Podcast (osimtanach): Download
הורדת הפרק (mp3)
לשאלת עקרותה של שרה, שהיא עונש על אברהם, אין פתרון תיאולוגי – אך בפרק זה ליאורה ויותם תרים אחר פתרון אלטרנטיבי לפרשיה סתומה זו בספר בראשית. המסע בעקבות פתרון זה ייקח אותנו אל שאלת תוחלת החיים של גיבורי המקרא, גיל הנישואים בתקופות קדומות אלו ועוד נושאים מרתקים לרוב.
האזנה נעימה!
רן
רשימת הפרקים המלאה
הרשמה לפודקאסט:
רשימת התפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקצייה לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר
נותני החסות לפרק:
היי, אני מניח שלאור הזמן שעבר התגובה ככל הנראה לא תענה.
רציתי לציין מספר דברים שהפריעו לי בשני הפרקים הראשונים של הפודקאסט:
1) בפרשת וירא הקב"ה מציין במפורש מדוע הוא בחר באברהם: 'כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט', לא ברור לי למה להתחיל להביא מקורות מאוחרים (ספר היובלים, הרמב"ם ובוודאי ישעיהו ליבוביץ') מבלי להתייחס לפסוק המפורש שמופיע עוד באותו הספר.
2) בפרק מגיעים למסקנה ששרה הייתה בת 40 בערך בלידת יצחק, לאור זאת כבר כששרה הייתה בת 27, הפריון של אברהם התחיל להתקיים (ישמעאל היה בן 13 כשיצחק נולד), בנוסף ראוי לציין שלאברהם היו בני פילגשים (כפי שמופיע בתיאור מותו) שאיננו יודעים מתי נולדו, לכן גם אם הברכה של הפריון לא התקיימה דרך שרה, היא התקיימה כבר בשלב די מוקדם (לפי לידת ישמעאל, עשר שנים אחרי ההגעה לארץ).
3) הדבר האחרון שרציתי לציין, זה שהרבה פעמים למרות ההתיימרות להתנתק מהמסורת האורתודוקסית, יש המון הנחות יסוד שנובעות אך ורק ממנה, לדוג' טענתם שה' ניסה את אברהם יותר מכל אדם אחר בתנ"ך, האמנם?! לפי פשט הפסוקים אברהם התנסה לכל היותר בשני ניסיונות, הניסיון הראשון הוא לך-לך (שם השורש נ.ס.ה. אומנם לא מופיע, אבל ניתן להחשיב כניסיון) וכמובן בעקדת יצחק. את שאר המקרים שהמסורת מייחסת לניסיונות אין סיבה מיוחדת לתייג דווקא כניסיונות.
ערב טוב.
אני מציע שלכל הפודקאסטים ולא רק לחלקם יהיה תימלול כתוב כדי לאפשר לכיבדי שמיעה להנות מהם
רש"י כבר כתב על המילים בהתחלת פרשת לך-לך "לך לך מארצך .. ואעשך לגוי גדול" – "ואעשך לגוי גדול. לפי שהדרך גורמת לשלשה דברים, *ממעטת פריה ורביה*, וממעטת את הממון, וממעטת את השם, לכך הוזקק לשלשה ברכות הללו, שהבטיחו על הבנים ועל הממון ועל השם"
ד"ר רביד היקרה,
התיאריה לגבי הסיבות לעקרותה של שרה נראית לי קצת קלושה. לטענתך הסיבות לעקרות נבעו מ:
1. המאמץ הפיזי המתמשך הכרוך בנדודים במשך 20 שנה
2. רעב מתמשך.
לגבי הטענה הראשונה – אברהם ןמשפחתו היו רועים נודדים. דפוס הנדדודים האופיני הוא הליכה של מספר ימים עד שמגיעים לשדות מרעה חדשים ואז התיישבות במקום למשך שבועות או חודשים עד שנאלצים לעבור למקום חדש. לא מדובר בהליכה רצופה של אלפי קילומטרים, וגם קצב ההליכה מוגבל על ידי מהירות הצאן, כך שלא ניתן להשוות זאת למאמץ המתמשך של מתעמלות אולימפיות שגורם להפסקת מחזור.
