הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

לכולם ברור שהסקרים הם שחקן משמעותי בזירה הפוליטית, הם גם מכתיבים לא פעם את התנהלות הפוליטיקאים עצמם.

למה נדמה שהסקרים הופכים פחות אמינים למרות שהטכנולוגיה הולכת ומשתפרת? האם דווקא השיטות החדשות הן אלה שגורמות להטיות בלתי צפויות? ואיך לפעמים כותרת טובה גם יוצרת מציאות? בפרק הזה, דפנה ליאל מארחת את עדי טימור, מנכ"לית "טימור קונסולטינג" ומשוחחת עם מארק מלמן, מי שנחשב לאחד הסוקרים המובילים בארצות הברית.

האזנה נעימה!
ניר סייג.

---

הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

למה הסקרים מזייפים?

תמלול: ירדן מורד

 

דפנה: שלום לכם, אנחנו בפרק חדש של ״עושים פוליטיקה״, ונתחיל בסוד גלוי בכלי התקשורת בארץ. אין כמו סקר טוב כדי לספק חומר לערב נטול כותרות, זו מעט עבודה מבחינת המערכת, כל מה שצריך לעשות זה לנסח כמה שאלות מעניינות. הרבה פעמים אפשר גם להשיג את זה כמעט ללא עלות, או בעלות מינימלית תמורת קרדיט נאה לסוקר או אפילו סינק, קטע קצר של הסוקר מדבר במהדורה, ובתמורה קיבלת כותרת מפוצצת שעושה באזז, פלוס פרשנות נרחבת, בלי שהרמת טלפון למקור אחד או תיחקרת קצה חוט, פתרון מושלם. לפעמים אגב, התוצאות ממש מרתקות, אבל הסקרים האלה הם לא רק כותרת טובה, הם גם יוצרי מציאות. אדם שממוקם בשמאל לדוגמה, ורואה שיאיר לפיד מוביל בסקרים, אולי יבחר להצביע לו למרות שהוא בכלל תומך העבודה או מרצ. מנגד ראינו איך המנדטים של הבית היהודי נודדים לליכוד, שהסקרים חזו שייתכן מהפך, והשמאל יחזור לשלטון. בבחירות 2015 רציתי לעשות כתבה על כך שמרצ שבתחילת שנות ה-90 כבר הגיעה ל-12 מנדטים, עומדות לפני התרסקות, לפחות לפי הסקרים. יו״ר המפלגה זהבה גלאון התלבטה מאוד אם להפנות זרקור למפלגה ימים בודדים לפני ההליכה לקלפיות, היא לא ידעה איך כתבה על מצבה העגום של מרצ תשפיע, אולי אנשים יברחו כדי שקולם לא ייזרק לפח, ואז מרצ באמת לא תעבור את אחוז החסימה, או אולי להפך, אנשים שמזדהים הם המפלגה יבואו להציל אותה ברגע האחרון. לשתינו היה ברור שלכתבה כזאת עלולה להיות השפעה דרמטית, אבל לא ידענו לאיזה כיוון. אז למרות שלכולם ברור שסקרים הם שחקן משמעותי מאוד על הזירה, הם גם מכתיבים לא פעם את ההתנהלות של הפוליטיקאים עצמם, אין עליהם שום מגבלות, והאמינות שלהם מוטלת שוב ושוב בספק. 

דני קושמרו: ארבעה ימים לבחירות אצלנו, לפי החוק זו הפעם האחרונה שבה מותר לפרסם סקרים חדשים, אלו המספרים האחרונים שיהיה מותר לנו לומר עד יום שלישי ב-22:00 בלילה. ובכן זה הסקר: המחנה הציוני 26 מנדטים, הליכוד 22 מנדטים.

קרן מרציאנו: מחר העימות הנשיאותי האחרון: על רקע הסקרים הלא מחמיאים, טראמפ מכין את הקרקע להפסד אפשרי שלו, ומאשים מעכשיו שיש זיופים ומרמה בתוצאות הבחירות. 

אלעד שמחיוף: אם עד עכשיו ראינו בסקרים שהמחנה שתומך בעזיבת האיחוד האירופי מוביל, אפילו מוביל בבטחה בחלק מהסקרים, מאז הרצח משתנה המגמה. בסקרים אחרונים שמתפרסמים היום אנחנו רואים כבר רוב קל, למחנה שרוצה להישאר באיחוד האירופי. 

דפנה: לפי הסקרים שנחשפנו אליהם בשנים האחרונות, הרצוג הוא ראש ממשלת ישראל, בריטניה עוד עמוק באיחוד האירופי והילרי קלינטון היא נשיאת ארצות הברית. היום ננסה לשאול: למה נדמה שהסקרים הופכים פחות ופחות אמינים למרות שהטכנולוגיות רק הולכות ומשתפרות? האם דווקא השיטות החדשות הן אלה שגורמות להטיות הבלתי צפויות האלה? האם ניתן לדגום מיליוני אנשים רק בלחיצת כפתור? בסוף הפרק הזה ננסה לראות איך אנחנו יכולים להיות צרכנים נבונים יותר של המוצר הממכר הזה? מי שתלווה אותי היום היא עדי טימור, מיד תזכו להכיר אותה, ונשמע בה גם את מארק מלמן, היועץ האסטרטגי והסוקר של ״יש עתיד״, מי שנחשב לאחד הסוקרים המובילים בארצות הברית. וגם כאן בארץ אני יכולה לספר לכם שבכל המערכת הפוליטית מנסים לשים יד על הסקרים שלו, הם נחשבים הכי אמינים והכי מדויקים, ותמיד משקפים את המגמות בצורה הכי מדויקת שיש. אז נתחיל איתך עדי, שלום.

עדי: שלום. 

דפנה: אז לפי התואר היבש את מנכלית חברת ״Timor Consulting”, חברה בינלאומית שמתעסקת בייעוץ וקמפיינים פוליטיים בארץ ובעיקר בחו״ל. יש לך את אחד התפקידים המרתקים, את מדלגת בכל העולם, באירופה, בישראל, בקאריביים, באפריקה, רק חזרת מניגריה עכשיו, מה בדיוק את עושה שם? 

עדי: אנחנו מסייעים למנהיגים, לפוליטיקאים, למועמדים, להיבחר בבחירות. היום ספציפית המיקוד שלנו הוא באפריקה, כי אפריקה משתנה. אפריקה ב-4-5 שנים האחרונות, מאז שהגענו לשם, הופכת להרבה יותר דמוקרטית, התהליך הדמוקרטי הולך ומשתפר, כמעט שני שליש מאפריקה היום זה צעירים מתחת לגיל 35. 

דפנה: עם אייפונים?

