחמד יאסין הוא איש עזה, האבות המייסדים הראשונים מגיעים מעזה, התפישה היא עזתית. והכוח היום חוזר לעזה. האיש החזק ביותר (הזכרנו אותו), איסמעיל הנייה הוא איש עזה שנותר שם. מי שבעצם מנהיג את חמאס ברצועה זה יחיא סינוואר. גם כן 22 שנים בכלא, בכלא הישראלי. בכל מקרה הכוח חוזר לעזה, היה בחוץ נכנס פנימה, מאוד חשוב להבין את הדבר הזה. מדוע? משום שרצועת עזה זה מקום מוכה אסון כמעט. מקום שנמצא במצוקה קשה.

דפנה: מבחינה הומניטרית.

אוהד: מבחינה הומניטרית, מהרבה בחינות. חמאס זו תנועה שמצליחה להשיג, כמובן ב2007, מצליחה להשיג סוף סוף דריסת רגל, שליטה, שלטון ברצועת עזה. יש לה איזושהי גיאוגרפיה שבה היא מניפה את הדגל הירוק, וזועקת "הנה אנחנו כאן הנה כבשנו ומעכשיו בוא נראה את המדינה החמסאית, מדינת האחים המוסלמים הפלסטינית". הניסיון הזה נכשל. אחרי עשור לומר בצורה גלויה ובפה מלא הניסיון הזה נכשל. חמאס לא מצליחה לנהל את רצועת עזה באופן נאות.

דפנה: הם מרגישים את הלחץ מהאוכלוסייה או שעדיין הם מאוד פופולריים?

אוהד: הם מרגישים את הלחץ מהאוכלוסייה. נזכיר, עשור אחרי, אנחנו מדברים על מקום שספג שלוש מלחמות (ובעזה מתייחסים לזה כמלחמות, לא מבצעים ישראליים)… שלוש מלחמות קשות בעשור האחרון. חמאס זו תנועה שנמצאת בבידוד מדיני מאוד חזק, יש להם בסך הכל את הפטרונית האחת מקטאר, השנייה מטורקיה אבל בסופו של דבר קצת חזרה לידי אירן. אבל בסופו של דבר היא נמצאת במצוקה מדינית, אין יותר מדי אוהבים בסביבה הזו. תוסיפי את זה באמת למה שקורה ברצועת עזה, תוסיפי את זה למצור בן עשור גם ישראלי, גם מצרי. לעובדה שאם אתה אזרח עזתי (שני מיליון כאלה יש), אתה לא יכול לצאת החוצה אלא אם כן אתה חולה, אלא אם יש לך איזושהי מצוקה הומניטרית קשה, אין לך שום יכולת (חוקית ולא חוקית) לצאת החוצה מרצועת עזה לעולם. ותוסיפי לזה את הסנקציות שאבו מאזן משית על רצועת עזה בחודשים האחרונים. וזה חלק מהעניין.

דפנה: וזה מביא אותם לחשוב שהם צריכים למתן עמדות כדי להיפתח ליותר גורמים בעולם? זה בעצם התמריץ המרכזי שהוביל אותם

אוהד: כי במובן מסוים חמאס זו תנועה מצורעת, והיא רוצה לחזור לחיק העמים. וכדי לחזור לחיק העמים היא צריכה לעדכן או לשנות את המצג, את איך נקרא לזה? 

דפנה: את תעודת הזהות

אוהד: את תעודת הזהות הכי בסיסית שלה, נכון.

דפנה: כרטיס הביקור, אולי יותר מדויק.

אוהד: כרטיס הביקור שלה, בדיוק. וכרטיס הביקור משתנה ובדיוק עם אותו מסמך עקרונות חדש.

דפנה: אז מה יש באותו מסמך עקרונות? התחלת את השיחה מ1928 כשדיברת על האחים המוסלמים. אבל במסמך הזה ממה שאני רואה האחים המוסלמים יוצאים מהתמונה.

אוהד: נכון. וזה אחד הדברים באמת המהותיים.

דפנה: זה דבר דרמטי.

אוהד: נכון מאוד, האחים המוסלמים. אבל אני חושב באמת שהסיפור פה הוא פחות ישראלי ויותר הניסיון של חמאס להתקרב למצרים. האויב הגדול ביותר של מצרים הם כמובן האחים המוסלמים, של השלטון המצרי, של סיסי וחבריו בצמרת השלטון. וחמאס לא רוצה להיות מזוהה עם האחים המוסלמים, משום שמי שמזוהה איתם מזוהה עם האויב של מצרים. מצרים זה השער לרצועת עזה. ולכן חמאס לא מצניעה, אלא פשוט מורידה את הסעיף הזה. זה מאוד משמעותי. עד כמה זה באמת נכון? עד כמה חמאס מתנתקת מהתפישה של האחים המוסלמים? אני לא יודע. אבל הסעיף הזה מוסר.