לגבי הטענה השניה – בהחלט יכול להיות שבשנות בצורת האנשים רעבו, אבל אין שום סיבה להניח שהיתה בצורת ברציפות 20 שנה. במקרא מצוין שלאברהם היו צאן ומקנה לרוב, כך שבשנים שלא היו בצורת לאנשים היה מספיק אוכל.
אין שום סיבה להניח שהגוף של שרה היה במצב של עקה (stress) מתמשכת במשך 20 שנה.
לסיכום – סיפורי בראשית הם במקרה הטוב מסורות שעברו בעל פה במשך אלפי שנים עד שהועלו על הכתב. ניסיון לבצע דיאגנוזה רפואית על סמך סיפורים כאלה הוא ללא ספק משעשע – בכך הפודקסט השיג את מטרתו.
שלום,
הקשבתי לשני הפרקים הראשונים, כמו גם לפרק שדן בכת מדבר יהודה ועלו לי כמה שאלות:
1. אמרת שאברהם ושרה היו בני 30-50 כשכתוב במפורש אחרת. שמעתי את ההסבר, וקראתי את ההסברים כאן בתגובות אבל הוא לא מסביר את העובדה שאכן כתוב גיל ספציפי ולא רק הגדרה כללית של "בלות" ו"זקנה". אשמח להתיחסותך (לפחות המינימלית)
2. אמרת שהשכר *היחיד* במקרא הוא פריון. אך כבר בתורה מוזכר שכר של אריכות ימים (כיבוד הורים, שילוח הקן) ושכר של גשמים בעיתם ושפע כלכלי (דברים י"א, 13-14) אשמח להתיחסותך.
3. בפרק שדן בכת מדבר יהודה התעלמת מאזכור הכהונה בספר שמואל (עלי, חפני ופנחס) ואמרת שאין אזכור לכהונה מימי אהרון עד ימי דוד וצדוק הכהן למרות התפקיד הלא מבוטל של עלי ובניו בתחילת הסיפור על שמואל (כולל התיחסות ראשונה לסיאוב בכהונה). אשמח להתיחסותך.
שלום ליאורה
כרגיל נהניתי מאוד מהפודקסט כרגיל. מאוד מרענן לשמוע את הזווית שלך. כמי שגדל על הפן התולוגי התעררו אצלי כמה שאלות לגבי 2 הפרקים האחרונים:
1- את טוענת שאברהם נענש כי לו היה לו זרע. אני חושב שההבטחה לאברהם שזרעו יהיה "כחול על שפת הים" הכוונה לדורות הרבים שאחריו (יהודים ומוסלמים).
2- לדעתי יש בתורה עוד סוגי עונשים חוץ מעקרות. לדוגמא. פרשת "והיה אם שמוע". "ונתתי מטר ארצכם בעיתו יורה ומקלוש…. השמרו לכם פן יפתה לבבכם… ועצר את השמים ולא יהיה מטר והאדמה לא תיתן את יבולה". כמו כן בפרשות התוכחה (כי תבוא) יש מגוון גדול (ומזעזע) של עונשים מלבד עקרות.
3- כמי שקרא את פרשת חיי שרה בבר מצווה שלו יש לי גם חולשה לדמות הזו. אני כבר מזמן בתפילת הבוקר שלי מתייחס לא רק לאבות אלה גם לאמהות…
ממתין לפודקסטים הבאים
3-
יעקב, ספרה של ד״ר רביד נקרא ‚התנך היה באמת’. ר' לדוגמה
http://www.booknet.co.il/prodtxt.asp?id=46789
אני מצטרף לדבריו של ד. הנחות היסוד שלך בניתוח לא ברורות לי. האם מדובר על סיפור אמתי? על אגדה? למה את מקבלת את רוב הפרטים שבסיפור אך לא את הגיל? אם כבר הכל נסי (כמו שדי ברור שכותבי/עורכי ספר בראשית חשבו), אין צורך לנסות להסביר את הנס. הרי ברצות אלוהים, אפילו מטאטא יורה.
הערות נוספות:
א. מספר הכוכבים בשמיים (שנראים בעין בלתי מזוינת) הוא כמה אלפים.
