הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!
בשנת 2015 איחדו כוחות שורה של מפלגות ערביות על מנת לצלוח את העלאת אחוז החסימה שאושרה שנה קודם לכן. מדובר באיחוד בין מפלגות שאין ביניהן שום קשר פרט להיותן ערביות- בל"ד, תע"ל, חד"ש ורע"ם. בל״ד ידועה כלאומנית וקיצונית משותפותיה – אבל גם בסוגיות אחרות הפערים בין המפלגות תהומיים, החל מהיחס לחיזבאללה ולאירן ועד לקידום זכויות נשים. דפנה ליאל משוחחת עם ד״ר תאבת אבו ראס, אנליסט פוליטי, על ההבדלים האידיאולוגיים בתוך הרשימה המשותפת.
האזנה נעימה,
ניר.
הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר
[תמלול הפרק] 50 גוונים של אידאולוגיה: על הרשימה הערבית המשותפת
תמלל: אסף ממן
דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. דמיינו לעצמכם שיום אחד, בשם המשילות אולי, תחליט הממשלה להעלות דרמטית את אחוז החסימה כדי ליצור לדוגמה, מערכת דו גושית כמו בבריטניה או בארצות הברית. למפלגות לא תהיה ברירה אלא לאחד כוחות ולרוץ יחדיו. מפלגת הימין לדוגמה, יכולה לכלול את יהדות התורה, את ש״ס, את הליכוד ואפילו את ישראל ביתנו, כולם סביב שולחן אחד. דמיינו איך היו נראות ישיבות הסיעה השבועיות שבהן היה צריך להחליט אם לתמוך בחוק הכשרות או בחוק שיאפשר נישואים גאים. מפלגת השמאל תוכל לכלול, אולי, את יש עתיד מצד אחד ואת הרשימה המשותפת מצד שני. בקיצור, מפלגות שאין למעשה שום קשר בינהן. אז ככה – הרשימה המשותפת.
חשבתי לעשות פרק שבו אראיין נציג מכל רשימה שמרכיבה את הרשימה המשותפת, חד״ש, תע״ל, רע״ם, בל״ד, אבל מסתבר שבין המפלגות יש מין הסכמה לא לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ, את המחלוקות הם מציפים בתוך החדרים הסגורים. זו גם הסיבה שבקדנציה האחרונה ראינו את ראש המפלגה בולע כמה צפרדעים שהוא ממש לא היה שלם איתן, הכל בשם השמירה על הרשימה המשותפת, האחדות. אבל היום ננסה בכל זאת להסביר למאזינים מה ההבדל בין כל אחת מהרשימות ומה הן מציעות לבוחרים שלהן. וגם כמובן, מה מאחד אותן. אז נמצא איתנו ד״ר תאבת אבו ראס, שלום לך.
ד״ר תאבת אבו ראס: שלום שלום.
דפנה: אתה גם פעיל במשך שנים ארוכות למען דו-קיום, מנכ״ל שותף של קרן אברהם, אבל אנחנו מראיינים אותך בכובע של פרשן פוליטי אתה בוגר אוניברסיטת אריזונה, לשעבר מרצה גם באוניברסיטת בן-גוריון, בקיצור, אדם מנוסה מאוד בתחום אז תודה שאתה מצטרף אלינו.
ד״ר תאבת אבו ראס: תודה רבה לך.
דפנה: אז אתה ואני כנראה מכירים את המפלגות האלה לא רע, אבל רוב המאזינים רואים ברשימה המשותפת מפלגה אחת מאוחדת, זה לא בדיוק ככה. היא בעצם פסיפס של כמה מפלגות.
ד״ר תאבת אבו ראס: האמת שזה פסיפס, זה אפילו יותר קשה מהפתיחה שלך כאשר דמיינת לעצמך שני גושים, שמאל וימין, שני גושים של מפלגות יהודיות, כאן יותר קשה אפילו. זה מפלגות שלא רק שעניין השמאל וימין כאן, אלא גם מפלגות שאידיולוגית לא יכולות ממש להתחבר. אם היית מחברת במקרה של מפלגות יהודיות את ש״ס ויהדות התורה עם מרצ אז זה מה שקרה בעצם בחברה הערבית.
דפנה: אז בוא נדבר קודם כל על אילו מפלגות מרכיבות את הרשימה המשותפת.
ד״ר תאבת אבו ראס: אז המרכיב הראשון של הרשימה המשותפת זה חד״ש – חזית דמוקרטית לשלום ושוויון, שהיא בתוכה, זו המפלגה הקומוניסטית והשותפים שלה זה המרכיב הגדול ביותר.
דפנה: שאנחנו מכירים משם את דב חנין לדוגמה.
ד״ר תאבת אבו ראס: דב חנין, איימן עודה, עאידה תומא ויוסף ג'בארין ועבדאללה אבו-מערוף שרק התפטר. הרשימה השנייה זה רע״ם, שזו התנועה האסלאמית בעיקר, בעצם. שם אנחנו מכירים את מסעוד גנאים, עבד אל-חכים חאג'יחיא, וסעיד אלחרומי שרק נכנס וטלב אבו-עראר מהנגב, ארבעה חברי כנסת.
דפנה: שזו מפלגה דתית יותר.
ד״ר תאבת אבו ראס: מפלגה דתית, אסלאמיסטית לכל דבר. זה ש״ס בחברה הערבית. מפלגה שלישית זו בל״ד, חנין זועבי, ג׳מאל זחאלקה. שהיום מורכבת משלושה חברי כנסת ויש בעיה עם חבר הכנסת הרביעי. והמפלגה של תע״ל של אחמד טיבי, שהיא אחמד טיבי, ואוסאמה סעדי שייצגו את המפלגה והוא בדיוק התפתר, אוסמה סעדי ונשאר עכשיו אחמד טיבי. זו הרשימה, מרכיבים של ארבע מפלגות שונות.
דפנה: שמה הדגל המרכזית, המפלגה של אחמד טיבי?
ד״ר תאבת אבו ראס: הדגל המרכזי של אחמד טיבי מציע זה גאווה לאומית ואזרחית ביחד, גאווה במיוחד לצעירים, הוא מאוד מאוד פופולרי בקרב הצעירים. שמדבר על זכויות אבל גם גאווה לאומית.
דפנה: אז הוא משהו מיינסטרימי כזה? כמו אולי העבודה או הליכוד? אם צריכים להשוות.
ד״ר תאבת אבו ראס: לא הייתי משווה את זה עם הליכוד ואני חושב שמיינסטרימי בשיח שלו אבל הוא לא מיינסטרימי מבחינת הגודל שלו.
דפנה: הוא קטן יחסית.
ד״ר תאבת אבו ראס: הוא קטן, הוא הקטן ביותר, לפחות לפי תוצאות הבחירות. הוא חושב שהוא הרבה יותר גדול, אבל אין ספק שיש לו פופולריות בקרב הצעירים. חשוב להגיד שמיינסטרים בחברה העברית זה שני זרמים מרכזיים – זה חד״ש מצד אחד, זה התנועה האסלאמית מצד שני, אבל גם בל״ד, אין ספק. זה מה שמבטא את רוב הרצונות של האזרחים הערביים.
