Podcast (osimpolitica): Download

להאזנה לפרק

בוקר טוב, התעוררתם ליום שאחרי הסיפוח! למרות שהמושג הזה עולה שוב ושוב בשיח הציבורי אף אחד לא עוצר לחשוב מה יקרה אם מחר בבוקר הממשלה באמת תחליט לפרק את המינהל האזרחי, ולשלוט ישירות בשטח C. האם זה באמת כל כך דרמטי, בהתחשב בכך שישראל ממילא קובעת את המדיניות? האם באמת ישראל תמצא את עצמה על ספסל הנאשמים בהאג, ואם כן, איך זה ישפיע עלינו?

בפרק החדש של "עושים פוליטיקה" דפנה ליאל פולשת לעומק הסיפוח יחד עם שרת החוץ והמשפטים לשעבר ציפי לבני, השר יריב לוין, ח"כ אחמד טיבי, ופרופסור יובל שני, מומחה למשפט בינלאומי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

האזנה נעימה,
ניר.

---

הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

הבוקר שאחרי הסיפוח

תמלול: תומר פולק

עריכה: ירדן מורד 

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה והפעם על היום שאחרי הסיפוח. תוכנית הסיפוח נתמכה בעבר בעיקר ע"י הימין הקיצוני אבל היא הולכת ותופסת אחיזה. הופכת יותר ויותר 'מיינסטרימית'. הבית היהודי מניף את הדגל בעוצמה ואיתו אוחזים במקל גם לא מעט מאנשי הליכוד שדורשים מהממשלה לממש את התוכנית הזו של הימין.

נפתלי בנט (הקלטה): עד סוף חודש ינואר, אנחנו, יחד עם סיעות הקואליציה, נביא לממשלה הצעת חוק להחלת החוק הישראלי במעלה אדומים. אני מצפה מכל שרי הממשלה לתמוך בחוק החשוב הזה.

דפנה: היום ננסה להבין למה בכלל מתכוונים כשמדברים על סיפוח? מה יהיו ההשלכות שלו? ומה בכלל חושבים על זה הפלסטינים? בואו נתחיל מההתחלה. במקרה שלנו, מלחמת ששת-הימים, 1967. איך נוצר אותו מבנה משפטי שמלווה אותנו עד היום? אז, בתוך אופוריית הניצחון היה צריך להחליט מה עושים עם השטחים שנכבשו. לשמחתם של מנהיגי המדינה הפרקליט הצבאי דאז, מאיר שמגר, כבר נערך לתרחיש כזה והכין מבעוד מועד מדריך מפורט כשהוא מתבסס כמובן על הדין הבינלאומי, על אמנות ז'נבה והאג. במדריך הזה נכתב שלפי הדין הבינלאומי, במקרה של כיבוש שטח, וזו הנקודה החשובה, הריבון צריך להיות הצבא של המדינה הכובשת ולא המדינה. ולכן מיד אחרי המלחמה הופצו מנשרים צבאיים שהסדירו את החיים באזור. למעשה מאז ועד היום שולטת ישראל בשטחים הכבושים באמצעות צווי אלוף. זאת אומרת, במקרה שישראל הוציאה צו אלוף הוא יהיה מחייב מבחינת הפלסטינים ובמקרה שלא הם ימשיכו לפעול ע"פ מערכת הדינים שקיימת. הכנסת לא יכולה לחוקק חוק ישירות על האוכלוסייה הפלסטינית. כשהתפתחה ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון חל עוד טוויסט בעלילה. כעקרון גם על האוכלוסייה היהודית בשטחים אמורים לחול צווי אלוף והם באמת חלים אבל יש חוקים שהמדינה לא רצתה להחיל על כל האוכלוסייה אלא רק על המתנחלים. לדוגמא, חוק הבחירות לכנסת או תשלום מיסים. ישראל ללא ספק רצתה שזה יחול על המתיישבים היהודים אבל לא על הפלסטינים. וכך בעצם נוצרה עוד מערכת חוקים שמבחינה בין התושבים היהודים לאלה הפלסטינים. אבל בתקופה האחרונה חל תהליך מרתק. יש שקוראים לו סיפוח מזדחל או סיפוח משפטי.

יולי אדלשטיין (הקלטה): אני קובע כי הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון התקבלה בשלוש קריאות כנדרש.

