[עושים פוליטיקה] יש לנו ארץ נהדרת? – מולי שגב

הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

כשכותבי הסדרה האמריקנית 'הכל נשאר במשפחה' יצרו את הדמות הראשית, ארצ'י בנקר, הם ניסו להתריע מפני הגזענות והשובניזם בארה"ב. המחקרים הראו שהם השיגו את ההפך הגמור- הצופים פרשו את היצירה שלהם כמתן לגיטימיה לאותן התופעות בדיוק. מחקרים נוספים בעולם מצביעים על כך שסאטירה עלולה להשיג את האפקט ההפוך אם היא לא מספיק ברורה ונוקבת.

זו כנראה הסיבה שמולי שגב, היוצר והעורך הראשי של ארץ נהדרת ב-14 השנים האחרונות, לא משאיר מקום לספק לגבי האמירה שלו. בשיחה פתוחה ומרתקת, שגב מדבר על ההשפעה של הסאטירה ב-2017, על הקווים האדומים שלו ומשיב לביקורת על  כך שאין מספיק כותבים ימנים בתוכנית שלו ובכלל.

וגם לאחר ערב יום הכיפורים, למי מהפוליטיקאים הוא בכל זאת חייב התנצלות…

האזנה נעימה!

---

הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

לקריאת הטקסט המלא של הפרק

תמלול: לירן אקנין

 

כשנכנסתי לתפקיד של כתבת חדשות ערוץ 2 בכנסת אחרי בחירות 2015, עשיתי סבב פגישות עם פוליטיקאים בכירים. עם אחד מהם לא ישבתי בצורה מסודרת מאז שאני הייתי כתבת זוטרה בערוץ הכנסת והוא היה חבר כנסת זוטר בליכוד. החמאתי לו שהוא התקדם מאז, והנה היום הוא כבר שר בכיר ועיתונאים עומדים בתור. הוא השיב בהנהון מסוייג ואמר ״כן, זו היתה שנה של פריצה אבל… ״ הוא לקח נשימה עמוקה ״…עדיין אין לי דמות ב׳ארץ נהדרת׳״. הוא הישיר מבט לדובר כאלו שהם רק עתה סיימו עוד דיון נוקב בעניין, והבנתי שמדובר בסוגיה שממש מדירה שינה מעיניו – הוא עדיין לא בליגה של הגדולים. 

הדבר הזה השתנה כעבור זמן קצר, אבל לי כבר נפל האסימון. הפוליטיקאים יכולים לקטר על ׳ארץ נהדרת׳ מהבוקר עד הערב, אבל הם מבינים: אם אתה לא שם – אתה לא באמת קיים. 

ההשפעה של הסאטירה גדולה עוד יותר בשנים האחרונות לאור הירידה באמון הציבורי בתקשורת הממוסדת. בארצות הברית לדוגמה רק 30% מהציבור סומכים על CNN, ואילו ג׳ון סטיוארט, מגיש תוכנית הסאטירה הפופולארית, The daily show, דורג במקום הרביעי ברשימת העיתונאים האמינים. 

 

היום נארח את מולי שגב, האיש שיצר את תוכנית הסאטירה המצליחה בישראל, ׳ארץ נהדרת׳, ועורך אותה בארבע עשרה השנים האחרונות. יחד איתו ננסה להבין אם הסאטירה בישראל באמת יכולה לחרוץ גורלות, ברמת הפוליטיקאי או ברמה המפלגתית. האם היא בכלל מנסה. ובאיזה אופן היא משפיעה על דעת הקהל בסוגיות כבדות משקל. בהמשך גם נביא מחקרים מהארץ ומהעולם שבדקו את התופעה, והממצאים מרתקים ומפתיעים.

 

דפנה: שלום מולי!

מולי: שלום!

דפנה: אני תופסת אותך עובד במרץ על העונה החמש עשרה. הצצתי קצת בדפים אבל עצרתי את עצמי לפני שיהיה סקופ למהדורה.

מולי: אה, זה עוד רחוק ממשהו מגובש, אנחנו בשלב הפיתוח.

דפנה: אבל אתם בדרך לא עוצרים לרגע. תספר לי קצת מה זה ארץ נהדרת בשבילך. זה מפעל חיים בעצם.

מולי: אההה כן. זה כבר סוג של מפעל חיים, כן. אין לי באמת הסבר מה זה בשבילי, בסופו של דבר הייתי תקופה לא קצרה בעיתונות ומצד שני תמיד נמשכתי לקומדיה ולטלוויזיה, והחיבור בין שני הדברים האלה הוא בעצם תוכנית מהסוג הזה.

דפנה: אבל יש לי תחושה שבצ׳ק ליסט שלך יש עוד כמה דברים חוץ מלהצחיק. זאת אומרת, אתה רואה את התוכנית הזאת כסוג של תפקיד חברתי.

מולי: התוכנית הזאת, בסופו של דבר, יותר מהכל היא שיקוף של הנפש ושל הדחפים, של הדעות ושל הפרעות הנפש של האנשים שכותבים בה ושמשחקים בה. לפעמים בא לנו להצחיק, לפעמים בא לנו להגיד משהו, לפעמים בא לנו להוציא קיטור על משהו שמעצבן אותנו. ולכן התוכנית משתנה משבוע לשבוע וגם היא מכילה הרבה מאוד סוגים של הומור.

דפנה: לא הכל סאטירה פוליטית.

מולי: ממש לא הכל סאטירה פוליטית. בסופו של דבר תמיד יש לנו משהו להגיד על ישראל, זה כן. אם יש איזה שהוא חוט שני. בין אם זה בתחום התרבות, או בתחום הפנאי, או כל מיני דברים שהן תופעות חברתיות שאנחנו נתקלים בהן, יכולות להיות מאוד מאוד קטנות, וכלה בסוגיות מאקרו פוליטיות מאוד כבדות שמדירות שינה מעינינו. אנחנו התחלנו את התוכנית הזאת כאנשים די צעירים, שרוצים בעיקר להשתטות בפריים טיים ולעשות קצת בלאגן במגרש של הגדולים ובסלון של עם ישראל. והיום אנחנו כבר רובנו הגדול הורים לילדים, ומטרידים אותנו כבר דברים קצת אחרים.

דפנה: זה כבר לא רק בדיחה בשבילכם, העניין הזה.

מולי: ממש לא…

דפנה: זה העתיד. 

מולי: כן.

דפנה: אז בוא נתחיל מרמת הפוליטיקאי הבודד, הנה שתי דוגמאות קטנות: לפיד ורגב –

 

קיציס: כן אז ערב טוב לשרת התרבות והספורט מירי רגב.

מירי רגב (השחקן יובל סמו): ערב טוב, רק חשוב לי לציין שהערב אני בכובע של שרת התרבות ולא בכפכף של שרת הספורט.

קיציס: אני רואה וזה ברור גבירתי. את בזמן קצר יחסית סיפקת לנו כל כך הרבה רגעים מביכים להתרפק עליהם. החל מה״סודנים הם סרטן״.

רגב: כן, זה בעבודות המוקדמות שלי. עוד לפני הדואט עם מאיה בוסקילה.

קיציס: כן. וכמובן שהשתכללת עם הזמן. כשרת תרבות את לא מפסיקה לייצר עימותים עם האומנים. רק השבוע הודעת שאת שוקלת לאחד את תיאטרון הבימה עם תיאטרון הקאמרי.

