Podcast (osimpolitica): Download
הורדת הפרק (mp3)
מהי משמעת קואליציונית? מי מחיל אותה ומה קורה למי שמפר אותה? ובאיזה שלב "סופרים" אותנו, האזרחים? דפנה ליאל מארחת את העיתונאי העצמאי תומר אביטל, האיש מאחורי המיזם "מאה ימים של שקיפות" לשיחה על הועדה הסודית שמקבלת את כל ההחלטות החשובות במדינה שמשפיעות על כולנו.
הנה לינק לבלוג של תומר, "רואים שקוף" – בלוג אקלקטי על שקיפות עצמית וציבורית.
האזנה נעימה!
ניר.
הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר
הוועדה הסודית שמקבלת את ההחלטות החשובות במדינה
תמלול נתי צ.
דפנה: אנחנו בפרק נוסף של עושים פוליטיקה, לדעתי הפרק החשוב ביותר עד כה, ואולי לפני הכל כדאי שתעשו delete על מה שלמדתם בשיעורי אזרחות על הכנסת ועל הממשלה ועל הפרדת הרשויות וכדומה, כל מה ששמעתם עד היום עומד להראות קצת אחרת נתחיל בסיפור, חצי שנה אחרי הבחירות בדצמבר 2015 פרש מהכנסת חבר הכנסת הוותיק סילבן שלום בעקבות חשד לעבירות מין, במקומו ונכנס מקום 32 ברשימת הליכוד לכנסת אמיר אוחנה הוא נבחר על המשבצת של מחוז תל אביב, אבל יותר מזה הוא היה נציגו של התא הגאה בליכוד, תא שאוחנה נמנה על מייסדיו והיה יושב הראש שלו, אוחנה שגם התפרסם בעקבות הליך הפונדקאות המייסר שעבר עם בן זוגו, היה לתקווה הגדולה של הקהילה הגאה עד היום אומנם כיהנו בכנסת כמה נציגים של הקהילה הגאה אבל רובם היו באופוזיציה או כיהנו תקופות קצרות בלבד, הגורל האכזר זימן לאוחנה מבחן בלתי אפשרי כמה שבועות בלבד אחרי שנבחר, הכנסת ציינה את יום הקהילה הגאה ואוחנה היה בין הנואמים הראשיים בוועדות ובמליאה.
אמיר אוחנה: היום המיוחל הזה שאליו אנחנו שואפים לראות את שוויון החרויות מתממש, נזכה לראות את היום הזה.
דפנה: אבל הצהרות לחוד והצבעות לחוד כחלק מאותו אירוע הוא עלו לדיון שש הצעות חוק של האופוזיציה שתומכות בקהילה הלטבית הצעות
דה–מינימליסטיות, לדוגמה חוק של רויטל סוויד שקובע שבמקרה שבו חייל נופל בקרב שני ההורים שלו יוכרו כהורים שכולים גם אם מדובר בשני אבות או בשתי אימהות, חוק אחר ביקש להכשיר אנשי מקצוע בלימודי מגדר, כל העיניים היו נשואות לאמיר אוחנה וזה מה שקרה.
מליאת הכנסת: אמיר אוחנה, אמיר אוחנה, אינו נוכח
סגן יו"ר הכנסת: בעד שלושים ושבעה, מתנגדים ארבעים ושישה, הצעת חוק לא נתקבלה.
דפנה: אמיר אוחנה היה מחוייב למשמעת קואליציונית בטח כבר שמעתם את זה בעבר, הוא גם הסביר בתגובה לכתבה שסידרנו בערוץ 2 שהוא גם ככה לא היה משנה את התמונה והוא פועל בדרכים אחרות למען הקהילה, במושב האחרון כמה חברי כנסת אף הגדילו לעשות ובגלל אותה משמעת קואליציונית נאלצו להצביע נגד הצעות חוק שהם עצמם הגישו, כך לדוגמה חבר הכנסת יהודה גליק הציע להנהיג שקיפות בהסתדרות חשוב ביותר, ולשלול תקצוב ממוסדות חינוך שמפלים תלמידים ברישום אליהם כשהחוקים הגיעו למליאה הוא נאלץ להצביע נגד החוקים שהוא עצמו הגיש. זה קרה גם לחברי הכנסת פולקמן, זוהר ועוד רבים וטובים. היום ננסה להבין מה היא בדיוק אותה משמעת קואליציונית מי מכיל אותה מה קורה למי שמפר אותה, ואיפה הקטע בכל הסיפור הזה שסופרים אותנו האזרחים. איתי העיתונאי העצמאי האיש מאחורי המיזם מאה ימים של שקיפות תומר אביטל.
להלן: דפנה / תומר – תומר אביטל
דפנה: אחד הלוחמים הגדולים לשקיפות גם בעניין הזה, בוא נתחיל בלעשות סדר זה ככה כבר מסורת פה בפודקאסט כשאני התחלתי להיות כתבת כנסת נערכתי לימי שני כמו למלחמה, זה היום הארוך בכנסת עם כל האצבעות וכדומה, עד שהבנתי שאני בדייליי כי ביום שני כבר הכל בעצם כבר הוכרע, כותרות יוצאות ביום ראשון, הממשלה תתמוך בזה ותתנגד לזה ופתאום הבנתי שיום ראשון זה בעצם היום שבו אני צריכה לשים את עיקר תשומת הלב, אז בוא נסביר אולי את העניין מבחינה כרונולוגית.