דפנה: עד היום כשהכנסת רצתה להחיל חוק ישראלי על יהודה ושומרון היא הייתה צריכה להוציא אותו מחדש כצו אלוף, אפילו אם כתוב בו בדיוק אותו הדבר. אבל בכנסת האחרונה עברו חמישה חוקים שחוקקו ישירות על יהודה ושומרון וחלקם משפיעים גם על הפלסטינים בשטח. זאת אומרת, לא דרך צו אלוף כמו שהיה כל השנים. כבר אמרנו, לפי כללי המשפט הבינלאומי בשטח כבוש הצבא הוא זה שאמור להיות הריבון והוא זה שאמור להיות אחראי לאזרחים בשטח ולא הפרלמנט, וזאת מאחר כמובן שהפלסטינים לא הצביעו בבחירות לכנסת ישראל. כך לדוגמא חוק ההסדרה הוא חוק שחוקקה הכנסת וחל ישירות על הפלסטינים ביהודה ושומרון. גם את חוק האומנה הכנסת החליטה להחיל על יהודה ושומרון באופן ישיר ולא באמצעות צו אלוף וכך עוד כמה חוקים. הכנסת הזו מכילה יותר ויותר חוקים ישירות על יהודה ושומרון. בנוסף הנחתה שרת המשפטים, איילת שקד, לא לחוקק יותר חוקים ממשלתיים שאינם נותנים מראש מענה לסוגיית יהודה ושומרון. כך בקיצור נמרץ הגענו למקום שבו אנחנו נמצאים היום. חדשות לבקרים עולות יוזמות לספח את השטחים וכדי להבין מה זה אומר ומה המשמעות של המהלכים האלה שוחחנו עם כמה אישים נכבדים. תחילה לשניים – השרה, ציפי לבני, שרת המשפטים והחוץ לשעבר, מתנגדת נחרצת לסיפוח והשר יריב לוין מהליכוד, מי שמוביל את התהליך בכנסת הנוכחית. ניסינו להבין איך הם רואים את אותו סיפוח מזדחל וכך הם מסבירים את זה:

יריב לוין: אני חושב שהוא דבר משמעותי אבל הוא נבע מבעיה טכנית. אין ספק שגם בהנחה ואפילו לשיטתם של אלה שלא רוצים לספח בשום שלב ובשום תנאי – כל עוד אנחנו נמצאים בשטח צריך לנהל אותו. צריך לקבוע מערכת חקיקה שמיושמת על השטח. הדרך היא כמובן להחיל וכך ננקט, הוחלו חוקים ירדנים ואפילו חוקים עות'מאנים שהיו חלים בשטח הזה קודם אבל החיים הם דינאמיים והם מתפתחים ואף אחד לא חשב, לא בימי הירדנים ולא בימי העות'מאנים, שנידרש לטלפונים סלולריים ולהסדרה של העולם הזה וכמובן הדוגמאות הן רבות מאוד. לכן, נוצר צורך והוא צורך שכל הזמן קיים, לעדכן את הדינים, גם בעולם המיסים, בעולמות אחרים. הדרך לעשות את זה כל עוד אין סיפוח של השטח – דרך המלך היא בוודאי לעשות את זה באמצעות צווים של האלוף, שהוא לכאורה הריבון בשטח, הוא המפקד הצבאי. ואז הוא לוקח את מה שחוקקה הכנסת, מבצע התאמות במקום שצריך ומחיל את הדינים באופן מיידי על יהודה ושומרון. לו זה היה המצב הבעיה לא הייתה מתעוררת. אלא שמה שהתברר הוא שלצווי האלוף האלה לוקח שנים, אם בכלל, עד שהם ניתנים. המערכת היא מאוד איטית או לא עושה כלום כשמדובר בעניינים של זכויות. היא כמעט ולא קיימת בתחומים שלמים שהם חשובים ומרכזיים. ואז נוצרת בעצם מציאות שיש מין תכולה חלקית של דינים באופן סלקטיבי שמטילים אותם על התושבים, שוב, בדרך כלל כאלה שיוצרים אפליה לרעה שלהם אל מול שאר אזרחי מדינת ישראל.

דפנה: אז פשוט החלטתם לדלג על זה ולעבור ישירות לחקיקה על יהודה ושומרון?

יריב לוין: לא, מה שעשינו היה בהתחלה מינויו של סגן השר הרב בן-דהן שקיבל על עצמו אחראיות לטפל בלהחיל אחורה את הדינים ולוודא שייצאו צווי אלוף. לצערי הרב התהליך הזה נתקל בהמון קשיים כי באמת לאף אחד לא היה בוער ולא היה אכפת. יותר מזה, התברר שלא רק שהטיפול אחורה לא מתקדם מספיק מהר אלא שבינתיים ממשיכה הכנסת לחוקק חוקים וגם החוקים האלה לא מוחלים ביהודה ושומרון. ואז עברנו לשלב שני שהיה להבקיע את החומה הזאת ע"י כך שנחיל באופן ישיר חקיקה של הכנסת ביהודה ושומרון. שזה שוב מהלך שהוא בהחלט תקדימי, אי אפשר לזלזל בו. והוא בוצע במספר חוקים קטן אבל למעשה פרץ את הנתיב ואת המסלול הזה.

דפנה: וזה מה שיהיה מעכשיו?

יריב לוין: לשיטתנו הכנסת צריכה להקפיד שכך יהיה, לפחות כל עוד אין מערכת שמחילה את צווי האלוף באופן מיידי.