דפנה: בעצם היית מקביל את זה לימין ושמאל אצלנו, חד״ש זה יותר השמאל מבחינה מדינית אולי.
ד״ר תאבת אבו ראס: זה יותר חילוניות מול מסורתיות, אני לא יכול לדבר על שמאל וימין כי למשל באג׳נדה האזרחית כולם מסכימים. מה שמאחד את כל הרשימה הזאת, ארבע מפלגות. זה המאבק לשוויון מלא במדינת ישראל, אזרחות שווה ומאבק באפליה ובגזענות בחברה הישראלית, על זה כולם מסכימים. כולם מסכימים שהממשלה הישראלית הנוכחית היא לא טובה לחברה הישראלית, לא טובה לערבים, לכן נאבקים בה.
דפנה: אז דיברנו על מה שמאחד אותם אבל יש גם הרבה שמפריד בינהם, אני יכולה לומר לך גם משיחות שאני קיימתי איתם שהחזון שלהם על מה שיהיה במדינת ישראל ואיך ייפתר בעצם הסכסוך הוא שונה לגמריי. חנין זועבי רואה את זה כמדינה אחת לדוגמה, או מדינה דו-לאומית אפשר לומר.
ד״ר תאבת אבו ראס: האמת שארבעת המפלגות רשמית תומכות בפתרון של שתי מדינות, אין ספק שבקרב בל״ד, חנין זועבי וחבריה, השיח הוא שיח לאומי גרידא. בקרב חד״ש השיח הוא בעיקר אזרחי אבל גם קצת לאומי. אחמד טיבי, לאומי עם הרבה הרבה גאווה, לאומי וקצת אזרחי. התנועה האסלאמית השיח שלה הוא אסלאמי יותר, גם אזרחי אבל בעיקר אסלאמי. כך שכל אחד יש לו דגש מסויים יותר מאחרים, אם זה לאומיות, אם זה אזרחות ואם זה מסורתיות ודת.
דפנה: אבל כולם רואים את מדינת ישראל באותו אופן? כי אני זוכרת שחנין זועבי רואה את ישראל כמדינת כל אזרחיה, היא לא מכירה בכלל בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי לדוגמה.
ד״ר תאבת אבו ראס: חנין זועבי וכל חברי הרשימה המשותפת כשהם נכנסים לכנסת הם נשבעים לחוקי מדינת ישראל ולמדינת ישראל היהודית והדמוקרטית. זה רשמית. עכשיו, אין ספק שיש היום, בעיקר היום, מפלגות שיש ממש, הייתי אומר אפילו פורה, בכל המפלגות, בעיקר בבל״ד, מה הלאה? יש כאלה בבל״ד שחושבים שצריך ללכת לכיוון של מדינה אחד. יש כאלה שאומרים רק שתי מדינות, עדיין שתי מדינות. יש כאלה שאומרים לא מקובל עליי.
דפנה: זאת אומרת מדינת אחת זו אותו תוכנית שבה מחכים מחכים מחכים ובסוף באים ותובעים שוויון מלא ואז הפלסטינים יכולים להצביע ויהיה פה שיוויון.
ד״ר תאבת אבו ראס: נכון, אני חושב שיש פה איזה, ממש בל״ד מובילה את הקו הזה של לנסות לחפש אלטרנטיבות אחרות ולא רק שתי מדינות, עדיין חד״ש, הייתי אומר שמאוד צמודה ובפנאטיות לפתרון של שתי מדינות שהיא מציעה. היא גם אומרת שתי מדינות ישראל ופלסטין וחשוב מאוד להגיד שחד״ש שונה משאר המפלגות שהיא מפלגה יהודית-ערבית. רע״ם ותע״ל וגם בל״ד הם מפלגות ערביות ממש גרידא, רק ערביות. חד״ש היא מפלגה ערבית-יהודית על אף שהמרכיב היהודי הוא מאוד חלש שם וזה לא מפלגה שהיא שווה בין יהודים לערבים בהרכבה, בקולות שהיא מקבלת בשטח, לכן יש הבדל גם כן במצביעים וגם כן באזורים הגיאוגרפיים חשוב להגיד. ככל שאנחנו מדרימים הערבים נהיים יותר מסורתיים ויותר תומכים בתנועה האסלאמית וברע״ם. למשל, עד הבחירות לפני הרשימה המשותפת, רע״ם קיבלה בדרום, בנגב, 75% מהקולות של הערבים.
דפנה: שזה התנועה האסלאמית הדרומית נכון? כי הצפונית לא מתמודדת.
ד״ר תאבת אבו ראס: נכון, לא מתמודדת.
דפנה: היא מתונה יותר מהצפונית?
ד״ר תאבת אבו ראס: אין ספק שהתנועה האסלאמית, רע״ם, התנועה האסלאמית הדרומית היא יותר מתונה, היא ממש ש״ס של הערבים, הייתי אומר, היא מאוד פעילה חברתית כמו התנועה הצפונית אבל היא מאמינה בשתי מדינות היא מאמינה בפתרון של שלום, היא מאמינה במאבק מהכנסת או בעבודה עם החברה הישראלית בכללותה.
דפנה: זאת אומרת היא דומה לש״ס במובן הזה שהיא חברתית אבל היא יחסית מתונה מדינית אבל היא שונה מהתנועה האסלאמית במובן הזה שהתנועה האסלאמית היא הרבה יותר רדיקלית מבחינת איך שהם רואים את המאבק הלאומי.
ד״ר תאבת אבו ראס: נכון, התנועה הצפונית שהיא לא קיימת יותר, היא האמינה…
דפנה: לא קיימת יותר בכנסת.
ד״ר תאבת אבו ראס: לא קיימת יותר בכנסת והיא לא קיימת רשמית בחברה הערבית כי אסור, זה ארגון בלתי חוקי, היא יותר רדיקלית, היא לא מאמינה במדינת ישראל, לא מאמינה במאבק הפרלמנטרי ודברים כאלה. היא רואה במרחב הזה של ישראל ושל פלסטין מרחב אסלאמי, לא פלסטיני בלבד, אלא אסלאמי. לכן היא לא משתתפת במאבק הזה, פעילה פה ושם כיחידים כאידיולוגיה קיימת, כי האידיולוגיה הזו קיימת ברחוב.
דפנה: ועד כמה היא חזקה באמת ברחוב הערבי?
ד״ר תאבת אבו ראס: אני חושב שהיא נחלשת והיא חלשה יחסית.
דפנה: כי ראינו לדוגמה באום אל פחם עכשיו אחרי שהיה את הפיגוע בהר הבית זה זיעזע את הציבור היהודי, הישראלי שיש אלפים שיוצאים להשתתף בהלוויות של..