דפנה: אז הם עושים את זה, בעצם, בשביל להתקרב לשלטון במצרים. כדי שלדוגמה יפתח את המעברים

אוהד: מעבר רפיח למשל, נכון.

דפנה: יסייע להם כלכלית, והם צריכים את ההצהרה הסימבולית הזו שהם כבר לא חלק מהאחים המוסלמים. אבל אין לנו שום עדות לכך שהם שינו את התפישה שלהם והם פחות מזדהים עם הרעיונות של האחים המוסלמים.

אוהד: לא, אין לנו עדות לכך שהאחים המוסלמים באמת מתנתקים מחמאס או ההפך. אין יותר מדי עדויות כאלה זה נכון, בפועל. עד כמה שיתוף פעולה "מבצעי" יש אני לא יודע אבל אפילו, את יודעת, ברמה הסימבולית אדם כמו יוסוף קרדאווי – פוסק ההלכה החשוב בעולם הסוני היום הוא החשוב ביותר עבור האחים המוסלמים, הוא עדיין גם החשוב ביותר עבור חמאס. אז אני לא יודע על מה הדבר הזה מעיד. אבל כן, יש ניסיון של חמאס (לפחות למראית עין) להתנתק באמת מתנועת האם מהאחים המוסלמים. את שואלת מה יש באמנה. בוא נתחיל במה אין באמנה. יש בה הרבה ,הרבה פחות אלמנטים אנטישמיים. האמנה של חמאס בשנת '88 שיוצאת היא אמנה שכל כולה זועקת אנטישמיות, וזו אנטישמיות קלאסית – אנטישמיות אירופית ממש! מונחים מהעולם האירופי הישן, התכתבות עם כל מיני תפישות נאציות. הפרוטוקולים של זקני ציון מוזכרים שם פעם אחר פעם. היהודים נתפשים כאיזושהי קבוצה קטנה שמנסה ומצליחה לשלוט גלובלית על העולם גם כלכלית וגם באופן אחר. הדבר הזה מוסר, הדבר הזה לא קיים.

דפנה: יש פה גם מסמך תגובה רשמי ששלח חמאס לוועידת סטוקהולם בשנת 2000 כשהם נשאלו על אותם עמדות אנטישמיות שלהם. וכך הם כותבים בשנת 2000 (לפני 17 שנה): מה שכביכול "נקרא שואה הוא סיפור מומצא ללא ביסוס. ההמצאות של האשליות הגדולות הללו על פשע, שלכאורה שמעולם לא קרה, חושף בבירור את הפנים הגזעניות של הציונים שמאמינים בעליונות הגזע היהודי על שאר האומות". רק לפני 17 שנה חמאס בכלל לא מכיר בשואה, והוא אנטישמי לכל דבר ועניין. 

אוהד: כן אז חמאס היה ונותר להבנתי מכחיש שואה. יש אנלוגיות לנאציזם, כל התפישה בעצם היא של מערכה נגד היהודים. זו התפישה באמת של האמנה הראשונה. והמסמך, מסמך העקרונות החדש, פשוט לא מזכיר את זה. פשוט עוקף את הבעיה הזו. למעשה התפישה עכשיו אומרת – אין לנו בעיה עם היהדות כיהדות יש לנו בעיה עם הציונות. עם הנוכחות של יהודים בארץ ישראל מתוך ציונות. אני לא בטוח שזו תמורה אידיאולוגית נדמה לי שזו יותר תמורה טקטית והרעיון הוא בעצם לא להיתפש אנטישמי. אמרנו הניסיון הוא לצאת מהעולם המצורעים מי שאנטישמי בשנת 2017 הוא מצורע במובן מסוים. והרעיון הוא בוא וננסה באמת לעקוף את זה באמצעים אלו. הזכרתי את השיחה שלי אז עם איסמעיל הנייה, גם הנייה שאל אותי: "מאיפה אתה? מאיפה אתם המשפחה?" אמרתי לו "אני ישראלי, ההורים ישראליים". "אבא וסבא וסבתא הוא שאל?" אמרתי לו "מרוקו, עירק". 

והוא ענה: "תחזרו לשם תור הזהב היהודי היה תחת שלטון מוסלמי, אין לנו בעיה עם יהודים. היו פה יהודים גם בפלסטין, בארבע ערי הקודש… שיישארו פה! היהודים המקוריים שהיו פה שיישארו. אין לנו בעיה איתם". 