תומר: כשאת באת ביום שהני היה לך כרטיס להצגה, באת וראית הצגה שכמו כל הצגה היא כתובה מראש, יש תסריט והם פועלים לפי התסריט הזה, התסריט נכתב ביום ראשון שזאת ההצגה פנים או יותר נכון מאחורי הקלעים של אותה הצגה, אליה אין לנו כרטיסים, לאף אחד אין כרטיסים, זה בעצם ועדה סגורה בשם ועדת השרים לחקיקה שכל יום ראשון בשעה 1:00 בדרך כלל מתכנסת במשרד ראש הממשלה, שזה כבר אמור להדליק נורה אדומה כי הרי וועדה שקשורה לכנסת שמכריעה מה יקרה בכנסת היא יושבת בממשלה.
דפנה: ויושבים בה רק שרים.
תומר יושבים בה רק שרים, ואין לה פרוטוקול ואין לציבור זכות להיכנס לא לעיתונאים לא אליי ולא לאף אחד אחד וזה שאין פרוטוקולים, אני אתעכב שנייה כי מאבק שקיפות נאבק מגיע הרבה פעמים לחשוף משהו שקיים, פה אני בשלב מסוים הבנתי אין מה לחשוף כי מראש מבינים שזה יהיה בעיה אם יהיה פרוטוקול כי נדבר על מה קורה בתוך הוועדה הזאת פשוט אין פרוטוקול לפי החוק הם לא כותבים מה קורה בפנים.
דפנה: זאת אומרת אין מאבק לחשוף את הפרוטוקול כי אין בכלל פרוטוקול.
תומר: יש מאבק ליצור פרוטוקול עכשיו
דפנה: בא בכל זאת אם נעשה סדר מבחינת לוחות זמנים, מוגשת הצעת חוק
תומר: אכן, מוגשת הצעת חוק כשחבר כנסת מגיש אותה היא נקראת הצעת חוק פרטית אחרי שהיא עוברת את הלשכה המשפטית של הכנסת וזה תקופה של 45 ימים אלא אם היא מקבלת קיצור.
דפנה: אם זה חשוב למישהו מיוחד.
תומר: שמקורב לממשלה שנותן לה את הדחיפה, אז היא תנחת ביום ראשון באותה וועדה, כל יום ראשון נוחתים בעצם בערך 30 חוקים יחד מקבץ איך דנים ב-30 חוקים בדיון של שעה שעה וחצי.
דפנה: אגב שזה לא הולך בהכרח לפי הסדר של מי הגיש קודם, אלא כל סיעה בוחרת את החוקים שחשובים לה, יש מכסה לכל מפלגה והיא מעלה כמה חוקים ואז מגיעים 30/40 חוקים לאותה ועדת שרים.
תומר: ששם יושבים שם 12 שרים לפי מפתח קואליציוני, כלומר המפלגה הכי גדולה לליכוד יהיה רוב שם, יש שני יושבי ראש, יושבת ראש הרשמית היא איילת שקד.
דפנה: בגלל שהיא שרת המשפטים
תומר: שר\ת המשפטים תמיד היושב ראש, הקודמת הייתה ציפי לבני, לאיילת שקד הוצמד ח"כ ירין לוין הוא זה שמפקח שהבית היהודי לא גונב אישורים, למרות שאת חשפת שהבית היהודי הצליחו כמובן בטריק הזה שבעיקר הוועדה תאשר חוקים שלהם של הבית היהודי, הם נכנסים שם וכל חוק מקציבים לו בין 30 שניות ל 2-3 דקות אמורים אם זה חוק שיש עמדה ממשלתית נחרצת לגביו אז יכול לבוא איזה איש מקצוע מאחד המשרדים, יכול לבוא מבקר המדינה ולהגיד מה דעתו על החוק הזה, בדרך כלל חלק ממשרדי הממשלה מכינים עמדה על כל חוק, ממש עמדה כתובה, כמה חוק זה יעלה אם זה משרד האוצר, האם הוא סותר אמנות בינלאומיות אם זה משרד הכלכלה, בדרך כלל הם אפילו לא יגיעו להקראה הזאת כי הכל נסגר קודם בבריתות בן השרים שיושבים שם לבין החכי"ם שיגישו.
דפנה: נכון, הסבירו לי בעצם שבמוצאי שבת יש שיחת טלפון בין השרים היותר דומיננטיים בוועדה שזה בדרך כלל בכנסת הזאת שקד, לוין, ואלקין וכשהם מגיעים לוועדה, אז בעצם השרים האחרים הם לא באמת משפיעים יכולים לזרוק פה הערה ושם הערה, האצבעות כבר נספרו זאת אומרת הם כבר משיגים את הרוב למה הם רוצים ומה לא, אגב בהקשר הזה הרבה כותרות אפשר להוציא כבר במוצ"ש, כי כבר הם יודעים האם יהיה חוק סיפוח או לא יהיה חוק הסיפוח.
תומר: הם לא ירצו לשתף בדרך כלל אבל יש כמה קיצורים אם תשכנע את דוד ביטן יש לו הרבה משקל בוועדה הזאת, הוא גם מדבר עם איילת שקד לפני כל דיון אם תשכנעי את אחד השרים שילחם על זה כמו אריה אז יש סיכוי שהחוק הזה יעבור, חשוב לציין גם שבקדנציה הנוכחית כמעט לא הוגשו ערערים, ערערים זה אומר שאם חוק לא עבר את הוועדה אחד השרים יכול להגיש ערר וידונו בו מחדש, כאן הכל ממש נסגר בצורה הרמטית כמעט תמיד רק כמה פקשושים בחודשים האחרונים, אבל בדרך כלל באמת יש המון בריתות משוגעות ששר אומר לאחד החוק הזה חשוב לי כי הוא של ח"כ חבר שלי או של עמותה שקשורה אלי תאשר אותו אני אאשר את החוק הגרוע שלך בתמורה, ובאמת אתה רואה שאין ערערים אין כמעט בלגן בתוך הוועדה זה הכל מכור.