עדי: עם אייפונים, עם דרכי תקשורת הרבה יותר יעילות ממה שהיה בעבר. אם סבתא שלהם הייתה בוחרת במפלגה מסוימת בגלל נושאים שבטיים, אז היום הנין שלה או הנכד שלה כבר יושב בעיר הבירה, ומסתכל ורואה שבאנגליה עשו שינוי ב-Brexit, וטראמפ ניצח כמו שאמרת בארצות הברית, ובגאנה האופוזיציה ניצחה ואפשר לעשות שינוי, ואיך שאומרים באנגלית – Every vote counts. 

דפנה: ועבדת ממש עם ראשי מדינות, עם נשיאים…

עדי: עם נשיאים, עם אנשים שהיו באופוזיציה והיום הם מכהנים כנשיאים במדינות של 20,30,40 מיליון איש, והם בהחלט מסתכלים על הנושא של סקרים בצורה מאוד, מאוד רצינית. אגב, כשהגעתי לאפריקה לפני חמש שנים, לא הבינו כל כך על מה אני מדברת שאמרתי סקר עומק, והיום זה הדבר הראשון כמעט שמדברים איתי שאני מגיעה לפגישה.

דפנה: וסיפרת לי שזה מוביל אותנו לנושא שלנו. הסקרים באפריקה מצליחים להיות הרבה יותר מדויקים מהסקרים בישראל, זה מה שננסה להבין בשעה הקרובה. אז קודם כל, איך את רואה באמת את בחירות 2015? לנו העיתונאים לפחות, חווינו את זה כיום כיפור של הסקרים, אנחנו עכשיו ממש מתביישים להעלות סקר חדש לטוויטר כי כולם ישר קופצים עלינו:״ מה? לא למדתם מהניסיון שלכם?״, את יודעת זה היה קצת טראומטי. 

עדי: תראי, אני רוצה קודם כל לעשות הבדל בין סקרי תקשורת, בין מה שאנחנו רואים במהדורת החדשות ומה שבעצם רוב העם רואה ומושפע ממנו, לבין סקרי עומק. אנחנו מתמקדים בעיקר בסקרי עומק. 

דפנה: גם מפלגות כמו ״יש עתיד״. אנחנו גם רואים את ההצלחה שלה.

עדי: נכון. ״יש עתיד״, ראש הממשלה שלנו. יש פוליטיקאים בארץ שבהחלט משתמשים בסקרי עומק ככלי מאוד משמעותי בכל הפעילות שלהם. אנחנו יכולים אחר כך להיכנס לאיך הם עושים את זה ולמה השימוש בכלי הזה הוא כל–כך חשוב. קודם כל באפריקה אין כמעט סקרים, אין כמעט סקרי תקשורת, אנחנו לא רואים כל ערב במהדורות סקרים.

דפנה: כן, אז בואי נסביר קצת מה ההבדל בין סקר עומק לסקר רגיל.

עדי: אוקי. קודם כל סקרי עומק אלה סקרים שאנחנו מבצעים אותם. הם נעים בין 60-80 שאלות, שהשאלות האלה הן לא רק שאלות של:״ במי תבחר?״, אלא:״ מה המצב שלך באופן אישי? מה המצב של המשפחה שלך?״, קודם כל אנחנו מדברים עם האדם באופן אישי, אנחנו בכלל לא נכנסים כרגע לפוליטיקה. רק כשאנחנו מגיעים לשאלות 20-30 אנחנו מתחילים להתעסק בפוליטיקה. אז אנשים הופכים להיות מאוד אמוציונליים, אנשים הופכים להיות יותר מושפעים ממה שהם שומעים בתקשורת, מה שהם שומעים מחברים, מהסביבה. בשאלות כאלה, שאנחנו מבצעים אותן, אפשר להגיע להבנה הרבה יותר עמוקה של הבן אדם שאתה שואל אותו מאשר שאתה שואל בן אדם בבוקר כשהוא קם. לדוגמה:״ האם אלאור אזריה הוא זכאי או אשם״. כי באותו בוקר אתה קמת, הרגשת משהו אחד.

דפנה: אבל איפה את עושה את זה? בטלפון? את עושה את זה פנים מול פנים? באינטרנט?

עדי: אנחנו באפריקה, כמובן בגלל שאנחנו בין הראשונים שמבצעים את הדבר הזה, גם במזרח אירופה כשעבדתי לפני 6-7 שנים היינו עושים את אותו הדבר, זה פייס טו פייס, אתה יושב עם הבן אדם במשך 45 דקות ואתה יושב ועובר איתו על השאלון הזה. 

דפנה: 400 ,500, 600 איש?

עדי: 1,000 איש. עוד מעט אנחנו גם נדבר על ההבדל בין סקרי עומק לסקרי תקשורת. שאנחנו מדברים על סקרי עומק אנחנו מדברים להגיע לרמת דיוק גבוהה יותר עם 1,000 איש.

דפנה: אני מנסה להבין את זה, אם את תתקשרי לבן אדם ותשאלי אותו את אותו סט רחב של שאלות, את חושבת שתקבלי תשובות שונות אם תשבי איתו פנים מול פנים?

עדי: לא, אני לא חושבת שאני אקבל תשובות שונות, אני רק חושבת שהיום, במדינות מפותחות יותר כמו ישראל קשה יותר להחזיק בן אדם בטלפון במשך 45 דקות. ולכן, בהחלט יותר קשה להחזיק בן אדם טלפונית במשך 50 דקות ולשאול אותו שאלות, כמו שאנחנו שואלים אותם באפריקה למשל או באירופה לפני 6-7 שנים. ולכן, אין ספק שיש קושי בדבר הזה. כשאת מדברת על זה שאת מחזיקה בן אדם, אחרי עשרים דקות הוא יכול לסגור לך את הטלפון. זה אומר שאיבדת 20 דקות, ואיבדת שאלון שלם, ולכן גם העלויות גדלות. 

דפנה: את יוצאת מתוך נקודת הנחה שאנשים בארץ דוברים אמת? כי אני יכולה להגיד לך לפחות על עצמי, שאם בן אדם מתקשר אליי… אני בחיים לא עניתי על סקר, אני כבר מתוודה, כי אני תמיד חושבת שאולי מישהו מנסה לבדוק מהן העמדות הפוליטיות שלי, כי אני הרי כתבת וכולם רוצים לדעת אם אני פה, אם אני שם. אני גם באה מבית עם זיהוי, אז אנשים ערניים לזה עוד יותר. תמיד שמתקשר אליי סוקר אני חושבת שזה מישהו שאולי בודק אותי, אבל אני מניחה שיש לי את הטעמים שלי, ולאחרים יש אולי טעמים אחרים. לא לדווח מהם בכלל או לא לדווח אמת. 