הבעיה היא כמובן עם הזהות החדשה הציונית, עם הנושא הזה של יהודים באשר יהדותם או בשל יהדותם שיכולים להגיע לכאן, זו הבעיה של חמאס בעיה שתמיד הייתה. ובמסמך העקרונות החדש מבטאים בעצם ומבליטים את ההבדל בתפישה בין יהודים ולבין ישראלים.

דפנה: וממה שאני מבינה גם אין קריאה מפורשת להשמיד את מדינת ישראל. שזה אולי העניין המשמעותי ביותר.

אוהד: נכון מאוד. אין קריאה מפורשת להשמיד את מדינת ישראל וכן יש נכונות וזו בעצם הסוגיה המעניינת ביותר הגענו אליה עכשיו. נכונות להתיישב במדינה על קווי '67. 

והשאלה היא האמנם?

דפנה: איך? איך זה מנוסח?

אוהד: אנחנו מוכנים לקבל מדינה זמנית, הדגש הוא על זמנית, ווקטה בערבית, על גבולות '67. ואז אתה שואל את עצמך: האם יש סיכוי

דפנה: בדיוק הבוקר שמעתי את אבי גבאי שהוא ידרוש את סופיות הסכסוך, אז בוא נאמר שגם הזמניות הזו היא עם כוכבית ענקית לצידה.

אוהד: הכל מאוד זמני, אני חייב לומר לך. השייח' יאסין, הזכרנו אותו קודם לכן, דיבר בזמנו על תהדייה על שלושים שנה. על הפסקת אש. בחמאס מדברים על הפסקות אש, מדברים על תהדייה ברצועת עזה.

דפנה: הודנה.

אוהד: הודנה, או תהדייה, נכון לעשר שנים. אז יאסין דיבר על 30 שנה אנחנו… "תיסוגו לקווי '67. תנו לנו איזו ישות על קווי '67, ונדבר על תהדייה ל30 שנה". ואתה שואל את אנשי חמאס: "נו ומה קורה אחר כך?". "אחר כך נראה. נשאיר את זה לדור הבא. לילדים". זו התשובה הקבועה.

דפנה: אתה מרגיש שינוי כשאתה מדבר איתם על הנושאים האלה?

אוהד: זו שאלה טובה. ברמה המהותית, ברמת הצופן הגנטי של הארגון, לא. אני לא חושב שיש שינוי. אני כן חושב שיש הבנה, בדיוק כמו שיאסין, הזכרתי את זה עכשיו… או איזושהי תיאורית שלבים כזו שאנחנו יכולים היום להסתפק בקווי '67 כמשהו זמני. לקראת אולי יישומו של החלום, והחלום הגדול, והוא לא ישתנה כנראה דפנה, הוא להיות על כל פלסטין. אז באמנה ב'88 פלסטין הוגדרה כאדמת וואקף אסלאמית. אדמת וואקף אסלאמית זה מונח דתי שאי אפשר לוותר עליו. הפעם היא מוזכרת כמדינת פלסטין לאומית, לצורך העניין, המונחים הם הרבה יותר לאומיים. ולכן אולי אפשר לוותר באופן זמני, לשבת על קווי '67 עד שהדבר הזה באמת ישתנה. האם יש פה שינוי מהותי בחמאס? האם חמאס מוכנים להסתפק על קווי '67. תפישת השתי מדינות לשתי עמים הקלאסית של הפת"ח? אני לא חושב. אני לא חושב שיש כאן שינוי במובן הזה.

דפנה: אתה רואה את המהלך לאחד כוחות עם הפת"ח ואולי לנסות להגיע לממשלת אחדות חלק מאותו תהליך של חמאס שרוצה להציג פנים יותר מתונות, אולי שיותר נכונה לאיזושהי פשרה זמנית? או שזה נובע מאילוצים פוליטיים אחרים?

אוהד: אז אני חוזר שוב לנקודה ההיא. חמאס נמצא במצוקה. הראשים של חמאס הם היום עזתים. עזה נמצאת במצוקה ולכן אם ח'אלד משעל יסתובב לו בעולם במלונות וכולי' וההזדהות שלו עם עזה ועם מה שקורה שם פחותה יותר, הרי שכשהכוח חוזר לעזה. 

באמת אחת התגובות הראשונות היא שינוי יצירת מסמך עקרונות חדש זה פעם אחת. 