דפנה: נסיים את הלוח זמנים ואז נצלול לדוגמאות כי זה באמת נורא חשוב ביום ראשון כשנגמרת הוועדה.
תומר: בשעה 4:00 הכתבים יקבלו מייל דף שכתוב ליד כל חוק יהיה כתוב עבר נדחה.
דפנה: יש 3 אפשרויות עבר, נפל, או נדחה זאת אומרת בנדחה נעלה את זה שוב בעוד תקופת זמן.
תומר: בקדנציה הזאת בעיקר זה עבר או נדחה, כי הם הגיעו למסקנה שאם כותבים נפל אז יהיה כתבות בתקשורת והח"כים ילחמו אז יהיה כתוב נדחה זה פשוט כמו הסיפור שלא נגמר הם יכולים להשאיר את זה באוויר. ואז זה מגיע אותם ניירות עם ההחלטות מגיעים לח"כים שביום שני מתכנסים לישיבה המפורסמת במליאה שכולנו רואים בטלוויזיה וחושבים שהח"כים מצביעים לפי צוו מצפונם, על בעצם כל חברי כנסת בקואליציה יש מולם דף שכתוב ליד כל חוק מה הם צריכים להצביע שני שלישי רביעי ברביעי זה בעיקר הטרומיות והם פשוט יצביעו לפי מה שהועדה הכריעה.
דפנה: הקואליציה המפגלות שיושבות בממשלה של ראש הממשלה נתניהו והם בעצם מחויבות לחלוטין למה שקבעה הוועדה משמעת קואליציונית בא נדגיש קצת ונחדד אתה מדבר על 12 שרים, ראינו איך זה נראה לא באמת יושבים שם 12 שרים סביב השולחן מגיעים אותם שלושה ארבעה שאכפת להם או אינטרסנטים שספציפית השבוע מאוד מאוד חשוב להם, והם אלה שבעצם קובעים עבור כל הכנסת,
תומר: וכמו שאמרת זה מתחיל ביום רביעי נגיד לפני יום ראשון שהלוביסטים רואים כולנו רואים איזה חוקים יעלו ביום ראשון.
דפנה: אגב לא כולנו, הציבור הרחב יודע מה יעלה ביום ראשון, איך?
תומר: כן, ברביעי, זה עולה לאינטרנט זה חידוש
דפנה: אפילו אני לא יודעת את זה ואני כתבת כנסת, הציבור הרחב לא יודע. תומר פשוט איילת שקד עשתה news later זה שנלחמנו שתהפוך את הוועדה לשקופה היא אמרה הנה יש newslater שמבשר לכם איזה חוקים יעלו.
דפנה: אני בטוחה שהרייטינג שלו הוא מעבר לכל דמיון .
תומר: גם כל הלוביסטים כמו שאת מדמיינת, אגב זה אחת הבעיות של שקיפות נדבר על זה פעם אחרת זה שאם הציבור לא עירני ואין חברה אזרחית אז מי שניזון מהשקיפות זה האינטרסנטים שיש להם כסף להתעמק ולקרוא, אז פה זה באמת הלוביסטים ויעדכנו את הלקוחות שלהם ואז הם יתקשרו לשרים ויפעילו את האנשי מקצוע ואז ביום ראשון כאמור יסגר עבור כולנו מה יקרה בהמשך השבוע, וביום שני שלישי רביעי אותם חוקים יפלו או יאושרו בהתאם למה שהוועדה הכריעה. ואני רק יזכיר שוב אותה וועדה שהיא הדמוקרטיה הטהורה ביותר במדינה אין בה שום שקיפות, אין בה שיקוף של העמדות של המשרדים, שיקוף של עמדות השרים אנחנו מקבלים כמו איזה מחשב כמו פלט לפני המלחמה שיש את השם הזה צוק איתן, גם פה זה עבר לא עבר, ואנחנו אמורים להסתפק בזה.
דפנה ננסה רק להבין מה זה אומר שחברי כנסת בקואליציה חייבים להצביע בעד אותו חוק, אם לדוגמה חבר כנסת מרגיש מבחינה מצפונית שזה לא מתאים לו לדוגמה ראינו את זה עם יהודה גליק שהחליט לא לתמוך בחוק המואזין כי זה נוגד את ההשקפה שלו על דו קיום וכדומה, מה עולה בגורל חבר כנסת סורר.
תומר: יש שתי אפשרויות, האפשרות האלגנטית זה להעדר מהמליאה מה שנקרא להתקזז ואז זה כאמור משמר את יחסי הכוחות אז לא עשית בזה כלום כלומר למען האג'נדה שלך כדי לא להילחם באף אחד. והדרך שניה באמת להגיע למילה לנפח את החזה ולהצביע כמו שהלב שלך אומר ולא כמו שהדף אומר, במקרה הזה אם שני דברים סותרים אתה עלול למצוא את עצמך תחת סנקציות,
דפנה: שהן הדחה?
תומר: אי אפשר להדיח חבר כנסת מהכנסת.
דפנה: אפשר להדיח אותו מוועדות.