עדי: תראי אני לא ראיתי בכל הניסיון שלי בסקרים לאורך עשור בכל העולם שיש איזשהו מקום להראות שאנשים משקרים בסקרים. לא ראיתי את זה. באמת לא ראיתי מספרים משמעותיים של אנשים שמשקרים בסקרים. באנגליה יש את ה-Shy Tory אפקט, שאנשים מתביישים להגיד שהם בוחרים בקונסרבטיבים, אבל זה לא משמעותי במספרים. רואים את זה, בסקרי עומק רואים את זה. גם ב-2015, מי שעשה פה סקרי עומק רציניים הבין וידע לאן המגמה הזאת הולכת.

דפנה: כן אבל, לדוגמה בסקר שהוא יותר מעמיק, בן אדם יכול להגיד שהוא מצביע למפלגה מסוימת ואחרי שתבררי קצת את העמדות שלו, תגלי שהוא במקום אחר ויש גם קצת עניין של אופנה. היום נגיד הרבה יותר אופנתי להיות ימני. אז יכול להיות שבסקר הוא יעדיף להגיד שהוא ימני ואחרי זה בקלפי משהו אחר.

עדי: לכן בסקרי עומק, שיש לנו כל כך הרבה שאלות אנחנו יכולים להבין איפה הבן אדם נמצא. כשאת שואלת בן אדם בהתחלה שאלה מסוימת, ואת מגיעה איתו כבר לשאלה מספר 60 את מתחילה להבין באמת מי הבן אדם. שאלת ה:״במי אני בוחר?״, היא לא השאלה המשמעותית שאנחנו מסתכלים עליה בסקרי עומק. שאלת ה-Vote בשבילי, בתור יועצת פוליטית פחות משמעותית בשבילי. היא יותר משמעותית למהדורה באחד הערוצים בערב בשביל להבין במי הציבור הולך לבחור וזה גם עושה השפעה. אבל הפוליטיקאי הרציני שמסתכל על סקרי עומק, ובא ליועצת האסטרטגית שלו כמו שבאים אלי, יותר מעניין אותו מה הכיוונים האסטרטגיים שהסקר הזה נותן לנו, איפה אנשים פונים, איפה המתלבטים, לאן הם נוטים? סקרים של המהדורות מורידים קודם כל את המתלבטים ומחלקים אותם באופן יחסי לכל המפלגות, כי אין הרי מתלבטים, ואז מחלקים את זה למנדטים. זה לא נותן לנו בעצם שום דבר. 

דפנה: כי אם היית יורדת יותר לעומקם של דברים אם אותם מתלבטים אולי היית מגלה ש-60% מהם בכל זאת נוטים לכיוון מסוים.

עדי: בדיוק. 

דפנה: אז בוא נשמע מה אומר על זה מארק מלמן, כאמור חלקנו לו כבר שבחים רבים ובצדק, הוא באמת אחד המקצוענים בעולם בתחום, וגם הוא מותח ביקורת על הסקרים בישראל, אלה שמופיעים במהדורות החדשות. בואו נשמע:

מארק מלמן: Polls done in Israel can be worse than average, for a number of reasons. One is, they are tend to be done often in one night or two nights, that’s a sample of easy to reach people, it’s not a sample of the electorate as a whole. You’re right, the technologies, there are all kinds of technologies now, people now have cell phones, which are harder to reach, the fact that people have …, they can’t recognize the number, they can’t answer., so there are whole lot of things that are done wrong. 

דפנה: אז כך אומר מלמן, סקרים בישראל יותר גרועים ממקומות אחרים, כי בדרך כלל עושים אותם במשך לילה אחד או שניים, וזה מדגם של אנשים שקל להשיג, ולא מדגם מייצג. העובדה שלאנשים יש טלפונים ניידים, או שהם לא עונים למספרים לא מזוהים. צריך הרבה יותר מידע כדי לוודא שאתה עושה מדגם מייצג. התקשורת מעדיפה סקרים זולים ואין ספק שלעשות אותם באינטרנט או באופן אינטרנטי יוביל לתוצאות פחות אמינות. אני מתחברת אלייך בעניין הזה עדי, הרבה מאוד סקרים שאנחנו צורכים מבוססים על משאלי אינטרנט או על השיחות שעושים לטלפון הקווי שלנו בבית. קודם כל, למה זה קורה? למה לא מתקשרים אלי לנייד? 

עדי: קודם כל אני מקבלת את הביקורת של מלמן בעניין הזה של הסקרים פה בארץ. צריך להסתכל על שלושה פקטורים: זמן, דיוק וכסף. צריך להסתכל על שלושת הדברים האלה. מה זה אומר? אם את רוצה רמת דיוק גבוהה, זה ייקח לך זמן וזה יעלה הרבה כסף. אני אומרת לך פה שסקרים מגיעים כמעט למאה אלף שקלים, סקרי עומק רציניים פה בארץ.

דפנה: והפוליטיקאים משקיעים את הסכומים האלה?

עדי: יש פוליטיקאים שמשקיעים, ואני כיועצת פוליטית חייבת להגיד לך שכשאני מסתכלת עליהם, אין לי ספק, ורואים את זה בצורה ברורה, לי לפחות, שהאסטרטגיה של חלק מהפוליטיקאים האלה נבנית מתוך סקרי עומק. חלק מהדוגמאות כמו הדוגמה שאת העלית אותה, ״יש עתיד״, שעובדים עם מארק מלמן, ואין לי ספק שראש הממשלה שלנו, שמבצע סקרים, גם כן פועל ע״פ הדבר הזה, הוא גם כן עבד עם יועצים בעבר. אני לא יודעת כרגע מה הוא עושה היום, אבל האיש מבין את החשיבות בסקרים. 

דפנה: אז by definition, אם אנחנו מדברים על תקופת בחירות שבה יש סקר כל יומיים, אפילו כל יום אם אנחנו מסתכלים על כל כלי התקשורת ביחד, אין ספק מבחינתך שהסקרים האלה לא שווים כלום או שהגזמתי? 

עדי: אני לא יודעת אם לא שווים כלום. יש יתרון בזה שאתה לוקח מדגם מסוים של אנשים ודוגם אותם יום, יום. זאת אומרת, זה כן נותן לך את הטרנד, זה כן נותן מגמה, שלא נתבלבל. בכל זאת דוגמים כמות מסוימת של אנשים ויש פה איזושהי מגמה של עלייה, של ירידה. גם צריך לקחת בחשבון, פה כל מנדט הוא פחות רלוונטי כמו בארצות הברית. בארצות הברית בגלל שיש שתי מפלגות, אז כל אחוז הוא רלוונטי. פה אחוז לפה, אחוז לשם, אין לו משמעויות גדולות בבחירות. אבל כשאתה עובד בשביל פוליטיקאי ואתה באמת רוצה לדעת ברמת דיוק מאוד, מאוד גבוהה, מה המצב האמיתי בשטח, אי אפשר לדעת את זה מהסקרים האלה, פשוט אי אפשר לדעת את זה. הדרך הטובה ביותר לדעת היא בעצם לקחת את שלושת המדיומים שדיברתי עליהם: נייחים, ניידים ואינטרנט. 