פעם שנייה זה כמובן הנושא הזה של הפיוס עם הפת"ח, באמת כדי להקל על המצוקה. לא הייתי אומר שאני, לפחות, מזהה איזשהו שינוי מהותי. את יודעת מה, הייתי באיזושהי הפגנה בחברון. הפגנה של אלפי אנשי חמאס, ענקית, חמאס הארדקור את יודעת באמת הגרעין הקשה אולי ביותר, החזק ביותר של חמאס בגדה. ואני שואל איזשהו בחור שם האם תכירו בישראל באיזושהי קונסטלציה באיזושהי צורה, end of claims את יודעת סיום התביעות באיזושהי צורה? 

הוא אומר לי תשמע מי שהכיר בישראל, מי שיזכיר את ישראל הוא לא חמאס, הוא כבר לא חמאס. יש איזשהו שיר מאוד מפורסם ברצועת עזה שאומר ש"המפקד איסמעיל אמר לעולם לא נכיר בישראל". זאת אומרת, איזושהי תפישה מאוד ברורה, מאוד מגובשת, אינדוקטרינציה שהולכת ונבנית את יודעת משהו שממש יונקים אותו ברצועת עזה, במערכות החינוך, במקומות אחרים. אני לא רואה את הדברים האלו משתנים, עם כל הכבוד למסמך העקרונות החדש שאנחנו מדברים עליו.

דפנה: כן, אבל בסופו של דבר בסיום מבצע צוק איתן וגם בסוף מבצעים אחרים הייתה בפועל הידברות בין ישראל לחמאס. אמנם לא באופן ישיר, היו הבנות. חמאס עומד בהם, אז יכול להיות שהציבור מושך לכיוון אחד אבל חמאס מבין שבלי איזשהם הבנות עם ישראל הוא לא יזכה פה לחיות בשקט.

אוהד: כן הציבור החמאסי. ושוב את יודעת הפרקטיקה בסוף מנצחת והמציאות טופחת על הפנים והיא גם עם אידיאולוגיה, היא מדברת על כך שלעולם לא נכיר בישראל וכולי וכולי. בסוף יש פרקטיקה, ויש מציאות, ויש ישראל, ויש שמונה מיליון ישראלים שיושבים לידך ואתה צריך לחיות איתם. האם חמאס תכיר בישראל? להבנתי, לעולם לא. האם חמאס תקבל את הנוכחות הישראלית באמת כתפישה מתוך איזושהי קבלה אמתית? לא!

דפנה: ודאי שלא.

אוהד: לא, זה לא יקרה לעולם.

דפנה: אבל זה לא אומר שהם לא יסכימו לשיפור עמדות, אם זה ישרת את האינטרסים שלהם. אז אחרי שהתפרסם אותו מסמך עקרונות בישראל, טענו שאין שינוי בעמדות של חמאס, הכל למראית עין, ואחר כך עוד קרו מספר אירועים שמראים שאולי חמאס אפילו מקצין עמדות: הוא מינה את סאלח אל–עארורי, שהיה אחראי על פעילות הזרוע הצבאית של הארגון בגדה, להיות מספר שתיים של ראש הלשכה המדינית. איש שכבר שנים פועל להוציא פיגועים נגד ישראל, ועכשיו ההנהגה כוללת את הנייה, את אל–עארורי, את יחיא סינוואר: אותו מנהיג חמאס ששוחרר בעסקת שליט. נדמה שבפועל בצעדים שהם עושים הם רק הולכים ומקצינים. 

אוהד: לא בטוח. אני חייב לומר לך. דווקא אותו סינוואר נחשב למי שמוביל את תהליך הפיוס. 

דפנה: הפיוס בין פת"ח לחמאס.

אוהד: הפיוס בין פת"ח לחמאס, כן. אדם שציפו שבאמת יוביל את חמאס למלחמת עזה הרביעית ולעימותים וכולי וכולי. דווקא האיש הזה, אגב שהוא אימת רצועת עזה היום, האיש הזה מוליך באמת את חמאס לפיוס וכנראה שהוא מתכוון לזה. אנחנו עדיין בשלב מוקדם, אבל התחושה שלי, להבנתי, יש כאן משהו שהוא מהותי. איזושהי נפילת אסימון בחמאס שחברים אי אפשר להמשיך ככה, ואנחנו צריכים באמת לוותר על השליטה האזרחית ברצועת עזה. חמאס הוא פרטנר במובן הזה שאת יודעת רצועת עזה הפכה להיות גבול מאוד שקט בשנים האחרונות.

דפנה: הכל יחסי. יש טפטופים.