רגב: וגם את תיאטרון בית לסין עם סביח פרישמן!

קיציס: איזה יופי. והודעת גם שאת מתכוונת לקצץ בתקציב האופרה.

רגב: בלב כבד. מי כמוני יודעת להעריך אנשים שצורחים במקום לדבר!

 

יאיר לפיד (השחקן אלי פיניש): אני מתחיל בתרגיל ישן שלי, שנקרא ״שוויון בנטל״. ואז אני קולט שאני עלול ליפול. אז אני עושה פליק פלאק לאחור.. ונוחת בדיוק במרכז. בשלב הזה אני מחרטט שאני גשר בין כל חלקי הבלה בלה בלה בלה של העם. אגב את התרגיל הזה אפשר לעשות רק באמת, אבל באמת, אם אין לך עמוד שדרה. נחיתה מושלמת גבירותי ורבותי.

 

דפנה: קודם כל איך אתם בוחרים את מי לחקות? זאת אומרת, באיזה שלב בן אדם נכנס לליגה של ארץ נהדרת?

מולי: קודם כל, בשביל שפוליטיקאי יכנס לליגה של ארץ נהדרת, בהנחה שיש ליגה כזאת, הוא צריך להיות משפיע ולהיות בולט. לעשות משהו. בין אם זה נזק ובין אם זה רעש או תועלת או להגיע לאיזו עמדה. יכולים להיות שרים מאוד בכירים שעושים את עבודתם נאמנה ובשקט ואז אין לנו עניין בהם כל כך.

דפנה: ואז הם מתוסכלים.

מולי: יכול להיות שהם מתוסכלים, אבל יכול להיות שהם עושים עבודה יותר טובה משר ששומעים אותו כל היום. אני מניח שמי ששומעים אותו הרבה אז זה בא על חשבון עשיה. זה לא הולך ביחד. את בטח יודעת את זה.

דפנה: אז זה עובד ככה שאתם בוחרים את הדמות ואז מה קורה? אתם אומרים, אלה המאפיינים שאנחנו רוצים שיהיו לה, או שיש איזה ישיבת מערכת? תכניס אותנו קצת לפרוסס של זה.

מולי: כמובן שיש ישיבת מערכת. אנחנו מפרקים את הדמות או את האישיות. התהליך הוא תהליך מאוד דומה למה שאתם רואים אולי בקריקטורה בעיתון. לוקחים איזו תכונה בולטת ומבליטים אותה עוד יותר עד כדי משהו גרוטסקי. זאת אומרת זאת באמת קריקטורה.

דפנה: זאת אומרת שעל מירי רגב אתם תחליטו שהיא צווחנית והיא רעשנית וכדומה.

מולי: כן. אנחנו באמת הקריקטורה. אנחנו סוג של נספח לחלק האדיטוריאלי, הפובליציסטי, הדעתני יותר של העיתון. אנחנו לא מדווחים, אנחנו אומרים את דעתנו על מה שקורה, ובמכחול מאוד גס, בואי נגיד.

דפנה: ועד כמה אתה מרגיש שזה עדיין חורץ גורלות? אתה יודע אני אקח אותך אחורה לדן מרידור של ה׳חרצופים׳ שהיה מתאייד לו. לעוזי כהן אפילו מרעננה, זכרו לברכה, שכיכב בעונות הראשונות שלכם.

מולי: לא באשמתנו זכרו לברכה…

דפנה: למרות שהקריירה הפוליטית לא תרמתם לבריאות שלה, אבל בוא נראה לדוגמה את דוד ביטן עושה צחוק מאיוב קרא וצחי הנגבי. בפודקאסט לא רואים את התמונות, אבל הם בתפקיד שטיחים. הנה –

 

קיציס: ערב טוב ליו״ר הקואליציה דוד ביטן.

דוד ביטן (השחקן אודי כגן): ערב טוב.

קיציס: אתה יודע מה, כמקורב לראש הממשלה שמעת אולי מה היו השיקולים בהעדפתו של קרא על פני הנגבי?

ביטן: חחח שמעתי? מתוק אני בדקתי באופן אישי את שני השטיחים האלה. בוא אני אפרוס לך אותם ואתה תראה בעצמך מי יותר מתאים, בבקשה – 

הנגבי (השחקן רועי בר נתן): אאאאחחחחח

ביטן: פה יש לך את דגם ה׳הנגבי׳. בסדר? זה שטיח קלאסי. שטיח עדין עבודת יד רקומה. מקסים. גם לאחסון וגם לשליפה. מתאים להכל. הוא גם דוחה כתמים. קאיה אתמול השתינה עליו, אתה לא רואה כלום.

הנגבי: למה אתם ויתרתם עלי? יכולתם לדרוך עלי עוד המון שנים. השטיח החדש עלול להתפורר לכם. זה סחורה מדלית אל כרמל.

איוב קרא: אאאאאחחחח 

ביטן: תראה איזה סחורה. תראה איזה איכות טובה. מחמיא לחדר, מחמיא לריהוט. בקיצור, לכל דבר הוא מחמיא.

 

דפנה: עד כמה היום יש לכם את הכוח, ככה לחרוץ דינו של פוליטיקאי בזירה הציבורית?

מולי: תראי, אנחנו… קודם כל התפקיד שלנו הוא לא לחרוץ ובטח לא לקדם או להכשיל פוליטיקאי. אנחנו קודם כל מביעים את מה שאנחנו רואים או חושבים על אדם כלשהו או פועלו. וההשפעה היא כבר… את יודעת, הרבה מאוד אנשים טוענים שמאוד תרמנו לעלייתו של איווט ליברמן בבחירות של 2009 לדוגמה. 

דפנה: כי עשיתם אותו סמכותני או כי הוא היה…

מולי: עשינו אותו פאשיסט. ודיקטטור בהווייתו ובשאיפותיו. מאוד מאוד קיצוני ועם אלימות כבושה אך מוצהרת. ראה איזה פלא, זה הביא לו, לא זוכר כמה, 18 מנדטים?

דפנה: אני חושבת ש-15.

מולי: 15. הכוונה שלנו היתה להזהיר את הציבור מפניו והציבור אמר שהוא דווקא אוהב את הסחורה הזאת. אז את יודעת, אין באמת…

דפנה: זה היה מתסכל לצורך העניין, שאתם מנסים להעביר מסר אחד ומוצאים את עצמכם במגרש אחר לגמרי?

מולי: לא יודע אם מתסכל, אבל זה בהחלט מלמד משהו. וזה בהחלט מעיד על איזה שהוא הלך רוח בציבור.

דפנה: אבל מה לדוגמה אפשר ללמוד מזה?

מולי: אפשר ללמוד מזה על מה הציבור הישראלי רוצה בנקודת זמן מסוימת. אחר כך המשכנו פחות או יותר באותה דרך וכבר היתה שאיפה למישהו קצת יותר מרכזי ושפוי ואז יאיר לפיד פתאום הגיח. אני חושב שיש דבר אחד שהציבור הישראלי לא אוהב וזה חולשה. ולכן דמויות כמו דן מרידור ב׳חרצופים׳ או בוז׳י הרצוג אצלנו…

דפנה: אפילו הדוגמה שהבאנו עכשיו של איוב קרא והנגבי...