ד״ר תאבת אבו ראס: אני לא חושב שיש קשר להלוויה לתנועה האסלאמית הצפונית, אני חושב שערבים באופן כללי כשיש הלוויה – כולם משתתפים, ולא משנה מה הסיבה. אני רוצה להזכיר לך אלה שקברו אותם באום אל פחם הם חמולה אחת, חמולת ג׳ברים. החמולה עצמה זה 17 אלף תושבים. תארי לעצמך שהתושבים, בני הדודים וקרובי המשפחה רק יוצאים, לא צריך להביא כוחות ואוטובוסים ואנשים אחרים.
דפנה: אז אתה לא פירשת את זה כ…
ד״ר תאבת אבו ראס: לא, אין שום קשר, אין שום קשר. זה מאוד מקובל בחברה הערבית לנחם אבלים ולא משנה מה הסיבה. אני רק רציתי להגיד ככל שמדרימים אז יש תמיכה יותר גדולה במסורתיים בדתיים – ברע״ם. ככל שמצפינים לגליל, איפה שיש ערבוביה של אוכלוסיה נוצרית ומוסלמית וגם דרוזים. שם אפשר לראות יותר חילוניות, יותר מעוזי התמיכה של חד״ש. במרכז התמיכה היא יותר לאחמד טיבי ובל״ד וגם לתנועה האסלאמית.
דפנה: סוגייה נוספת שעלתה לכותרות, בעיקר במהלך גל הטרור זה הנושא הזה של היחס למפגעים. זאת אומרת ראינו פלג אחד הוא כמובן בא יותר מאזורי החיוג של בל״ד שהיה לו, בקושי הצליח לגנות, לא דיבר בכלל על המפגעים במונחים של מחבלים, היה הרבה יותר מיליטנטי והרבה יותר ״להכעיס״, נאמר את זה ככה. והיה את הפלג של איימן עודה, לדוגמה, הוא לא גינה אותם מצד אחד, גם היו לי שיחות לא רשמיות עם החבר׳ה של חד״ש, שאלתי אותם אם אתם לא מסכימים עם המסרים האלה אז למה אתם לא יוצאים החוצה, אז הם הסבירו לי שהסיכום הוא שחס וחלילה לא משמיעים כלפי חוץ כמה קולות, אבל הם כן היו חלוקים איך צריכים להתמודד עם זה, איך צריך להתנהל מול זה.
ד״ר תאבת אבו ראס: אחד המחסורים של הרשימה המשותפת זו העובדה שהיא מורכבת מארבע מפלגות וכל פעם צריך להיפגש ולהחליט על הכל. אני חושב שהמלחמה שם היא יותר על ניואנסים ולא על משהו אחר. במקרה שאת מדברת עליו אין ספק שכולם, אבל כולם, מגנים טרור ורצח, כולל בל״ד, של אנשים חפים מפשע. השאלה שנזרקת תמיד בוויכוחים אלה, מזכירים את הכיבוש, למה זה קורה? מי אחראי על זה? קחי את מה שקרה בהר אדר, האם צריך רק לגנות רק את הטרור ואת רצח האזרחים? או שצריך להגיד, להזכיר לכם שיש כיבוש ויש בעיה לא פתורה. במקרה של בל״ד תמיד רוצים להצמיד את זה שיש מישהו אחראי זו המדיניות הממשלתית הישראלית. במקרה של חד״ש יותר נוטים לדבר על המקרה עצמו ולגנות אותו וזה ההבדל.
דפנה: אז איך לדוגמה תיראה ישיבה בתוך הרשימה המשותפת סביב העניין הזה?
ד״ר תאבת אבו ראס: היא קשה, היא קשה, לכן אני אומר לך, במקרים רבים, גם באינתיפדת הסכינים וכל הדברים האלה, בטח שמת לב שהגינויים תמיד מגיעים אחרי יום, יומיים, שלושה. אני מסכים איתך שהשיח של איימן הוא לא השיח של חנין זועבי, אי אפשר להסתיר את הדבר הזה. ואז מתחילים משא ומתן ממכר וממקח על איזה הודעה לעיתונות תצא מטעם הרשימה המשותפת. ואז בינתיים עובר יום-יומיים. זה לא שאיימן עודה לא רוצה לגנות טרור, זה לא שחנין זועבי לא רוצה לגנות טרור, אלא מה אתה מגנה ומה אתה אומר. אז יש מי שחושב שצריך להטיל אחריות על מישהו, במקרה של חנין זועבי היא תטיל אחריות על נתניהו וממשלתו ועל הכיבוש. ואיימן אומר אתם צודקים אבל קודם כל צריך לגנות את מה שקרה, שזה המקרה עצמו.
דפנה: ובסופו של דבר תמיד יש תחושה שהפלג היותר מיליטנטי, הוא זה שמצליח לתת את הטון?
ד״ר תאבת אבו ראס: אני לא חושב
דפנה: בוא נשמע שתי גישות שונות של שני חברי כנסת מהרשימה המשותפת:
איימן עודה: כנראה שלא נמצא מנהיג יותר פרגמטי מאבו-מאזן. הבן אדם, לא אלים בצורה מבנית, כלומר הוא לא היה בצבא, ראה חללים, ראה דם אז החליט – לא. הוא ביסוד שלו בן אדם כזה.
חנין זועבי: אני חולקת על העמדה ועל האסטרטגיה, אם יש לו אסטרטגיה הפוליטית של אבו-מאזן.
דפנה: וגם על התיאום הבטחוני עם ישראל?
חנין זועבי: אני חולקת על התיאום הבטחוני, זו בגידה בעם הפלסטיני – התיאום הבטחוני. אני חושבת שאבו-מאזן הגיע לשלב לא רק של תיאום בטחוני אלא גם של תיאום פוליטי, אני חושבת שצריכים להכריז על סיומה של אוסלו. אני חושבת שמשא ומתן בלי מאבק עממי בגבולות החוק הבינלאומי אף פעם לא יכול לסיים את הכיבוש בלי מאבק עממי.
דפנה: אז בעצם גם ביחס להנהגה הפלסטינית אנחנו רואים שיש חילוקי דעות.
ד״ר תאבת אבו ראס: אין ספק שברשימה המשותפת, כמו שאמרת, ארבעה מרכיבים. שני מרכיבים שיש להם קשר אמיץ ויושבים עם אבו-מאזן ותומכים בצעדים שלו. אני מדבר על חד״ש ועל איימן עודי וגם על אחמד טיבי והרשימה שלו תע״ל. התנועה האסלאמית רע״ם וגם בל״ד לא נפגשים עם אבו-מאזן, אם לא מקבלים את הקו שלו, הקו האידיולוגי שלו גם כן.
דפנה: זאת אומרת אבו-מאזן לא מספיק מיליטנטי.
ד״ר תאבת אבו ראס: לא, במקרה של בל״ד יכול להיות, לא מקבלים את המדיניות של אבו-מאזן לא רק כלפי ישראל אלא בגלל, גם כן, בעולם הערבי. אבו-מאזן היום באותו, נוסע במשטרים העבריים במפרץ, ויש ויכוח על זה גם עם חד״ש ועם אחרים. במקרה של התנועה האסלאמית הם לא מקבלים כי בגלל שהוא מדכא את האסלאמיסטים בחברה הפלסטינית, כך הם טוענים, שיש דיכוי, לאסלאמיסטים, לחמאסניקים. גם אנשי חמאס הפוליטיים. אז לכן הם לא נפגשים איתו, לא נפגשים עם אבו-מאזן, אני מדבר על רע״ם וגם לא בל״ד.