תומר: נכון, אפשר להדיר אותו מוועדות כי הרי בסך הכל אתה חייל בסיעה והסיעה לי יש את כל המשאבים, למשל כמו שאמרת מכסות להגשת חוקים לוועדת השרים אז אפילו אם תגישי 100 חוקים והם לא הגיעו לוועדה הם לא התקדמו בצנרת אז תוקעים אותך בצנרת זה לא חדש.
דפנה זאת אומרת מי שמצביע נגד המשמעת הקואליציונית לסיעה שזה בעצם המפלגה שהוא מייצג בכנסת, כשמפלגה נכנסת לפרלמנט לכנסת קוראים סיעה אותה ישות שמתקיימת בתוך הכנסת, אותה סיעה יכולה בעצם לשלול ממנו את כל המנופי כוח.
תומר: חופש תנועה הפרלמנטרי.
דפנה: גם את היכולת להגיש הצעות חוק, גם את יכולת לנאום ועושים את זה הרבה.
תומר: עדי קול שהצביעה נגד התקציב בעצם היא הפרה את המשמעת הקואליציונית והושעתה, לא זוכר מוועדות, מלנאום במליאה במשך תקופה ממושכת.
דפנה: בהחלט, לאחרונה עשיתי כתבה נרחבת על ועדת שרים לחקיקה בחדשות ערוץ 2 שבמהלכה אחד העוזרים או העוזרות האמיצים הסכימו לשתף איתי פעולה ולהקליט בשבילי בתוך הישיבה הזאת במשך תקופה, זו הייתה הפעם הראשונה שם שמשהו בכלל יוצא מהוועדה הזו, עד עכשיו קיבלנו רק את אותו סיכום מעליב בסוף הישיבה ובזכות אותו אדם אמיץ שזה עוד הזדמנות להגיד לו תודה כי זה באמת היה גם כרוך בסיכון לא קטן גילינו עד כמה דנים ברצינות בכל הצעה.
יאיר לפיד: בבית החולים שיבא שוכב ילד בן 5 שמחכה להשתלת ריאות אם הריאות לא יגיעו בזמן הקרוב הוא ימות, איזו מציאות פוליטית איזו חשבונאות פוליטית מצדיקים את מותו של ילד בן 5 . אחת מהצעות החוק שעלו באותו יום על השולחן הייתה הצעת חוק של יאיר לפיד אני רוצה לומר לכם שלפיד הוא אויב פוליטי מר של הממשלה הזו, לאף אחד אין אינטרס לתת לו הישג פוליטי או תקשורתי לפיד הציע שבכל טופס ממשלתי שאנחנו ממלאים באינטרנט תינתן בסוף אפשרות לחתום על טופס תרומת איברים, המטרה היא כמובן להפוך את כל העסק להרבה יותר נגיש ולאפשר לכמה שיותר אנשים לתרום איברים הוא גם הסביר שבמדינות אחרות שבהם החוק הזה אומץ גדל באופן משמעותי מספר התורמים ואנחנו יודעים שבישראל הרשימה של המתנה להשתלת איברים היא מאוד מאוד ארוכה, בכל מקרה לכל הפחות רעיון מעניין ראיון שראוי לדון בה בכובד ראש אבל הדיון בוועדת שרים לחקיקה כך חושפת ההקלטה נמשך 20 שניות בלבד, קצת קשה לשמוע .
דפנה: איילת שקד שואלת אם מישהו מתנגד משרד הבריאות שיצטרך ליישם את החוק ולהתאמץ בלי שום נימוק ממשי מבקש דחייה של חודשיים ומייד מקבל וכולם ממשיכים לחוק הבא .
שאלתי את איילת שקד למה הם דחו את החוק הזה ובכלל למה הם מקדישים חצי דקה לכל חוק, כך היא השיבה.
שקד בהצעה הספציפית הזאת היו לה מתנגדים ממשרדי הממשלה כי הם לא חלק לא רצו, חלקם לא רצו לקחת על עצמם, חלקם חשבו למה בטופס כזה ולא בטופס אחר, זו הייתה ההצעה שהיא לא הייתה בשלה, ולכן הדיון בוועדה זה לא העיקר, העיקר זה בעצם השיעורי בית שהשרים עושים לפני הוועדה ובמיוחד המשרד שלי הנציג שלי שיושב עם כל משרדי הממשלה לפני הוועדה, בוועדה בעצם רק מסתכמים.
דפנה: אז בוא נפתח קצת את עניין השקיפות שזה הרי העניין שאתה מתעסק בו יותר מהכל, אין ספק ואני חושבת ששנינו מסכימים על זה שצריכה להיות איזושהי ועדה שקובעת עמדה, הרי אם הח"כים יקומו בבוקר וכל אחד יצביע בדיוק כמו שהוא רוצה אנחנו נהיה במצב רע מאוד מבחינת תקציבית.
תומר לא, אנחנו נהיה בדמוקרטיה.
דפנה: לא בהכרח כי הרי למה שחבר כנסת לא יצביע על שלוש פעמים בשבוע להעלאת הקצבאות ועל הגדלת הסיוע.
תומר: הדיון הזה מגיע למקום תקציבי אז הפתרון פה לקבוע שזה מעגל סגור התקציב ואם אתה מפנה אתה רוצה עוד תקציב במקום אחד אתה חייב להגיד מאיפה, זה קורה במדינות בעולם זה אפשרי פה יש חוק שנקרא נומרטור שמחייב את זה גם ככה, אי אפשר באמצע שנה להגדיל את התקציב בסעיף אחד אז בוא נשים את זה מתחת לשולחן זה לא נכון, מה שכן נכון זה שהממשלה צריכה להביע כמובן היא נבחרה למשול והיא צריכה להביע את עמדתה .