מולי: כן אבל זו דוגמה פחות יומרנית בואי נגיד…

דפנה: כן אבל זה גורל של פוליטיקאי בודד שיתמודד אחרי זה בבחירות או אולי ירצה יום אחד להיות ראש ממשלה, אולי אתם לא רואים בו ככה, אבל…

מולי: לחלוטין חולשה זה דבר שהוא בלתי נסלח. אלימות ובוטות, זה כבר תלוי בעיני המתבונן. יש קהל גדול של צופים שלנו שרואים את מירי רגב ואת איווט ליברמן בשעתו ונרתעים מאוד מהדמות שנשקפת מהתוכנית שלנו. ויש כאלה שהתגובה היא הפוכה לגמרי.

דפנה: בהינתן העובדה שצעירים רואים היום הרבה פחות חדשות והרבה יותר תכנים ויראלים ברשת כמו הסרטונים שלכם שככה עפים להם באינטרנט. אין לי ספק שחלק גדול מהם נחשף לפוליטיקאים אך ורק דרך החיקוי בארץ נהדרת. עד כמה זה ככה מטריד אותך, מעסיק אותך, שאתה בונה דמות שהיא באמת תהיה משקפת, שהיא באמת תהיה נאמנה למציאות, שלא חלילה תעשה עוול. אני יכולה לספר לך לדוגמה על החיקוי של מיקי זוהר (אולי גם מיד נשמע אותו), שישבתי איתו בפגישה והוא באמת היה פגוע עד עמקי נשמתו, והרגיש שהוא באמת, לא טיפש, וזה לא מגיע לו והוא עשה הרבה דברים בחיים שלו ושנעשה לו עוול גדול. אתה יודע מה, בוא נשמע ונמשיך –

 

ניצולת שואה בכיתה (השחקנית עלמה זק): אני עברתי את דכאו. אני עברתי את צעדת המוות. שש שנים אני סבלתי.

דוד ביטן (השחקן אודי כגן): שקרנית!

מיקי זוהר (השחקן אלי פיניש): שקרנית! ממש לא נכון היא מגזימה. איך שש שנים? ידוע הרי, כל אדם ומין יודע שבנות עושות שנה ושבע.

ביטן: האופוזיציה הרי הביאה אותה הנה כדי להביך אותנו, אבל אנחנו לא ניתן לה את התענוג. אנחנו נביך את עצמנו!

ניצולת שואה: מה עם הכסף שאתם הבטחתם? 96 מיליון שקל ולא העברתם אותו!

ביטן: סליחה רגע! אני צריך לשלם לך על השואה?! זה בכלל לא היה בקדנציה שלנו! למה זו אחריות שלי?

זוהר: ממש לא. נראה לי שזה אפילו היה בתקופה של אולמרט. תפני לאולמרט. 

ניצולת שואה: בושה וחרפה! בשביל זה אני עברתי את המחנה ריכוז? את הסלקציה?

זוהר: תגידי תודה! אני בחיים לא עברתי סלקציה!

 

מולי: אני חושב שלגבי מיקי זוהר, הוא די ניצל או מינף את המערכון הזה כדי להצטייר כמו איזה שהוא 

קורבן. היה לו יותר נוח להתייחס לבדיחות על הלכאורה טיפשות שלו, פחות על ההתבטאויות שאותן הוא לא יכול להכחיש כי הן מוקלטות נגד ניצולי שואה ונכים, כי הם מוקלטות…

דפנה: זה היה נגד משפחת גולדין…

מולי: סליחה, נגד משפחת גולדין והורים שכולים. סליחה. אבל אני ראיתי אותו גם בועדת משנה של ועדת הכספים או ועדת הכלכלה, מדבר אל אמהות חד הוריות בצורה שאני פשוט הזדעזעתי: ״לכו לעבוד״, ״אני לא פה בשביל לעזור לכן״. ובסופו של דבר מה שקיבע את הדמות שלו כאדם לא חכם במיוחד, היתה התבטאות אחרת שלו על העובדה שאם הוא יספח את השטחים ולא יתן לפלסטינים שם אזרחות…

דפנה: היתה התבטאות באנגלית שרצה ברשת…

מולי: כן. הוא אמר שעדיין אפשר יהיה לקרוא לישראל דמוקרטיה. אני מצפה מבן אדם שהוא חבר כנסת לעשות כמה שיעורים במדעי המדינה או באזרחות ולהבין מה זה דמוקרטיה. ואם הוא לא מבין מה זה דמוקרטיה, אז באופן יחסי לדרישות התפקיד, הוא לא עומד בהן. אבל עם זה באופן טבעי יותר קשה לו להתמודד. אבל זה כבר ההתקרבנות…

דפנה: אבל בתקופה האחרונה יש גם לא מעט ביקורת על זה שהחיקויים שלכם הם סטריאוטיפים מדי, אולי אפילו גזעניים כשזה מגיע למזרחים. גם בנוגע לנשים, היתה ביקורת על חיקוי שעשיתם לאיילת שקד. עד כמה אתם קשובים לקולות האלה ועד כמה אתם מנסים לקחת אותם בחשבון?

מולי: אנחנו משתדלים להיות מנומקים. ברור שגם לנו יש לפעמים טעויות והתחלקויות, ולפעמים זה יוצא סטריאוטיפי מדי. אבל באופן כללי אם מסתכלים על 14 שנים, אנחנו קודם כל תקפנו את כולם, אי אפשר למצוא איזשהו קו. לפעמים מנסים, וזה חלק מההתמודדות. לפעמים שולפים טענות מסוג מסוים כדי להתחמק מהביקורת הכן מנומקת.

דפנה: קרה שהפנו אליכם ביקורת שהרגשת שהיא מוצדקת, אתה יכול לתת דוגמה למשהו כזה?

מולי: יכול להיות שבאמת היה איזה מערכון, אני חושב שהוא קשור דווקא לציפי חוטובלי, שהלכנו למקומות טיפה סקסיסטיים וזה היה לא לעניין.

דפנה: זאת אומרת אתה כן משתדל לפעול בגבולות גזרה?

מולי: להיות מנומקים. אם מישהי היתה עושה שימוש בנשיות שלה בהקשרים כאלה, אז ברור שהיינו מגזימים את זה.

דפנה: זאת אומרת זה חייב להיות מבחינתך, באתיקה הסאטירית שלך, קשור למציאות. כלומר אתה לא תמציא משהו מאפס.

מולי: לגמרי. זה כבר השמצה. אנחנו משתמשים במשהו שהוא נמצא שם, שהוא מנומק, שיש לו אחיזה במציאות. אנחנו כמובן מגזימים אותו, אין מחלוקת על זה. וגם, הדמות של שלי יחימוביץ בעונות הראשונות…

דפנה: חלי

מולי: אנחנו קראנו לה חלי, אבל זה לא עזר. לפחות בעונה הראשונה שעוד היינו לא כל כך ממוקדים אם אנחנו סאטירה פוליטית או תוכנית בידור, אז ייחסנו לה כל מיני תכונות שהן באמת לא קשורות אליה, ועם הזמן הדמות התרחקה…

דפנה: את אומר שהיא היתה קורבן של הבוסריות שלכם.

מולי: היא היתה קורבן של הצעירות שלנו.