דפנה: ואמרת גם פנים מול פנים, זה בכלל לא קיים בארץ.

עדי: בארץ זה לא קיים, זה מאוד יקר, וגם האמת היא שהמתודולוגיה הזאת לא קיימת פה, פשוט לא קיימת, לפחות לפי מה שאני יודעת. 

דפנה: למרות שלפי דעתי מלמן שעובד עם ״יש עתיד״ עושה כל מיני קבוצות כאלה…

עדי: קבוצות מיקוד זה משהו אחר.

דפנה: קבוצות מיקוד, בדיוק. 

עדי: בכלל, סוקרים כמונו, כמו מלמן ואני, עושים שילוב של סקרים כמותיים, שזה הסקרים שאנחנו מדברים עליהם, וסקרים איכותניים, קבוצות מיקוד. אז אמנם האיכותניים הם לא סטטיסטיים, אבל את לא יודעת כמה מידע משלים הם נותנים. אני הוצאתי סלוגנים לבחירות מאנשים שישבו בקבוצות מיקוד והקשבתי להם.

דפנה: זה בדיוק מה שראינו בכתבה שעשה עמית סגל על 2015, שבקבוצות המיקוד אנשים אמרו שהם לא יצביעו ביבי, וזה היה ברור שהם רוצים איזושהי תחלופה, אבל כששאלו אותם:״ האם תצביעו ביבי אם תבינו שהשמאל הולך לעלות לשלטון?״, אז הם אמרו שהם כן יצביעו בכל זאת ביבי. אנשי הצוות של הליכוד הבינו את זה ולכן בימין האחרונים הם הלכו על קו שכל הזמן אמר:״ בוז׳י הרצוג וציפי לבני הולכים להיות ראשי הממשלה״. זאת אומרת, הם ממש לקחו את המידע שעלה מתוך קבוצת המיקוד, לא בהכרח מהסקרים הטלפוניים, וזה מה שהביא להם את הניצחון. 

עדי: אסור לזלזל באף אחד מהכלים האלה שאוספים מידע מאנשים. בסוף האנשים הם אלה שהולכים לבחור. אני למדתי שאני ישבתי באיזה כפר נידח ברומניה כשעשיתי בחירות, כבר ראיתי אשה בת 70-80, שבקושי לקרוא ולכתוב היא לא ידעה, אבל היא ישבה ודיברה ואני אמרתי לעצמי:״ האשה הזאת הולכת לבחור מחר בבוקר״, והפתק שלה בקלפי שווה בדיוק כמו הפתק של האנשים הצעירים שפגשתי בבוקרשט. צריך להקשיב לאנשים האלה, כי מה שהם מבינים, עם זה הם הולכים לבחירות. פוליטיקאי רציני שרוצה להבין את רחשי הציבור צריך לקחת את הכלי הזה ולהשתמש בו כמה שרק אפשר. 

דפנה: ראינו גם בכל מערכות הבחירות האחרונות שהייתה תמיד תופעה של סחף של הרגע האחרון, או אי דיוק של הסקרים. תלוי איך אתה מסתכל על זה. ראינו את זה בפעם הקודמת שהליכוד הצליח להביא בסוף 30 מנדטים, והסקרים נתנו לו בסביבות ה-20. ראינו את בבחירות לפני זה עם ״יש עתיד״ שזינקה. נתנו לה מקסימום 11-12 מנדטים, בסוף היא הגיעה ל-19. ראינו את זה לפני זה עם הגמלאים. זאת תופעה מאוד, מאוד מוכרת, הנה מה שאומר עליה מארק מלמן: 

מארק מלמן: I think most people in most places the truth most of the time. There’s really not a lot of evidence that people lie. But, as I think, some people aren’t decided, that’s not a lie, they haven’t decided there own mind, who they’re going to vote for, and that’s how the end up voting matters a lot. 

דפנה: מלמן אומר:״ אני חושב שרוב האנשים דוברים אמת רוב הזמן, זה לא שהם משקרים בסקרים בעניין הזה, אבל יש אנשים שהם לא החלטיים, זה לא שקר, הם לא החליטו. איך הם יצביעו בסוף זה חשוב מאוד. שאנחנו מסתכלים על הבחירות האחרונות הליכוד הוביל כל הזמן, גם אם תסתכל על המידע שהעבודה הובילה, רוב האנשים העדיפו את נתניהו כראש ממשלה וגם את זה צריך לקחת בחשבון. צריך לשאול האם אנשים יצביעו למפלגה שהם רוצים אם התוצאה שהם יקבלו ראש ממשלה שהם לא רוצים. זו כבר שאלה של פרשנות של הנתונים״. ומלמן מפרט:״ לא מספיק לשאול את מי אתה רוצה כראש הממשלה, אלא גם עם מי אתה מזדהה באופן כללי? איך אתה מרגיש לגבי המועמדים המובילים ברשימות? כשיש לך מידע יותר עשיר אתה יכול להבין טוב יותר מול מה אתה עומד״. אז בעצם מה שאומר מארק מלמן, ומה שאומרת גם את זה ש״מתקמצנים״ עלינו. זאת אומרת, מספקים לנו מידע שכל סוקר רציני מבין שהוא לא באמת איכותי, כל השיח הפוליטי והתקשורתי, וברשתות החברתיות נע סביב הסקרים האלה, כשלכולם ברור שאם היו שמים עוד קצת כסף היינו מקבלים תוצאות אחרות. 

עדי: גם היינו מקבלים תוצאות אחרות אבל גם צריך להבין דבר אחד. יש פה באמת את העניין של הזמן. בכל זאת המהדורות וערוצי החדשות רוצים להראות תוצאות מהירות, זה מאוד קשה לעשות את זה. אגב הרבה אנשים פה משתמשים בשאלות של vote, של בחירה, במי היית בוחר? כשאלה אחת, למשל ב-omnibus, שזה סקר שמשלב בתוכו הרבה שאלות. 

דפנה: בוא נדבר על מה זה omnibus, אנשים לא כל–כך מכירים את זה. בעיני זה דבר מרתק. 

עדי: כן, omnibus זה כמו kickstarter, כולם נכנסים פנימה. זה שאלון שמשלב בתוכו כמה נושאים. 

דפנה: גם שמפו, גם מרכך, וגם פוליטיקה.  