דפנה: לבני לא רואה בזה עניין טכני אלא חלק ממהלך שיטתי שנועד להקשות בעתיד על היפרדות מהפלסטינים.

ציפי לבני: מדינה ומנהיגות כמו כל בנאדם שמתכנן לעצמו תוכנית בחיים, לאיפה הוא רוצה להגיע. השאיפה שלי היא מדינה ששומרת על רוב יהודי, שיש לה גבול ושומרת על הביטחון שלה, והחלוקה לשתי מדינות זה הפתרון. ולכן צבא נמצא במקומות האלה כי אני צריכה להגן גם על המתנחלים שחיים שם וגם על אזרחי מדינת ישראל ולהילחם בטרור. אבל מבחינתי כל שליחה של עוד זוג לגור שם או עוד חוק שמנסה לנרמל מצב לא נורמלי לא מקובל עלי. למה צו אלוף פיקוד אם אפשר חוק של הכנסת? למה לא לקחת רק את השטחים הריקים? הם מובילים אותנו, ולצערי מובילים באף. דהיינו, בלי שחלק מאזרחי ישראל מבינים, מובילים אותנו לנקודת האל חזור. לנקודה שבה לעולם כבר לא נוכל להיפרד מהפלסטינים ונהיה כמו בסיפור עם החביתה הזאת שאי אפשר להחזיר אותה למצב של שני ביצים.

דפנה: אז החלת החוק הוא הליך שכבר בעיצומו סיפוח מזדחל, אם תרצו, אבל מה השלב הבא? למה הימין מתכוון כשהוא מדבר על סיפוח? האם על כל השטחים – ,A B ו-  ,Cהאם רק על שטח C ? בשנה האחרונה הוגשו עשרות הצעות חוק שעוסקות בסיפוח חלקי – מעלה אדומים, הבקעה, ההתנחלויות שבאזור ירושלים ועוד. יריב לוין מסביר שלהערכתו סיפוח שטחי A ו- B כבר לא ריאליים ולכן הכוונה היא בעיקר לשטח C.

יריב לוין: המשמעות העיקרית היא שבעצם האזורים שיסופחו יהפכו לחלק אינטגרלי מלא ממדינת ישראל על כל המשמעויות של הדבר הזה. בעיקר כמובן המשמעות היא משמעות חוקית של החלה של חוקים ושל הדינים של מדינת ישראל על אותם אזורים. התוצאה, למשל, תהיה פירוק של המנהל האזרחי שהיום בעצם מנהל כמעין שלטון צבאי את חייהם היומיומיים של קרוב לחצי מיליון יהודים שחיים ביהודה ושומרון, כאשר כל הסמכויות שיש לו תעבורנה למשרדי הממשלה השונים, כל אחד בתחום שהוא מופקד עליו. למשל כל עולם רישום המקרקעין יעבור למשרד המשפטים כפי שהוא קיים בכל מקום אחר בארץ.

דפנה: אולי תתקן אותי אם אני טועה – אז אם מדובר בעניין משפטי אז כבר יש מידה מסוימת של סיפוח חלקי.

יריב לוין: יש הבדל מאוד גדול בין החלה של חוקים באופן נקודתי פרטני לבין החלטה עקרונית של סיפוח שפירושה שאתה מכריז על השטח הזה כשטח של המדינה ומחיל עליו את כל הכללים במלואם כמו כל שטחי המדינה האחרים. אגב, כמו שעשינו ברמת הגולן, כמו שעשינו בירושלים בשעתו. וההבדל הזה הוא הבדל מהותי והבדל גדול כי הוא פונה פעם אחת פנימה מבחינת העובדה שאתה באמת משווה את המעמד באופן מלא וכפי שאמרתי יש לזה משמעויות בחיי היומיום כמו למשל פירוק של המנהל האזרחי. ויש לו גם משמעות מאוד גדולה החוצה – יש בו הכרזה מדינית שמדינת ישראל אומרת – רבותיי אנחנו לא מכירים, לא בסכסוך גבולות ולא בויכוח כזה או אחר על הלגיטימיות של הישיבה שלנו באזורים האלה, אלא האזורים האלה הם שלנו ואנחנו רואים בהם לא שונים בשום דבר מ-תל-אביב וממקומות אחרים.

ציפי לבני: הסיפוח, מקורו בתפיסה שאומרת – יש לנו זכות על הארץ כולה ולכן אנחנו צריכים לספח ולהפוך את כל הארץ הזאת, בין הים לירדן, לחלק ממדינת ישראל. אני מאמינה שיש לעם היהודי זכות על הארץ כולה אבל הדבר המרכזי בעיני הוא לשמור על מדינת ישראל – מדינה עם רוב יהודי. במהלך השנים חלק אומרים – בעצם אנחנו נספח רק את שטחי C ובזה קודם כל יש פער בין התפיסה האידיאולוגית לבין מה שכבר מתחילים לומר. אני לא מדברת עכשיו על הסיפוח הגדול שמבחינתו צריך לממש את הזכות של העם היהודי על הארץ כולה. בתפיסה הזאת הם גם אומרים – אנחנו מבינים שיש שם מיליונים של פלסטינים ומבחינתנו שנחייה יחד איתם. זו תפיסה שבעצם הופכת את הפלסטינים בערבות הימים, ולא כ"כ רחוק, לרוב ערבי בין הים לירדן ובפועל זה סופה של המדינה היהודית.