דפנה: אני יכולה להגיד לך שגם כתב פוליטי כשהוא נכנס בהתחלה הוא עושה כמה כתבות כדי להראות כמה הוא חזק, ואחר כך הוא אומר אולי זה היה קצת מיותר כל העניין הזה. אבל פוליטיקה זה הרבה יותר מבחירות כל ארבע שנים או איך פוליטיקאי יצא בפריימריז, זה גם הרבה מאוד נושאים שעולים לסדר היום הציבורי וחלקם מעוררים לא מעט אמוציות –

 

אלאור עזריה (השחקן מריאנו אידלמן, למנגינת Bohemian Rhapsody של להקת Queen): מאמא, הרגתי איש. טוב זה לא לגמרי איש. זה ערבי שכוב על כביש. מאמא…

 

דפנה: אז תיק אלאור עזריה כ- case study, איך זה עבד אצלכם, זאת אומרת ישבתם אצלכם במערכת והחלטתם מה דעתכם בעניין ואז אמרתם: טוב בואו נעשה סאטירה לכיוון הזה או לכיוון השני.

מולי: אני חושב שעל מקרה אלאור עזריה לא צריך להכביר מלים, כי באמת נאמרו עליו כל כך הרבה מילים. היא סוג של מקרה בוחן של כמה הנורמות בחברה הישראלית השתנו בעשר עשרים שנה האחרונות. וכמו כל דבר זה מגיע בהפתעה, אתה לא מוכן לזה שרואים את ה-footage הזה של מה שקרה בחברון ולא יהיה קונצנזוס שזה לא בסדר. ולראיה גם בוגי יעלון, וגם ביבי נתניהו, תגובת הבטן שלהם היתה להתנער מזה. ואז הגיע משהו שהפתיע את כולם, שפתאום חלק מאוד מאוד מאוד גדול מהציבור אמר להם: היי, אנחנו לא חושבים ככה! ולפחות ראש הממשלה נבהל מיד ועשה פארסה., ואנחנו היינו צריכים להתמודד רגע גם עם השאלה הזאת.

דפנה: אבל זה לא מובן מאליו שגם אצלכם היתה תמימות דעים שזה לא בסדר. זאת אומרת פה היתה תמימות דעים שהמקרה של אלאור עזריה הוא דגל שחור.

מולי: בוודאי!

דפנה: זה לא בוודאי, כי בציבור יש 90% שחושבים אחרת, אז זה שהמערכת פה היא הומוגנית אז…

מולי: לא. לא לא לא. אני לא חושב שזה קשור במאיפה אתה בא ולאן אתה הולך, אתה רואה בן אדם יורה בבן אדם אחר על הרצפה. אתה אומר: אוקיי, זה לא נראה טוב. ושוב, גם נתניהו, וגם בוגי יעלון וגם הרמטכ״ל הגיבו בתגובה אינסטנקטיבית: זו אינה דרכו של צה״ל לטפל בזה. אוקיי, אפשר לעשות חקירות והכל. לא משנה, זאת לא הנקודה. הנקודה היא מה קורה ברגע שאתה מבין שרוב הציבור לא חושב כמוך. עכשיו השאלה אם אתה מיישר קו עם רוב הציבור למרות שאתה לא חושב כמוהו.

דפנה: אבל אני כן רוצה לחזור לנקודה הזו. פה במערכת בדרך כלל יש הומוגניות? זאת אומרת כולם בגדול מסכימים על אותם מאפיינים? יש ויכוחים לדוגמה?

מולי: יש הרבה מאוד ויכוחים. אבל על הדבר הזה לא היו ויכוחים. זאת אומרת יש בהחלט ויכוחים אם צריך שתהיה אמפתיה לבחור בגלל הסיטואציה. וזה אחרי שאתה קצת מעמיק בסיפור, ואני חושב ששם ייצגנו גם את הפנים האלה. אבל הויכוח במקרה הזה היה אם הבן אדם הזה הוא גיבור, לא אם הוא טעה ואפשר לשפוט אותו בהגינות ולא לעשות לו לינץ׳ וכולי. לא, ״בסדר גמור ככה צריך לנהוג״, וזה השוק הגדול מהתגובה הציבורית. וכאן, את יודעת, זה סוג של מבחן לתוכנית כמו שלנו. כי בסופו של דבר גם אנחנו חיים מרייטינג, ואנחנו כמובן מרגיזים חלק גדול מהציבור כל שבוע, אבל כשמשהו כמו 90% מהשיח ברשת הוא בעדו, ויש לך תוכנית באותו שבוע, זה סוג של מבחן.

דפנה: ובסופו של דבר החלטתם על מערכון מאוד מאוד נוקב, שבעיקר מגחיך את ההתנהלות של הפוליטיקאים בעניין.

מולי: השיר קרה בערך שנה או שנה וחצי אחרי. אבל גם בתגובה הראשונית שלנו לא הסתרנו את מה שאנחנו חושבים. כמובן שאחרי זה קרו עוד הרבה מאוד דברים.

דפנה: אבל הרגשת שהאמירה שלכם היא משפיעה באיזה שהוא אופן? כי אפילו אם אתה מסתכל על סוף התהליך, אז 75% חושבים שלאלאור עזריה מגיעה חנינה. כלומר זה לא נושא שדעת הקהל בו עברה איזשהו shift.

מולי: אני לא יודע. אני חושב שבמקרה מהסוג הזה אין פה שאלה אם השפענו או לא השפענו, אנחנו מוכרחים לעשות את זה. זאת אומרת עצם זה שבמקום שלנו, בשעה שלנו בפריים טיים הטלויזיוני, צריך להגיד את זה. לא לפחד ולא לנסות למצוא חן, ולא לעשות את מה שנתניהו עשה, ולא להתחנף לאנשים שאנחנו חושבים שהם טועים.

דפנה: עד כמה באמת אתם מפחדים להיות מותקפים בימים אלה? זאת אומרת, יש סוגיות נגיד, פה החלטת שהפור יפול לצד הזה, אבל יש מקרים שהפור נופל לצד שני, אז אתה אומר: טוב עזוב.

מולי: אסור לפחד. את יודעת, מי שמפחד מתגובות, אז שיעשה משהו אחר. יש הרבה מאוד דברים בלוח השידורים שהם בקונצנזוס, והם עושים נעים ונחמד. גם הומור וקומדיה אפשר לעשות באופן שלא יעצבן אף אחד. ברגע שאנחנו בעסקי הסאטירה, נתון שאנחנו נעצבן חלק מהאנשים. אני יכול להגיד שכשעשינו חיקוי של יגאל סרנה, חיקוי מאוד מאוד נלעג וביקורתי, ידענו שנותקף מהצד השני. ידענו. והצד השני הרבה יותר קרוב אלינו גיאוגרפית בואי נגיד. זה לא פחות מרתיע ומדיר שינה מאשר לעשות מערכון על אלאור עזריה, שאת יודעת שתקבלי המון המון טוקבקים ימניים. אבל אם אנחנו שלמים עם מה שאנחנו אומרים אז אנחנו נגיד את זה.

 

כאן מסתיים החלק הראשון של שיחתי עם מולי שגב. מיד תשמעו את ההמשך שלה. אבל כשחזרתי הביתה הרגשתי קצת תחושת החמצה, חשבתי על זה לא מעט והגעתי למסקנה שבראיון קיבלתי כמובנת מאליה את ההנחה שצוות התוכנית הומוגני למדי מבחינת הדעות הפוליטיות שלו, ולא מספיק ירדתי לעומק העניין. איך זה נוצר והאם זה באמת מחוייב המציאות. הרגשתי קצת כמו ילדה קטנה שלא הכינה את שיעורי הבית, אבל הסקרנות גברה על המבוכה והתקשרתי שוב למולי שגב.