עדי: וגם פוליטיקה, שבו כל אחד שיש לו קצת כסף נותן, אז במקום שזה ילך ל-80,000 ש״ח האלו, זה יהיה 2000-3000 ש״ח. וגם חברות הסקרים פה באמת אומרות לך: אתה תשלם את ה-2-3 שלך ואני אתן לך את הדמוגרפיה ואת הכל ביחד. ביחד יוצא לך 10-12 שאלות שאתה מקבל עבור מחיר מאוד זול. 

דפנה: זה מאוד מקובל בארץ. 

עדי: מאוד מקובל בארץ, כי זה זול. אתה מקבל תשובות, ואני פגשתי גם הרבה פוליטיקאים פה בארץ שזה מספיק להם. 

דפנה: ואת אומרת שהתוצאות פה ממש לא אמינות. 

עדי: הן לא נותנות לך שום דבר. לא נותנת לפוליטיקאים שום דבר. 

דפנה: יכול להיות שאנחנו רואים בערב בחדשות, אולי לא במהדורות אלא באתרי האינטרנט, או ברשתות החברתיות סקרים שנעשו דרך omnibus, אבל אנחנו לא מודעים שהם נעשו דרך omnibus, והבן אדם השקיע ספציפית בשאלה הפוליטית ששאלו אותו בדיוק שבריר שניה של מחשבה. 

עדי: אגב גם שבחדשות נותנים את התוצאות, לא תמיד נותנים את כל המידע. כמה אנשים דגמו? מה טעות הדגימה? להגיד שלא דגמתם לא ערבים ולא חרדים, מה זה מייצג הדבר הזה? 

דפנה: יש היום המון, המון חברות שיותר ויותר עושות את הסקרים דרך האינטרנט, ומגבשות לעצמן יותר אנשים ממה שאת יכולה להשיג פנים מול פנים, בהכרח מבחינתך זה לא אמין כי הם אנשים שהם דרך הרשת? 

עדי: לא. קודם כל כמות האנשים היא לא רלוונטית. אין הבדל גדול בדיוק בין דגימות של 5,000 או 10,000 אנשים. אני אתן לך דוגמה, אם את דוגמת 500 אנשים, אז טעות הדגימה שלך היא בסביבות 5%. אם את דוגמת 1,000 אנשים אז זה 3.1%. אנחנו גם במדינות כמו ארה״ב וגם ישראל, וגאנה או ליבריה של 4 מיליון אנשים דוגמים 1,000 אנשים. 

דפנה: ופה בדרך כלל דוגמים 400. 

עדי: פה בדרך כלל דוגמים 400, 350, 500 זה במצב הטוב. יש לנו בעיה לא רק מבחינת הכמות של האנשים שאנחנו דוגמים שכמובן טעות הדגימה גדולה יותר, אלא שמה שלא עושים בסקרים התקשורתיים בארץ ואנחנו כן עושים בסקרי עומק זה כל הנושא של הפילוחים. שזה בעצם הסיפור מאחורי הסקר. מה הוא בעצם אומר? כשלי יש 1,000 אנשים וכמות כזאת גדולה של שאלות אני יכולה לעשות פילוחים, אני חותכת כל שאלה עם כל שאלה, ואני יכולה להגיע לרמת דיוק מאוד, מאוד גבוהה לבן הספציפי ששאלתי אותו, באזור מסוים, 18-35… מתוך ה-500 מאות איש היו לך 70 אנשים, אז במקום טעות דגימה של 5% פתאום הופכת ל-20% של טעות דגימה. 

דפנה: כן, אז באמת את מדברת על טעות הדגימה וזה אחד הדברים המרתקים שגיליתי במהלך התחקיר שעבדתי עליו לפרק הזה. בארצות הברית, כמו שאת אומרת, טעות הדגימה היא הרבה יותר קטנה, אם יש נגיד 5,000 איש שנדגמים. אבל פה בארץ, לדוגמה, אם טעות הדגימה נכתב לנו שהיא 4%, אנחנו רואים שרשום בכוכבית קטנה בצד. אז מה שגיליתי, זה שזה יכול להיות 4% לכל כיוון. מה זה אומר? שאם הסקר נותן תוצאה של לפיד 50 מנדטים וביבי 50 מנדטים, אז אנחנו יכולים לטעות לשני הכיוונים. זאת אומרת, נתניהו יכול לקבל 54 מנדטים ולפיד יכול לקבל 46 מנדטים. זאת אומרת, טעות הדגימה היא הרבה יותר מ-4 אחוזים. 

עדי: לכאן או לכאן.

דפנה: בדיוק. ובוא נשמע את הדברים שאומר על זה מלמן: 

מארק מלמן: People and data has a larger margin of error, then sampling 2,000 people, and so, if you have several hundred people, you have a 5 percent margin of error, but the number of seats that that means, can be a 4 seat margin of error or more. So again, when you translate it into seats, you’re looking at…

דפנה: אז מלמן מספר שהרבה סקרים בישראל סוקרים רק 500 אנשים, ולא 2,000 לדוגמה. המשמעות היא 5% של טעות דגימה, ואם מתרגמים את זה למושבים בכנסת זה בערך ארבעה מושבים. אתה רואה מגוון מאוד אפשרויות, ולכן הוא ממליץ לא להסתכל על סקר אחד, אלא לנסות לעשות ממוצע של כולם. אז יגדל הסיכוי שתקבל תוצאה מהימנה. זאת אומרת, אני יכולה לקחת לעצמי לפחות לקח מכל הדברים שאנחנו שומעים פה עכשיו, שכל סקר שאנחנו נותנים, ואנחנו רואים שהמדגם בו הוא לא כל כך גדול ואנחנו רואים שהוא כנראה נעשה במהירות, הוא למעשה… את יודעת במשחק הפוליטי שלנו ששני מנדטים הם לפעמים ההבדל בין להרכיב או לא להרכיב קואליציה, אין לזה הרבה משמעות. 

עדי: אין לזה הרבה משמעות מעבר לעניין הפרסומי, השיווקי. 

הפסקה

דפנה: בסוף האתגר הכי גדול זה לבחור מדגם מייצג. זאת אומרת, איך בודקים שאותם 500 אנשים הם תמונת ראי של החברה הישראלית. 

עדי: תראי, קודם כל מה זה מדגם מייצג? הסקר הכי מייצג זה סקר רנדומלי. ממש, את הולכת ואת פוגשת בן אדם ומתחילה לשאול אותו שאלות. הוא לא צריך להיות בשום קבוצה של אנשים. אגב זה גם חלק מהבעיה בסקרים האינטרנטיים, שיש להם כבר את הקבוצה של האנשים והם כל הזמן דוגמים אותה. 

דפנה: אבל אולי אותה קבוצה היא רק רנדומלית. 