דפנה: יש זיהוי מובהק? לדוגמה, המפלגה האסלאמיסטית שדיברנו על רע״ם, לגבי חמאס?
ד״ר תאבת אבו ראס: אין שום קשר בינהם, חמאס לא מכירה במדינת ישראל, כאשר רע״ם כן מכירה. האסלאמיסטים במדינה, אני מדבר על רע״ם, היא פעילה בכנסת, היא מקבלת את פתרון שתי המדינות. אין שום קשר בין חמאס לבין רע״ם. אבל הם כן נפגשים בנושא של חשיבות הדת ותפקיד הדת בחברה הפלסטינית.
דפנה: אז מי בעצם בקשר עם אבו-מאזן?
ד״ר תאבת אבו ראס: רק חד״ש, חברי הכנסת של חד״ש, במיוחד איימן עודי. וגם אחמד טיבי והמפלגה שלו.
דפנה: אחד הדברים המרתקים שנחשפנו אליהם בשנה האחרונה על רקע איזה הודעה לעיתונות שהוציאה חד״ש. זה שדווקא המפלגות שנתפסות פה כמתונות יותר ברשימה המשותפת, תמכו באסד. זאת אומרת, זה היה דבר שהדהים את הציבור היהודי – איך ייתכן שמפלגות שהן יחסית נאורות ומתקדמות תומכות ברוצח המונים שכזה.
ד״ר תאבת אבו ראס: דפנה, זה כל הסיפור שכאילו יש תביעה מהאזרחים היהודים שגם הערבים יסתכלו על כל מה שקורה במזרח התיכון בעיניים ישראליות. לא, זה כולל אותי, יש לי עיניים ערביות ופלסטיניות וגם אסלאמיות, ואני מסתכל מה טוב לעם שלי, לעם הסורי ומה טוב לעמים באזור. ואני חושב שנתניהו לא כל-כך אכפת לו משאלת הדמוקרטיה, לא בסורי, ולא במדינות המפרץ. מה שאכפת לו זה האינטרסים הבטחוניים של ישראל. אני, את יודעת מה, אני מבין אותו. אבל מבחינתי, אם הסיפור הוא בין משטר אסד, שהוא כן רצחני, שהוא גם דיקטטורה ומעולם לא אהבנו, כולנו, מעולם לא אהבנו את המשטר של אסד. אבל אם האלטרנטיבה היא דאע״ש, אם האלטרנטיבה היא חלוקת סוריה, אנחנו בצד הנכון. אם האלטרנטיבה היא משטר פנאטי אסלאמיסטי מול משטר חילוני – אנחנו בעד המשטר החילוני. לפחות תחת המשטר של אסד. כן כן, בדיקטטורה הרצחנית הזאת, יש נשים באוניברסיטאות, נשים נוהגות, נשים – יש להן זכויות, בסוריה אני מדבר. כאשר את לא רואה את זה בסעודיה ולא במקומות אחרים.
דפנה: אז יש חילוקי דעות בתוך הרשימה המשותפת באשר לסכסוך בסוריה? זאת אומרת, חד״ש הולכת עם אסד לצורך העניין.
ד״ר תאבת אבו ראס: חד״ש הולכת עם סוריה, ואם יש צורך לתמוך במשטרו של אסד, בהמשך משטרו של אסד כרגע, כן – תומכים במשטרו של אסד. זה לא המקרה של התנועה האסלאמית, זה לא המקרה של בל״ד.
דפנה: ומה? הם מעדיפים את דאע״ש?
ד״ר תאבת אבו ראס: לא, הם אומרים – תשמע, בוא נחפש אלטרנטיבות אחרות. ויש אסלאמיסטים שהם יותר מתונים בסוריה שזה ג׳בהת אל נוסרה ואחרים.
דפנה: שזה נחשב מתונים? ג׳בהת אל נוסרה?
ד״ר תאבת אבו ראס: זה מה שלפחות התנועה האסלאמית הדרומית אומרת, שיש אופוזיציה שהיא לא פנאטית. לא, התנועה האסלאמית לא תומכת בדאע״ש. אבל היא כן אומרת שיש אלטרנטיבות בחברה הסורית וזה לא רק אסד. מה שחד״ש אומרת, בעיקר חד״ש, זה שעכשיו צריך איחוד סוריה, אחדות סוריה. יש מזימה נגד סוריה וצריך קודם למגר את דאע״ש וצריך קודם לשמור על אחדות האדמה הזאת.
דפנה: ואני מתרשמת שאתה מסכים עם חד״ש כמובן.
ד״ר תאבת אבו ראס: אני מסכים עם חד״ש בנקודה הזאת, אבל אני כן מגנה את הרציחות של אסד, אני חושב שאסד, מגיע לעם הסורי מנהיג הרבה יותר טוב, העם הסורי ראוי לדבר הרבה יותר טוב מאשר אסד. אבל אם תשאלו אותי, אם היה בחירה בין אסד לבין דאע״ש – אין ספק שאני בוחר באסד.
דפנה: אתה רואה באסד את הרע במיעוטו, ובעיקר אני חושב שאתה חובש את המשקפיים של החילוניות מול הדתיות.
ד״ר תאבת אבו ראס: בדיוק.
דפנה: שזה הדבר שכל הזמן חוזר על עצמו בשיחה.
ד״ר תאבת אבו ראס: בדיוק, בדיוק. יש דמיון אני רוצה להגיד לך, מאוד צר לי שאנחנו נתקעים בנקודה הזאת שצריך לבחור בין אסד לבין הרבה יותר גרוע מאסד. כמו שאמרתי העם הסורי ראוי למשטר הרבה יותר טוב, משטר דמוקרטי, שיכבד זכויות האנשים, העם הסורי. אסד לא מכבד את זה ולא אחרים. אבל כשאני רואה מה שקורה בעולם הערבי, כשאני רואה איפה הכסף הערבי במדינות המפרץ, מי קונה נשק בין עשר המדינות שקונות הכי הרבה נשק בעולם נמצאות שלושת המדינות, כמו קטאר ואיחוד האמירויות וגם סעודיה. אני רוצה לשאול לאן הולך הנשק הזה? בשביל מה הנשק הזה? סעודיה כבר דואגת לדמוקרטיה של סוריה? מה פתאום. מבחינת נתניהו וממשלת ישראל מה שחשוב זה העניין הבטחוני ומי שמספק את הסחורה הישראלית מבחינת ישראל זה המשטרים האפלים האלה במפרץ. מבחינתי טובת העם הסורי – קודם כל, טובת העם הסורי – שיהיה משטר הרבה יותר טוב – בינתיים אסד. אבל אני כן מקווה שיום יבוא והעם הסורי יבחר נשיא אחד מאשר אסד. ואחדות סוריה מאחורי כל העמדה הזאת.