אוהד: נכון ועדיין. חמאס מכונים בעזה "משמר הגבול הישראלי". למשל, הסלפים שברצועת עזה, הג'יהאד האסלאמי, היו ניסיונות שלהם לירות רקטות על ישראל. אנשי חמאס מתעמתים, לפעמים בכוח, לפעמים יורים, על חבר'ה שם שמנסים באמת לירות רקטות על ישראל. כך שהכל יחסי בסופו של יום. האם חמאס הקצין במובן הזה? אני לא בטוח.

דפנה: כשאתה שומע על המינויים האלה אתה לא מתרגש וחושב שחמאס הולך ומקצין?

אוהד: לא בהכרח על הקצנה של חמאס, לא. אני אשתף אותך בכמה שיחות שהיו לי לאחרונה עם אנשי חמאס, גם בעזה וגם בגדה מאוד מעניינות. את יודעת אומר לי אדם, למשל חמאסניק כאן בגדה אומר לי: "תגיד למה אתה חושב שאין פיגועי התאבדות?" הזכרנו את יוסוף קרדאווי. יוסוף קרדאווי, פוסק ההלכה של העולם הסוני התיר בעצם את פיגועי ההתאבדות בישראל. הוא אסר פיגועי התאבדות באופן כללי, למעט יוצא דופן אחד שזה ישראל – משום שאותם צעירים ישראלים שימותו בפיגועים, אחר כך יהפכו להיות חיילים שיהרגו פלסטינים ולכן מותר להרוג אותם. ועדיין אין פיגועי התאבדות בארץ כבר שנים, טפו טפו טפו, touch wood.

דפנה: לא, אתה יכול לומר שמי שמגיע עם סכין עושה את זה בידיעה מוחלטת שהוא לא יצא מזה בחיים.

אוהד: כמובן. לפעמים הוא אפילו מתכוון להתאבד קודם כל ורק אחר כך להרוג.

דפנה: בשביל לקבל איזושהי קצבה שתממן את אשתו ואת ילדיו.

אוהד: נכון, דפנה. אבל עדיין נערים היינו וגם זקנו, וגם אני וגם את ירושלמים טובים זוכרים את פיגועי ההתאבדות של חמאס שנות ה2000, שנת '96 הפיגועים הגדולים של יחיא עיאש וכולי.

דפנה: הדעה הרווחת של ישראל היא שארגוני המודיעין שלנו עושים עבודה כל כך טובה, שלא מאפשרת לאותן התארגנויות טרור בגדה או בעזה להוציא החוצה פיגועים מורכבים של עשרות קילוגרמים של חומרי נפץ ודברים שראינו בעבר.

אוהד: אז להבנתי זו תפישה חלקית. בחלקה היא נכונה: יש גדר הפרדה, יש שב"כ… שהוא שב"כ חזק מאוד, באמת בצורה יוצאת דופן, הכל נכון. ועדיין אם פלסטינים רוצים, או אם חמאס היה באמת רוצה לבצע פיגועי התאבדות, לדעתי אין כוח בעולם שיכול לעצור אותו. ועדיין אין פיגועי התאבדות כבר הרבה מאוד שנים ואתה מנסה להבין למה. ואחת התשובות שאני מקבל והיא תשובה מאוד מעניינת, גורסת שגם בחמאס של שנות ה2000, 2017 לצורך העניין ולפני כן מבינים שערבי עם חגורת נפץ היום זה דעא"ש. ערבי עם חגורת נפץ שעומד ומתפוצץ בלב אוכלוסייה אזרחית נתפש בעולם כדעא"ש או כאל–קאעידה והעולם חסר סובלנות לחלוטין כלפי המראה או המחזה הזה. אחרי האינתיפאדה השנייה או בשלהי האינתיפאדה השנייה מתפתח בחברה הפלסטינית איזשהו שיח פנימי מאוד מעניין, מאוד עמוק אגב, הוא נוגע באינטליגנציה, באקדמיה, ובעיתונים וכולי, בתוך חמאס עצמה ונשאלת השאלה שם האם אנחנו הולכים לכיוון נכון? 

האם פיגועים, פיגועי התאבדות לצורך העניין, היו דבר נכון? האם זה מקדם אותנו? מקדם את השאיפה שלנו במדינה פלסטינית וכולי. ואותו דיון פנימי מסתיים באבחנה מאוד ברורה: לא. זה לא היה נכון. זו הייתה טעות היסטורית. זו הייתה טעות משום שהדבר הזה מסיג אותנו אחורה: העולם נגדנו, דעת הקהל של העולם נגדנו, ישראל הצליחה בסופו של דבר להילחם ולפגוע והדבר הזה לא באמת החליש את החברה הישראלית. מאוד מעניין.