דפנה: ובכל זאת צריך שיהיה מנגנון ששומעים את העמדות של המשרדים הממשלתיים בכל זאת זה חייב להיות.
תומר: ברור, היום אין את העמדות הממשלתיות בנוגע לכל חקיקה הם סודיות, אנחנו הגשנו בקשה לחופש מידע לכל משרדי הממשלה ביקשנו את העמדות שלהם לגבי חוקים בוועדות השרים, את יכולה לחשוב על משהו שיכול \שצריך להיות פומבי מזה אם משרד הבריאות מתנגד לטופס של להגדיל את האפשרות לתרומת איברים, אני רוצה לשמוע למה? מה סודי בדבר הזה.
דפנה: זאת אומרת שאם אני מזקקת אין לך בעיה עם זה שיש וועדה אין לך בעיה עם זה שיש עמדה ממשלתית כנראה יש לך בעיה עם זה שהמשמעת הקואליציונית היא כ"כ דרקונית שאי אפשר לזוז מילימטר ימינה ושמאלה,, ובעיקר יש לך בעיה עם זה שאף אחד לא נותן דין וחשבון לאיך מצביעים הרי אנחנו יכולים לשמוע שר מדבר על כמה הצעת חוק היא נפלאה ובעצם יום אחרי זה מצביע נגד ולא נדע.
תומר: בדיוק בא אני יסביר מה מנגנון כזה אפל יוצר בנוסף אפשר לתת לך עוד דוגמה. לא מזמן קדנציה אחת הזאת או סוף הקודמת מיקי רוזנטל הגיש הצעת חוק נפלאה היא ביקשה להרחיב את הגנה לחושפיי שחיתויות גם ליועצים משפטיים, גזברים, וארגוני עובדים הצעת חוק עולה כמו כל חוק, אמרנו לוועדת שרים לחקיקה היא מגיעה, שם כן נתנו זמן לנציג של מבקר המדינה נציגי של משרד המשפטים להגיד את עמדתם הם אמרו זה חוק נפלא, חשוב, אנשים היום פוחדים לפתוח את הפה כי יפטרו אותם, והם ילכו בלי פיצויים וכולם אמרו שהם בעד אין פה שמאל ימין, אין פה עלות תקציבית ממשית, וכמו שאת שומעת העמדות המקצועיות היו בעד מה קרה.
דפנה: לא רצו לתת לי מיקי רוזנטל קרדיט כועסים עליו עת תחקיר הקנגרו, תומר: אחד העוזרים האמיצים אולי אותו אחד סיפר לי שמה שהוא ראה שהשרים התכוננו להצביע בעד, ואז נכנסה לחדר פרח לרנר אז היא הייתה המתאמת של ראש הממשלה עם הכנסת אחת היועצות שמאז היא הושעתה מעבודתה בגלל חשדות לניגוד עניינים, היא נכנסת לוועדה ועוברת שר שר והיא שואלת איך אתם הולכים להצביע, והם אומרים בעד רשימת ואז היא אומרת לכל אחד אתה משוגע תראי מי הציע את זה מיקי רוזנטל רק לפני חודש הוא דיבר במליאה נגד שרה נתניהו הוא לכלך עליה בטירוף אתה הולך אשכרה לתת לבן אדם הזה את הכבוד של חוק שהוא יעבור אותנו, ואחד אחד הם הסכימו להעביר את הקול מבעד לנגד, לפיד באותה הצבעה נמנע.
דפנה: צריך להגיד שרוב הצעות החוק אין בהם עניין אישי בהם אכפת להם יצביעו ככה יצביעו אחרת .
תומר כן, מה שלא שלך, החוק הזה נפל והוא לא נפל כי זה חוק רע, הוא לא נפל כמו שאמרת בגלל תקציבים הוא נפל כי אין שקיפות ואז הם יכולים לסגור דילים והחלטות מאינטרסים צרים וקטנוניים ותחשבי כמה חוקים טובים נופלים בדיוק בגלל הסיבה הזאת.
דפנה: תומר אתה יכול לספר שהמאבק שקיפות בוועדת שרים הוא מאבק מאוד מאוד סיזיפי.
תומר: מאוד סיזיפי
דפנה: למרות שיושבת ראש הוועדה איילת שקד היא יחסית קואופרטיבית.
תומר: אז בוא נספר לך מה איך אנחנו ניסינו להילחם בזה, מלפני כבר יותר משנה הרמנו מיזם דיגיטלי, בעצם אנחנו כל שבוע מכינים טופס גוגל עדכני לאותה ישיבה עם שמות החוקים של אותו יום ראשון אנחנו מסמסים בוואטסאפ שני מתנדבים מירון דינור ונוי שבר שולחים את זה לכל השרים שחברים בוועדה את הטופס גוגל האישי שלהם לכל שר יש טופס משלו והם יכולים להצביע אם הם רוצים להיות שקופים וולונטרית, כי הוועדה ככלל לא שקופה זה החלטה של ראש הממשלה ואנחנו אומרים לשרים בואו תוכיחו שאתם כן קשובים לציבור ורוצים להסביר לציבור מה העמדות שלכם ותמלאו שלושה שרים הצטרפו למיזם עד עכשיו, זה כאמור כל יום ראשון מציקים להם בלי סוף.