דפנה: וצריך גם להבין שבעוד בשביל הציבור היהודי זה נושא יחסית שולי, זאת אומרת הוא בכותרות כל כמה זמן שקורה איזה משהו יוצא דופן. המפלגות הערביות לא יכלו שלא להידרש אליו כי בתוך החברה הערבית זה כן נושא מאוד מאוד אמוציונלי וחם.
ד״ר תאבת אבו ראס: נכון מאוד, אנחנו נדרשים לסוגיות, אנחנו האזרחים הערבים במדינה, נדרשים לסוגיות שהאזרחים היהודים לא נדרשים אליהם. אנחנו חלק מהעם הפלסטיני, זה עמנו, אכפת לנו מה שקורה היום בעזה. כל הביקור של ממשלת. ואנחנו שמחים של אחדות השורות היום, אני מקווה שזה יצליח.
דפנה: אתה מדבר על חמאס ופת״ח.
ד״ר תאבת אבו ראס: כן, כן, זה לא אומר שאני בעד חמאס אלא אני מבסוט שהעם שלי מתאחד ואני מקווה שזה יעבוד. אכפת לנו מה שקורה בעולם הערבי, זה אחים שלנו, זה אנשים שמדברים את אותה שפה, אנחנו מאחלים לעמים הערבים שלפחות יהיה להם מרחב פוליטי, את יודעת מה, כמו שיש לי כאן בתוך מדינת ישראל. עם כל הביקורת שלי על החברה הישראלית, עדיין יש לי מרחב פוליטי הרבה יותר גדול ממה שיש לסורים ולסעודים ולמצרים. אכפת לי מה שקורה במצריים, לכן יש לנו, אנחנו מסתכלים על המרחב הזה בעיניים ערביות, אסלאמיות, וגם פלסטיניות – מה שלא קורה עם האזרחים היהודים.
דפנה: כן, מה שניסיתי להדגיש זה שזה לא נושא שאפשר היה להתעלם ממנו ולא לבחור בין אסד לבין דאע״ש או ג׳בהת אל נוסרה כי הציבור הערבי דרש מהנבחרים שלו בעצם לתת.
ד״ר תאבת אבו ראס: את יודעת מה אני רוצה לתת עוד דוגמה, הייתה הצהרה מכמה מפלגות פוליטיות כאן, יצאו כאילו הם תומכים בנסראללה וחזבאללה. לא, אני לא חושב שהערבים במדינה תומכים בנסראללה כי הוא תוקף ישראל, כי הוא יש לו עניין עם ישראל.
דפנה: אז תסביר לנו בעצם מה עמד מאחורי אותה הודעה של הרשימה המשותפת שחזבאללה של נסראללה זה לא ארגון טרור. זו בעצם אותה כותרת שיצאה בעיתונות.
ד״ר תאבת אבו ראס: הערבים, כשרואים את איך הכוחות כאן מחולקים במזרח התיכון, איפה עומדת ארצות הברית, סוחרת הנשק הכי גדולה.
דפנה: רגע, אבל בוא נחלק את זה למפלגות, יש הבדל בין המפלגות?
ד״ר תאבת אבו ראס: אני חושב שכן יש הבדל, אני חושב שהחילוניים רואים בעמדה של נסראללה לצד הכוחות הנכונים בזירה הסורית, קרי, עם אסד – הוא בצד הנכון, אז זהו, מבחינתם הם נלחמים נגד, היום, מבחינת הרבה הרבה ערבים חילוניים מה שעושה נסראללה בעצם הוא עוזר לשמור על אחדות סוריה. לכן הם בעדו, כי הוא נסראללה וחזבאללה נמצאים בצד הנכון, זה כל הסיפור.
דפנה: הוא לא בדיוק חילוני הדוק.
ד״ר תאבת אבו ראס: נכון, נכון. אבל הוא כן נמצא, וגם איראן, נמצאים בצד הנכון. הפוליטי הנכון, ללא שום קשר עם ישראל. אין לזה שום קשר עם ישראל, כן? ואם נסראללה היה מחר, אותו נסראללה, עומד לצד סעודיה, אז בטח היו מקללים אותו ואומרים דברים אחרים עליו.
דפנה: אבל איך זה יכול להיות שסעודיה נתפסת כצד הלא טוב עבור רוב חברי הכנסת של הרשימה המשותפת, בעוד שעבור ישראל היא מעין שותפה אסטרטגית. ואיראן ונסראללה וכל הככה, באמת, הדמונים הגדולים, הסיוטים של מערכת הביטחון, הם נתפסים בצד הטוב. בוא תנסה קצת לפרש את זה בשבילנו וגם אם תוכל לעשות את זה לפי, אם יש חילוקי דעות בתוך הרשימה המשותפת או שזה משהו שהם מסכימים עליו?
ד״ר תאבת אבו ראס: דפנה, אנחנו הערבים מכירים את העם שלנו, ואנחנו יודעים מה מקור הבעיות במזרח התיכון. לפני החלוקה למדינות ולאידיולוגיות אני רוצה להגיד לך שיש פנאטיות, האסלאם שלנו, הדת שלנו. אני מוסלמי. הדת שלנו היא לא פנאטית, יש מי שהיום משווק תוצר אסלאמי מאוד פנאטי, זה קם, זה בא מסעודיה עצמה, מהמשטר הסעודי. הפנאטיות מתחילה משם, זה לא מהיום, זה עשרות שנים. זה מאז מלחמת..
דפנה: אבל הם נלחמים בדאע״ש.
ד״ר תאבת אבו ראס: לא נכון. אני נתתי לך רק לחשוב, רק קצת, אם קטאר ואיחוד האמירויות וגם סעודיה קונות כל כך הרבה נשק, לאן הנשק הזה הולך? אני אומר לך, אני מנסה לרמוז לך שמי שהקים את דאע״ש, מבחינתי, אולי זה יצחיק את חלק מהאנשים שמקשיבים לנו עכשיו, מי שהקים את דאע״ש ומי שתמך בדאע״ש ומימן את דאע״ש זה המשטרים האפלים האלה בתמיכת ארצות הברית. כנראה דאע״ש שירתה את הציר הזה יותר מכל דבר אחר.
דפנה: תראה, לי זה נשמע כמו איזה תיאורית קונספירציה, השאלה כמה יש לה אחיזה בציבור הערבי.
ד״ר תאבת אבו ראס: יש לה אחיזה, לכן כל אלה שלא מאמינים לדבר הזה, רוצה לדעת. קטאר עם מליון תושבים, נמצאת במקום התשיעי בקניית נשק בעולם, אין לה אוייבים בעולם, היא לא יצאה למלחמה נגד מישהו. לאן הולך הנשק הזה שקטאר קונה? אולי מישהו יסביר לי את זה?
דפנה: אז מה שצריך להבין כאן, בוא נאמר שנשאיר את זה פתוח כי אין לי את הידע המקצועי לאמר לך אם סעודיה עומדת מאחורי דאע״ש כן או לא, אבל מה שצריך להבין זה שמבחינת המפלגות הערביות סעודיה היא מייצגת את הרדיקליות האסלאמית ודווקא נסראללה ואיראן הם מייצגים את השפיות המוסלמית?