דפנה: אז כשאנחנו מדברים על סיפוח שטח C אנחנו מדברים על שטח שהוא בערך 60% משטח יהודה ושומרון כולו. שטח עצום שבתוכו יש פחות או יותר בין 50 אלף ל- 100 אלף פלסטינים וכ- 400 אלף מתנחלים. אותם פלסטינים כבר היום כפופים למעשה למדיניות הישראלית באמצעות צווי אלוף. אבל הסיפוח הוא אמירה וזו הסיבה שבימין ובשמאל הוא מעורר אמוציות כ"כ חזקות. מבחינת הימין האמירה על הפלסטינים היא – תשכחו ממדינה פלסטינית, אנחנו כאן כדי להישאר. ואז הגישה אומרת שאולי הם יבינו שאין להם סיכוי ויזנחו את המאבק הלאומי. השמאל אומר בדיוק ההפך – סיפוח שטח C יחסל סופית את הסיכוי למדינה פלסטינית ואם הפלסטינים יבינו שאין להם סיכוי הייאוש יגבר והם עלולים להגביר את מעשי האלימות.

ציפי לבני: כל השיח הזה זה שיח בין ישראלי אחד למשנהו.

דפנה: למה? כי הפלסטינים בחיים לא יסכימו להסתפח אלינו? הפלסטינים שבשטח C?

ציפי לבני: אין כזאת חיה – רק שטח .C אין חיה כזאת. זאת אשליה. מדובר במוכרי אשליות. ויהיה כמו על גבו של הנמר שיש מין כתמים כאלה שהם הכתמים הפלסטינים ומה זה יהיה? אז אם הם לא מדינה אז הם ימשיכו להילחם על הרצון והצורך שלהם להקים מדינה משלהם, לקבל עצמאות, לקבל חיבור שיהיה גם בין כל המקומות שבהם הם גרים ואנחנו נחווה טרור יומיומי. אני לעולם לא אצדיק ותמיד נצטרך להילחם בטרור בטח אם הוא מייצג אידיאולוגיה דתית שמיוצגת ע"י החמאס. אבל אם יש כאן איזשהו סיכוי להפריד את עצמנו מהפלסטינים ולהגיע להסדר שלום זה לא דרך סיפוח אלא דרך הבנה שאנחנו צריכים גבול באופן שלא מייצר כאן מדינה שהיא מדינה שניתנת להגנה מהגבול. את מתחילה את הדיון בנינו מאיזושהי אשליה שהיא אשליה שאיננה קיימת והמסר הזה לא מקובל עלי.

יריב לוין: אני לא חושב שזה מכשול הגעה להסדר אלא הפוך, אני חושב שזו הדרך היחידה להגיע להסדר. אני חושב שעד שהצד השני לא יבין שאנחנו כאן כדי להישאר לא נגיע לשום מקום. אני מסתכל על כל הסיסמאות האלה שתמיד מלוות את מה שמכונה 'תהליך השלום'. תראי איזו סיסמא אבסורדית – 'שטחים תמורת שלום'. איזו הנחה היא מניחה? שצד אחד, אנחנו, רוצים שלום. הצד השני בכלל רוצה רק את השטחים והעסקה היא עסקה שבה אנחנו נשלם בשטחים כדי לקנות את השלום והם ייאלצו לשלם בשלום שהם לא רוצים כדי לקבל בחזרה את השטחים. מי שחושב שהשלום הוא אינטרס של שני הצדדים בוודאי לא יכול להאמין בעסקה מן הסוג הזה.

דפנה: אבל אפילו אתה, נשמע שאתה מבין שעל שטחי A ו- B אנחנו לא מתכוונים להחיל שום דבר.

יריב לוין: אמרתי שאני חושב שאנחנו צריכים קודם כל להחיל את הריבונות שלנו בשטח.C לגבי שטחי A ו- B אנחנו יכולים לפתח פה דיון שלם על מה התוכניות ומה צריך לעשות. אני כרגע חושב שלפחות שבשאלת הסיפוח בטווח נראה לעין זה היעד שאנחנו מסתכלים עליו ולכן אני חושב שבוודאי זה לא יפגע בהסדר אלא להפך. זה אולי הסיכוי היחיד שהצד השני יבין סופסוף שהזמן פועל לרעתו ושהוא לא יצליח לכפות עלינו דברים ושהוא לא יצליח לכפות עלינו דברים ולהזיז אותנו מהמקומות שבהם אנחנו יושבים.