דפנה: שהם בא נפרגן להם
תומר: זאת איילת שקד גילה גמליאל ואבי גבאי שעזב אז נשארנו עם שניים עכשיו תביני מה שאלקין אמר זה שטויות במיץ עגבניות איילת שקד מקבלת החלטות מאוד אחראיות היא מפילה אין ספור חוקים שנשמעים פופוליסטים טובים אבל היא אומרת אין לזה כסף וכולי, ואת רואה אותה הופכת לפופוליסטית לא את רואה אותה מעורכת על ידי הציבור שלה בהחלט, אז זה שטויות הציבור לא טיפש הוא לא יגיד אוי הפלת את חוק קצבת הנכים אני לא תומך בך, הוא כן לדעתי חייב להגיד אתה לא מסכים להגיד לנו מה העמדה שלך בנוגע לקצבת הנכים אתה לא ראוי להיות נבחר ציבור.
דפנה: אבל עדיין גם אם אתה תדע אם מישהו אצביע כך או אחרת, אתה לא תדע מה הסיבות לכך.
תומר: נכון, זה שקיפות בוסרית אבל זה משהו, אני עכשיו יכול לתת לך ניתוח אישיות הרבה יותר מדויק של גילה גמליאל ואיילת שקד מאשר שאר השרים, כי אני יודע מה העמדות הפרטניות שלהם ואיפה הם נכנעו ללחצים, ואיפה לא שאר השרים והח"כים להסתמך על הסטטוסים הריקים מתוכן שלהם בפייסבוק, ועל כל מיני הצהרות, צ'קים בלי כיסוי, וועדת שרים זה המקום הדמוקרטי הטהור ביותר במדינת ישראל, בסופו של דבר הוא אטום.
דפנה: בסופו של דבר כמה זה מביך, אנחנו הכתבים מפרסמים כל מיני מדדים של חברתיות בהתאם להצבעות של חברי הכנסת, כשבעצם לחברי הכנסת האלה אין שום סיי, זאת אומרת אנחנו מכתירים את ההוא כהכי הכי חברתי ואת ההוא כהכי פחות חברתי, כי הוא כן הגיע למליאה לא הגיע למליאה מי טרח בחוקים חברתיים אנחנו יודעים איך זה להיכנס ברגע האחרון ולהצביע כמו שצריך, אבל בעצם אנחנו מפספסים לחלוטין אנחנו לא במגרש הנכון אנחנו צריכים להיות שם בישיבה הזאת בימי ראשון ולראות מה שם קורה, כי כל השאר זה סתם משחקים בסוף של נוכחות.
תומר: בישראל אין הפרדת רשויות, והממשלה לא רק שהיא מושלת, היא המחוקקת ולכן כל עוד אין שקיפות בממשלה אין באמת דרך לבחון את עשייתם של חברי הכנסת לעומק.
דפנה: אז מי תוקע?
תומר: ראש הממשלה בנימין נתניהו אישית בצורה נחרצת אני אומר לך במאה אחוז, איך אני יודע את זה כי גם ציפי ליבני יושבת–ראש הוועדה הקודמת וגם איילת שקד הנוכחית שתיהן הביאו הצעה שהוועדה הזאת תהיה שקופה, שתיהן ניסו לקדם וזה הגיע עד למזכיר הממשלה ולראש הממשלה שאמרו לא אתן משוגעות אם הוועדה הזאת תהיה שקופה נצטרך לקבל החלטות טובות החלטות לטובת הציבור הרחב.
דפנה: הם רוצים פשוט מרחב תמרון יותר גדול
תומר: בדיוק, מרחב תמרון.
דפנה: לאחרונה הגיעה האבסורד לשיאו כשהצעת חוק של חברת הכנסת סתיו שפיר שגם התארחה פה לא מעט, שנועדה להכיל שקיפות בוועדת שרים הגיע לוועדת שרים עכשיו על הצעת החוק עצמה חתומים 65 חברי כנסת.
תומר: חשוב להדגיש שגם מהימין חתומים עליה ישבתי בוועדה עם ח"כ בצלאל סמוטריץ שאמר שזה נוראי שאין שקיפות איך השרים האלה צריכים לעמוד מול הציבור ולהגיד מה הם חושבים איך הם מעיזים….
דפנה: גם איילת שקד תומכת בזה.
תומר: אכן גם איילת שקד תומכת זה ממש לא עניין של שמאל ימין זה עניין של דמוקרטיה ודיקטטורה אין לי מה להגיד.
דפנה: אז בסוף קרתה סיטואציה שחשוב להבין את זה שהוגשה הצעת חוק שלא רק שתומכים בה 65 אלא הם חתומים עליה 65 , זאת אומרת הם בעצם היוזמים של החוק זה הגיע ביום ראשון לוועדת שרים ועדת שרים החליטה שצריך להצביע נגד, ואז הגיעו אותם כל חברי כנסת ובמליאה הצביעו נגד עצמם, זו הסיטואציה והיא קוראת כל הזמן .
תומר: כן, ספרתי פעם יותר מ-60 ח"כים בקדנציות הצביעו נגד חוקים שהם הגישו כמו שהזכרת זה אבסורד כי בעצם אין בקרה.
דפנה: אגב הסיבוב התקשורתי על זה שהם הגישו הצעת חוק, וכמה הם חברתיים וכמה הם נהדרים
תומר: גם עיתונאים צריכים להבין שאסור לסקר הצעה שמוגשת, אגב יש לא מעט ח"כים מאופוזיציה שמבינים את המשחק כמו שלי יחימוביץ ועושים עבודה מקדמית לפני שהחוק מגיע לוועדת שרים לחקיק,ה הם יושבים עם השרים שומעים את ההסתייגויות של משרדי הממשלה הם משנים את החוק וכך ח"כים מהאופוזיציה כן מצליחים להעביר חוקים מעט מאוד, לפי כל הניתוחים זה ממש סיכוי קלוש שתצליח להעביר חוק אבל מי שבאמת חרוץ לא סתם יגיש את החוק אלא יתייחסו אליו בהתאם.