ד״ר תאבת אבו ראס: לא את השפיות המוסלמית אלא את התמיכה במשטר החילוני, שזה המשטר הסורי. זה כל הסיפור. זה החלוקה. אני אומר לך..
דפנה: אבל בסוגיות אחריות הם מתנגדים לאיראן ולנסראללה? זה מחולק לפי סוגיות? בעניין הסורי הם חושבים שהם בסדר אבל באיך שהם מתנהלים, בפרובוקציות שהם עושים על גבול הצפון הם מגנים אותם?
ד״ר תאבת אבו ראס: הם לא, הם פשוט מסתכלים על נסראללה בקונטקסט הסורי וזהו. אין להם עמדה לגבי נסראללה ואיראן, ודברים כאלה. איראן רחוקה מאיתנו, אין לה גבולות משותפים איתנו, אנחנו לא מבקרים באיראן, אין לנו אהבה מסויימת לאיראן או למשטר האייתולות הרי אנחנו חילוניים. את מבינה? אבל אנחנו בעד איראן כי איראן נמצאת בצד הנכון, בעמדה הפוליטית הנכונה כלפי סוריה. זה כל הסיפור. לא יותר מזה.
דפנה: וגם זה, צריך להדגיש, זו העמדה של חד״ש.
ד״ר תאבת אבו ראס: זה העמדה של חד״ש.
דפנה: יש עדיין זרם גדול ברשימה המשותפת שלא חושב ככה.
ד״ר תאבת אבו ראס: נכון, נכון. התנועה האסלאמית רואה נגד זה, אחמד טיבי ניטרלי בנושא הזה, בל״ד חלוקה בנושא הזה. כך שאת רואה שאפילו בתוך הרשימה המשותפת יש עמדות שונות. ניטרליות, בעד סוריה ונגד.
דפנה: והמדהים הוא שחד״ש, שנתפסת אצלנו כמתונה יותר, בעניין הזה אנחנו רואים אותה עם איראן, עם נסראללה, עם כל הגופים שהם מאוד קשים לעיכול עבור הישראלים.
ד״ר תאבת אבו ראס: נכון, נכון. אבל שימי לב שכאן נכנס גם כן גורם אידיולוגי בהרבה מהעמדות האידיולוגיות של חד״ש ושל המפלגה הקומוניסטית נובעות מהעובדה איפה עומדת אמריקה – ארצות הברית. ארצות הברית היא בעיה מבחינת, תופסים את ארצות הברית ממש כמקור של הרבה רע במזרח התיכון.
דפנה: כל המפלגות הערביות?
ד״ר תאבת אבו ראס: לא, לא – חד״ש והמפלגה הקומוניסטית. ואני חושב שארצות הברית קנתה את זה ביושר.
דפנה: אז בוא נגיד, אם נצטרך כלל אצבע לאיפה תהיה חד״ש, אז הייתי מסתכלת מה האינטרסים של ארצות הברית והייתי חושבת הפוך.
ד״ר תאבת אבו ראס: בהרבה מהמקרים האלה – זו האמת. רוב המקרים.
דפנה: אז זה תקף באופן קלאסי גם למקרה הסורי.
ד״ר תאבת אבו ראס: בדיוק.
דפנה: כלומר הם הולכים עם רוסיה, הם רוצים להפיל את אסד.
ד״ר תאבת אבו ראס: בדיוק. בדרך כלל איפה שתראי את ארצות הברית, לא תראי את המפלגה הקומוניסטית, תהיה לה בדרך כלל עמדה אנטי.
דפנה: ומה באשר דווקא לבל״ד ולרשימות האסלאמסטיות?
ד״ר תאבת אבו ראס: בל״ד לא שיקול אידיאולוגי, זה לא השיקול הזה, אלא בל״ד יש לה שיקול הרבה קשור באינטרסים של בל״ד, בעמדה מהמשטר עצמו. מי שהקים את בל״ד זה היה עאזמי בשארה, אני מזכיר לך זה עאזמי בשארה שנמצא בקטאר. איפה קטאר נמצאת, אז בל״ד גם כן חלוקה בדעתה בנושא הזה.
דפנה: מה היסוד להתנגדות לארצות הברית? פשוט עניין קומוניסטי נגד קפיטליזם?
ד״ר תאבת אבו ראס: בדיוק. אידיולוגי. נכון.
דפנה: אידיולוגי-כלכלי הייתי אומרת.
ד״ר תאבת אבו ראס: אדיולוגי-כלכלי אבל גם היסטורי. על בסיס מה ש..
דפנה: כי היא ידידה מאוד גדולה של ישראל.
ד״ר תאבת אבו ראס: נכון מאוד. מהבחינה הקומוניסטית ארצותי הברית היא בעצם לא בדיוק ידידה, אלא מחפשת את האינטרסים שלה כאן. והרבה קומוניסטים חושבים שארצות הברית תגרור את ישראל בעצם לאבדון בסופו של דבר. שארצות הברית בעצם לא לוחצת על ישראל מספיק למען השלום. ככה הקומוניסטים רואים. אני לא חושב, מבחינת הקומוניסטים, ארצות הברית לא רוצה כל כך שלום כאן, המדינה הגדולה ביותר בייצור נשק, צריכה למכור נשק, צריכה מלחמות, יוזמת מלחמות, ככה חושבים הרבה מאוד קומוניסטים.
דפנה: לנו קשה מאוד לעשות את הניתוק הזה שהם לא רק ערבים, הם גם, אולי קודם כל, קומוניסטים, וזה מה שמטעה אותם.
ד״ר תאבת אבו ראס: יש כאלה שרואים את עצמם קודם כל כקומוניסטים ורק אחר כך ערבים.
דפנה: אז בוא נדבר קצת על הסוגיות החברתיות. גם כאן המפלגות נבדלות בשלל נושאים. בוא נתחיל לדוגמה מהנושא של מעמד האשה. הרי אם הם היו צריכים להצביע על החוק של זכויות נשים, אני מניחה שהיו מגיעים שם לטונים מאוד צורמים.
ד״ר תאבת אבו ראס: כן אני חושב שאפילו אם תשאלי אותם בנושא של בתי הדין השרעיים את תמצאי אפילו יש להם חילוקי דעות בנושא הזה. זה חלוקה הרבה יותר ברורה, ופשוטה, כאשר החילונים הם חילוניים וברור שהם בעד עבודה משותפת בין נשים לגברים. תראי את זה בהפגנות, לא תראי בהפגנה שהאסלמיסטים יוזמים שנשים וגברים הולכים בהפגנה ביחד.
דפנה: רק גברים.
ד״ר תאבת אבו ראס: רק גברים, ונשים באות בסוף. אירועים כפר קאסם, למשל, 60 שנה לטבח כפר קאסם, שהיה בשנה שעברה, ראינו שנשים יושבות לחוד מאחורה, והגברים קדימה. זה לא מקובל על חד״ש, על המפלגה הקומוניסטית, לא מקובל על בל״ד, כאן בל״ד וחד״ש נפגשים.
דפנה: זאת אומרת, חנין זועבי היא גם כן פמיניסטית.