דפנה: אבל אנחנו רואים אותם משקיעים באמצעי לחימה לא פחות קטלניים: במנהרות, ברקטות. זה לא מעיד על איזושהי שאיפה פחותה לקטול יהודים אלא רק באיך זה מצטלם.

אוהד: ממש לא, נכון. ואנחנו מדברים על עזה וגדה גם ההבחנה הזאת, נכון. אבל למה אני אומר את זה? אני אומר את זה משום שקודם כל ראשית חמאס–גדה הוא הרבה יותר מתון, הרבה פחות קיצוני, מאשר חמאס–עזה אז בכלל צריך להבין את הדבר הזה.

דפנה: בוא אנחנו בפודקאסט אז מותר להתעמק. אתה לא צריך לפחד שהעורך, סודרי, יגיד לך באוזן "תודה לסיים". אז בוא בכל זאת נפריד ביניהם: אז מה אסטרטגיית הלחימה בגדה? שמה בכלל לא מאמינים בפיגועים בחמאס או רק סכינאות?

אוהד: אז בואי נעמיק באמת. תשמעי חמאס–גדה זה ארגון מוכה זה ארגון שב2007 נופל האסימון בישראל וברשות שאם אנחנו לא עושים שום דבר אז לא יהיה טוב. אני זוכר היה איש זרוע הצבאית של חמאס, ניזאר ריאן – עזתי מפחיד מאוד שעומד ב2007 כשחמאס משתלט על הרצועה וזועק בגרון ניחר "אנחנו בדרך לכבוש את המוקטעה! אנחנו בדרך להניף את הדגל הירוק של החמאס על המוקטעה!". האסימון נופל ישראל והרשות יוצאות בקמפיין מוצלח בצורה יוצאת דופן. המטרה שלה הייתה לחסל את חמאס בגדה. ואני אומר לך דפנה את לא תשמעי את זה מאנשי שב"כ או צבא, אבל אני אומר לך את זה חמאס בגדה כמעט לא קיים. כארגון, הוא קיים בלבבות הוא התנחל בלבבות הרבה מאוד אנשים מאמינים בחמאס בתפישה החמאסית.

דפנה: גם במזרח ירושלים? 

אוהד: לא גם, בעיקר במזרח בירושלים אגב המוקד יש שני מוקדים בין הנהר לים של חמאס: אחד הוא במזרח ירושלים והשני הוא רצועת עזה. חמאס בגדה כארגון כמעט לא קיים. ישראל והרשות פוגעות בו בצורה יוצאת דופן. אנשי הזרוע הצבאית או מחוסלים או נכנסים לבתי הכלא.

דפנה: יחד. הרשות וישראל יחד.

אוהד: הרשות וישראל יחד כמובן. מנגנוני הביטחון של הרשות יחד עם צבא ושב"כ יחד ובנפרד נלחמים בדבר הזה שנקרא חמאס ובאמת מצליחים לעשות את זה בצורה מצוינת. אז אמרנו אנשי הזרוע הצבאית נפגעים, כמעט ואין זרוע צבאית בגדה היום ממש. כספים, תעבורת כספים נעצרת כמעט לחלוטין יש כל מיני דרכים לעקוף את זה, דרכים מתוחכמות.

דפנה: אבל אם יהיו בחירות לדוגמה, הם כן יכולים לנצח

אוהד: נכון מאוד.

דפנה: להפתיע ולזכות באהדה מאוד גדולה עד כדי ניצחון

אוהד: אז אפילו לא להפתיע עד כדי ניצחון.

דפנה: בדיוק

אוהד: אז אני אומר חמאס כארגון עם מוסדות, עם אנשים, כסף וכולי כמעט ולא קיים. חמאס כתנועה אידיאולוגית שמתנחלת בלבבות קיים גם קיים בגדה. למה אנחנו אומרים את זה? משום שבעשור האחרון בעצם הפגיעה גם של ישראל וגם של הרשות הפלסטינית בחמאס מייצרת איזשהו ואקום. שימי לב חמאס לא מצליחה לייצר מנהיגים בקנה מידה משמעותי. אנשי גדה, אנשים שבחלקם נכנסים ויוצאים מבתי הכלא של ישראל, והרשות כל הזמן אני חושב שזה (יחד עם התפישה ההיסטורית שחמאס בגדה הוא הרבה יותר מקורב לירדן בהבדל מחמאס–עזה שהרבה יותר מקורב לאחים המוסלמים של מצרים) הופך את חמאס בגדה להרבה יותר מתון. אומרים לי אנשי חמאס בגדה: "אנחנו מרגישים הרבה יותר קרובים למשל לאנשי פת"ח מאשר לאנשי חמאס אחינו ברצועת עזה". עזה היא מקום מאוד קיצוני הגדה היא מקום הרבה יותר מתון וגם אצל תנועת חמאס.