דפנה: אגב זה גם מאפשר מצב שהזכרת אותו מהתחלה שבו בגלל שאיילת שקד יושבת בראש הוועדה והיא מהבית היהודי אז רוב החוקים שעוברים הם בסוף חוקים של הבית היהודי
תומר: אני יכול לספר לך על אחד החוקים איילת שקד כמו לוין ואלקין מתנגדים לתרף את החקיקה, אני יכול לספר לך על חוק אחד שהיא כן הצביעה בעדו בקדנציה הזאת שהעבירה את הוועדה בזכות התערבות שלה שהעבירה את החוק הזה זה היה החוק משהו שקשור למועצת הנדסאים, ולמה דווקא החוק הזה? למרות שהיא מדברת נגד העודף רגולציה למה זה כן עבר. הסתבר זה חיים לוינסון בארץ חשף מסתבר שאת החוק זה קידם לוביסט בשם אברהם פורז שר לשעבר לוביסט של הנדסאים עצמאים והוא חבר של איילת שקד חבר של אביהו הוא תרם לו בפריימריז שניהם לא הכחישו את הקשר ביניהם וחוק הזה כן זכה לעדיפות בוועדת שרים
דפנה היא רק אמרה שזה מניעים שלה ענייניים.
תומר: אין בעיה אבל מי הגיש את החוק הזה יואל חסון חבר כנסת בכלל מהאופוזיציה והוא התפלא אני דיברתי איתו פרסמתי את זה הוא פתאום התפלאה שהחוק עלה לוועדת שרים ואז הוא התפלאה שהחוק הזה גם עבר הוא לא עשה לזה שום לובי, וזה מה שמראה לך שיש אולי עמדה פתיחה זהה לכל הגשות החוקים אבל אלו שכן יעברו את המשוכה, זה אלה שיש להם קשרים וזיקות והם יודעים לפעול מאחורי הקלעים ואולי החוק הזה הוא חוק טוב.
דפנה: והם יודעים לשכנע שיכול להיות שבאמת שכנעו אותה שזה הצעת חוק בגלל אותה נגישות.
תומר: אבל מי משכנע מי שיש לו כסף או נגישות, ככל שזה יהיה שקוף יותר אז העמדת פתיחה יהיה שווה יותר
דפנה: בהחלט, אז בעצם מה שאתה אומר זה שכל אותם אנשים שמטריחים את עצמם נכנסת ומתרגשים ומתלבשים יפה ומכינים נימוקים מפוצצים וככה עושים הכל כדי להכניס תיקונים ושינויים בחוקים וכדומה זה הכל הצגה הכל מכור מראש כולם בסוף ירימו את היד בדיוק כמו שהורתה להם אותה וועדה ובכך זה המשיך להתנהל זאת אומרת היכולת לעשות שינויים בתוך הכנסת היא מינימלית.
תומר: אלא עם החוק אושר על ידי הוועדה ואז כן בדיונים מכווננים אותו אגב אני זוכר בשש שנים האחרונות רק פעם אחת שוועדת שרים נתנה חופש הצבעה כלומר נתנה לדמוקרטיה להיות דמוקרטיה.
דפנה: אגב בעבר היו נותנים יותר זה נוהג.
תומר: נכון ודברים לא תקציבים או לא לפי קווי יסוד שלא סותרים את ההסכם הקואליציוני זה מה שאמור לקרות.
דפנה: נו באמת איזה חוק זה היה אני במתח
תומר: חוק שבתקופה של ליבני כיושבת ראש שביקש להכיל שקיפות על חבר ועדת הכספים על המניות שמחזיקים חברי ועדת הכספים כלומר שאם חבר וועדת הכספים סוחר במניות נראה את השמות של המניות כמו בארצות הברית, וועדת שרים אמרה תקשיבו זה חוק ללא עלות תקציבית אין פה שמאל ימין זה חוק שקשור הכנסת שהכנסת תחליט, את תוהה מה קרה החוק נפל כי עופר שלח לא היה שר ואיילת שקד לא הייתה שרה הם אמרו שזה חדירה לפרטיות הפילו אותו. תקשיבי את הפואנטה החוק הזה עלה לפני שנה לוועדת שרים הפעם היא לא אמרה לח"כים תעשו מה שאתם רוצים היא אמרה אנחנו אפילו לא נסתכן לא לקחו סיכון והפילו אותו.
דפנה: אז אתה במסגרת המיזם שלך ובשיתוף פעולה עם עוד כמה גופים אחרי שוועדת שרים שוב הפילה את החוק להכיל על עצמה שקיפות לוקחים את העניין הזה לבג"ץ.
תומר: לא הייתה לנו ברירה את רואה הם מפילים חוקים כמו שאמרת.
דפנה: לא יבואו אליכם בטענות שזו עתירה מוקדמת .