ד״ר תאבת אבו ראס: נכון.
דפנה: וגם כן אעידה טורן סולימן.
ד״ר תאבת אבו ראס: לא רק זה, אין ספק שהמפלגה האסלאמיסטית היא מפלגה עדתית. כאשר בל״ד, בעיקר בל״ד, וחד״ש הן מפלגות של יותר מדת אחת של נוצרים ומוסלמים וגם דרוזים, במיוחד חד״ש. ונוסיף שחד״ש שהיא מפלגה יהודית-ערבית, אז בכלל היא אנטי לכל השיח החברתי המסורתי של התנועה האסלמית. ובכל זאת יושבים ביחד ברשימה המשותפת והדבר הכי בולט שיכול לקרות כאן, לראות את איידה טומעה.
דפנה: היא יושבת ראש הועדה למעמד האשה.
ד״ר תאבת אבו ראס: נכון, היא פמיניסטית ברמ״ח אבריה והובילה מאבקים ממש פמיניסטים.
דפנה: כן אני עוקבת אחריה בכנסת, היא לדוגמה עכשיו מטפלת בנושא הזה של ניצול מיני בעבודה. והיא מטפלת אפילו בסופו של דבר הצליחו להביא, זה לא היה קל, אבל את הועדה שלה לעסוק גם בהטרדות מיניות בצה״ל לדוגמה. היה על זה מחלוקת אבל בוא נאמר, זה קרה בסופו של דבר. אבל אין ספק שהיא מחוייבת לנושא הנשי.
ד״ר תאבת אבו ראס: מחוייבת. אישה מאוד מאוד פתוחה, פמיניסטית לוחמת ומי חבר הסיעה שלה? חבר הכנסת טאלב אבו-עראר. שהוא מודה שהוא נשוי ליותר מאשה אחת, פוליגימיסט. איך זה מתיישב ביחד? אז באמת בעיה.
דפנה: אז מה קורה לדוגמה אם יש הפגנה של הרשימה המשותפת, אז הנשים מקדימה או הנשים מאחורה? זאת אומרת, מי מתכופף מול מי?
ד״ר תאבת אבו ראס: מעניין, מעניין. אז תראי שיש ערבוב של נשות חד״ש, פעילות חד״ש, לא מוותרות להיות קדימה, אז הן צועדות עם הגברים ואף אחד לא מונע מהן. אבל נשות התנועה האסלאמית ממש מאחורה.
דפנה: אחת הביקורות כלפיה היא שהיא לא באמת מצליחה לפעול ולשפר את המצב של המגזר הערבי בכנסת.
ד״ר תאבת אבו ראס: לא לא, אני חושב שהרשימה המשותפת עובדת מצויין יחסית למה שהיה אצל הערבים עד עכשיו. אני רוצה להזכיר לך ולמאזינים גם כן שהפוליטיקה הערבית הייתה עד עכשיו בכללותה פוליטיקה מגיבה, לא יוזמת, ראינו ברשימה המשותפת שהיא מגיבה ויוזמת. מישהו יודע כמה איימן עודי ישב עם כחלון מסביב להחלטה 922? עשרות פעמים, וגם חברי כנסת אחרים, כן. אז אני חושב שעובדים הרבה יותר טוב ויותר מקצועי מאשר היה אי פעם בכנסת. אבל עדיין רחוקים עם אופוזיציה, אוקיי? עדיין יש הרבה צעקות שמה. יש מה לשפר, צריך להכריע בנושא של ממשלה – כן או לא? גוש חוסם – כן או לא? הם לא מוזמנים בדרך כלל על ידי ממשלות ישראל להיות חלק מהקואליציה.
דפנה: כן ראינו גם לדוגמה שבבחירות האחרונות הם לא הסכימו לחתום על הסכם עודפים עם מרצ שזה גם כן היה דבר, ממה שהבנתי, היה שנוי במחלוקת בתוך הרשימה המשותפת.
ד״ר תאבת אבו ראס: נכון, אני רוצה להגיד לך למשל בנושא הזה, שלושת המפלגות שזה חד״ש, רע״ם וגם טיבי – הסכימו, מי שמנע את זה היו בל״ד , ומאחר שצריך הסכמה של כולם לכן זה לא נחתם. אני מבטיח לך, אם זה יקרה, זה לא יקרה בבחירות הבאות. אם ירוצו הרשימה המשותפת וגם מרצ תרוץ הם יחתמו אם מרצה. גם הערבים עושים טעויות וגם הערבים לומדים מהטעויות שלהם ואני חושב שצריך לשמור על הרשימה המשותפת עכשיו ועוד פעם אחת לפחות כי זה הנסיון שלה זה נסיון קצר – שנתיים וחצי, נעשו טעויות אבל נעשו הרבה הרבה הצלחות גם.
דפנה: אבל זו דוגמה קלאסית שבה הקו של בל״ד הוא זה שנתן את הטון, למה אומרים שהציבור היהודי מסתכל על הרשימה המשותפת ומסתכל על כולם כעל מקשה אחת? כי כל אחד גובר על קולות האחרים.
ד״ר תאבת אבו ראס: אין ספק שבמקרה זה, זה מה שקורה כי בל״ד השתמשה במעין זכות וטו עד עכשיו. אין מנגנון לקבלת החלטות כמו שצריך, אני אומר לך דוגרי, אין מנגנון כזה. לכן בל״ד הטילה וטו וזה מה שקרה. אמרתי שזה לא יקרה אבל בוא נסתכל על דברים חיוביים, תשמעי, אני חושב שהחברה הערבית היום צריך לראות אותה גם עם מפלגות, גם בל״ד אפילו, דופקות על דלתות של ממשלת ישראל, אנחנו רוצים אינטגרציה, אנחנו יותר חזקים, הערבים הרבה יותר חזקים מלפני 10 ו-20 שנה. יותר מאוחדים, יותר משכילים ורוצים להשפיע על הפוליטיקה הישראלית כולל בל״ד. תשמעי, כמו שיש מלפגות גם כן, לא בזרם המרכזי בחברה הישראלית, גם בחברה הערבית יש מלפגות כאלה ומפלגות כאלה. אבל הזרם המרכזי בחברה הערבית, בקרב הערבים, זה הזרם שמוביל איימן עודי של שוויון ושילוב – אנחנו חלק מהחברה הישראלית ואנחנו רוצים להשתלב ואנחנו תובעים שוויון מלא בחברה הישראלית.
דפנה: ואם כבר יש לנו מומחה פוליטי איתנו אז מהן היריבויות הפוליטיות הפרסונליות המשמעותיות בתוך המפלגה המשותפת, אנחנו אצלנו מדברים על, אתה יודע, בתוך המפלגות, על סער ונתניהו, או בנט ושקד או גבאי והרצוג, מה האינטריגות המרכזיות בתוך הרשימה המשותפת?