 

מולי: אני לא עושה להם מבדקים, שאלון למי הייתם מצביעים לו היו בחירות היום. אני חושב שבכלל כל התיוג הזה של אנשי תקשורת לפי הדעות הפוליטיות שלהם כמו שעושים עכשיו, סופרים חובשי כיפה וסופרים ימניים ושמאלנים במערכות החדשות, זה נראה לי טרנד מאוד בעייתי. מצד שני, וזה משהו שאנחנו לא מסתירים ואני גם תמיד אומר: אין דבר כזה סאטירה מאוזנת, זה דבר שהוא לא קיים במציאות והוא גם סוג של סתירה פנימית עם עצם הדבר. אי אפשר להגיד דבר והיפוכו באותה תוכנית, זה הרי מגוחך, זה סכום אפס. ברור שיש לנו ערכים משותפים. אבל אנחנו לא מחויבים לאף מפלגה או לאף אג׳נדה ותמיד פתוחים לדיונים ושינויים.

דפנה: אבל אתה מרגיש שהערכים האלה הם בהכרח ערכים שמאלניים?

מולי: לא. הדעות שלנו נעות על הציר שבין מרכז שמאל לימין מתון, אני מדבר על הדעות של כלל האנשים במערכת. אנחנו לא אנשים דתיים במובן שאין לנו דת שמאלנית. אנחנו פתוחים לשינויים ומתווכחים הרבה ויכולים גם לזוז לכל מיני כיוונים אם המציאות משתנה. אני יכול להגיד לך שאני אישית חושב אחרת ממה שחשבתי בשנות התשעים לצורך העניין, כי המציאות משתנה. אבל כן! מי שבעד לצורך העניין סיפוח השטחים, אפרטהייד דה פקטו ומדינת הלכה, לא ימצא את מקומו בארץ נהדרת, שימצא תוכנית אחרת. אגב היו ניסיונות לעשות תוכניות כאלה, ואני בעד שתהיה תוכנית כזאת, זה אפילו חשוב. אבל הוא לא יכול לייצר מוצר יחד איתי שלא יהיה איזשהו יצור כלאיים של דבר והיפוכו. זה נורא ברור.

דפנה: אבל אתה לא מרגיש לפעמים שאולי היה טוב אם היו עוד כותבים שהיו מאתגרים אתכם?

מולי: המציאות מאתגרת מספיק. בסוף צריך איזהו ליין אפ וצריך איזה משהו קונסיסטנטי. עם זאת, וזה בעיני לא פחות חשוב, אנחנו מוכרחים להיות הוגנים. זאת אומרת האינטגריטי שלנו זה הנכס הכי חשוב, יותר מהכל. זה בכלל לגבי תקשורת כן, אבל בעיקר לגבי סאטירה. אנחנו תמיד צריכים לבקר את בעלי הכוח, אף פעם לא לאתרג משיקולים לא ענייניים. ואני חושב שעמדנו במבחן הזה בתקופת אולמרט שלא קיבל שקל הנחה, למרות שהיה בעד פתרון מדיני וכולי. ועמדנו במבחן הזה בבחירות האחרונות, כשהצגנו את כישורי המנהיגות של בוז׳י הרצוג באופן הכי אכזר וקטלניי, למרות שהדעות שלו יותר קרובות אלינו. אגב, אני לא רואה את מובילי הדעה הימנים בתקשורת עומדים במבחן הזה בימים אלה, וזה די עצוב, לדעתי הם כושלים בזה בגדול.

דפנה: אתה חושב שזה לא מקרי שאין סאטירה ימנית בועטת או שהנסיונות לייצר כזו לא עלו כל כך יפה?

מולי: את זה צריך לשאול סוציולוגים. ו-[צוחק] אני חושב שלא סתם כותבי הסאטירה בכל העולם ובכל התקופות באו פחות מהאגף השמרני. יש משהו בשמרנות ובנטיה לדעת ולערכים מהסוג הזה, שהוא פחות ספקן ולכן פחות שואל שאלות קשות ומאתגר את בעלי הסמכות כמו הרבנים והמנהיג הגדול. כמו שאנחנו רואים עכשיו בימין שהנסיונות לערער את נתניהו הם כמעט לא לגיטימיים בימין, למרות שיש לחלוטין לא מעט טענות אובייקטיביות שאפשר להציג לו.

דפנה: וזה לא קצת מפתיע אותך שלמרות שהציבור מאוד ימני ורק הולך יותר ויותר ימינה, אתם עדיין לא מאבדים פופולריות? הפאנצ׳ים שלכם מצחיקים באותה מידה.

מולי: קודם כל, את יודעת, אני לא מקבל את ההנחה הזאת שהציבור ימני. זה גם כן איזה משהו שמנסים למכור לנו. יש בהחלט ואקום מנהיגותי מאוד בולט במרכז-שמאל. אבל אם מסתכלים אפילו על תוצאות הבחירות לכנסת, רוב הציבור הוא מרכז, מרכז-שמאל לצורך העניין, הרבה יותר מאשר ימין. ימין מובהק אני מדבר. ושוב, ימין מובהק זה ימין שחותר למדינה אחת ורצוי שיהיו בה אלמנטים, לצורך העניין, יותר ויותר הלכתיים בצורת המשטר וההתנהלות היומיומית שלה. זה בעיני ימין מובהק. ויכול להיות שהם חושבים שנתניהו יביא אותם לשם, וקשה מאוד לבוא אליהם בטענות לאור גלריית המועמדים שניצבת מולו. את יודעת, אני מכיר הרבה אנשים שקרובים אלי מאוד שהצביעו נתניהו, הם לא רואים את עצמם ימין, אבל הם חושבים שהוא הבן אדם הכי מנוסה והכי שקול שיכול להוביל את ישראל בימים אלה וזה בסדר גמור. אני לא חושב שרוב העם ימני במובן הזה. נתניהו קיבל 30 מנדטים וזה יפה מאוד, אני עוד זוכר בחירות שבהן מי שקיבל 45 מנדטים הפסיד בבחירות. אז בואו נשים דברים בפרופורציה.

דפנה: אתה יכול לתת לנו דוגמה למקרה שכן היה לכם חילוקי דעות? הבאת את המקרה של אלאור עזריה שבו היתה תמימות דעים…

מולי: קודם כל, לא היתה תמימות דעים במקרה של אלאור עזריה. זאת אומרת, הדעה של יורם שפטל לא יוצגה סביב לשולחן, חוץ מהחיקוי של זרחוביץ׳, אבל בהחלט היו דיונים כמה אפשר להזדהות עם המצב והסיטואציה שבה הוא נמצא, ואולי לא לבוא בטענות לתגובה הפזיזה שלו. בהחלט דעה כזאת נשמעה ואני חושב שהיא גם באה לידי ביטוי בהתייחסויות שלנו לפרשה הזאת. באופן כללי, אני חושב שכשיש מבצעים גדולים בעזה או בלבנון אנחנו מאוד מאותגרים. פעם מוטי קירשנבאום אמר לי: ״סאטירה היא תמיד נגד מלחמה גם אם היא מוצדקת״. וזה השאיר אותי מאוד מבולבל כי מאוד מאוד קשה לראות את הדברים בצורה קרה והגיונית כשחברים שלך ומשפחה שלך נמצאים בעזה. את יודעת, הבן של טל פרידמן היה בעזה בחיל הנדסה ב׳צוק איתן׳, פוצץ מנהרות, ואנחנו לא פשוט הצלחנו לתפקד, אנחנו היינו בחרדה נוראית. וכל פעם, את יודעת, מסתכלים על הטלפון, לראות אם יש איזשהו סמס או משהו, בשורות רעות. וחברים שלנו במילואים. נורא נורא קשה להגיד: אוקיי, למה לא הצלחנו לפתור את הסכסוך, ולמה לא הכל תלוי בנו וכולי. והאם קבלת ההחלטות של הממשלה, הצבת המטרות וכל הדברים האלה החשובים. ולפעמים כן, זה מביא גם לויכוחים סוערים וב׳צוק איתן׳ היו גם פיצוצים, אנשים יצאו מהחדר בסערה.