עדי: היא רנדומלית עד לגבול מסוים. כי זאת אותה קבוצה כל הזמן. בינתיים, גם הוכח שזה עובד. למשל, עכשיו אני עושה סקר גדול מאוד באפריקה, באחת המדינות. מה שאנחנו עושים זה שאנחנו בונים כמובן איזושהי מתודולוגיה, אבל בעצם מה שאתה עושה זה שאתה הולך ואתה פוגש בן אדם, ואתה מתחיל לשאול אותו שאלות.

דפנה: גם איפה שאתה פוגש אותו, ומתי שאתה פוגש אותו, ההטיות הן אינסופיות. 

עדי: נכון, אבל הרנדומליות היא בעצם הדיוק. 

דפנה: אבל אתה צריך ללכת גם לאזורים…

עדי: חייב ללכת לאזורים… שוב, זאת גם העבודה שלנו שאנחנו עושים סקרי עומק ואנחנו משתמשים באנשים שהולכים ושואלים אנחנו מאוד, מאוד קשוחים, כמובן שאתה לא יכול ללכת לבית אחד ולשאול שלושה אנשים. 

אתה חייב לעבור מבית לבית וגם לא באותו רחוב. זאת אומרת, יש מתודולוגיה לדבר הזה, לא סתם הולכים. אבל, גם באזורים מסוימים. 

דפנה: תני לנו דוגמאות להטיות שאת רואה בסקרים. 

עדי: בסקרי עומק אני לא אשאל, אני אשתדל שלא לשאול שאלה, לדוגמה: במידה ותקום מפלגה חדשה בראשות אהוד ברק, עבור איזו מפלגה תבחר/י? כי אני כבר הכנסתי לבן אדם לראש שיש מפלגה חדשה של אהוד ברק.

דפנה: כי הוא בולט מעל כולם. 

עדי: בולט מעל כולם. עכשיו, יכול להיות שבסקרים מסוימים…

דפנה: וזה קורה הרבה בסקרים בארץ, אנחנו רואים את זה אינסוף פעמים. אם תצביע למפלגה של יעלון, אשכנזי, ואת אומרת שבבסיס זה פגום. 

עדי: בבסיס זה פגום, ואני לא יודעת איזה שאלות שאלו לפני זה? כי יכול להיות ששאלו שאלות של מנהיגות, או יושר בנושא מסוים. האם אתה חושב שאהוד ברק הוא איש ישר? מנהיג? היה ראש ממשלה טוב? ואז פתאום אתה מגיע לשאלת ה-vote, הראש שלנו באופן טבעי הולך לכיוון של אהוד ברק, ומכניס לנו איזשהו סיפור לראש, אנחנו בסוף בני אדם, אנחנו מושפעים. 

דפנה: אם אני רוצה לשאול שאלה לגבי המפלגה של אהוד ברק, והשאלה לפני זה תהיה, מה חשבת על ההתנהלות של ברק בפרשת הרפז? אולי אני אקבל תשובה אחרת ב–״למי תצביע״, או מה אתה חושב על כל שברק הוציא אותנו מלבנון? את תקבלי תשובה אחרת. זאת אומרת, הדרך הנכונה לעשות את זה זה פשוט לעשות סקר כללי יותר, מעמיק יותר. 

עדי: בטח, אני גם הרבה פעמים, וזה גם עולה הרבה כסף ולוקח יותר זמן. עושה הרבה פעמים שאלות פתוחות. זאת אומרת, אם היו בחירות שבוע הבא, במי היית בוחר? ובכלל לא היית נותנת רשימה של האנשים. בשאלה הבאה אני יכולה כבר לתת את הרשימה. ואני אומרת לך שהתוצאות שם הן מדהימות. בטח בבחירות שיש מועמדים חדשים, בכלל לפני שהגעת לפוליטיקה אתה top of mind, של מה הבן אדם מרגיש באותו רגע. 

דפנה: מה באשר לסקרים שפוליטיקאים מזמינים? עד כמה לדעתך יש איזושהי הטיה, אפילו בתת מודע של הסוקר, לרצות לתת לאותו פוליטיקאי תשובות מחמיאות? שאנחנו גם יודעים שאחרי זה הפוליטיקאים יודעים לעשות מהם הון, מפיצים אותם לכתבים הפוליטיים ואנחנו רואים את זה לדוגמה בפריימריז בעבודה, כל מיני סקרים שמראים שעמיר פרץ הולך לנצח. זאת אומרת, עד כמה עניין הזה שאתה משלם לסוקר, אומר שאולי תקבל תוצאה שהיא נעימה לך?

עדי: זה פשע, לצערי אם זה מה שפוליטיקאי משלם וזה מה שהוא מקבל, אז אני לא רואה פה הרבה סיכוי להצלחה. אני רוצה להגיד שכשאני מראה תוצאות, והתוצאות לא מחמיאות, כמה לפעמים אני מקבלת על הראש. לא, הסקר שלך לא טוב. לא, זה לא מדגם מייצג. לא, לא יכול להיות שהם אומרים דבר כזה. למה לא יכול להיות? לא יכול להיות שככה חושבים. 

דפנה: או שהוא ידליף רק את השאלה שמתאימה לו. זאת אומרת, כל הסקר מראה שהוא לא מתאים לראשות הממשלה ושחושבים שהוא לא אמין, אבל…

עדי: הוא יעשה פילוח של השאלה המסוימת הזאת, שיש לה 20% טעות דגימה. הראייה שלנו על סקרים והשימוש שלה הוא שונה לחלוטין. 

דפנה: אבל קורה לך שאתה רואה סקר בארץ ואת אומרת:״ אה, זה בטוח סקר מוזמן״.

עדי: כמובן, כי אני מבינה איזה נתונים מראים. כמו שדיברנו על איזה נתונים צריך להראות, אז אתה יכול לראות את מי דגמו, את מי לא דגמו, כמות של אנשים ואתה יכול להבין את הבעייתיות.

דפנה: אגב יש פה גם איזה אפקט כזה שנקרא ״לקפוץ על העגלה״. הרבה פעמים אנשים רוצים ללכת עם מי שמסתמן כמנצח, אם לא רק בשביל הבירה שהם ישתו באותו ערב, אלא כי הם באמת לא רוצים לזרוק את הקול שלהם לפח. סומכים על איזושהי חוכמה קולקטיבית. 

עדי: זה גם הסיפור שנתת על זהבה גלאון בהתחלה. זאת אומרת, איפה האסטרטגיה פה? האם באמת הולכים בכיוון של מה שביבי ניסה לעשות ב-2015, להראות שאנחנו הולכים להפסיד וכדאי לכם להצטרף אלינו, בטח כמו מה שהוא עשה ביום האחרון. מצד שני זה גם יכול…

דפנה: לעבוד הפוך. אתם הסוקרים יודעים הכל, אבל אתם לא יודעים לאיזה כיוון זה ישפיע.