דפנה: אז שמנו בצד את חמאס–גדה, חמאס בגדה. מה קורה מבחינת חמאס–עזה? שם עדיין משקיעים המון בהתחמשות. לא סתם הזכרתי את אותן עמותות של חינוך ורווחה וכדומה. אחת הביקורות הכי משמעותיות על חמאס זה שמעבירים להם כסף מהעולם ובמקום להשקיע אותו בשיקום הרצועה הם משקיעים אותו בעוד ועוד התחמשות נגד ישראל.

אוהד: כי חמאס עושה הכל כדי להתכונן למלחמת עזה הרביעית, ועושה הכל באותו זמן כדי להימנע ממנה. אז איך נמנעים? הולכים לפיוס. ונמנעים מונעים מאחרים לירות רקטות וכולי וכולי.

דפנה: הם רוצים למנוע את המלחמה הבאה.

אוהד: אני לא חושב שיש מישהו ברצועת עזה היום שרוצה את המלחמה הבאה. וכדי להבין מדוע את כל מה שצריך לעשות הוא להעיף מבט שנתיים ויותר אחרי צוק איתן כמעט שלוש שנים למעשה.

דפנה: שלוש שנים.

אוהד: שלוש שנים, כן. שלוש שנים אחרי צוק איתן ולראות את הנזקים הקשים שנעשו שם לכלכלה הפלסטינית, לחברה העזתית וכולי וכולי. אף אחד (אבל אף אחד) לא רוצה מלחמה נוספת בעזה. מצד שני, תפישת המוקאוומה, תפישת המאבק של חמאס, היא עדיין קיימת. והתפישה הזאת בעצם גורסת שאנחנו בעצם בחמאס יכולים להתמודד בישראל במגרש הצבאי. כמובן לא שווה מול שווה, אבל יש לנו יכולות מסוימות שעשויות לפגוע מאוד בחברה הישראלית בחמאס. את יודעת עד היום מתגאים מאוד בעובדה שהם הצליחו להשבית את שדה התעופה למשל בנתב"ג, את העובדה שבמהלך צוק איתן חלק גדול מאוד מתושבי הדרום עלו צפונה. הם ממש תופשים את זה כמשהו אסטרטגי. אפילו חיזבאללה לא הצליח לעשות את זה, אף אחד לא הצליח לעשות את זה ואנחנו הפלסטינים הקטנים מצליחים לפגוע באויב הציוני באופן חסר תקדים נקרא לזה ככה.

דפנה: אבל עדיין באיזון שבין הרצון שלהם (אני מניחה כן?) להיטיב עם האוכלוסייה אני בטוחה שחמאס לא מעוניינים להרעיב ולגרום לכך שהאוכלוסייה שלהם תישאר בלי חשמל לבין הרצון שלהם לחפור מנהרות ולהצטייד מול ישראל עדיין יש תחושה שהם בוחרים יותר בהצטיידות הצבאית.

אוהד: אני לא יודע. אני חייב לומר שאני לא יודע ואני לא יודע אם זה משחק סכום אפס. כלומר אם זה בהכרח באופן ישיר מגיע על חשבון זה אני לא יודע. מדוע? משום שלמשל הזרוע הצבאית של חמאס מקבלת את הכסף היום ישירות מאירן. וזה כסף שמיועד לזרוע הצבאית של חמאס ולא לשום דבר אחר. אין ספק שחמאס משקיעה המון בהצטיידות צבאית בחפירת מנהרות בתעש מקומי, בתעשייה צבאית מקומית.

דפנה: פיתוח טילים, פיתוח רקטות…

אוהד: כמובן, כמובן, כמובן. ומה שהתחלתי לומר זה שדיברנו על המתינות של הגדה אז אני מדבר עם אנשי חמאס בגדה. את יודעת מה לאחרונה גם הייתי באחד מבתי הכלא הישראליים, ישבתי עם צמרת הנהגת חמאס בבתי הכלא. שם מדברים בפירוש על כך שתיתכן או ייתכן איזשהו הסכם, תהדייה אמתי, שקט אמתי, בין ישראל לבין החמאס. אומרים לי מנהיגים מחמאס: "אנחנו צריכים לדבר, להידבר, מתחת לשולחן" שאף אחד לא יראה אולי, הכל בשקט, אבל הם באמת רוצים להגיע לשקט, לאיזשהו פיוס, לאיזשהו פתרון מסוים עם הפלסטינים. "בואו דברו אתנו, עזבו את אבו מאזן, עזבו את הפת"ח. הם לא קובעים, הם לא יודעים כלום, הם לא יכולים להשית שום הסכם עלינו".