דפנה: מה שמדהים הוא שלרעיון הסיפוח בתנאים מאוד מסוימים יש גם אחיזה בקרב הפלסטינים. סקר משאל העמים שפורסם בתחילת 2017 ונערך בקרב 1270 פלסטינים ו- 1207 ישראלים. אנחנו פה ב-פודקאסט מקפידים על גילוי נאות של סקרים, כבר עשינו על זה פרק אחד. לפי הסקר הזה, בכל מקרה, רוב הישראלים, כ- 55% תומכים בפתרון שתי המדינות וקצת יותר משליש רוצים מדינה אחת. בקרב הפלסטינים, 44% תומכים בפתרון שתי המדינות. ומעט מעל שליש מהפלסטינים מעדיפים מדינה אחת. אבל האם זה אומר שהם יתמכו גם בסיפוח? חבר הכנסת אחמד טיבי חושב שלא.

אחמד טיבי: אנחנו מדברים על שני דברים שונים. יש רעיון סיפוח של הימין ויש רעיון של המדינה האחת של השמאל הפלסטיני של רבדים מסוימים בחברה הפלסטינית. זה לא אותו דבר. כאשר מדובר על רעיון המדינה האחת מדובר על מדינה אחת מהים אל הנהר מה שקרוי, שיש בה שוויון אזרחי כולל בין כולם. והכלל הוא –  ,one person one voteלכל אדם יש זכות בחירה וזכות להצביע. במקרה כזה חושבים הפלסטינים שזאת אופציה. למה הם חושבים שזאת אופציה וזה יותר למשל מאשר היה לפני כמה שנים? כי אל מול עיניהם מתרסק חלום שתי המדינות. התנחלויות, ממשלת ימין, הם חושבים שאפשר לברוח קדימה מהכישלון של חזון שתי המדינות. אל רעיון המדינה האחת אבל ללא סיפוח.

דפנה: ואם אנחנו מדברים על סיטואציה של סיפוח של שטחי C ומתן שוויון זכויות מלא לכל מי שנמצא בשטח הזה כולל זכות הצבעה?

אחמד טיבי: לא, לא. הפלסטינים לא יתמכו בזה כי זה סיפוח. הפלסטינים רוצים פתרון מדיני כולל שתהיה להם ישות מדינית שהיא מדינה. במקרה של סיפוח לא. זה פתרון אזרחי כביכול לכמה אלפי אזרחים פלסטינים אבל סיפוח שטח והם ימשיכו להיות מיעוט. במחשבה של מדינה אחת הפלסטינים לוקחים בחשבון שהם יהיו רוב.

דפנה: אבל עדיין יש חיבור בקרב הפלסטינים שחושב שהדבר הזה הוא בכל זאת יטיב עימם? זאת אומרת עדיף להם כבר לקבל את הזכויות, שהם היום אפילו לא מקבלים, מאשר לא לקבל אותן בכלל? או שזה רעיון שכל הפלסטינים מתנגדים לו?

אחמד טיבי: לא, יש קבוצה של פלסטינים שכתבו על שיח הזכויות. כלומר, לנסות להוביל למצב של דמוי דרום אפריקה. כלומר יש אפרטהייד ואנחנו רוצים שבכל השטח הזה יהיה שוויון זכויות, זכות בחירה. הם חושבים שהדרישה הזאת תתקבל יפה ע"י המערב, ע"י הקהילה הבינלאומית, בהיעדר פתרון מדיני בהישג יד, בהיעדר אפשרות של סיום כיבוש. השאלה האם זאת הרמת יד מהדרישה לסיים את הכיבוש? לא, הם רוצים לעקוף את הדרישה הזאת ע"י יצירת מדינה אחת שבעתיד יהיה להם רוב בה והם לפחות יהיו שווים.

דפנה: בשיחה הזאת אנחנו משוחחים גם עם יריב לוין ועם ציפי לבני שחלוקים באשר להשלכות של סיפוח כזה. יריב לוין אומר שאם יש סיפוח הפלסטינים יבינו שבעצם אבדה התקווה למדינה פלסטינית בשטחי.C  ישראל שם כדי להישאר וזה בעצם יוביל לרגיעה. וציפי לבני אומרת הפוך – הפלסטינים לא יפסיקו להיאבק, נהפוכו, זה עלול רק להגביר את המתיחות בשטח. מה דעתך?

אחמד טיבי: חד משמעית זה יוביל להתפרצות. זה לומר לפלסטינים – אנחנו מקבעים את הכיבוש, מעמיקים את הכיבוש באזורים A ו-  ,B לוקחים לכם את ה- 60% של שטחי.C אין לכם תקווה, אין לכם מדינה, תמשיכו להיות סוג ח' תחת כיבוש. זה מתכון לעימות ואולי למלחמה.