תומר: ממש לא, שקיפות וולונטרית את כל הסעדים מה שנקרא, ובסוף יחד עם לובי 99 והמשמר החברתי התגייסנו יחד והלכנו לעורך דין אילן יונש, גילוי נאות שהוא עוזר לי גם במיזם בהתנדבות ב– 100 ימים של שקיפות, וכתבנו עתירה שמסבירה את חוסר סבירות הקיצונית שבה כל הדמוקרטיה מרוכזת מתומצתת בוועדה שלאף אחד אין גישה אליה שזה ביזיון לדמוקרטיה ביזיון של הפרדת הרשויות, כתבנו עתירה ממש יפה ממליץ לכם להיכנס לקרוא אותה, היא מעוטרת בציטוטים של הממשלה עצמה של בתי המשפט בעד שקיפות
דפנה: תומר אביטל נגד מדינת ישראל ראיתי בכותרת בטויטר שלך אגב כל הפעמים שהייתי מעורב בבתי משפט זה או נגד הכנסת או נגד הממשלה זה קצת נראה אובססיבי, אבל מה אני אעשה שהם לפעמים את היד הזאתי של השופט שתכריח אותם לעשות הדבר הנכון אז הגשנו עתירה
דפנה: לאיזה רמת שקיפות היית מצפה מהם להגיע ?
תומר: אגב אני חושב שהוועדה הזאת לא עובדת נכון, בשלב הזה ביקשנו שקיפות, את הפרוטוקולים שקיפות של האצבעות של השרים, את ניירות עמדה שמוגשים לוועדה, הדברים הכי בסיסיים שקורים בוועדות בכנסת יקרה גם בוועדת שרים לחקיקה.
דפנה: תומר אביטל תודה רבה המאבק שהוא בסוף המאבק של כולנו כי החוקים שעוברים שם כל יום משפיעים עלינו בכל כך הרבה היבטים ורובדיים שזה ללא ספק .
תומר: והעובדה שאת עוסקת בפריים טיים אני לא מתחנף זה האמת זה לא קרה אף פעם עד שנכנסת לתפקיד אני מאוד מעריך את זה ושמח על כך ותמשיכי.
מעניין, אבל חסרו לי כמה דברים מהותיים בפרק:
מתי התחילה הוועדה לפעול, מאיזו שנה? לפי איזה חוק? מאיזו ממשלה הדבר הזה הפך לעניין מהותי שכמעט מייתר את הכנסת? מה הסיכוי של הצעת חוק פרטית של ח"כ מהאופוזיציה לעבוד את מסננת הוועדה (באחוזים)?
הדיון בהצעות לפתרון היה קצר מדי ובכמה דקות האחרונות למרות שאפשר היה להרחיב יותר.
בגדול, יש לי תחושה בפרק הזה ובפרקים אחרים של עושים פוליטיקה שפשוט באים ומקליטים פרק. חסרה עוד קצת עבודת הכנה ותחקיר שיכולים להפוך פרק טוב ומעניין לפרק מעולה שמקיף ומכסה את הנושא מכל הכיוונים ואפשר לצטט כמקור מוסמך. בקצרה, חסרה פה הרוח של "עושים היסטוריה" (והדבר נכון גם למענה לשאלות ודיונים שעולים בהמשך לפרק, למשל אחת התגובות בפרק הזה או בפרק הקודם על הסקרים).
מחשבותיי בדיוק.
הגעתי לכאן אחרי שיטוט של כשעתיים בארכיוני האינטרנט כדי למצוא מידע מבוסס יותר, מפורט יותר, בזווית של היסטוריה ותהליכים – ולא מצאתי שום דבר מעבר למעט שידעתי. קיוויתי שפודקאסט של חצי שעה אולי יכלול ולו אנקדוטה כזו, אבל לא. רק הערת אגב ש"בעבר זה לא היה ככה" – אבל, רגע, מתי בעבר? איך לא ככה? מי הקים את הוועדה ולמה? מתי הרחיבו את הכלי של משמעת קואליציונית לכל ההצבעות כולן?
השאלות האלה הן לא רק לצורך הוספת צבע ורוחב להסכת הזה (או למאמרים האחרים של תומר בנושא, שגם הם חסרים את המבט הזה.), הם גם דרושות לצורך הכנסה להקשר: אם עיקר ההחרפה התחילה בעשור האחרון אפשר לכלול את זה כחלק מהמלך של הימין לחיזוק המשילות/ החרבת הדמוקרטיה (בחר לפי הצד הפוליטי שלך), אבל אם זה היה כאן עוד משנות השמונים-התשעים (כשאז, מן הסתם, התלוננו מימין על הדיקטטוריות והאפלוליות של מהלכי ממשלות רבין ופרס.) הרי שמדובר בסך הכל בעוד מקרה של עיוות שלטוני שנותר לעד כי אנשים לא חושבים שלפעמים גם הצד השני יכול להחזיק במושכות.
תודה על הפודקסט המעניין והחשוב.
שאלה: כפי הידוע לי לחוק יש שני מסלולים: הצעות חוק ממשלתיות והצעות חוק פרטיות.
אכן הצעות חוק ממשלתיות צריכות לעבור דרך ועדת השרים לחקיקה – וראוי שהדברים יהיו שקופים, אך מהפודקסט השתמע (לפחות באוזניי) כי ההתנהלות הקלוקלת של ועדת השרים לחקיקה פוגמת בכל מעשה החקיקה של הכנסת – אף, שכאמור, קיים המסלול של הצעות חוק פרטית.
אשמח להתייחסותכם!
ושוב תודה על הפודקסט הזה ואחרים.
זה בדיוק העניין. בועדת השרים מצביעים על הצעות חוק פרטיות! מגבשים עמדה של הממשלה על כל אחת מהן, ומכאן הדרך לקבורת הצעות מהאופוזיציה קצרה….
סוף סוף! זה מעשה מבורך וחשוב מאוד. הגיע הזמן שלאט לאט יחלחל לציבור מה באמת הולך במשכן הכנסת, ומה מעוללים אלו שהוא שם את מבטחו בהם.