עדי: לא נכון. בסקרי העומק אני חושבת שנתניהו באסטרטגיה שהוא עשה הוא לא רק קם בבוקר והחליט:״ טוב, זה מה שאנחנו נעשה״, הוא למד את זה היטב מתוך הסקרים, מתוך הנטייה, מתוך המגמות שהוא ראה בכל הסקרים שהוא עשה, אין לי ספק בכלל שזאת הייתה החלטה. אנשים מזלזלים בו, אמרו:״ אה, ברגע האחרון הוא עשה שינוי״, אני חושבת שזה לא נכון, אני חושבת שזאת אסטרטגיה שהוא בנה אותה, אולי לא חודשיים – שלושה לפני הבחירות, אבל בהחלט לקראת הסוף הוא הבין והוא בנה את זה מתוך אסטרטגיה. אני בעניין הזה מאוד מעריכה אותו. 

דפנה: אז אגב, יש פה איזה מימד של חוסר שיוויוניות. כי פוליטיקאי שיש לו משאבים ואנחנו רואים שיש גם קורלציה, ״יש עתיד״ והליכוד שבעיקר משתמשים בכלים האלה מול מפלגות שהן במינוס בבנק לאורך שנים ארוכות, ואפילו מול שחקנים חדשים שרוצים להיכנס למערכת הפוליטית. יש כאן תופעה שהפוליטיקאים האלה יכולים לשלם על זה, וזה גם מה שמשאיר אותם לאורך זמן בשלטון. בסוף יש פה איזה מימד של חוסר שוויוניות. 

עדי: יש פה עניין, בכלל בחירות בכל העולם, מימד של כסף. כמו שאמרתי, גם בעניין של הסקרים, בשביל לקבל סקר מדויק וטוב, זה עולה לך הרבה מאוד כסף. אני רוצה להגיד לך שזה עניין של כסף בהחלט אבל זה גם עניין של גישה. אני עבדתי עם פוליטיקאים חדשים, שלחלקם היה הרבה כסף ולחלקם פחות, וזה לא בהכרח מראה מי השקיע יותר בסקר ומי השקיע פחות. יש פה עניין של הבנה, שאני צריך את הכלי הזה, ולא הבנה של:״ אה, מה זה ייתן לי? אני לא צריך לדעת כמה אני הולך לקבל בבחירות הבאות, זה לא מעניין אותי״. 

דפנה: יש פוליטיקאי שזה לא מעניין אותו? 

עדי: יש פוליטיקאים שמעדיפים לצערי לשמוע את מה שקורה סביבם ובשיחות סלון, ולהתחזק מהדבר הזה. אגב, מתוקף זה שהם לא מאמינים לסקרים גם כן. זאת אומרת, ה-perception הזה של הבעייתיות בסקר היא עמוקה אצל הרבה אנשים פה. 

דפנה: גם אצל פוליטיקאים? 

עדי: בטח.

דפנה: זאת אומרת, יש פוליטיקאים שכבר אומרים:״ זאת לא תוכנית עבודה אצלי, ראיתי כמה פעמים״. 

עדי:״ מה תגידי על זה? אל תתני לי, במה זה יהיה שונה? אני יודע בדיוק מה יהיה, את לא תחדשי לי שום דבר״, ואני מוצאת את עצמי בקמפיין לפעמים מול הלקוח שלי בלהסביר לו למה כל כך חשוב לעשות את זה. אגב, אני נותנת לו דוגמאות הכי קרובות ללב, כאילו, תסתכלו על הבן אדם שכבר מחזיר מעמד כל כך הרבה שנים, למה? עוד משפט חשוב שאני חושבת שצריך להגיד אותו בנושא של הסקר, זה שסקר זה לא תוכנית עבודה. סקר זה לא תוכנית עבודה. סקר צריך להסתכל עליו, ומנהיג רציני מסתכל עליו כעוד קול בחדר. יש לו את האנשים הקרובים שלו, יש לו את היועץ שלו, יש לו גם את הסקר. 

דפנה: השאלה אם הקול הזה לא מקבל amplifier מוגזם לחלוטין. אנחנו רואים, שומעים, בייחוד אנחנו הכתבים שעושים ככה גם שיחות עומק עם מקורות וכו׳, שהפוליטיקאים שלנו לפעמים יושבים ומחכים לאדם שיכנס עם הסקר כדי להחליט לאן הם מנווטים את הספינה. השאלה אם לא לקחנו את זה קצת רחוק מדי. 

עדי: תראי בדמוקרטיה, כמו הדמוקרטיה שאנחנו מכירים אותה, חשוב מאוד, בטח למנהיג, לשמוע את רחשי העם שלו, וזה הכלי היחיד, הכי אפקטיבי שמצאו עד היום שיכול לעשות את זה. אין דרך לראש ממשלה או לפוליטיקאי בעצם לשבת ולשמוע כזאת כמות של אנשים שגם מייצגים מבחינה סטטיסטית את העם בתוך שבוע או שבועיים. עוד פעם, אם עושים סקרי עומק.

דפנה: כן, אבל זאת כבר שאלה פילוסופית אם תמיד העם יודע בהכרח מה הדבר הנכון לעשות. כי לא תמיד יש לו את כל הנתונים כמו לפוליטיקאים מקצועיים.

עדי: אני חושבת שפוליטיקאי טוב, שמבין את הכלי הזה, מסתכל על הכלי הזה ככלי עזר. כמובן שבנושאים ביטחוניים, לתקוף את איראן כן או לא, אני לא חושבת שאפילו ראש הממשלה שלנו יושב ורואה:״ רגע, אני אתקוף את איראן היום, רגע, מה הסקר אמר?״, ברור לי שלא. אבל בנושאים כלכליים, מדיניים, חברתיים, בעניין של priorities, עניין של סדרי עדיפויות, אני אשקיע בזה או בזה. את יודעת מה? הסקר בהחלט יכול להיות כלי, שהוא גם אגב כלי פוליטי כן? האנשים האלה רוצים להיבחר שוב, זה לא בהכרח אומר שהם פוגעים באנשים או עושים דבר שהוא נגד העם. אבל זה עוד קול בחדר, שאגב, פוליטיקאים שלא משתמשים בכלי הזה, אני חושבת שהם עושים לא רק טעות פוליטית מאוד גדולה, אלא הם בהחלט לא בסדר בתפקיד שלהם, כי כן צריך לשמוע על העם.