דפנה: אגב פה ושם אני רואה (אפילו פה אצלנו בחדשות 2) דיווחים על התקדמות או לא התקדמות או עצירה במגעים. לדוגמה שחרור הגופות של השבויים שלנו בעזה ומתוך זה אני מבינה שמדברים.

אוהד: אז ראשית מדברים באופן לא ישיר נכון. אבל את יודעת זה דבר מדהים לשבת עם אנשי חמאס בתוך הכלא ומחוץ לכלא שאומרים לך: "ישראל וחמאס צריכים לדבר. ישראל וחמאס יכולות לסגור עניינים".

דפנה: אבל זה רק החמאס בגדה.

אוהד: אבל זה רק החמאס בגדה. וזה רק דברים שנאמרים בחדרי חדרים זה נכון, אבל עדיין זה מעניין, עדיין זה מעניין.

דפנה: נכון. כן אבל אפילו המתונים בחמאס מדברים על איזשהו הסכם זמני וישראל לעולם לא תוכל לעשות ויתורים, לחזור לקווי '67 (שאנחנו מבינים את המשמעות של זה היום: זה מאות אלפי מתנחלים שמתפנים מבתיהם) בשביל הסכם שיש לו תאריך תפוגה עוד 20 או עוד 30 שנה. בשורה התחתונה, חמאס וישראל נשארות עדיין בנקודה שהם לעולם, לעולם לא יוכלו להיפגש.

אוהד: שמן ומים אני מסכים. אני שומע פה ושם ככה גם בציבוריות הישראלית, בחברה הישראלית

דפנה: אפילו אם יש התקרבות היא לא מספקת.

אוהד: חד משמעית חד משמעית. אני גם שומע פה קולות על כך שצריך לדבר עם חמאס אולי משום שצריך לדבר עם אויבים והם המייצגים וכולי וכולי. אני לא חושב שיש איזושהי נקודה על הספקטרום (נקודה ריאלית אמתית) שבה ישראל וחמאס תוכלנה להיפגש ולא בגלל מה שאמרת עכשיו. 

נסיגה ישראלית לקווי '67 המשמעות שלה היא דרישה ישראלית ובצדק לend of ,claims לסיום התביעות. חמאס לא יכולה לתת את זה, בDNA של חמאס הדבר הזה לא קיים. חמאס בסופו של יום רואה את כל פלסטין כחלק אינטגרלי ממדינת פלסטין ובכלל מהמרחב המוסלמי כאן. אני לא יודע כמה זה רלוונטי לגבי אש"ף, אני לא יודע כמה זה רלוונטי לגבי פת"ח. אני חושב שדווקא שם יש פרטנרים ויש קולות אחרים לחלוטין, ואני כמובן חושב שכל הסדר צריך להיות חלק ממשהו הרבה יותר רחב, אזורי ואולי רחב יותר כמובן עם ערבויות אמריקאיות רוסיות וכיוצא בזה. אבל אין ספק שהפן הזה (הפן הזה של האסלאם הפוליטי) לא יכול להיפגש עם ישראל הוא לעולם להבנתי לפחות לא יכיר בקיומה של ישראל. לא יסכים לדור לצדה ולא יוכל לקבל אותה מעצם התפישה שלו מעצם ההוויה שלו מעצם המהות שלו הוא מגיע בסתירה עם מדינת ישראל ולכן במובן הזה אני חושב חמאס הייתה ונותרה מבחינת ישראל מכשלה שאי אפשר לעבור.

דפנה: אבל בכל זאת למדנו שגם להם יש אילוצים פוליטיים והאילוצים האלה בכל זאת יכולים להשפיע על המצב בשטח.

אוהד: תנועה הרבה יותר פרגמטית אני חושב ממה שבישראל לפחות מקבלים אותה או רואים אותה.

דפנה: אוהד חמו, תודה רבה היה מרתק.

אוהד: תודה לך, היה נפלא.

דפנה: אני אמליץ לסודרי, העורך שלנו, להאריך קצת את הדיווחים שלך במהדורה. אנחנו סיימנו. תודה לניר סייג על עריכת הסאונד. אפשר להצטרף לרשימת התפוצה באתר של עושים היסטוריה שאנחנו חלק ממנו, וכמובן לעקוב אחרי הטוויטר והפייסבוק שלי שם אני מעדכנת על פרקים חדשים ולומדת מההערות החכמות שלכם. גם הצעות לנושאים שמעניינים אתכם יתקבלו בברכה. ניפגש בפרק הבא.