דפנה: יש תקופות שאתה חושב שאין מקום לסאטירה, שזה הזמן לתת לחדשות הרציניות לדבר וככה לשים בצד את כל הצחוקים, שאולי זה לא מתאים?

מולי: בואי נחלק את זה לשניים. אלף התשובה היא לא, אין דבר כזה. אבל התפקיד שלנו בעת מלחמה, יש לנו שני תפקידים: אחד זה להגיד את האמת גם אם היא כואבת, אם אנחנו מאמינים בה לצורך העניין. זאת אומרת אם יש מלחמה שהיא לא מוצדקת אז להגיד את זה למרות שהתותחים רועמים והאנשים במקלטים, כי זאת המחויבות שלנו וגם של התקשורת. או אם המלחמה לא מתנהלת כמו שצריך. אנחנו במלחמת לבנון השניה עלינו די מהר לאוויר והיתה ביקורת מאוד מאוד קשה על דרך ניהול המלחמה, למרות שזה עוד לא היה קונצנזוס. ומצד שני, כן גם להצחיק את האנשים במקלטים. ובאותה תוכנית, לצד הביקורת, היה מערכון של דיויד ברוזה מנגן אנשים למוות שם באיזה מקלט בצפון, וזה היה מערכון מאוד מאוד מצחיק ומאוד מפרק מתחים ומשחרר ונותן באמת חיוך, שזה לגמרי אחד מהתפקידים שלנו.

דפנה: אבל לצורך העניין אתה אומר שללא ספק מבחינתך יש לסאטירה קו, והכותבים בסך הכל צריכים כן להתיישר לאור הקו הזה. זאת אומרת, הוא אולי לא יהיה קו קיצוני, אולי לא יהיה קו רדיקלי.

מולי: יש קו. את יודעת, עמדת המערכת שלנו נוצרת אחרי דיונים די מעמיקים אני חושב, ולפעמים גם די סוערים. אבל בסופו של דבר צריך להגיד משהו, אי אפשר להגיד את הכל, כי אז לא אומרים כלום.

דפנה: אם יבוא אליך כותב מאוד מוכשר, והוא מהימין, אתה תגיד לו: פה זה לא המקום בשבילך?

מולי: זה נורא תלוי, את יודעת. קודם כל יש לנו דברים לא פוליטיים בתוכנית. אבל היו אצלנו אנשים שהיו יותר ימנים ממני בואי נגיד, אני לא שמאלני במיוחד, לפחות לא מרגיש ככה. אבל כן, ברמה הערכית, אם יש מישהו שהוא באמת מאמין שאפשר לחיות פה במדינה אחת שיש בה עליונות גזעית של מגזר אחד על פני מגזר אחר, ושצריך, אני לא יודע מה, להוציא את ההומוסקסואליות מחוץ לחוק, הוא לא יכול לעבוד פה. מה אני אעשה. את יודעת, אני חושב שזה מובן מאליו. אגב הוא יכול, אבל שוב דבר ממה שהוא אומר לא ייכנס. אגב אני חושב שבתוך הקונצנזוס הדי רחב שיש פה, בחברה הישראלית, הרבה יותר רחב ממה שחושבים, לגבי ערכי יסוד, גם לאנשים שהם ימניים בהחלט יש מקום באותה תוכנית. וגם יש והיו, מה זאת אומרת.

 

אז באוגוסט 2016 הקדיש מלקולם גלאדוול, שמגיש את הפודקאסט ׳Revisionist History׳, את פרק סיום העונה שלו לסאטירה פוליטית, הוא עשה את זה עוד לפני הניצחון של טראמפ בבחירות. גלאדוול התמקד בשתי תיאוריות מרתקות. האחת של האת׳ר למאר, אסיסטנטית באוניברסיטת טמפל בפילדלפיה, שהיתה חלק מקבוצת חוקרי מדעי החברה שעסקה בהומור בתרבות המונים. למאר הבחינה בכך שחבריה משני צדי המפה הפוליטית אוהבים נורא את תוכניתו של סטיבן קובר, סאטיריקן אמריקאי מפורסם, שידוע בסגנון רציני לכאורה. הוא הצליח להצחיק את כולם: ליברלים ושמרנים, רפובליקנים ודמוקרטים – כולם אהבו אותו. היא חקרה את הנושא לעומק והגיעה למסקנה שכל צד ראה בסאטירה שלו את מה שהוא רצה לראות. הליברלים ראו אותו כליברל שצוחק על שמרנים, השמרנים הבינו את הסיטואציה בדיוק הפוך. כך עולה לפי גלאדוול גם מהמחקרים על ארצ׳י באנקר, כוכב הסדרה ׳הכל נשאר במשפחה׳, שהיה פופולרי מאוד בשנות ה-70 וה-80. באנקר, למי שלא זוכר, הוא פועל צווארון כחול מבוגר יחסית, שופע דעות קדומות, שמתקשה לקבל את השינויים והחידושים בעולם. הוא אמור היה להיות דמות סאטירית על הגזענות והשוביניזם בארה״ב, אבל בדיוק ההפך קרה – רבים בכלל לא הבינו את זה כסאטירה וראו בתוכנית שלו תמיכה בגזענות ולא מלחמה בה. גלאדוול לקח את זה אפילו צעד קדימה, והוא אומר שעל פי מחקרים הצופים כל כך עסוקים בלצחוק, שהם לא פנויים לעסוק במסר העמוק יותר. זאת אומרת, או שהקהל לוקח מהסאטירה את מה שהוא רוצה, או שהוא לא לוקח כלום, הוא פשוט בא לצחוק, בא ליהנות. המסר של גלאדוול הוא שסאטירה צריכה להיות הרבה יותר ברורה, חדה ונוקבת ולא לנסות לקרוץ לשני הצדדים. הוא ממליץ לתוכניות כמו ׳Saturday Night Live׳, לא פחות, לקחת דוגמה מ׳ארץ נהדרת׳ שלנו, הבוטה והאמיצה. מולי שגב גם התראיין לאותו פרק.

 

דפנה: מולי, קודם כל התוכנית הזאת גרמה לי להבין שהסאטירה בישראל היא ברמה עולמית. זאת אומרת, הרבה דמוקרטיות גדולות ונאורות מסתכלות עלינו, ואפילו שם לא מעזים לעשות סאטירה כל כך נוקבת. איך אתה מתייחס לממצאים האלה? זה קצת מדכא לחשוב שאתה עובד כל כך קשה, מתאמץ, מנסה להחדיר מסרים, ובסוף זה יכול להתפרש באופן אחר לגמרי.