ד״ר תאבת אבו ראס: ברשימה המשותפת זה כמו כל רשימה, כמו כל מפלגה אחת, שימי לב, את הזכרת את הבית היהודי, תראי איזה בעיות יש שם, כאן מדובר על ארבע מפלגות שונות שיש תחרות מרכזית בין אחמד טיבי – השועל הפוליטי, אדם מאוד נמרץ, מאוד מוצלח בכנסת, עם ותק של כ-18 שנים בכנסת, לבין חבר כנסת מחד״ש, יותר צעיר ממנו בשם איימן עודה, שהוא מנהיג משכמו ומעלה לדעתי, אבל הוא עדיין צעיר בנסיון הפוליטי, הנסיון בכנסת לפחות, הוא מאוד צעיר, מאוד קצר. ויש תחרות.
דפנה: טיבי יכול לשאוף להנהגה?
ד״ר תאבת אבו ראס: טיבי רוצה להיות המנהיג של הרשימה המשותפת, הוא לא יכול כי המפלגה שלו היא קטנה, המפלגה שלו היא עם חבר כנסת אחד או שניים, לא כמו חד״ש שיש לה מנגנונים, יש לה סניפים ביישובים ערביים, הוא לא יכול. אף פעם, הוא לא יכול, ממש.
דפנה: זאת אומרת, זה קצת כמו בנט שרוצה להיות ראש ממשלה אבל הוא לא בליכוד אז זה יהיה יותר קשה לו.
ד״ר תאבת אבו ראס: בדיוק, בדיוק. לכן, עם כל ההערכה לפועלו של טיבי והוא ממש פעיל ונמרץ וכל הדברים האלה, הוא לא יכול להוביל את הרשימה המשותפת כי אין מאחוריו מנגנון ומפלגה רחבה כמו שיש לחד״ש.
דפנה: ורק לסיום, הציבור הערבי מתקרב ל-20 אחוז מהאוכלוסיה, אתה חושב שיהיה יום שהם גם יהיו 20 אחוז מהכנסת?
ד״ר תאבת אבו ראס: לא, אני חושב שאנחנו אנשים עם גוונים פוליטיים שונים, יש אנשים שימשיכו לא להצביע, אני הייתי מאוד רוצה שזה יקרה. לא יקרה, כי אנחנו קבוצה הרבה יותר צעירה בגיל, זאת אומרת, שאם אנחנו 20 אחוז זה לא אומר שמצביעים 20 אחוז מהכנסת. אנחנו הרבה יותר מ-20 אחוז בגיל, מתחת לגיל 16 למשל. אנחנו כ-25 אחוז. לכן זה לא יקרה. אבל אני כן, אם את רומזת לעובדה שמספר אחוז המצביעים, אנחנו תמיד נפעל שהערבים יהיו בכל מקום בחברה הישראלית, גם באקדמיה, גם בבתי חולים, גם בכנסת וגם בתקשורת, ועל מנת להגיע לזה צריך קודם כל להצביע ולהשפיע. להגיע לכנסת ומשם – זה המקום שמקבלים בו החלטות. אסור לנו להיות פאסיביים, אנחנו צריכים להיות אקטיביים.
דפנה: ד״ר טאבת אבו ראס, תודה רבה, זה היה מרתק.
ד״ר תאבת אבו ראס: תודה.
קצת מאכזב הפרק, עד כה כל המרואיינים היו מקצועיים, נתנו דעה מלומדת, אבל בפרק הזה שהתחיל כרגיל צ'יק צ'ק המרואיין החל לדבר בגוף ראשון מכליל "אנחנו הערבים", "אנחנו רוצים". בחלק האחרון זה כבר נהיה ממש לא אמין, דפנה שואלת שאלות והתשובות היו ממש מתחמקות בסגנון תעמולתי.
אני בספק אם ד"ר אבו ראס היה מגיש באקדמיה עבודה כתובה כפי שהוא דיבר. חבל כי זה בהחלט נושא סבוך שהיה צריך טיפול יותר טוב מאשר הצהרות.
לאור האמירות המזעזעות והשטחיות של תאבת אבו ראס בתמיכה ברוצח העם בשאר אל אסד- כאילו כל הקורה בסוריה זו מזימה אמריקאית נגד אסד וסוריה וחמור מזה ההכפשה שלו כאילו רוב הפלסטינים תומכים באסד.
היה כדאי להביא יותר ידע בעניין זה (ואף לעשות פודקאסט על המהפכה בסוריה).
היה כדאי לפחות להזכיר לו שאסד משמיד בצורה שיטתית אוכלוסיות שלמות ושהמהפכה נגדו החלה בהפגנות של מליונים נגד העריצות ובעד דימוקרטיה.
ולא בשם דת כל שהיא.
חשוב גם להדגיש שהעמדה הקומוניסטית- והייתי אומר סטליניסטית- של חד"ש כאילו זו מלחמה בין אסד החילוני לדאעש הפונדמנטליסטי היא עמדה אחת ולא מאוד מובילה בקרב העולם הערבי. מאחר ויש תנועה גדולה והולכת של מאבק נגד איראן וסעודיה על מה שהן מסמלות ובעד דימוקרטיזציה וזכויות אדם – התנועה הזו היתה ועודנה הלב של המאבק באסד
תודה על התגובה, ארז! אני בטוח שאחד הפרקים העתידיים יעסוק ישירות בנושא המלחמה בסוריה, ואז גם אפשר יהיה להכנס לעובי הקורה בעניין הזה.
רן
לאור האמירות המזעזעות והשטחיות של תאבת אבו ראס בתמיכה ברוצח העם אסד- כאילו כל הקורה בסוריה זו מזימה אמריקאית נגד אסד וסוריה וחמור מזה ההכפשה שלו כאילו רוב הפלסטינים תומכים באסד.
היה אולי כדאי להביא יותר ידע (ואף לעשות פודקאסט על המהפכה בסוריה).
היה כדאי לפחות להזכיר לו שאסד משמיד בצורה שיטתית אוכלוסיות שלמות ושהמהפכה נגדו החלה בהפגנות של מליונים נגד העריצות ובעד דימוקרטיה.
ולא בשם דת כל שהיא.
חשוב גם להדגיש שהעמדה הקומוניסטית- והיתי אומר סטליניסטית- של חד"ש כאילו זו מלחמה בין אסד החילוני לדאעש הפונדמנטליסטי היא עמדה אחת ולא מאוד מובילה בקרב העולם הערבי. מאחר ויש תנועה גדולה והולכת של מאק נגד איראן וסעודיה על מה שהן מסמלות ובעד דימוקרטיזציה וזכןיות אדםוהתנועה הזו היר
יצאתי מבולבל מכל הסיפור…
אז לקחתי דף ועט וניסיתי לצייר את המפה הפוליטית ויצא לי שירבוט אחד גדול.
הייתי שם את זה כאן אבל אני לא יודע איך…
אתה יכול לעלות את התמונה (או הצילום) לאתר שמאחסן תמונות כמו:
siz.co.il
interload.co.il
up2me.co.il
gif.co.il
ועוד שלל שירות פשוט חפש בגוגל "העלת תמונות לרשת"
אתה מעלה לשירות, מקבל לניק ופרסם את הלניק לתמונה בתגובה
*השירות אלו מוחקים את התמנות בסוף של דבר*