דפנה: אז ישראל כאמור החלה כבר בכמה צעדים שיכולים להיתפס כסיפוח. אבל סיפוח מלא של שטח C עדיין נראה רחוק. הסיבה המרכזית היא כנראה חשש מהשלכות הבינלאומיות של המהלך. הרי אמרנו שעד עכשיו ישראל הקפידה, לפחות למראית עין, לטעון שהיא אינה מפרה את הדין הבינלאומי באזור. ממשלת ישראל גם עדיין מצהירה שהיא תומכת בפתרון שתי המדינות, לפחות כשהיא מדברת כלפי חוץ.

ציפי לבני: הנה, מדינת ישראל קיבלה את החלטת מועצת הביטחון, אולי הקשה ביותר שחווינו. שזאת אותה החלטה שהיא תולדה של חוק ההסדרה. ויש מהלכים שקורים נגד מדינת ישראל. בין היתר, בבית הדין הפלילי בהאג, שזה נגד חיילי וקציני צה"ל כתוצאה מהחקיקה הזאת. ישראל יכלה כל הזמן להיות חלק מאותו עולם כשהיא אומרת – אני לא מדינה קולוניאליסטית, אני לא מתכוונת לספח. אני רוצה להגיע להסדר, אבל יש בעיות ביטחון ויש לנו אינטרסים שאנחנו חייבים להגן עליהם. זה מה שאני אומרת בכל מקום בעולם. אני אומרת: "סליחה, אנחנו לא יכולים רק לזרוק את המפתח לצד השני של הגבול. יש לנו אינטרסים וזכויות שאנחנו צריכים לשמור אותם". ברגע שברור שמעל מדינת ישראל כבר המילה שכתובה זה לא "מדינה" כמו שנכתב במגילת העצמאות – מושיטה ידה לשלום עם שכניה, אלא זאת מדינה שהחליטה לספח. הסיפור של רק שטח C ורק אוטונומיה זה כבר לא יחיה ולכן יש לזה מחירים מידיים.

יריב לוין: קודם כל אין ספק, אני אומר את זה בצורה ברורה, זה מהלך שככל שאנחנו נצליח לבצע אותו, לפחות במידה מסוימת של תיאום עם האמריקאים, הוא חשוב. אני חושב שבהחלט צריך להכשיר את הקרקע למהלך הזה ואנחנו גם מנסים לעשות את זה. אני לא מנהל מדיניות ע"פ מה יגידו לי בזירה הבינלאומית או כמה ישמחו כי אם לא הייתי פועל ככה הייתי צריך פשוט לפנות גם את ת"א ולסגור את מדינת ישראל ולעלות על סירות לים, אני מניח שזה היה מתקבל בתרועות רמות.

דפנה:  המשפט הבינלאומי הוא לא שיקול במכלול השיקולים שלך בכלל?

יריב לוין: אני בהחלט לא מחפש בכוח לדחוף אותנו להאג אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לנהל מדיניות שלפיה החשש מהליך עם הגעה להאג יכתיב לנו את הפעולות ואת כל מה שנעשה כי אז גם נעשה את מה שלא צריך לעשות וגם נגיע לשם בסופו של דבר.

דפנה: אז באיזה אופן בדיוק מתנגש רעיון הסיפוח עם החוק הבינלאומי ומה הסיכוי של ישראל לצלוח את זה? הנה עוד דעה – הפרופסור יובל שני, לשעבר דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, מומחה למשפט בינלאומי והיום איש המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יובל שני: הקושי העיקרי הוא שהמשפט הבינלאומי אוסר על סיפוח שטחים. מדינות מאז 1945 המציאות המשפטית היא כזו שבה מדינות אינן יכולות לספח שטחים בכוח גם אם תפסו את השטחים האלה במלחמת מגן. היא החלטה 242 שישראל קיבלה אותה בהרבה מאוד הקשרים. קובעת במבוא שלה בצורה מאוד מפורשת שלא ניתן לספח שטחים שנכבשו במלחמה. ולכן מבחינת הקהילה הבינלאומית זו חציית קו אדום מאוד מאוד בוהק בנושא. זה המשפט הבינלאומי המנהגי. זאת אומרת זו הנורמה שלפיה העולם מתנהל. זה לא אומר שאין מקרים שמדינות מפרות את הכללים אבל המדינות שמפרות את הכללים האלה בדרך כלל לא מצליחות לאורך זמן להחזיק באותו שטח. למשל, אינדונזיה סיפחה את מזרח טימור. הופעל עליה לחץ בינלאומי מאסיבי. בסופו של דבר עזבה את מזרח טימור. עירק כמובן סיפחה את כווית. הקהילה הבינלאומית הפעילה עליה לחץ פיזי ולחץ צבאי ובסופו של דבר נטשה את כווית. הרוסים סיפחו לאחרונה את קרים. הקהילה הבינלאומית מפעילה סנקציות על רוסיה. גינתה את זה, מפעילה סנקציות ולא מקבלת את הסיפוח. מרוקו סיפחה את מערב סהרה. גם שם יש סנקציות על מרוקו והיא בעצם תחת לחץ דיפלומטי כבד. זה לא אומר שמדינה לא יכולה לפעמים לעמוד בלחצים כאלה אבל ברור שלדבר הזה יש מחיר מאוד כבד.