ב. למיטב הבנתי, נישואי ילדות (כדוגמת אלו שאצל הרמב״ם) היו, למיטב הבנתי נישואים לא ממומשים: צריך להבדיל בין אירוסים (הבטחה לנישואים), נישואים במשמעות מעבר הכלה לבית משפחת החתן ונישואים במשמעות של בעילה. אני לא מתעלם מהתופעה של נישואי נשים (וגברים) בגילאי העשרה המוקדמים: כמו שציינת, שנות פריון היו חשובות.
ג. נתוני תוחלת החיים שבהם השתמשת לא התחשבו בתמותת הילדים הגבוהה, שמורידה את הממוצע בהרבה. לדוגמה (לפי נתונים שמצוטטים בוויקיפדיה האנגלית, הערך Life expectancy), תוחלת החיים באימפריה הרומית הייתה 20–30 שנים, אך עבור מי שכבר הגיע לגיל 10: תוחלת החיים הייתה 48 שנים בקירוב. וזהו רק ממוצע. היו אנשים זקנים יותר. מה שמעניין אותנו הוא הרי לאיזה גיל הגיעו המבוגרים.
צפריר,
אני מעתיקה את שאלתך לדף הפורום 'עושים תנ"ך' – ונחנוך אותו יחד.
תפתח את דף הבית של 'עושים היסטוריה', בסרגל מופיעה המילה "פורומים" – ואחד מהם הוא עושים תנ"ך.
נתראה שם
בדיוק. זו נקודה שמיד קפצה לי לראש כששמעתי את ההתיחסות לגיל. סביר להניח כי מי ששרד את גיל חמש, האריך ימים, ודמויות מנהיגותיות, אולי אף מעבר לממוצע, קרי הגיוני שעל אף דברי יותם , דמותו של משה עם הזקן, היא הדמות הסבירה.
יעקב שלום,
תודה על שאלותיך, ואני שמחה לענות עליהן, אם כי אעשה כן בקצרה.
1. יש לי כבוד עצום לספרות חז"ל. למרות שאינני מומחית לה, אני מכירה אותה היטב ++.
חז"ל לא נתנו לסיפורי התנ"ך הסברים היסטוריים, כי אם תיאולוגיים.
אך ורק תיאולוגיים!
בנוסף, הם הלבישו על סיפורי התנ"ך אגדות משלהם, שנראים כסיפורים "היסטוריים", אלא שאין להם שום אחיזה במציאות – ראה הסיפור על תרח עובד האלילים ; אברהם העובר מעיר לעיר ומגייר רבבות עובדי אלילים ; אברהם ונמרוד ; אברהם מבקר את ישמעאל ואשתו – ועוד ועוד.
2. לגבי 20 שנות המסע: הפרק שעוסק בשחזור המסע עדיין לא עלה לאוויר. תוכל לקרוא עליו בספר שלי, שם מצויה כל המתמטיקה הרלוונטית.
הספר נמצא בכל ספרייה, פתח פרק 3. אם תמצא טעויות בחישוב, או שהשתמשתי בנתונים לא נכונים, אתה מוזמן להעיר על כך – ואני מהכיוון שלי אשתדל להתמודד עם דבריך.
אם תוכיח שטעיתי, אני אודה בכך באחד הפודקסטים הבאים.
אין לי שום קושי להודות בטעות, אך עליך להוכיח קודם את דבריך.
3. לגבי נושא הגיל – שוב, גם כאן יהיה עליך לפתוח את הספר שלי. פרק 3 ו-15 עונים לשאלה זו בצורה מסודרת. בנוסף, התייחסנו לכך גם בסוף הפרק השני, שמסביר את תפיסת הנס בתנ"ך. תקשיב בשנית לסוף דברינו בפודקסט.
4. אני בשום אופן לא מעבירה ביקורת על גיל הנישואין שהיה נהוג בעולם הקדום. יחד עם זאת אני מודה שיחסו של הרמבם לנשים מאד בעייתי בעיני – וזו באמת כבר לא הערה של חוקרת, אלא הערה אישית …
5. לגבי ההבטחות שקוימו לאברהם – כאן נגעת בבעיה הקשה ביותר. אם לא אצליח לטאטא אותה מתחת לשטיח, מה שאני תמיד מנסה לעשות כשמגיעים לסוגיה זו …. יתכן שיהיה עלי להתייחס אליה באחד הפודקסטים הבאים.