מולי: אני לא חושב שאנחנו מתאמצים להחדיר מסרים. אנחנו לא תעמולה. אנחנו קבוצת אנשים שהתוכנית הזאת היא סוג של טיפול פסיכולוגי בשבילה. אנחנו פשוט לוקחים את הפחדים שלנו ואת הכעסים שלנו ואנחנו מפרקים אותם בטלוויזיה. זה הכל.

דפנה: כן אבל אתה כן נראה לי אדם שאכפת לו מאוד מנושאים מסוימים, ולחשוב שהיצירה שלך תעשה  אפקט הפוך. אני מניחה שבכל זאת זה… אני יכולה להגיד לך כעיתונאית שלפעמים אני מפרסמת סיפור, נגיד כשהגעתי רק לכנסת והתחלתי לפרסם כל מיני סיפורים על שחיתות ועל עוד כסף לפריימריז ודברים כאלה, בסוף גיליתי שזה עבד בדיוק הפוך ואותו בן אדם בליכוד הפך למלך. סתם לצורך העניין. זה מתסכל, כן זה מתסכל.

מולי: אנחנו לא מתוסכלים. נורא נורא קשה למדוד דברים כאלה ואנחנו גם לא מתעסקים בשום מדדים כאלה, אנחנו לא פוליטיקאים. תוצאות הבחירות מבחינתנו, אנחנו מתייחסים אליהן כמו כל אזרח. להיפך, הרבה פעמים תוצאות שהן כביכול לא כל כך טובות בעיני מישהו אחד, הן מאוד מאוד טובות לנו כסאטיריקנים.

דפנה: קונאן אובראיין, כשהוא היה פה, בדיוק אמר שאנשים תוהים איך הוא לא שמח מממשל טראמפ, יש כל כך הרבה על מה לצחוק. אבל הוא אמר שהוא מעדיף להיות משועמם קצת.

מולי: בואי נגיד ככה, אנחנו משתדלים להיות מאוד ברורים. אני לא חושב שאפשר לטעות בכוונות שלנו.

דפנה: וזה בניגוד לסאטירה האמריקאית.

מולי: נניח לצורך העניין. למרות שגם שם יש ויש. אי אפשר לטעות בכוונות שלנו ובמה שאנחנו מנסים להגיד. עדיין זה לא אומר שאנחנו משפיעים. ועדיין זה לא אומר שמי שלא חושב כמונו לא יכול ליהנות מהתוכנית. וזה דבר שהוא מאוד חשוב לי באופן אישי. אני לא רוצה להדיר אף אחד מהתוכנית, לא רק בגלל שאני חי מרייטינג, אלא כי בעיני אנחנו צריכים לקיים דיאלוג עם כולם.

דפנה: זאת אומרת אם זו תהיה בסוף תוכנית של אנשים רק מהצד היותר שמאלי של המפה הפוליטית, שבאים ככה להתעודד שיש עוד שניים שלושה במדינה שחושבים כמוהם, אתה תראה בזה כישלון.

מולי: זה לא התפקיד שלנו. התפקיד שלנו הוא להיות במה מרכזית לסוג של דיון ואנחנו מאוד מאוד מאוד מאוד מעוניינים בקהלים שלא מסכימים איתנו, כי אחרת זה פשוט משעמם. זה כמו לשחק כדורגל על חצי מגרש. מצד שני, אני מודע לזה שיש הרבה מאוד אנשים שלא מסכימים עם הדעות שלנו ואני מחויב לכך שהם יהנו מהתוכנית. זה אומר שיש דברים בתוכנית שהם לא פוליטיקה, וזה גם אומר שגם אם אנחנו נכנסים בדמות כמו ביטן מאוד מאוד חזק, אפשר מאוד מאוד ליהנות מהדמות הזאת.

דפנה: הפאנצ׳ים צריכים להיות טובים.

מולי: היא דמות מצויינת, היא מצחיקה, היא סלפסטיקית, היא כיפית, גם הוא יכול מאוד ליהנות ממנה. בוודאי שבסוף אתה צריך, אחרי שמתפזר העשן והדי הצחוקים נמוגים, אתה נשאר עם מה שניסינו להגיד ואי אפשר להתכחש לזה ואי אפשר לטשטש את זה.

דפנה: אז בוא נעיף מבט קצת במחקרים שנעשו בישראל, כי כבר אמרנו שישראל שונה מהעולם בכך שהסאטירה בה עוד יותר בוטה. אז אמנם לא נעשה מחקר מקיף בשנים האחרונות, אבל הנה לדוגמא מחקר של מכון חיים הרצוג שנעשה על ידי הפרופסורים יורם פרי, יריב צפתי וריבה טוקצ׳ינסקי. המחקר הזה קובע שבעוד שצפיה בתוכניות אירוח גורמות ליותר חרדות, שזה לדוגמה כל מיני תוכניות חדשות רכות, הצפיה בתוכנית סאטירה מפחיתה את החרדה מטרור, ממתקפות, ממלחמות, דברים מהסוג הזה. ככל שהצופה הישראלי רואה יותר סאטירה, כך יורדת רמת החרדה שלו. מצד שני, אצל ישראלים שמרבים לצפות בסאטירה, רמת האמון במקבלי ההחלטות הולך ונחלש. זאת אומרת, הסאטירה גורמת לנו לקחת את המצב כולו קצת פחות ברצינות, אבל גם את אלה שאמורים להתמודד איתו. מחקר אחר, שנערך על ידי שלושה פרופסורים בחוג לתקשורת בחיפה ובאוניברסיטה העברית, הגיעה למסקנה שהסאטירה דווקא כן משפיעה. לפי המחקר הזה, הוא לא אומר אם היא משפיעה לימין או לשמאל, אלא הוא קובע שאנשים שמרבים לצפות בחדשות מגבשים את ההחלטה למי להצביע הרבה יותר מוקדם מאנשים שניזונים יותר מחומרים סאטיריים. אם הייתי צריכה לסכם את זה בכמה מילים, הייתי אומרת שהסאטירה גורמת לאנשים להטיל ספק, לחשוב בצורה יותר ספקנית, להתלבט לגבי המציאות.

מולי: יכול להיות. תראי, קודם כל אני חושב שאם אנחנו מחלקים את מה שיש בטלוויזיה לטלוויזיה אסקפיסטית, שבה אתה נכנס לעולם אחר על איזה אי או באיזה בית ושוכח רגע את כל מה שקורה בעולם, ויש את הטלוויזיה המחוברת, שמציפה את מה שבאמת קורה, בין אם זה תוכניות חדשות או תחקירים ותוכניות הסאטירה בהחלט נמנות עם הקבוצה הזאת. ובמובן הזה, זה טוב. אנחנו מאוד שמחים שאנשים צעירים, שאם לא היינו באוויר, אז הם היו מסתפקים בתוכניות ריאליטי, ולא היה להם את הצינור הזה כדי לקבל איזשהו מושג על איפה הם באמת חיים. אני גם חושב שכדי להבין את הבדיחות בתוכנית צריך קצת להתעניין מעבר, ונניח את רואה איזה דמות שעניינה אותך בתוכנית, אולי אחרי זה גם תראה את מהדורת החדשות כדי להבין מי זו, או שתקרא עליה איפשהו.