דפנה: כבר עכשיו בעצם התהליך הוא תהליך שהחל באופן הדרגתי.

יובל שני: כבר עכשיו צריך לזכור ישראל סיפחה בשנת 1967 את מזרח ירושלים. אף מדינה בעולם, כולל ארה"ב, לא מכירה בסיפוח הזה. בישראל במידה רבה מדינה הבינלאומי רעוע בגלל שכבר היום היא נתפסת כמי שמפרה את הכלל – היא סיפחה את מזרח ירושלים, היא סיפחה את רמת הגולן.

דפנה: אבל הנה, היא מכירה בהם כבר כ"כ הרבה שנים והם למעשה כבר חלק בלתי נפרד מישראל.

יובל שני: אז נראה אם היא חלק בלתי נפרד מישראל. בכל הסכם שלום יצטרכו למצוא פתרון לסוגיית ירושלים. אף מדינה בעולם אין לה שגרירות בירושלים. אף מדינה לא מכירה בירושלים. אז נכון שמדינות יכולות, בטח כשיש להן זיקה חזקה והיסטורית וכד'. לפעמים המחיר שווה את העלות, אבל עלות וודאי שתהיה למהלך כזה. מה בדיוק יקרה? הרי זה תלוי בהרבה מאוד שאלות גאו-פוליטיות. יכול להיות שמחר תהיה מלחמה עם צפון קוריאה ואז תשומת הלב של העולם תהיה בכלל במקום אחר. אבל הדעת נותנת שמהלך כזה הוא ייתפס כהתגרות מאוד מאוד קשה בקהילה הבינלאומית.

דפנה: כשמדברים באמת על זה שאנחנו שומעים הרבה פעמים שזורקים לחלל האוויר את הסיסמא 'ישראל תמצא את עצמה בבית הדין הבינלאומי בהאג'. תוכל קצת לפרט?

יובל שני: ישראל היא כבר בבית הדין הבינלאומי בהאג. יש תלונה שהוגשה כנגד ישראל לפני שנתיים ע"י הרשות הפלסטינית וכרגע התלונה הזאת נמצאת במה שמכונה אצלנו שלב הבדיקה, שלב מקדים לפני החקירה הפלילית. אבל כבר היום מתנהלת בדיקה שמתמקדת, בין היתר, בשאלה האם מדיניות ההתנחלויות הישראליות היא פשע מלחמה. שחלק מהפרמטרים שהבדיקה מסתכלת עליהם זה הנושא הזה של היקף החריגה מהנורמה הבינלאומית. ככל שישראל תגבה את אילוץ ההתנחלויות שלה במעשים או הצהרות שחורגות עוד יותר מהנורמה הבינלאומית, היא ודאי שהיא מגדילה מאוד את הסיכויים שייפתחו הליכים פליליים לכל דבר כנגד ראשי המדינה כולל צווי מעצר.

דפנה: מה באמת ההשלכה המעשית של דבר כזה?

יובל שני: יכול לצאת צו מעצר כנגד ראש הממשלה. כמו שיש צו מעצר כנגד באשיר, נשיא סודן, ולכן כל מקום שהוא מסתובב היום בעולם יש ניסיונות להעמיד אותו לדין. הוא צריך להימלט מכל מיני מקומות ברגע האחרון כדי שלא יעצרו אותו. בשעתו יצא צו כזה כנגד קדאפי שוודאי לא תרם לבריאות שלו.

דפנה: צריך להדגיש. גם היום כשאנחנו מדברים על סיפוח עוד אין תוכנית מפורטת על השולחן שאפשר להסתכל עליה ולהבין בדיוק למה מתכוונים. במובן הזה השיח מאוד רדוד ושטחי. אפשר לשמוע ויכוחים מלאי אמוציות, כשכל צד מתכוון למשהו אחר. אז כאמור אפשר לספח התנחלות אחת או את כל אזור C או את השטחים כולם, אבל השאלה הגדולה היא איזה זכויות יקבלו הפלסטינים במקרה כזה? למתנחלים בוודאי יהיה מדובר בפישוט של הליכים וזה יחסוך לא מעט הליכים בירוקרטיים. אבל סימן השאלה הגדול הוא סביב הפלסטינים. גם פה תלוי מה מספחים. נניח שמדובר בשטח  ,C יש כאלה שחושבים שאפשר לתת לאותם מאה אלף פלסטינים את הזכויות המלאות ואז האזור הזה יהפוך לחלק רשמי ממדינת ישראל והם יהיו כמו ערביי ישראל – עם זכות הצבעה, עם תנאים סוציאליים וכד'. אחרים חושבים על מצב ביניים, בדומה למה שקורה במזרח ירושלים, שם לכאורה יש שוויון זכויות אבל התושבים לא באמת מקבלים את אותם תנאים כמו במערב העיר והם גם לא משתתפים במשחק הפוליטי. ויש גם כאלה שמדברים על סיפוח השטח אבל מקווים שהחוק הישראלי יחול רק על יהודים והפלסטינים ימשיכו לחיות את חייהם. זאת אומרת שבאותו תא שטח יהיו שני עמים עם זכויות לגמרי שונות. בשמאל וגם כנראה בקהילה הבינלאומית יאמרו שזה בדיוק אפרטהייד. בימין יגידו שזו צביעות וכבר היו יש מערכת דינים שונה לחלוטין ליהודים ולערבים בשטחים. הם גם לא רוצים ללמוד באותם בתי ספר והם גם לא רוצים לפעול ע"פ אותם חוקים. זאת אומרת כשאומרים לכם 'סיפוח' צריך לשאול – מאיזה סוג? מה הכוונה? ומה היעד? בקיצור, בשלב הזה זה עדיין שם סל להרבה רעיונות שונים למרות שהכיוון ברור. וכמה אנחנו קרובים? גם על זה יש ויכוח. לבני אומרת שאפילו ממשלה ימנית מובהקת מבינה שאין בזה שום היגיון. לוין חושב שהיום הזה קרוב משחושבים.