הברית החדשה והקוראן הם שני ענפי משנה שצמחו מתוך התנ"ך. כדי להוכיח את "אמיתות" דבריהם, כותבי הב"ח ציטטו למעלה מ-1000 פסוקים מהתנ"ך. כותבי הקוראן ציטטו סיפורים רבים מהתנ"ך.
הנצרות והאיסלם רואים באברהם את אביהם הקדום – ורואים בהבטחה האלוהית לאברהם, הבטחה שהתגשמה בהם – ולא בנו!.
תפתח את ספר הכורזי, ותראה עד כמה בעיה זו הטרידה את ריה"ל.
מספר הנוצרים הוא כמספר הכוכבים בשמים,
ומספר המוסלמים הוא כחול שעל שפת הים.
אני מודה לך על שאלותיך ומקווה שעניתי עליהן.
ליאורה
לד"ר רביד תודה על התגובה רציתי לדעת איך קוראים לספר שחיברת? והיכן אפשר לירכוש אותו?
בנוגע לפיסקה האחרונה זהו פירוש הפסוק והיה זרעך כעפר הארץ המתיחס ליצחק ישמעל ועשיו שהםיהודים ערבים ונוצרים
מנקודת מבט חילונית לגמרי – הפרשנות בפודקאסט הזה נראית לי תלושה לגמרי מן הטקסט. נאמר שאברהם היה עני, וזאת כאשר הטקסט מתאר אותו "ואברם כבד מאוד במקנה בכסף ובזהב". אלוהים הבטיח לו זרע רב כחול אשר על שפת הים ובוודאי שמנקודת מבטם של כותבי הטקסט במאה ה7-8 הוא קיים: "יהודה וישראל רבים כחול אשר על הים לרוב, אוכלים ושותים ושמחים" (מלכים א, ד' 20)
אלו רק דוגמאות. יש לכם תנך אחר?
מלבד הקביעות מן הסוג התלוש מן הטקסט בפודקאסט גם קביעות נחרצות בנוסח "כל מטרתו של התנך היא תיאולוגית, להראות שהאל צודק". אולי כך, ואולי לא. אני למשל שותף לדעת חז"ל שהמטרה היא פוליטית, להוכיח שארץ ישראל נמצאת בידי בני ישראל בצדק (אלוהי) ושמשכן האל ביהודה, בירושלים ולא בדן או בשומרון.
המכנה המשותף היחיד שאני מוצא בין הפודקאסט לתנך היא הנחרצות הנבואות חסרת הספקות בדברים שלא תמיד תואמים את המציאות.
לד"ר רביד
בספרות חז"ל ניתנו תשובות לכל השאלות אומנם אם מטרת ההרצאות היא לפרש את התנך מנקודת מבט חילונית אנו צרכים להיות הוגנים ולהיצמד לטקסט ולא לשנותו באשר לשאלה איך אברהם נענש הרי היה צדיק? אני לא מבין איזה עונש זה כאשר כל ההבטחות שה- ל הבטיח התקימו כמו שמצויין במיקרא
ולשאלה בענין עקרותה של שרה לא הבנתי מנין לך שהמסע מחרן גבול תורכיה של היום נימשך 20 שנה? שמיתוך כך את מסיקה שטורח הדרך גרם לה עקרות אולי כי היא באמת היתה עקרה ורק ע" י נס בגיל 90 ולא 30 כמו שאמרת נולד יצחק
בעינין הנישואין של קטינות אל לנו להעביר ביקורת על כך מנקודת מבט של התקופה שאנו חיים בה התרבות היתה אחרת
אמרת גם ששרה ואברהם היו בני30 40 אם כך כל התאריכים הניגזרים ממותו של אברהם מישתנים ישלציין שאברהם ניפטר בגיל175
אגב התורה בכוונה מציינת תאריכים של חיים כדי ללמדנועל שושלת הקבלה מידור לדור כדי שלא יאמרו שזו המצאה שחוברה בבית ראשון
נ.ב ביקורת המיקרא שי' כמה כותבים לתורה מיתוך שנויי הלשון המוזכרים בה כבר הופרכו ע"י פרופסור ברג בסיפרו שאלות הנצח ובעוד מחקרים בדור האחרון חפשו באינטרנט אני מקווה שתפרסמו את דברי תודה