דפנה: הרבה אנשים תהו:״ האם לא צריך להחליף כבר את הסקרים במשהו הרבה יותר רחב ומקיף?״ לדוגמה, רשתות חברתיות שלא דוגמות 400,500 איש, דוגמות מיליונים. לדוגמה אחרי הבחירות ראו שבדף של טראמפ היו שני מיליון וחצי לייקים לעומת הדף של קלינטון שהיו לו בערך רק מיליון וחצי לייקים, או כמה שיתופים היו לטראמפ. ובעצם הרבה אנשים שאלו:״ האם לא היינו צריכים להסתכל יותר על הרשתות החברתיות, או אפילו על כל מיני כלים של בינה מלאכותית? והם היו נותנים לנו את התשובה שהסוקרים לא הצליחו לתת לנו״, בוא נשמע מה אומר על זה מארק מלמן: 

מארק מלמן: Big data can help the polls, they can’t replace them and you certainly can’t just scan social media and understand what’s going to happen. The famous “Literary Digest” poll in America in the 1930s that was totally wrong, it had a sample of at list 20 million people, and it was completely wrong. George Gallup had sample of a 1,000, with a random sample and he got the election right. 

דפנה: מלמן אומר שביג דאטה בהחלט יכול לעזור לסקרים אבל לא יכולה להחליף אותם. ובטח שאי אפשר פשוט לסקור את הרשת החברתית ולהבין מה יקרה, בשנות השלושים הוא מזכיר לנו סקר של המגזין ״ליטררי דיג׳סט״ שדגם עשרים מיליון איש, את כל קוראיו, וטעה לחלוטין. אז אגב הוא לא הבין שהקוראים שלו מייצגים רק פלח אחד באוכלוסייה. גאלופ לעומת זאת, אומר מלמן, דגם 1,000 אנשים וקלע בדיוק. יש מדע מאחורי העניין הזה ואם תעשה אותו כמו שצריך 400-600 אנשים יכולים להספיק כדי לייצג את המדינה, אבל צריך לעשות את זה נכון. הוא גם מציין שברשת החברתית יש עוד משתנים, כמו: מי מפרסם, כמה, וזה לא תמיד משקף. אמרת את בעצמך עדי שזה גם הרבה עניין של כסף. גם ברשת החברתית מי שמשלם מקבל יותר בולטות. אז אמרנו שלסקרים יש השפעה דרמטית, אפילו מכרעת על מערכות בחירות, אבל אנחנו יכולים לצרוך את הסם הזה כמעט בלי הגבלה, אף אחד לא מחויב לתת לנו נתונים, מי עשה את הסקר? מתי עשה את הסקר? זאת אומרת, אנחנו לא באמת מוגנים מפני הטיות בעניין הזה, את חושבת שצריך להתערב, צריך לשים לזה איזושהי מגבלה? 

עדי: תראי אני חושבת שכן, אני חושבת שיש נתונים מסוימים שכן צריך לפקח עליהם ולפרסם אותם. כמו שאמרתי, כמות נסקרים, טעות דגימה, את מי סקרו, יש נתונים בסיסיים שבהחלט צריך לתת אותם. אני לא בטוחה שכל אזרח במדינה בעצם מסתכל ומבין בזה. אני רוצה להגיד לך שלפני שאני נכנסתי לעולם הזה של ייעוץ פוליטי גם אני לא בדיוק הבנתי את זה. אגב, גם שהתקשורת מפרסמת משהו, איזשהו תחקיר, אנחנו לא נכנסים לראות בדיוק איך הם עשו את זה. אנחנו בסוף מסתכלים על מה שאנחנו מסתכלים וחלקנו מאמינים בזה וחלקנו לא. אין ספק שצריך להיות הרבה יותר מדויקים בנתונים שאנחנו מפרסמים, לתת את כל המידע שאפשר לתת מאחורי זה, התאריכים שהם נעשו. זאת אומרת, יש הרבה מאוד אלמנטים שכן אפשר לתת, אני לא בטוחה שגם האזרח הרגיל…

דפנה: שזה יעזור. גם אחת הסוגיות שעולות שוב ושוב זה הנושא של כמה זמן לפני הבחירות אפשר לפרסם סקרים, בישראל מאז שנת 2007 אסור לפרסם סקרים בארבעת הימים הקודמים לבחירות. הכוונה היא מיום שישי ועד יום שלישי, תמיד אצלנו הבחירות הן ביום שלישי. אבל יש גישות מאוד שונות בעולם. בהודו לדוגמה היה אסור לפרסם סקרים במשך חודש שלם וזה בוטל על ידי מערכת המשפט. אגב, עדיין יש מדינות שבהן זה כך, לעומת זאת בארה״ב, בבריטניה, בדמוקרטיות רבות אין שום הגבלה עד היום עצמו. איפה את בויכוח הזה? צד אחד רוצה שנלך לקלפי בלי הטיות ומניפולציות ונצביע באמת על פי נטיות ליבנו, לבין אלה שאומרים:״ בכל זאת אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאולי הסקרים הם מניפולטיביים, אולי נכנסו שם שיקולים זרים ואולי צריך להגן על הציבור ועל המנהיגות שהוא עומד לבחור״. 

עדי: אני חושבת שהנושא הזה של להפסיק לפרסם סקרים תקופה מסוימת לפני הבחירות הוא חשוב מאוד, אני לא יכולה להגיד לך אם ארבעה ימים או שבועיים או חודש זה הזמן. אני חושבת שארבעה ימים זה מעט, אני חושבת שבהחלט צריך להפסיק לפרסם, בטח סקרים כמו שאנחנו מדברים עליהם, שהם לא בהכרח מדויקים ומאוד משפיעים מכל מיני סיבות, שבוע – שבועיים לפני הבחירות. באמת בשביל לאפשר לאנשים לקבל את כל מה שהם ראו בכל תקופת הקמפיין ולהגיע לקלפי עם ראש נקי ככל האפשר ופחות מושפע מסקרים. כי הסקרים הם מאוד משפיעים. 

דפנה: אני אקח מהפרק הזה, כמובן שאני לא אפסיק את ההתמכרות לסקרים, אנחנו הכתבים הפוליטיים חיים מזה אבל אני כן חושבת שלקראת הבחירות הבאות אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים. זאת אומרת, אנחנו נורא אוהבים כותרות: ״מהפך״ ודברים מהסוג הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר צנועים לגבי העניין הזה, ולהראות איך בקונסטלציה מאוד פשוטה בעצם התמונה מתהפכת, זאת אומרת, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות עבודה יותר קשה. שוב, לא במספרים, המספרים הם המספרים, אלא להקשות על עצמנו בעניין של הפרשנות, אולי אנחנו לא מסתכלים על זה מהכיוון הנכון, ובאמת חוטאים לאמת כשאנחנו מפרשים סקר בצורה מסוימת ועם סימן קריאה ולא בהכרח עם סימן שאלה. עדי טימור היה מרתק, תודה רבה שבאת אלינו.

עדי: תודה רבה. 

דפנה: המון, המון הצלחה בהמשך. 

עדי: תודה.