ציפי לבני: מצב בטחוני ומה שחלק מהמתנחלים אמרו לי פעם בהגינות, אני מוכרחה לומר, אני מקיימת הרבה מאוד דיונים איתם וחלקם אמרו לי בהגינות – אנחנו נמשיך ונעשה את הדברים עד שנוביל את מדינת ישראל לנקודת האל חזור. והתפקיד שלי היום לבוא ולצעוק ולומר ולדבר ולהראות את התמרור הזה – שכל פעם שהם מציעים משהו אני חייבת להגיד לציבור – 'אתם רואים? לשם הם רוצים להוביל אתכם. זאת לא התחנה הסופית, זו תחנה בדרך. וכמו בסיפור עם הצפרדע, הם מחממים את המים. הייתה תאוריה פעם שאם מחממים לה את המים לאט, לאט אז היא מגיעה למצב רתיחה בלי שהיא קופצת מהסיר. אני לא יודעת אגב אם עובדתית זה נכון אבל הם מחממים לנו את המים שנגיע מבחינתי לנקודת הרתיחה.

דפנה: וכמה אנחנו קרובים לאקט של סיפוח מהסוג שאתה מדבר עליו? זאת אומרת לא הסיפוח המזדחל מה שנקרא, אלא שיום אחד הממשלה פשוט תאשר שמספחים וזהו?

יריב לוין: אני חושב שתמיכה ציבורית במהלך כזה, אם יתבצע, תהיה תמיכה ציבורית מאוד רחבה. במובן הזה אנחנו לפחות מבחינת הכשרת הלבבות פנימה כבר נמצאים שם. וזו שאלה של עיתוי. ולפעמים ההזדמנות מגיעה באופן שקשה לצפות אותו. אני לא נביא אבל אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה באמת להכין, לעשות את כל עבודת ההכנה, לפעול בעניין הזה, לנסות לשכנע, לשים אותו על השולחן בכל פגישה מדינית ובכל תהליך. ובסופו של דבר הוא בוא יבוא. אני חושב שהשינויים הם כ"כ מהירים שדבר כזה שאולי נראה קשה מאוד לביצוע, כשאנחנו יושבים פה עכשיו, יהפוך לעובדה קיימת מהר מאוד ואני אופטימי.

דפנה: אז לוין צודק. מהלך הכשרת הלבבות כבר בעיצומו. הלחץ של אנשי הבית היהודי והלובי של המתנחלים בכנסת חותר ליעד הזה ללא הפסקה. מצד שני עד עכשיו בלמה הממשלה את כל היוזמות האלה ולמעשה היא עדיין מצהירה שהיא חותרת לחזון של שתי מדינות לשני עמים או אולי מדינה מינוס. והיא לא תוכל לממש את מדיניות הסיפוח בלי לאבד את אמון הקהילה הבינלאומית. בכל מקרה יותר ויותר פוליטיקאים מצהירים על הסיפוח כעל המדיניות הרשמית שלהם אז חשוב לפחות אנחנו נדע בערך למה הם מתכוונים ונוכל להחליט במה לתמוך איש איש לפי אמונתו.

 

 

אנחנו סיימנו, תודה רבה ליוסי מץ על התחקיר ולניר סייג על עריכת הסאונד. נשמח לשמוע מכם בכתובת המייל שלנו politika@podil.net. אפשר להצטרף לרשימת התפוצה באתר של עושים היסטוריה. פתחנו גם טוויטר, אפשר לעקוב אחרינו. אני מעדכנת גם בפייסבוק האישי שלי ונשמח לשמוע מכם גם הצעות לנושאים שמעניינים אתכם. תודה על ההאזנה וניפגש בפרק הבא.