דפנה: אבל אתה בכל זאת אתה 14 שנים של מחקר סטטיסטי, אני מניחה שאתה כן כל הזמן עושה בדיקה על העבודה שלך, לאיזה כיוון היא הולכת וכדומה. איזו השפעה אתה חושב שיש לארץ נהדרת על השיח הישראלי ב-2017?

ֿמולי: אני לא יודע אם יש לנו השפעה על השיח. אני חושב שאנחנו מרחיבים את המשתתפים בשיח. כמו שאמרתי לך קודם, אנחנו מכניסים אליו אנשים שהצינורות המסורתיים אולי כבר מרתיעים אותו או לא מספיק מעניינים אותו. הם לא היו צופים.

דפנה: אנחנו כבר חותרים לסיום, אז בוא נשמע קודם עוד קטע של אחת הדמות הראשיות אצלכם, ראש הממשלה נתניהו – 

 

קיציס: שביתת העובדים הסוציאליים הסתיימה השבוע ואלפי משפחות ברחבי הארץ חזרו לקבל את הסיוע אליו הן נזקקות.

עובדת סוציאלית: כנראה שנפלה טעות, שלחו אותנו משירותי הרווחה.

ביבי נתניהו (השחקן מריאנו אידלמן): לא ממש לא נפלה טעות, בואו תיכנסו תרגישו בבית. רק בשבוע שעבר בני ביקש ממני כסף לטיול השנתי בניו-יורק, אמרתי לו: לאבא אין, לך לדוד מילצ׳ן.

שרה נתניהו (השחקנית עלמה זק): אוי המיני בר ריק!

ביבי: המיני בר ריק! נשאר בו רק פותחן ומה זה? בוטנים ב-19$ שאפילו ידידי הליכוד בפנמה לא מוכנים לממן, לעזאזל.

עובד סוציאלי: אדוני ראש הממשלה, עם כל הכבוד השביתה רק הסתיימה, יש לנו עומס של מקרים יותר דחופים.

ביבי: בסדר, תלכו, אני מבין אתכם. קשה לראות את המציאות האכזרית הזאת בעינים.

שרה: לא קל לראות את עלובי החיים.

ביבי: במיוחד לא מהתא המלכותי של אלווין מוסקוביץ׳ בתיאטרון המלכותי של לונדון.

 

מולי: גם אם אנחנו אומרים את דעתנו על ביבי, והיא דעה לא חיובית ואנחנו תוקפים אותו, היינו תוקפים כל ראש ממשלה אחר, ותקפנו כל ראש ממשלה אחר, אנחנו כבר פה תקופה, אפשר לבדוק אותנו, תקפנו את אולמרט ותקפנו את שרון. כי זה התפקיד שלנו וזה התפקיד של תקשורת באופן כללי.

דפנה: אתה חושב שמנסים להכניס אתכם לסל התקשורתי שעושים לו בימים האלה דה לגיטימציה?

מולי: בוודאי. אני חושב שהאסטרטגיה של נתניהו בכלל, וביתר שאת בשנים האחרונות, כדי לנטרל ביקורת, היא להציג את הביקורת כמוטה ונובעת ממניעים זרים ורדיפה וכולי. שזה כמובן שטות.

דפנה: אבל בניגוד לטראמפ, שבאופן ישיר מתנגח בסאטיריקנים, אנחנו לא רואים את זה בישראל.

מולי: אנחנו רואים כבר גישושים. אנחנו באמת פופולריים מדי כנראה מכדי שזה יקרה בלי מחשבה, אבל זה יגיע אני בטוח.

דפנה: איפה ראית את זה כבר?

מולי: קודם כל, לפחות שר אחד או שניים כבר, גם מירי רגב, גם גלעד ארדן…

דפנה: גם אלקין לדעתי.

מולי: גם ליברמן בזמנו, ישראל כץ, תוקפים אותנו נקודתית. גלעד ארדן קרא לתוכנית ״מגה שמאלנית״, אני יודע. בסדר, כרגע זה הבון טון, ככה אתה מתמודד עם ביקורת.

דפנה: לומר שכולם שמאלנים בעצם.

מולי: כן. זה קל. זה הכי קל. זה הכי קל. אבל באופן כללי אני חושב שאם יש לנו איזושהי השפעה, זה בעצם הלגיטימציה – וזה נשמע מובן מאליו – בהטלת ספק במה שהממשלה עושה. ואנחנו נמצאים על איזשהו ציר שבו באופן גובר והולך ראש הממשלה והשרים מציגים כל ביקורת כאיזשהו סוג של בגידה, ולכלול בתוך הסל הזה את כל התקשורת.

דפנה: ואז בעצם זה כמו מטען שמנטרלים אותו מראש, זאת אומרת לא משנה כבר מה תגידו אז האוזניים נאטמות כי אתם באותו סל. אבל זה לא גורם לך לנסות לומר: הנה אני אוכיח שאני לא שמאלני?

מולי: זה לא יעזור. זה לא משנה את יודעת. מבחינתו הוא גם תקף את ׳ישראל היום׳ כשאיזה מישהו צייץ שם משהו לא לעניין. אין שבוע אצל אנשים מהסוג הזה, שהם רוצים שכולם יישרו קו.

דפנה: אבל אתה עושה לעצמך את חשבון הנפש אם אתה תוקף את כולם באותה מידה?

מולי: אני תוקף את מי שבשלטון ומי שיש לו כוח, זה הכל. כשבשלטון היה ראש ממשלה בשם אהוד אולמרט, אפשר לבדוק אותנו כמובן, אנחנו מררנו את חייו.

דפנה: כן. האופוזיציה כמעט לא קיימת אצלכם.

מולי: האופוזיציה קיימת כמו שהיא קיימת בשיח הציבורי, כשמישהו שם מרים את הראש אנחנו מטפלים בו. במהלך מערכת הבחירות האחרונה אני יכול להגיד לך שהטענות כלפינו מהצד של בוז׳י הרצוג היו כבדות מאוד, וטענו שאנחנו הורגים אותו ואנחנו משפילים אותו.

דפנה: טוב אז זה ככה מחזיר אותנו להתחלה, כי הוא באמת הוצג בצורה מאוד רכרוכית.

מולי: כי בסופו של דבר אנחנו משתדלים, ואני חושב שאנחנו מצליחים, להיות הגונים. אנחנו לא נאתרג אף אחד ואנחנו לא נחביא תכונות מסוימות אצל פוליטיקאי רק בגלל שאנחנו מסכימים עם מסרים אחרים שלו, עם תכונות אחרות שלו. בסופו של דבר קשה לנו לשקר. ולכן גם הדמות של ביבי, וגם כאן יש טענות כלפינו, גם מהצד השמאלי.

דפנה: שהיא חביבה מדי, שהיא נחמדה מדי.

מולי: אני אגיד לך מה הטענה המרכזית כלפי הדמות: שהיא כריזמטית מדי. והתשובה שלי היא שגם ביבי כריזמטי מדי.

דפנה: אכן. אגב הדמות שאני הכי אוהבת אצלכם היא של בנט, בעיני הוא הכי מצחיק.

מולי: גם אני חושב.

דפנה: מולי שגב, היה מרתק. אני בטוחה שכל מי שיצפה בכם מעתה והלאה בכל זאת יהיה לו איזשהו רובד נוסף שיעזור לו לפענח את היצירה שלכם. תודה רבה!